Обговорення шаблону:ЕІУ

Оформлення

Навіщо повернули це одоробло? Редколегії, зайві внутрішні посилання на редакторів, видавництва, ISNB... Купа наворотів, а користі — немає, лише шкода: розділи з джерелами обтяжує (два рядки пустої інформації), як в статті Шарукан та інших. Пропоную повернути мої редагування: просто, зрозуміло, без зайвих наворотів. --Cumanian (обговорення) 11:40, 13 березня 2017 (UTC)

Це не одоробло, а стандартний Бібліографічний опис, який має бути в розділі «Джерела» у відповідності до настанови ВП:ПД, що ухвалено як стандарт укрвікі. Це потрібно для коректної роботи пошуку. PS: цікаво, куди б ви застосували цілий рядок «зекономленого місця»? --AMY (обговорення) 12:15, 13 березня 2017 (UTC)

Такий детальний бібліографічний опис має сенс у каталогах бібілотек чи списках унікальної літератури, яка ніде не дублюється. А коли шаблон ЕІУ стоїть на сотнях статей, та ще й містить посилання-статтю на ЕІУ з детальною бібліографічною інформацією про кожен том, то, питається, навіщо писати такі шаблони-одоробла... Щодо ВП:ПД — з одного боку правило; з іншого — ніде не бачу обговорення, яке б його затвердило )) Щодо «зекономленого місця»: два рядки — два джерела, візуально легше сприймати нову річ в один рядок. --Cumanian (обговорення) 13:27, 13 березня 2017 (UTC)

Можете перепитати в Кнайпі, чи є сенс економити рядок в статті аби погіршувати пошук? Там само можна перепитати щодо обговорення і затвердження. --AMY (обговорення) 15:03, 13 березня 2017 (UTC)

Не зрозумів. --Cumanian (обговорення) 15:08, 13 березня 2017 (UTC)

Ви писали, що не бачили обговорення та затвердження правила. Я вам порадив, де саме можна перепитати. Або можна сюди потегати нинішніх та колишніх адмінів (наприклад, @NickK: @Ahonc:), може вони щось тут підкажуть. --AMY (обговорення) 15:12, 13 березня 2017 (UTC)

Дійсно, посилання на книги у нас оформлюються за ДСТУ, принаймні інших правил я не бачив.--Анатолій (обг.) 15:15, 13 березня 2017 (UTC)

Скорочення

Оскільки бачу, що тут виникла війна редагувань, то хочу зазначити, що використання скорочень в бібліографічних посиланнях і бібліографічних описах є бажаним але необов'язковим. --MMH (обговорення) 21:51, 15 березня 2017 (UTC)

Тому потрібно керуватися тим, щоб пошуком знаходилося саме те, що потрібно. І чим більш стандартизовано, тим краще. --AMY (обговорення) 22:28, 15 березня 2017 (UTC)

Панове

@AMY 81-412 та N.Português: в мене до вас прохання обговорити зміни тут до шаблону і припинити відкидати редагування один одного. Одразу прохання робити це обговорення в межах ВП:НО і ВП:Е і головне без будь-яких звинувачень колеги по творчому цеху! Тільки по суті та змісту правок, що вона дає чи є сенс в ній, як вона від того працює тощо. Я сподіваюсь моє звернення до вас обох є зрозумілим? --Jphwra (обговорення) 04:13, 23 червня 2019 (UTC)

ISBN і загальна кількість сторінок

Цей шаблон хибно і погано оформлений. ISBN і загальна к-сть сторінок для кожного тому є в конкретній статті про ЕІУ. Вони не потрібні у вікіпедійних статтях по темах. Чинне оформлення шаблону — це оформлення для бібліотечних каталогів і баз даних, а не бібліографічних списків енциклопедичних статей чи монографій. В останніх ставлять конкретні сторінки довідника, а не їхню кількість. Наприклад:

• Чинне оформлення. Котляр, М.Ф. Володимир Святославич Святий // Енциклопедія історії України : у 10 т. / редкол.: В. А. Смолій (голова) та ін. ; Інститут історії України НАН України. — К. : Наук. думка, 2003. — Т. 1 : А — В. — С. 619. — 688 с. : іл. — ISBN 966-00-0734-5.
• Нормальне оформлення: Котляр, М.Ф. Володимир Святославич Святий // Енциклопедія історії України: у 10 т. / редкол.: В. А. Смолій (голова) та ін. ; Інститут історії України НАН України. — К. : Наук. думка, 2003. — Т. 1. — С. 619.

  1. Запис: С. 619. — 688 с. збиває з пантелику.

  2.  : іл. — наявність ілюстрацій у ЕІУ взагалі не важлива для тематичних статей вікіпедії.

  3. : А — В. — зайве, несуттєве уточнення для тематичних статей вікіпедії.

  4. ISBN робить опис громіздким.

  Пропоную прибрати ці зайві речі. --Шюлжич (обговорення) 12:15, 11 грудня 2019 (UTC)

Параметр ref не впливає на оформлення. Він потрібен для створення посилань з використанням шаблонів на кшталт {{sfn}}, тому прибирати його не варто. --ZxcvU (обговорення) 13:57, 11 грудня 2019 (UTC)

ISBN допомогає в пошуку книг, і для мене він є дуже важливим і не рідко рятував. Не вважаю вартим його виключати. Тим паче ДТСУ не забороняє його використовувати. Я не бачу підґрунтя до такої зміни, тим паче нині це є повним бібліографічним описом, а не коротким. шаблон хибно і погано оформлений - цей коментар не підтверджений жодним джерелом чи випискою з ДСТУ, лише Ваш суб'єктивний погляд. Також Ви вилучили й гіперпосилання, а це вже суперечить ВП:НЕПАПІР --『Fosufofiraito』 ^Обг. 14:27, 11 грудня 2019 (UTC)

1. ISBN допомогає в пошуку книг — так, але до чого тут енциклопедія? ISBN стоїть у статті Енциклопедія історії України (ЕІУ) для кожного тому. У цьому шаблоні стоїть вікіпосилання на ЕІУ. Якщо вам треба ISBN, то переходите на Енциклопедія історії України і дивитеся потрібний номер. Ніякої необхідності ISBN у цьому конкретному шаблоні немає.

2. нині це є повним бібліографічним описом — власне, про це і мова. у енциклопедичних статтях чи монографіях не використовують повний опис. Подивісться статті тої самої Енциклопедія історії України (наприклад: Володимир Святославич), або Православної енциклопедії (Владимир (Василий) Святой). Ось приклад більш повного оформлення бібліографічного списку у Войтовича [1] (але то монографія). Повний опис за ДТСУ є, хіба що, у базах даних (каталогах бібліотек, сайтах книгарень, Amazon, Worldcat тощо) — по кожній конкретній книзі, а не тематичних статтях.

Іншими словами: у статті Володимир Святославич, де стоїть посилання:

Котляр, М.Ф. Володимир Святославич Святий // Енциклопедія історії України : у 10 т. / редкол.: В. А. Смолій (голова) та ін. ; Інститут історії України НАН України. — К. : Наук. думка, 2003. — Т. 1 : А — В. — С. 619. — 688 с. : іл. — ISBN 966-00-0734-5.

абсолютно зайві посилання на: у 10 т. / редкол.: В. А. Смолій (голова) та ін. ; Інститут історії України НАН України., : А — В., 688 с. : іл. — ISBN 966-00-0734-5.. Ці речі можна з'ясувати у конкретній статті Енциклопедія історії України. А для статті Володимир Святославич головне автор (Котляр), назва статті в ЕІУ, джерело (власне ЕІУ), місце-рік видання (Київ, 2003), і сторінка статті ЕІУ (С. 619). Все. Відповідно нормальне оформлення мало б виглядати так:

Котляр, М.Ф. Володимир Святославич Святий // Енциклопедія історії України. Київ, 2003. Т. 1. С. 619.

3. Ваш суб'єктивний погляд — це не мій погляд, це традиція оформлення бібліографічних посилань у енциклопедичних статтях. Ви можете легко пересвідчитися у моїй правоті, відкривши будь-яку солідну енциклопедію або довідник. Для цього не потрібні якісь особливі джерела. Саме тому я і кажу — шаблон хибно і погано оформлений.--Шюлжич (обговорення) 02:54, 12 грудня 2019 (UTC)

1) Тому я і вважаю, що Ви й помиляєтесь, щодо хибно і погано, бо повний бібліографічний опис не може бути погано оформлений. Питання стоїть лише щодо доцільності його використання.

2) ВП:Посилання на джерела визначає оформлення посилань за ДСТУ 2006, хоча нині вже є 2015. Зазначу, що Православної енциклопедія не є аргументом, бо там російські правила оформлення.

3) Ви можете послатися на правила ДСТУ? Це найкраще визначить правила опису даного шаблону і найкраще пояснить Ваші аргументи. Тим паче це буде найкращим підґрунтям для Вашого аргументу.

4) Я вважаю, що ISBN повинен бути завжди, бо Ви просто натискаете на вікілінк і шукаєте книгу. Я думаю, що це зручніше, чи переходити на ЕІУ → копійовати → вставити. Але це мій суб'єктивний погляд, тому щодо цього питання утримуюсь, і якщо буде консенсус, то заперечень не маю--『Fosufofiraito』 ^Обг. 07:06, 12 грудня 2019 (UTC)

1. На мою думку, недоцільність — це і є погано. Ми зрозуміли один одного, тому, гадаю, сперечатися довкола слів далі немає сенсу.

2. Ви праві, у росіян — власні правила. Але у світі стиль оформлення бібліографічного розділу в статтях довідників подібний. Більш того російські й українські правила дуже схожі. Я їх навів (разом із іншими), щоб довести свою правоту: детальний бібліографічний опис є загроміздкий, і, де-факто, не вживається в авторитетних довідникових джерелах.

3. Добре. Дивимося ДСТУ. 5 Види бібліографічних посилань та правила їхнього складання [2]. Маємо § 5.2 Внутрішньотекстове посилання, § 5.3 Підрядкове посилання, § 5.4 Позатекстове посилання (наш випадок). Там визначається повна і коротка форма посилань на джерела. Жодна з тих форм немає детального біографічного опису, який містить цей шаблон. А саме: немає ISBN, уточнення по томах (від якої букви до якої), Київ пишуть словом, а не літерою (щоб не було різночитань; у вікіпедії я неодрозарово бачив, коли в радянських виданнях літери Л (Ленінград) і М (Москва) місцеві редактори розшифровували як Львів і Миколаїв ред. № 26617755...) тощо. У енциклопедіях використовують коротку форму опису (підрядкового посилання) задля економії, але навіть повна форма опису позатекствого посилання не має деталей нашого шаблона. Наприклад, § 5.5.10.

Приклад:

Позатекстове посилання

Первинне:

13. Енциклопедія історії України: у 10 т./ред. рада: В. М. Литвин (голова) та ін.; НАН історії України, Ін-т історії України. Київ: Наук. думка, 2005. Т 9. С. 36—37.

коротка форма у стилі підрядкового посилання, що використовується у довідниках, буде згідно з § 5.3.5:

Енциклопедія історії України. Київ, 2005. Т 9. С. 36—37.

тобто, без деталей про упорядників, к-сті сторінок тому і навіть видавництва. У нашому випадку усю цю інформацію можна довідатися, перешйовши з посилання у тематичній статті на вікістаттю про книгу ЕІУ (у паперових, виданнях, це звісно неможливо).

4. Так, пошук за ISBN зручний. Я теж ним користуюся, коли книга маловідома. Але справа у тому, що ISBN не вказують в тематичних статях для енциклопедій. Тобто, ISBN цілком доречний у статті про книгу ЕІУ, але абсолютно зайвий у статті про князя Володимира.--Шюлжич (обговорення) 04:15, 13 грудня 2019 (UTC)

1) для усіх тих скорочень є шаблон наприклад {{К.}} → К., однак як я бачу у 2015 там лише повні назви. 2) найбільший підводний камінь те, що ВП:Посилання на джерела ґрунтується на ДСТУ 2006. 3) маленька примітка щодо двокрапки [3] вона окремо від тексту чи ні? 4) хочеться почути й Ваші думки @AMY 81-412 та MMH:--『Fosufofiraito』 ^Обг. 11:29, 13 грудня 2019 (UTC)

1) Раціональніше писати назву міста повністю, замість К., Л., чи М., аби не було таких різночитань (ред. № 26617755).

2) ДСТУ — це український державний стандарт, а вікіпедія — недержавна структура. Якщо ви прийняли рішення слідувати держстандартам (замість стандартів, які бачимо у довідниковій літературі), тоді не зрозуміло, чому старий ДСТУ 2006 приймається, а новий відкидається. Це не логічно. Назвався грибом — лізь у кошик. Слід оновити правила.

3) Не знаю. Це, як на мене, не суттєве. Лаконічність і проста оформлення посилання — це головне. Коли у вас для вирішення задачі 2 варіанти — короткий-простий і довгий-складний — ви оберете перший. Це так званий, принцип простоти.

4) Добре, давайте послухаємо панів-добродіїв. --Шюлжич (обговорення) 05:15, 14 грудня 2019 (UTC)

пункт 1 виходить з ДСТУ 2006. На СО правила є обговорення і проєкт одного користувача, але він не був доопрацьований і обговорення загуло. У мене ж просто брак часу на оновлення того правила. --『Fosufofiraito』 ^Обг. 04:44, 15 грудня 2019 (UTC)

Пройшло вже 3 дні. Панів-добродіїв немає. Проную спростити оформлення за короткою формою, взятою з ДСТУ (без деталей).

Енциклопедія історії України. Київ, 2005. Т 9. С. 36—37.--Шюлжич (обговорення) 02:47, 19 грудня 2019 (UTC)

Чесно, я хз. Проблема в тому, що є а) консенсусне правило ВП:Посилання на джерела, яке нині просто застаріло; б) з огляду історії даного шаблона, підозрюю, що подібна історія скасувань повториться; в) як варіант я думав, а чого просто не зробити ще один варіант посилання в даному шаблоні. Тут питання суб'єктивне, бо дві людини це не вирішать тут. Комусь подобається ДСТУ 2006, комусь 2015, комусь узагалі АПА. Як адміністратор я повинен дотримуватися консенсусних правил, як користувач зупиняти Вас творити не буду. П.С.: нині свята можливо потрібно почекати ще, хоча найліпше вважаю переписати правило. П.С. 2: у Ваших коментарях неправильний код курсивного тексту, пробачте, я його виправив. Перегляньте зміни. --『Fosufofiraito』 ^Обг. 07:59, 19 грудня 2019 (UTC)

AlexKozur, двокрапка окремо від тексту, якщо вона є не граматичним розділовим знаком, а знаком, що розділяє певні області бібліографічного посилання. Найкращі україномовні методичні рекомендації щодо застосування ДСТУ ГОСТ 7.1:2006 можна знайти тут: http://www.bibl-kotsubynskogo.edukit.cn.ua/Files/downloads/Бібліографічний%20запис,.ppt Щодо посилання на ДСТУ 8302:2015, яке Ви дали (http://kubg.edu.ua/images/stories/podii/2017/06_21_posylannia/dstu_8302.pdf), то побіжно глянувши, бачу, що вони виправили значну кількість помилок, — думаю, що в такому вигляді ним уже можна користуватися. --MMH (обговорення) 12:27, 19 грудня 2019 (UTC); 12:54, 19 грудня 2019 (UTC)

• Загалом я можу підтримати висловлену позицію (про скорочення опису), але з одним уточненням: якщо в шаблон було передано параметри: стаття або сторінка (у підрядкових посиланнях зазвичай саме такий варіант). Якщо ж жоден з цих параметрів не передано, то я б радикально скорочувати не поспішав (шаблон же й у позатекстових посиланнях може бути). Як варіант — додати параметр вид посилання=(підрядкове;позатекстове) і видавати потрібну форму залежно від нього. Але для уникнення конфліктів краще б спочатку оновити правила. Бо подібних шаблонів у нас багато. Зауважу тільки @Шюлжич:, що у Вікіпедії було прийнято рішення про слідування конкретному стандарту (ДСТУ ГОСТ 7.1:2006), а не всім українським стандартам узагалі. Тож перехід до нової версії (ДСТУ 8302:2015) має обговорюватися (в тому ж порядку). --Olvin (обговорення) 12:56, 19 грудня 2019 (UTC)

• Наскільки я бачу, особливих заперечень не виникло. Півроку пройшло. Прошу підвести риску і оформити шаблон за академічними стандартами — коротко, згідно з § 5.3.5: // Енциклопедія історії України. Київ, 2005. Т 9. С. 36—37.. --Шюлжич (обговорення) 08:37, 26 квітня 2020 (UTC)
  • Якщо є курсив, то подвійна похила риска не потрібна, замість неї тоді ставиться крапка (пункт 4.9.1 ДСТУ 8302:2015). --MMH (обговорення) 21:17, 3 січня 2022 (UTC)