Обговорення шаблону:Росія

Доки Україна не визнала передачу терену до складу РФ, внесення цих теренів до шаблону Росія є колабораціонізм --Zvr (обговорення) 18:00, 11 травня 2015 (UTC)

Чому ж? Ми подаємо інформацію по факту. У нас же є стаття Республіка Крим і подібні. Мало того є шаблон Шаблон:Кримський федеральний округ.--Анатолій (обг.) 18:15, 11 травня 2015 (UTC)

Читаємо укрвікі: Колабораціонізм — термін сучасного політичного лексикону з такими значеннями:

• у широкому сенсі — співпраця населення або громадян держави з ворогом в інтересах ворога-загарбника на шкоду самій державі чи її союзників

Наразі маємо: якщо укрвікі включає загарбані терени, до складу РФ, то укрвікі де-факто визнає приналежність цих теренів РФ. Чи є це шкода Україні - безумовно. Вважаю що в статті Республіка Крим, треба прибрати взагалі термін суб'єкт Російської федерації, а лишити щось на кшталт політичне утворення (хоча б звідси:en:Banat (1941–44) --Zvr (обговорення) 18:33, 11 травня 2015 (UTC)

Zvr, вікіпедія - аполітичний проект, не слід ставити тут свої переконання/політ. погляди понад правила проекту. Вікі лише відображає факти і у даному випадку де-факто Крим окупований Росією (про, що часто говорить і вище керівництво України), а де-юре залишається частиною України. Обидва нюанси мають відображатися як у цьому шаблоні, так і у відповідних шаблонах з української тематики. --Dimant 18:41, 11 травня 2015 (UTC)

Тільки коли не стоїть питання виживання нації, практично на території Криму не лишилося жодної української школи (не маю фактів, але та сама ситуація на окупованих територіях Донбасу). Згадайте як на Донбасі та в Криму минулої весни фізично знищували українськоналоштованих активістів. Що це якщо не геноцид? Далі: якщо я не помиляюсь згідно українського законодавства є термін кримінальної відповідальності за сепаратизм, чим є якщо не сепаратизмом визнання Криму російським?--Zvr (обговорення) 18:49, 11 травня 2015 (UTC)

Zvr, ВП:НТЗ: Політика нейтральної точки зору стверджує, що статті повинні писатися неупереджено для того, щоб читач одержував уявлення про реальний стан справ, ВП:5О: Вікіпедія [...] не місце для викладу вашої особистої думки, особистого досвіду або особистих переконань — і тому всі учасники повинні слідувати правилам про заборону оригінальних досліджень і прагнути бути точними.--Dimant 18:55, 11 травня 2015 (UTC)

Підтримую. Де-факто Крим зараз є частиною Російської Федерації, відповідно це має бути вказано у шаблоні в той чи інший спосіб. --Amakuha 21:50, 12 травня 2015 (UTC)

Ні, Крим є окупованою територією як де-факто, так і де-юре в термінах міжнародного права. Те, що Крим є частиною РФ — це лише внутрішньоросійське (!) де-юре. --pavlosh ^҉ 10:03, 13 травня 2015 (UTC)

Сепаратизм та колабораціонізм в укрвікі не пройде, або без терміново блокуйте мене, або я до останнього буду знищувати окупаційний пафос.--Zvr (обговорення) 18:59, 11 травня 2015 (UTC)

• Як компроміс, пропоную вказані, адміністративні одиниці(Крим, Севастополь), виділити в окрему категорію "Окуповані території" --Geohem 08:31, 12 травня 2015 (UTC)

  Напевно, це кращий з гірших (кращі з кращих — повернення Криму де-факто під юрисдикцію України) варіантів для вирішення проблеми зі шаблоном. А для вирішення проблеми в цілому Вікіпедія (якщо вона бодай де-юре українська) повинна цьому сприяти, а не догоджати ворогам.--Микола Василечко (обговорення) 08:39, 12 травня 2015 (UTC)

  Я б лишив пояснювальні виноскою, як зараз. Якщо зробити окрему категорію, то треба буде продублювати категорії Федеральні округи Росії/Республіки/Міста федерального значення, не знаю, як гарніше. --AS^ƨɐ 08:53, 12 травня 2015 (UTC)

  Та не дуже то треба в Росії залишати. Єдиний альтернативний варіант, який бачу – створити в шаблоні розділ, щось накшталт «Невизнані території» чи «Спірні» чи якось так назвати. Хоча я схиляюся до того, що воно без Криму шаблон нормальним буде--TnoXX ^parle! 09:35, 12 травня 2015 (UTC)

  Підтримаю думку про окремий рядочок «Окуповані території» (якщо це термінологічно правильно). Водночас голосніше за невинну зноску, яку мало видно, і нтз-шніше, ніж якби зовсім без. -- Ата ^(обг.) 09:40, 12 травня 2015 (UTC)

 За Підтримую думку, що Крим не повинен згадуватися в шаблоні Росія в жодному контексті. Тобто, як нижче пропонує Friend: У шаблоні:Росія не подавати, а в шаблоні:Україна подати із приміткою. --Perohanych (обговорення) 09:28, 12 травня 2015 (UTC)

В нас є статті про «де-факто», а ми і світ не визнаємо й не визнаємо Крим російським. Ніяк. Шаблон — без Криму. --Fessor (обговорення) 09:46, 12 травня 2015 (UTC)

На жаль, якби нам того не хотілось чи якими б ми не були патріотами, але фактично Крим управляється Росією і це потрібно вказувати у шаблоні. Вікіпедія не український проект, а україномовний проект, він є цілком аполітичним і повинен подавати лише фактичну інформацію. У нас є окремо статті про Південну Осетію та Абхазію, у яких немає шаблонів, які б стосувались Грузії — але ж ми визнаємо їх частиною нашої дружньої держави. Ми маємо Тайвань та Курильські острови, які де-юре одного підпорядкування, а де-факто іншого. Таких територій по світу багатенько і шкода що до того списку потрапила й Україна. Ще раз кажу, на жаль, але треба подавати фактичну інформацію. --Вальдимар 09:38, 12 травня 2015 (UTC)

• Погоджуюсь із думкою @NickK: Нейтральною точкою зору є те, що Росія вважає Кримський федеральний округ своєю адміністративною одиницею, а світова спільнота цього не визнає. --yakudza 09:46, 12 травня 2015 (UTC)

• • Росія їх своєю адміністративною одиницею не вважає, адже там ані російська конституція, ані російські підприємства, де факто, не діють. Нейтральна точка зору полягає у визнанні беззаперечного факту нашої об'єктивної реальності - і Крим, і Севастополь - тимчасово окуповані території.--vityok (обговорення) 09:54, 12 травня 2015 (UTC)
• Оскільки фактичні територіяльні зміни Вірменії та Азербайджану не відображені у відповідних шаблонах, які показують міжнародно прийнятий адміністративний поділ, то й тут усе ясно. У шаблоні:Росія не подавати, а в шаблоні:Україна подати із приміткою. --Friend (обг.) 10:07, 12 травня 2015 (UTC)

Справа в тому що на відміну від Абхазії, Хусар-Ірістону, Придністровя, окупованих Курил і Донбасу, Крим і Севастополь офіційно включені до конституції рф як окремі суб'єкти рф, тому одні включені в шаблон, а інші ні. Також порівняння з Карабахом тут невдале, бо ж Вірменія не визнає її своєю частиною, а як окрему країну

• взагалі не розумію яке може бути обговорення. Сусід украв у мене курку, то я маю нейтрально питатися у нього, чи це йому записати як дарунок чи як безпроцентну позичку? Крим вкрадений, яка нейтральність до карманників? --Л. Панасюк (обговорення) 14:31, 12 травня 2015 (UTC)

• Так і записати - курка була моя, і все село згодне, що вона повинна бути моєю, але сусід є психопатом із гранатою в руках і курку не віддає. Ну майже нейтрально вийде. :) --Thestraycat57 (обговорення) 16:13, 12 травня 2015 (UTC)

  Брехня! Насправді: Курка Є моєю, і все село згодне, що вона МОЯ, але сусід є психопатом із гранатою в руках ВКРАВ ЇЇ і не віддає. Різницю відчуваєте? --93.73.177.52 17:46, 12 травня 2015 (UTC)

• Zvr попросив мене висловити свою думку. Власне, я нічого нового не додам. Підтримую позицію Dimant'а, Вальдимара та інших користувачів, які висловилися за наявність в цьому шаблоні Криму. Є реальний стан справ, за яким Крим анексований Росією. Так, при цьому РФ порушила купу міжнародних договорів і Генасамблея ООН анексію не визнає, але де-факто Крим і Севастополь контролюється російською владою. Вікіпедія ж має подавати об'єктивну інформацію, навіть якщо це політично невигідно Україні. Те, що Вікіпедія — аполітичний проект, для якого не є пріоритетною позиція якоїсь конкретної країни, вже згадували вище і нижче. --Aced^talk 21:07, 12 травня 2015 (UTC)

• Так, за ВП:5О, уточненому (посиленому) ВП:НТ Вікіпедія мусить відображати факти, але ж хіба не потрібно розрізняти різні (різного характеру) факти? Окупація та анексія — це одне, входження до складу - геть інше.
  Те, як шаблон виглядає зараз (на момент як я пишу цю репліку) він, на мій погляд, майже компромісний, бо фактично фіксує факт правомочності створення Росією (РФ) адміністративних одиниць на окупованій території (Криму як півострова). Себто з точки зору здорового глузду шаблоном одночасно відображено факти, що суперечать один одному: і окупація-анексія і створення звичайних ("регулярних", а не тимчасових військових адміністрацій абощо) адміністративних органів на тих територіях. Вважаю, що очищення шаблону від згадки про ті органи було б більш логічно "чистим".
  Принагідно: Строго (а як ще? - щодо правил) кажучи, ВП:НТ розповсюджується на ВСІ сторінки Вікіпедії. Відтак не варто поспішати накидати один на одного ярлики штибу "колаборант" та заглиблюватися в особисті оціночні судження політичного кшталту й політичні декларації (чого вище - багато, на жаль :( ). Пильнуймо (відтак оцінюймо) енциклопедичність, все інше — геть за межі сторінок Вікіпедії (хоча звісно не за межі життя кожного з нас).
  --pavlosh ^҉ 10:03, 13 травня 2015 (UTC)

  «факти, що суперечать один одному» — а що у словах-діях росії не суперечить одне одному? Ми ж пишемощо російські війська на нашій території є, але росія того не визнає, чом не написати, що ті одиниці росія вважає своїми, але того (майже) ніхто не визнає? Як на мене, краще ті одиниці у шаблон включити (але включити так, щоб було добре видно статус російського «вважання» і ставлення до нього), ніж не включати взагалі. --ReAl, в.о. 05:33, 14 травня 2015 (UTC)

Порушення нормативів чинної Конституції України

Згідно з пунктом 2 Конституції України, а саме:

Суверенітет України поширюється на всю її територію. Україна є унітарною державою. Територія України в межах існуючого кордону є цілісною і недоторканною.

Жоден терен України не може бути складовою адміністративно-територіальною одиницею іншої держави. Укр.вікі може де-факто визнати окупацію, але не має права декларувати входження будь-якого терену України до складу іншої держави, без ратифікації цієї дії парламентом. Тому вважаю за доцільне вилучити із шаблону Росія інформацію про Крим та Севастополь. Ліпший приклад нейтрального ставлення до окупації - сектор Газа та Західний берег річки Йордан, в жодній вікі (може хіба що крім гебрейських) не сказано що це є складові частини Ізраїлю--Zvr (обговорення) 07:53, 12 травня 2015 (UTC)

цілком згодний з Zvr - Крим це територія України, тимчасово окупована Росією, тимчасово... --Helgi (обговорення) 08:52, 12 травня 2015 (UTC)

Тоді логічно виходить, що посилання на Крим та Севастополь слід перенести до нового типу адміністартивно-територіальних одиниць у складі РФ - "Тимчасово окуповані території". Бо робити враження, наче Севастополь та Крим - повноцінні складові РФ - є окозамилюванням та заперечення реальності (що вже межує з хворобою). Ані нормальних паспортів, ані нормальної економічної роботи РФ налагодити на окупованих територіях не змогла, чим лише зміцнила твердження "міжнародної спільноти" - ці території були вкрадені, а до складу РФ вони входять лише на правах окупованих.--vityok (обговорення) 09:49, 12 травня 2015 (UTC)

Та видалити цей рядок і все, не гайте часу на обговорення - офіційно це НЕ адміністративні одиниці Росії! А про окуповані території можна створити окремий шаблон, і внести туди Трансністрію, Абхазію, ну і все де є російські окупаційні адміністрації. А за одно і Курили із Південним Сахаліном (Японія не визнає суверенітет Росії над цими територіями!) --Yuriy Kvach (обговорення) 13:01, 12 травня 2015 (UTC)

Здається, що пан @Fessor: зробив перший крок у вірному напрямі. Гадаю, що цей розділ можна розширити і названими вами землями, що їх загарбав Кремлівський режим у інших народів.--vityok (обговорення) 14:06, 12 травня 2015 (UTC)

Дуже слушна думка, зробити окремий шаблон на усі окуповані Росією території. --Yukh68 (обговорення) 14:22, 12 травня 2015 (UTC)

Так Fessor чи Kholodovsky (ред. № 16186720)? --ReAl, в.о. 19:47, 12 травня 2015 (UTC)

По-перше, слід виходити з того, що весь Кримський півострів є територією України, яка на жаль на даний момент перебуває в окупації. По-друге, тут не варто проводити аналогію з Південною Осетією чи Придністров'ям, бо ці території не включені до складу РФ, вони йдуть як невизнані державні утворення. Тому в даному випадку необхідно перш за все керуватися здоровим глуздом. Адміністративно-територіальний поділ Росії та України затверджують самі країни і ми не можемо втручатися в їхнє законодавство, а вони в наше. Ми тільки можемо піднімати це питання та заявляти про порушення норм міжнародного права. А хочуть вони Пермську область чи Пермський край, це вже вони у себе самі вирішують. Враховуючи фактичну окупацію Криму та включення цих територій до свого складу Росією, і одночасно, відповідно до законодавства України ця територія є невід'ємною частиною нашої держави та керуючись Резолюцією ООН щодо підтримки територіальної цілісності України, я вважаю що найбільш об'єктивним було б залишення шаблону за тим адміністративним поділом, що діяв в Росії на початок 2014 року, а внизу прописати примітку, що РФ включає до свого складу територію Кримського півострова з суб'єктами під назвою Республіка Крим та місто федерального значення Севастополь, що діють всупереч Конституції України та резолюції ООН і не визнані більшістю країн світу. Якось так. Вибачаюсь за багато тексту. --visem (обговорення) 14:39, 12 травня 2015 (UTC)

Яка різниця? Трансністрія формально є частиною Молдови, її окупації ніхто не визнавав. Там стоять російські війська і поставлений маріонетковий режим, який існує (як і вся територія) на російські кошти, оскільки самі вони нічого не виробляють. Ті підприємства, що там працюють, платять податки Молдові, а не Росії. Напевно теж саме в Грузії. Те, що Росія так і не визнала окуповані території Молдови і Грузії своїми - не змінює їх міжнародний статус. Поки що! Оскільки окупацію Росією Курил і Південного Сахаліну міжнародна спільнота просто замовчує. Японія не визнавала суверенітет Росії над цими територіями, Росія також не підписала жодного договору, за яким би ці території визнавалися російськими. Всі просто мовчать, мирно погодившись що ці території належать Росії. Повертаючись до Молдови і Грузії - наразі вони у шаблоні {{Країни Європи}} у статусі невизнаних держав, в одному рідку із Косовим. Що цілком не вірно, оскільки статус Косова регулювався ООН і ОБСЄ, саме Косово ніхто не окуповував (хто? велика імперія Албанія?). Ну, добре, Бог з ними, хай будуть (це вже обговорення іншого шаблону!). Але окремий шаблон про окуповані Росією території був би логічним. Аба навіть внести туди усі окуповані території за країною-окупантом (там здається Китай щось в Індії відхопив... може ще хтось в когось, я мало цікавився). --Yuriy Kvach (обговорення) 06:08, 13 травня 2015 (UTC)

Так не всі ж ті території визнані окупованими. І до чого там Південний Сахалін? Він же відійшов до СРСР внаслідок Другої світової війни. З таким самим успіхом і Калінінградську область можна вважати окупованою територією.--Анатолій (обг.) 22:12, 14 травня 2015 (UTC)

Перепрошую, а що саме пан @VictorAnyakin: має на увазі під тим кроком? Бо тут вже багато чого сталося. --Fessor (обговорення) 17:47, 12 травня 2015 (UTC)

• Оскільки де-юре Крим і Севастополь визнаються світовою спільнотою як територія України, а де-факто, хочемо ми цього чи ні, вони керуються (або окуповані, кому як подобається) Російською Федерацією і живуть за її законами, то вказати в шаблоні ці території слід, а в якому вигляді, з виносками чи окремим абзацем - питання інше. За формулювання я особисто воювати не збираюся. --Thestraycat57 (обговорення) 16:08, 12 травня 2015 (UTC)
• Мені подобається форма і визначення з останньої редакції шаблону.--Brunei (обговорення) 17:20, 12 травня 2015 (UTC)

  +1 Як на мене, вона як раз предає все якнайкраще (і є в шаблоні, і переданий правовий статус) --Krupolsky (обговорення) 19:10, 12 травня 2015 (UTC)

• Я загалом згоден з новою структурою (це компроміс між невключенням, що не відображало б російської точки зору, і включенням на рівних правах з іншими, що не відображало б української точки зору), але трохи підкорегував формулювання:
  • Замінив «Окупаційні режими на тимчасово окупованих територіях інших країн» на «Адміністративні одиниці на окупованих територіях інших країн». По-перше, на окупованих територіях нічого, крім окупації, бути не може, тож виходить масло масляне. По-друге, нема таких окупаційних режимів як «Республіка Крим» і «Севастополь», бо окупаційний режим у Кремлі, а в Криму і в Севастополі всього лиш територія цього режиму, яку з адміністративних міркувань поділили на адміністративні одиниці «Республіка Крим» і «місто федерального значення Севастополь». Слово «тимчасово» прибрав передусім через брак місця, але воно вже є внизу, і адміністративний поділ утворений як постійний, а не як тимчасовий.
  • Уточнення «місто федерального значення» переніс з примітки до основної частини шаблону, відповідно, з примітки вилучив список як повтор
  • Додав до примітки інформацію про невизнання більшістю держав-членів ООН — це важлива інформація про статус цих одиниць

  Звісно, в підсумку слово «окупація» залишилося лише два рази замість чотирьох, але сподіваюсь, читач зрозуміє і з двох разів, і йому не треба повторювати, що окупант окупував окупаційним режимом — NickK (обг.) 20:01, 12 травня 2015 (UTC)

Nickk не радив би Вам все занадто спрощувати, кожне слово несе своє навантаження і додаткові слова "окупант", "окупував", "всього лиш окупована українська територія цим режимом" хоча б у вашому тексті не призвели б до такого ...бо окупаційний режим у Кремлі, а в Криму і в Севастополі всього лиш територія цього режиму...--KEC28 (обговорення) 19:53, 13 травня 2015 (UTC)

• Поки я писав це «Не варто ховати голову у пісок і робити вигляд, що Росія не окупувала ці території, не вважає їх де-(російсько)-юре своїми і не хазяйнує там. Але де-(українсько)-юре це окуповані Росією українські території. І більшість країн світу не визнає їх російськими. Тому я вважаю, що ці території слід вказати у обговорюваному шаблоні, але обов’язково слід відзначити, що вони окуповані (і хай всі, хто читає статті з шаблоном, не дивується — чого це їх нема, а бачить, який у них статус) і що це практично ніхто у світі не визнав. Тобто варіант постійна версія № 16186966 мені видається близьким до бажаного (мною), лише не вистачає у примітці тексту про те, що не тільки Україна не визнає ці території російськими. І точно таку ж примітку варто дати у {{Україна}} (не виділяючи ці території у окрему групу)», NickK зробив практично те, що я хотів. Вважаю, що аналогічна примітка про окупацію необхідна і в шаблоні «Україна» --ReAl, в.о. 20:08, 12 травня 2015 (UTC)
• Спробував зробити щось схоже у Шаблон:Кримський федеральний округ --Krupolsky (обговорення) 20:10, 12 травня 2015 (UTC)

Тут обговорюється навігаційний шаблон, який використовується для навігації між статтями. Ви ж обговорюєте так, ніби це стаття. Якщо ж говорити про вміст шаблону, то тут можливо два варіанти. Перший — це подати суб'єкти РФ згідно з Конституцією РФ станом на поточну дату. Тут мені більш імпонує мій варіант (який між іншим понад рік усіх влаштовував), в якому подані усі суб'єкти відповідно до Конституції з примітками. Інший можливий тут варіант — це написати в заголовку «Адміністративний поділ Росії (2013)» і подати суб'єкти станом на 2013 рік. У такому випадку не буде претензій до нейтральності, але шаблон не відображатиме сучасну картину, і в статтю Республіка Крим його не можна буде додати.--Анатолій (обг.) 18:11, 13 травня 2015 (UTC)