Вікіпедія:Кандидати в добрі статті/Архів/2024-09-13

Матеріал з Вікіпедії — вільної енциклопедії.
Перейти до навігації Перейти до пошуку

Пропонує: Десь 60% перекладено з енвікі, решта дописана самостійно. Alessot (обговорення) 11:07, 10 серпня 2024 (UTC)[відповісти]

За кого/що Кількість голосів «За» Кількість голосів «Проти» Кількість голосів «Утримуюсь» % за Чи виправлено/враховано зауваження, які перешкоджають наданню статусу? Початок Закінчення Тривалість Статус
Гармоніки (електротехніка) 4 0 0 100% 10 серпня 2024 13 вересня 2024 11 тиж. надано статус
  •  За:
  1. Як автор Alessot (обговорення) 11:07, 10 серпня 2024 (UTC)[відповісти]
  2. Є невеликі проблеми зі стилем, але вони цілком поборні. -- RajatonRakkaus 14:25, 13 серпня 2024 (UTC)[відповісти]
    @Olvin, ви ретельно перечитували статтю. Якщо ви вважаєте її відповідною статусу, то прошу поставити голос, по можливості. -- RajatonRakkaus 07:31, 6 вересня 2024 (UTC)[відповісти]
  3. Ніби непогано.--Звірі (обговорення) 16:32, 11 вересня 2024 (UTC)[відповісти]
  4. Зауваження загалом виправлено. --Olvin (обговорення) 20:35, 12 вересня 2024 (UTC)[відповісти]
  •  Проти:
  •  Утримуюсь:
  1. Я не можу підтримати цю статтю. Я не гуманітарій, я маю математичну освіту, я дуже добре розумію, що таке гармоніки в теорії та на практиці, наприклад, в музиці. Але тут стаття не дає мені відповіді на дуже базові питання. В ній майже немає якихось зрозумілих ілюстрацій — ось основний періодичний сигнал, а ось синусоїда з частотою втричі більше — це і є третя гармоніка. Замість цього вона перенасичена необов'язковими (як на мене) формулами, зокрема, як рахувати парні, непарні, непарні кратні 3 та непарні некратні 3 гармоніки. Можливо, звичайно, справа в мені. Але в мене є підозра, що справа не тільки в цьому. Стаття має давати читачеві із середнім рівнем підготовки якесь зрозуміле пояснення чогось складнішого; вона має робити читача розумнішим, спрощувати складне. Я дивлюся на цю статтю і резюмую, що для мене особисто вона цю функцію не виконує. --Фіксер (обговорення) 15:23, 18 серпня 2024 (UTC) Останнім часом стаття, на мою думку, стала кращою та зрозумілішою. Мені все ще важко оцінити її на повноту, але й критичних зауважень в мене також не залишилося. --Фіксер (обговорення) 10:21, 3 вересня 2024 (UTC)[відповісти]
  • Зауваження:
  1. Відсутні українські джерела. А вони необхідні, щоб у статті була коректна україномовна термінологія. Я виправив, що знаю (скажімо, «спотворення» на «викривлення»), але далі без термінологічних джерел ну ніяк. --Olvin (обговорення) 21:30, 10 серпня 2024 (UTC) Прошу вибачити. Недогледів. --Olvin (обговорення) 23:49, 10 серпня 2024 (UTC)[відповісти]
    >Відсутні українські джерела.
    № 5, № 13
    >Я виправив, що знаю (скажімо, «спотворення» на «викривлення»)
    Ви можете навести АД до ваших виправлень? Бо у цьому словничку на сторінці 606 є термін "спотворення" (distortion), а от ніяких викривлень немає. Alessot (обговорення) 22:19, 10 серпня 2024 (UTC)[відповісти]
    № 5 (Форкун, Я. Б.; Глєбова, М. Л.; Сабалаєва, Н. О. (2016). Конспект лекцій з дисципліни «Теоретичні основи електротехніки»), стор. 14, стор. 33 --Olvin (обговорення) 00:11, 11 серпня 2024 (UTC)[відповісти]
    Продивився джерела. У підручниках і статтях зустрічається і "викривлення", і "спотворення" 50/50. Але стандарт з якості електроенергії [1] все ж пише "спотворення". Alessot (обговорення) 05:08, 11 серпня 2024 (UTC)[відповісти]
    Передивився джерела — справді, є така розбіжність. В одних джерелах (послідовно) вживається "викривлення", в інших (так само послідовно) — "спотворення". У стандарті термін вжито десь у примітках (додатках), а не у визначеннях. Тобто, як джерело цього терміну він нарівні з іншими публікаціями.
    Не знаю, що й робити.
    P.S. У будь-якому разі стандарт варто додати до джерел: у ньому є важлива змістовна інформація. Скажімо, що в електромережах загального призначення розглядають гармоніки до 40-ї (включно), і таке обмеження є загальноприйнятим.
    PP.S. Чинною є новіша версія стандарту: ДСТУ EN 50160:2023 (EN 50160:2022, IDT)
    • Ганна Довгая (11 Березня 2024). Втратив чинність ДСТУ 50160:2014. Радник у сфері публічних закупівель. Процитовано 11 серпня 2024.
    Утім, щодо саме гармонік я не бачу там якихось змін: Постанова від 10 січня 2024 р. № 2 Про затвердження Змін до Кодексу систем розподілу
    --Olvin (обговорення) 11:19, 11 серпня 2024 (UTC)[відповісти]
    >У будь-якому разі стандарт варто додати до джерел: у ньому є важлива змістовна інформація.
    Додав у подальше читання. Хто зможе його отримати - нехай читає.
    >Скажімо, що в електромережах загального призначення розглядають гармоніки до 40-ї (включно), і таке обмеження є загальноприйнятим.
    Діюча редакція стандарту недоступна, доступна редакція - не діє. Посилатись на кожну з них неправильно. Тому замість стандарту додав посилання на Кодекс систем розподілу.
    А в Кодексі систем розподілу таки "спотворень". Alessot (обговорення) 12:04, 11 серпня 2024 (UTC)[відповісти]
    У Кодексі термін не визначається, вжито його один раз. Але якщо вважаєте за потрібне зробити зворотну заміну — я не заперечуватиму. --Olvin (обговорення) 13:21, 11 серпня 2024 (UTC)[відповісти]
    Діюча редакція стандарту недоступна, доступна редакція - не діє. Посилатись на кожну з них неправильно.
    ІМХО, посилатися слід на те [опубліковане] джерело, з якого походить твердження в статті. Якщо публікація вважається застарілою, можна додатково зазначити, що є свіжіша версія, подати її бібліографічний опис. --Olvin (обговорення) 13:36, 11 серпня 2024 (UTC)[відповісти]
  2. Доволі важко читати через рубаність речень і велику кількість повторень у перекладеній частині. Наприклад 2 абзац Гармоніки струму та 1 абзац Гармоніки напруги. Варто це все спростити та лаконізувати. -- RajatonRakkaus 08:12, 13 серпня 2024 (UTC)[відповісти]
  3. Гармоніки струму: чи може навантаження споживати струм? Якось дивно сформульовано. Прилади можуть споживати струм та створювати навантаження, споживаючи струм. А от чи правильний такий слововжиток, як зараз, я не впевнений. -- RajatonRakkaus 08:12, 13 серпня 2024 (UTC)[відповісти]
    У документах, які містять визначення поняття "електричне навантаження", воно визначається приблизно так "Електричне навантаження – це величина, що характеризує споживання електроенергії окремими приймачами чи групою приймачів" [2], але існує чимало наукових статей та навчальних матеріалів де слово "навантаження" використовується у значенні "пристрій або ланцюг, що споживає електроенергію". [3], [4].
    Причина в тому, що en:Electrical load визначається як споживач (пристрій, частина електричного ланцюга), а не величина. І вся перекладна література та похідні від неї тягнуть те визначення. І це визначення спирається на IEC 60050 [5].
    А принаймні 1 збірник термінів дає 2 визначення:
    НАВАНТАЖЕННЯ
    1) пристрій, що споживає потужність;
    2) потужність, що споживається пристроєм ДСТУ 2815-94 [6]
    Пошукаю ще у інших стандартах та словниках.
    Питання поки відкрите. Alessot (обговорення) 11:12, 13 серпня 2024 (UTC)[відповісти]
    Щонайменше, слід пояснити, в якому значенні вживається слово "навантаження" в статті — пристрій чи величина (приміткою, наприклад). --Olvin (обговорення) 11:20, 13 серпня 2024 (UTC)[відповісти]
    Та ніби з другого речення "Гармоніки утворюються під дією нелінійних навантажень, таких як випрямлячі, газорозрядні лампи або електричні машини в режимі насичення." зрозуміло... І по всій статті термін вживається однаково Alessot (обговорення) 11:27, 13 серпня 2024 (UTC)[відповісти]
    Оскільки, як ми бачимо, термін може вживатися в різному значенні, то варто [прямо] пояснити, у якому значенні він вживається [саме в цій статті]. Аби уникнути непорозумінь. Зазвичай, це вирішується вікіфікацією, але тут відповідної статті нема. Тож треба пояснення[Прим. 1]. --Olvin (обговорення) 11:40, 13 серпня 2024 (UTC)[відповісти]
    Зробив вікіфікацію. Ідея з приміткою мені чомусь дуже не подобається. Може я ще змню свою думку, але поки так. Alessot (обговорення) 13:00, 13 серпня 2024 (UTC)[відповісти]
    Заперечення, гнів, торг, депресія, примітка. Alessot (обговорення) 14:29, 13 серпня 2024 (UTC)[відповісти]
    ;), --Olvin (обговорення) 22:08, 13 серпня 2024 (UTC)[відповісти]
    Гм, якраз "під дією нелінійних навантажень, таких як випрямлячі" не дуже то й зрозуміло. Тобто, тут по суті написано "нелінійний пристрій", але за змістом здається, ніби йдеться про величину. Чи може пристрій бути нелінійний сам собою? А от те, що навантаження (як величина) є нелінійним, коли цей пристрій працює, звучить логічніше. Мені здається, що варто написати якомога більш однозначні твердження, які будуть зрозумілі нефахівцям. -- RajatonRakkaus 12:54, 13 серпня 2024 (UTC)[відповісти]
    Як раз величина не може бути нелінійною, бо величина - це 1 значення. А пристрій може бути нелінійним, напр. Варистор. --Alessot (обговорення) 13:03, 13 серпня 2024 (UTC)[відповісти]
    Ну, можливо, я не так висловився. Занадто давно я мав якийсь стосунок до фізики. Я мав на увазі закон, за яким ця величина змінюється, він і може бути лінійним чи ні. Але я перечитав, у цілому все ж зрозуміло, якщо уважніше читати. Просто трохи рубано та тавтологічно. -- RajatonRakkaus 13:45, 13 серпня 2024 (UTC)[відповісти]
    Коли мова про закон, за яким змінюється величина, то зазвичай пишуть про залежність [величини] навантаження від напруги (або від частоти, від сили струму тощо). Залежність може бути лінійною чи нелінійною. А не сама величина. --Olvin (обговорення) 15:53, 13 серпня 2024 (UTC)[відповісти]
    Дякую. -- RajatonRakkaus 09:42, 15 серпня 2024 (UTC)[відповісти]
    Стало "Гармоніки утворюються внаслідок підключення нелінійних навантажень" Alessot (обговорення) 13:09, 13 серпня 2024 (UTC)[відповісти]
    Грицак та Яворський пишуть, що наразі гармоніки утворює й генерація, зокрема, відновлювана енергетика. Початково там генерується постійний струм, який для подачі в енергосистему треба перетворювати на змінний, для чого застосовують силову напівпровідникову техніку. А вона містить нелінійні елементи (транзистори, тиристори, індуктивні котушки та конденсатори), які й спричиняють гармонічні викривлення (спотворення).
    Не знаю, наскільки це суттєво.
    --Olvin (обговорення) 21:40, 13 серпня 2024 (UTC)[відповісти]
    Скажемо так, це твердження істинне з багатьма зірочками. Інвертори з постійного струму в змінний дійсно додають гармонічних спотворень, але 1) це не тільки відновлювальна енергетика, а і, наприклад, високовольтні лінії постійного струму, 2) не вся відновлювальна енергетика їх використовує, 3) різні інвертори додають гармонік дуууже по різному (є такі, у яких синусоїда краще, ніж в мережі, а є нічний жах енергетика). ТЕЦ на біомасі, більшість ВЕС інвертори не використовують, а це теж відновлювальна енергетика. Якщо дотримуватись НТЗ, то треба писати розділ саме про інвертори з аналізом багатьох джерел і дуже точними формулюваннями, а не про відновлювану енергетику.
    Треба? Бо воно якось трішки збоку від теми статті Alessot (обговорення) 04:49, 14 серпня 2024 (UTC)[відповісти]
    Вам видніше. --Olvin (обговорення) 07:44, 14 серпня 2024 (UTC)[відповісти]
    А цей стандарт [7] використовує термін "навантага" і в значенні "величина" (змінами величини навантаги) і в значенні "пристрій" (у нелінійними навантагами споживачів, підключеними до мереж електропостачання всіх рівнів напруги). Що негативно характеризує сам стандарт або перекладачів Alessot (обговорення) 11:24, 13 серпня 2024 (UTC)[відповісти]
    Загалом, я згоден з Вашою оцінкою якості перекладу. Тому й писав, що як джерело термінології він так собі. --Olvin (обговорення) 11:33, 13 серпня 2024 (UTC)[відповісти]
  4. Не вистачає приміток. Хоча б наприкінці розділу вони мають бути, якщо багато тексту береться з одного джерела. -- RajatonRakkaus 08:12, 13 серпня 2024 (UTC)[відповісти]
    Можна вас попросити помітити шаблоном fact твердження, походження яких незрозуміле? Треба саме сторонній погляд. Alessot (обговорення) 11:14, 13 серпня 2024 (UTC)[відповісти]
    Якщо в абзаці є формула, число, якийсь термін або слово "зазвичай", і на весь абзац нема жодної виноски, то вважайте що в кінці абзацу стоїть такий шаблон. Чи потрібно таки поставити (всюди)? --Olvin (обговорення) 11:27, 13 серпня 2024 (UTC)[відповісти]
  5. Парні, непарні, потрійні та непотрійні непарні гармоніки: дивний текст у формулах, і так назви є в назвах розділів. -- RajatonRakkaus 08:12, 13 серпня 2024 (UTC)[відповісти]
    Ви маєте на увазі, що "потрійні та непотрійні" гармоніки слід називати "кратні 3 та не кратні 3" (як у стандарті)?
    Чи мова про щось інше? --Olvin (обговорення) 11:13, 13 серпня 2024 (UTC)[відповісти]
    Ні, я про текст, у самих формулах. Той, який дуже відрізняється шрифтом і дивно виглядає. -- RajatonRakkaus 12:43, 13 серпня 2024 (UTC)[відповісти]
    Ну, там текст у формулах, тому шрифт відрізняється. А що тут такого дивного? --Olvin (обговорення) 13:20, 13 серпня 2024 (UTC)[відповісти]
    Винести його з формул
    Зауваження слушне, але зроблю ввечері Alessot (обговорення) 13:22, 13 серпня 2024 (UTC)[відповісти]
    Просто цей негарний текст уже зазначений у назвах підрозділів і на початку абзаців. Тобто, сенсу в ньому немає. -- RajatonRakkaus 14:15, 13 серпня 2024 (UTC)[відповісти]
  6. Вплив: "збільшення струму в системі" — не розумію, що це означає. Можливо, йдеться про силу струму, потужність? -- RajatonRakkaus 08:12, 13 серпня 2024 (UTC)[відповісти]
    Уточнив Alessot (обговорення) 09:01, 13 серпня 2024 (UTC)[відповісти]
  7. Зменшення впливу: "Використання фазообертального трансформатора" перериває розповідь про мости, крім того, не пояснено значення цього поняття в контексті гармонік. -- RajatonRakkaus 08:12, 13 серпня 2024 (UTC)[відповісти]
    Розділ "Схемотехнічні рішення" трішки переписав. Повинно стати зрозуміліше Alessot (обговорення) 09:00, 13 серпня 2024 (UTC)[відповісти]
    Так, стало краще. -- RajatonRakkaus 14:25, 13 серпня 2024 (UTC)[відповісти]
  8. Теоретична частина загалом нормально написана. Проситься якийсь зв'язок із практикою. Наприклад, можна додати про регіональні особливості чи про вимірювання гармонік в електромережах: що це один із показників якості електроенергії, про засоби вимірювальної техніки (аналізатори якості), в частині гармонік, звісно.
    • Вимоги до електричних мереж, зокрема, в частині гармонік, кожна країна встановлює самостійно. Існує багато стандартів, що визначають такі вимоги. У деяких країнах вони досить прості, що зумовлено перш за все рівнем розвитку технологій. А в інших досить жорсткі й постійно оновлюються[1].
      • Україна цікава тим, що її мережі тривалий час були синхронізовані з країнами колишнього СРСР, де діяли ГОСТи[2]. Із 2014 року вектор руху повернувся в напрямку Європейського Союзу й постало питання інтеграції з ENTSO-E. Одним із перших кроків стала ратифікація стандарту EN 50160:2010, IDT та прийняття його як державного (ДСТУ EN 50160:2014; у грудні 2023 року його замінили на ДСТУ EN 50160:2023, де уточнено низку визначень, без суттєвих змін)[1].
      • Поміж іншим цей стандарт встановлює обмеження для гармонічних спотворень напруги електропостачання. Зокрема, для мереж низької напруги сумарний коефіцієнт гармонічних спотворень (враховуючи всі гармоніки до 40-ї включно) має не перевищувати 8 %[3].
      • Для аналізаторів якості затверджено стандарт ДСТУ EN 61000-4-30:2022 «Електромагнітна сумісність (EMC)». Частина 4-30. Методи випробування та вимірювання. Методи вимірювання якості електроенергії (EN 61000-4-30:2015, IDT; IEC 61000-4-30:2015, IDT)[1].
  9. Основна проблема з цією статтею не в тому, що вона технічна. Проблема — принципова! — в тому, що вона ближча до підручника, аніж до енциклопедії. Починаючи з означення — «У системах електроживлення гармоніка напруги або струму є синусоїдальною хвилею, частота якої є кратна основній частоті». Це не те що нам цікаво. Енциклопедія має пояснювати, яке відношення це поняття має до реального світу, що це частина, не знаю, показників, які впливають на якість електричного струму. В одному з джерел є чудовий вступ, який пояснює контекст, навіщо взагалі це все, що в 1980-х роках почали опікуватися power quality, потім там десь по тексту є вказання на те, що harmonic distortion це одна з чотирьох-п'яти категорій проблем, і таке інше. Зараз по цій статті, напевно, можна готуватися до якихось вузьких екзаменів, очікуючи, що в тебе питатимуть формули визначення порядку решти гармонік. Для підручника це ок, але для енциклопедичної статті багато з цих деталей варто опустити, замість цього описуючи тему більш відсторонено. --Фіксер (обговорення) 08:17, 14 серпня 2024 (UTC)[відповісти]
    має пояснювати, яке відношення це поняття має до реального світу, що це частина, не знаю, показників, які впливають на якість електричного струму
    Заради справедливості: у преамбулі побіжно згадується, що гармоніки "є частою причиною проблем із якістю електроенергії". Та й сама стаття належить до відповідної категорії.
    Однак у тексті статті про це фактично нічого нема (зв'язок із якістю не розкрито). Тож мушу підтримати зауваження в цілому (див. також попереднє зауваження).
    --Olvin (обговорення) 09:24, 14 серпня 2024 (UTC)[відповісти]
    @Фіксер, для того, щоб зрозуміти зв'язок з реальним світом, достатньо речення "Вони можуть призвести до посиленого нагрівання обладнання та провідників, пропусків у приводах зі змінною швидкістю та пульсацій крутного моменту в двигунах і генераторах." Додав у преамбулу про якість електроенергії. У джерелі, на яке ви посилаєтесь, нема нічого, чого б вже не було в статті, крім історії. Тому я не згоден із вашим зауваженням. Alessot (обговорення) 12:42, 17 серпня 2024 (UTC)[відповісти]
    Часто-густо буває, що навіть невеличка історія дає читачам набагато більше інформації [про зв'язок із реаліями], ніж десяток формул... --Olvin (обговорення) 18:20, 17 серпня 2024 (UTC)[відповісти]
    Додав узагальнення:
    Наявність гармонік в електромережах знижує якість електроенергії.
    ? --Olvin (обговорення) 21:02, 17 серпня 2024 (UTC)[відповісти]
    Трішки переформулював.
    Якість електроенергії - це не один показник, а сукупність, її неможливо підвищити або знизити. Alessot (обговорення) 05:53, 18 серпня 2024 (UTC)[відповісти]
    Справді, якість електроенергії — не один показник, а сукупність (множина показників).
    Але (у чому я з Вами не згоден) якість можливо як підвищити, так і знизити:
    Скажімо, якщо в мережі наявна третя гармоніка, то її пригнічення підвищить якість електроенергії (за умови, що інші параметри залишаться незмінними); і навпаки.
    Тобто, якість має градації "вища" — "нижча". Із погляду математичного формалізму: якість — не лінійно впорядкована множина (як натуральні чи раціональні числа), а частково впорядкована множина. --Olvin (обговорення) 18:44, 18 серпня 2024 (UTC)[відповісти]
    Переконали. Принагідно, дякую за допомогу, виправили помилки, які б я сам ніколи не побачив. Alessot (обговорення) 19:08, 18 серпня 2024 (UTC)[відповісти]
    Я погоджуюсь із Фіксером. Якби такого джерела не було, то мене б це не турбувало. Але за наведеним посиланням на сторінках 167-168 є справді гарний опис цього терміна та ідея його введення. Як на мене, це слід додати достатньо розлого. -- RajatonRakkaus 14:09, 18 серпня 2024 (UTC)[відповісти]
    І все ж, я не бачу у тому джерелі нічого такого, чого б не було у статті. Alessot (обговорення) 15:28, 18 серпня 2024 (UTC)[відповісти]
    @Alessot, перепрошую, забув вам відповісти. В тому джерелі є одна важлива річ, якої немає в статті — контекст і підведення. Це історичні обставини введення поняття, його базова сутність. Прочитавши ці кілька сторінок, я набагато краще зрозумів суть теми: початково я її сприйняв занадто глибоко технічною, щоб серйозно розбиратись, однак після зауваження Фіксера я почитав ці матеріали та зрозумів, що тема значно доступніша. От ще одне джерело з доволі доступним поясненням: [8]. Є такий вираз, ELI5 (Explain Like I'm 5) — от його варто спробувати застосувати. -- RajatonRakkaus 11:07, 28 серпня 2024 (UTC)[відповісти]
    @RajatonRakkaus, проблема цього зауваження в тому, що на відміну від усіх інших, для нього немає чіткого критерія, за яким можна сказати, що зауваження виправлене. А ганятися за ідеалом можна нескінченно. Тому враховуючи, що доступні мені ресурси обмежені, не вважаю доцільним витрачати їх на гонитву за зірочками. Нехай на цьому обговорення і завершиться.
    Дякую за участь всім причетним. Alessot (обговорення) 20:57, 28 серпня 2024 (UTC)[відповісти]
    Давайте я на наступному тижні спробую його виправити? До цієї п'ятниці я вже не встигну, а от до наступної цілком можливо. -- RajatonRakkaus 07:04, 29 серпня 2024 (UTC)[відповісти]
    На ваш розсуд. Будуть питання - пишіть, чим зможу - допоможу. Alessot (обговорення) 07:06, 29 серпня 2024 (UTC)[відповісти]
    Я додав рядок про Штейнмеца (одна з перших публікацій по цій тематиці, 1916). Його можна розширити (наприклад, до розділу Історія):
    Широке впровадження пропозицій Штейнмеца дозволило здебільшого позбутися проблем із третьою гармонікою[4].
    Нові публікації з'явилося у 1930-1940-х роках[5]. Поширення електрифікації та телефонізації виявило проблему з вищими гармоніками: вони спричиняли наведення в телефонних лініях, що відчувалися як звукові перешкоди під час телефонних розмов. Це було особливо помітно у віддалених (переважно сільських) районах, де електромережі й телефонні лінії прокладали поруч (наприклад, на стовпах). Ізоляція проблему не вирішувала — телефонні кабелі доводилося закопувати[6]. Основними джерелами гармонік тоді були трансформатори[5], і в електромережах поступово стали запроваджувати фільтрацію ({{перехід}}). Остаточно цю проблему вирішила лише заміна звичайних телефонних дротів: спочатку екранованою звитою парою, а в подальшому — переходом на оптоволоконні кабелі[6].
    --Olvin (обговорення) 16:21, 31 серпня 2024 (UTC)[відповісти]
    Дякую, я за Ґрейді хотів додати дещо подібне. Це саме те, що треба. -- RajatonRakkaus 11:11, 3 вересня 2024 (UTC)[відповісти]
    Незалежно від колеги вище, я хотів запропонувати те ж саме. --Фіксер (обговорення) 07:07, 29 серпня 2024 (UTC)[відповісти]
    Я все ж підкреслю, що окрім "історичного" аспекту, є й інша частина зауваження. В деяких місцях стилістично стаття написана як у підручнику. Ось типові елементи, які мені впали в око в перших розділах:
    • гармоніки, кратні трьом, пригнічуються з'єднанням трансформаторів і двигунів у трикутник, як описано нижче.
    • Можна спостерігати, що для кожного періоду напруги існує рівна площа над горизонтальною віссю та під поточною гармонічною хвилею. Це означає, що середня реальна потужність гармонік струму дорівнює нулю.
    • Інтуїтивно зрозумілий спосіб побачити це — замалювати хвилю напруги... Що можна спостерігати, так це те...
    Зазвичай в Вікіпедії ми все ж не пишемо явно про "написано нижче", "написано в розділі 3". І зазвичай ми не звертаємося до читача саме так, "розжовуючи" певні поняття, допомагаючи йому щось інтуїтивно зрозуміти, щоб до читача краще дійшло; ми пишемо більш відсторонений текст (на відміну від підручника). Це не те щоб було десь жорстко заборонено, але це, імхо, не формат Вікіпедії, і якщо цього можна уникнути — цього варто уникати. --Фіксер (обговорення) 14:34, 18 серпня 2024 (UTC)[відповісти]
    Поправив Alessot (обговорення) 15:22, 18 серпня 2024 (UTC)[відповісти]
  10. Примітку 2 не перекладено з англійської. Я хотів перекласти сам, але спіткнувся на англ. wye-connected — якийсь вузькоспецифічний, можливо сленговий, термін. --Olvin (обговорення) 19:13, 17 серпня 2024 (UTC)[відповісти]
    Wye-connected - з'єднання зіркою. Переклав. Alessot (обговорення) 19:40, 17 серпня 2024 (UTC)[відповісти]
  11. В мене є сумніви, що в розділі «Класифікація гармонік за їх порядком» формули, за якими вираховуються члени послідовності, є настільки важливими для читача. Результат, який вони дають, {\displaystyle h={\frac {1}{2}}(-1)^{k}(6\,k[-1]^{k}+3[-1]^{k}-1),\quad k\in \mathbb {N} \quad } сприйняти набагато важче, ніж {\displaystyle h=5,7,11,13,17,19,23,25} (не мені, в мене-то є математична освіта), а для розуміння, що таке парні, непарні, непарні кратні 3 та непарні не кратні 3 вистачить, здається, просто переліку перших членів послідовностей. Ми ж не хочемо навчити читача того, як вирахувати енний елемент послідовності, це просто не наша мета. --Фіксер (обговорення) 14:53, 18 серпня 2024 (UTC)[відповісти]
    Мені здається, формули все ж мають бути. Інакше доведеться наводити довгий перелік (щонайменше до 40, а взагалі-то — й до нескінченості). --Olvin (обговорення) 22:29, 30 серпня 2024 (UTC)[відповісти]
    @Olvin, я там вже переробив, формули є, а числові послідовності я прибрав, бо вони дублюють формули. Alessot (обговорення) 07:25, 31 серпня 2024 (UTC)[відповісти]
  12. Я додав до статті розділ «Історія», заснований на тексті вище. Прошу сміливо виправляти неточності. В цілому зараз стаття мені здається набагато краще структурованою. Я додам ще декілька коментарів нижче, але прошу ставитися до них як до (необов'язкових та суб'єктивних) побажань. --Фіксер (обговорення) 11:03, 2 вересня 2024 (UTC)[відповісти]
  13. В розділі «Вплив» зараз є підрозділ «Внесок у загальний коефіцієнт потужності» і ще декілька («Двигуни», «Трансформатори» тощо). Таке враження, що вони не є рівноцінними в тому сенсі, що перший — окремо (загальні підрахунки), а решта — окремо, щось накшталт «Вплив на електрообладнання». Можливо їх варто згрупувати саме так, залишивши два підрозділи — «Внесок у загальний…» та «Вплив на електрообладнання». В останньому при цьому можна як створити під-підрозділи, так і прибрати їх, бо кожному з типів обладнання відповідає рівно один абзац, тому підзаголовки необов'язкові. --Фіксер (обговорення) 11:03, 2 вересня 2024 (UTC)[відповісти]
    На ваш розсуд. Alessot (обговорення) 00:57, 3 вересня 2024 (UTC)[відповісти]
  14. По розділові «Зменшення впливу» в мене аналогічний попередньому коментар. Я можу помилятися, але здається, що перші три розділи описують зменшення впливу за допомогою готового електрообладнання (пасивних фільтрів, активних компенсаторів та розділових трансформаторів), а четвертий — за допомогою якихось вужчих та більш спеціалізованих схемотехнічних рішень. Якщо це так (а може бути, що це не так) — то можливо тут також варто залишити лише два розділи «За допомогою електрообладнання» (чи якось так), та «За допомогою схемотехнічних рішень». Або взагалі прибрати підрозділи, залишивши п'ять параграфів. Мені особисто не подобаються розділи з одного абзацу, а тут є такі, що взагалі складаються з півтора речення («Активні компенсатори»). --Фіксер (обговорення) 11:03, 2 вересня 2024 (UTC)[відповісти]
    Тут на відміну від попереднього питання, є зауваження: використання фільтрів чи розділових трансформаторів - це теж схемотехнічні рішення. Їх ніхто не ставить by default, бо за все треба платити: фільтри зменшують гармонічні спотворення, але можуть збільшити споживання реактивної потужності і т.п. Alessot (обговорення) 01:02, 3 вересня 2024 (UTC)[відповісти]
    А в чому тоді відмінність рішень, описаних в перших трьох підрозділах (фільтри, компенсатори, трансформатори), від того, що в четвертому розділі ("Схемотехнічні рішення"), якщо і перше, і друге - схемотехнічні рішення? Можна, звичайно, перейменувати розділ в "Інші схемотехнічні рішення", але якщо є якесь краще пояснення змісту цих підрозділів, то його варто відобразити в назвах підрозділів / структурі статті. --Фіксер (обговорення) 08:30, 3 вересня 2024 (UTC)[відповісти]
    Ніяких. Уточнив назву "Схемотехнічні рішення у випрямлячах". Alessot (обговорення) 11:02, 3 вересня 2024 (UTC)[відповісти]
  15. «Вимірювання» — чи є можливість додати сюди хоча б приблизно, як виглядають результати вимірювань? Щось накшталт цього: [9]? Мені здається, що оця картинка із гармоніками по вісі X має бути дуже показовою та корисною читачеві для розуміння, що це таке, як вони спадають тощо. --Фіксер (обговорення) 11:03, 2 вересня 2024 (UTC)[відповісти]
    Якщо ви скажете, що ця або будь-яка інша картинка є показовою, і до неї можна буде додати фаховий текстовий коментар, я можу вам перемалювати цю картинку з нуля, щоб позбутися проблем з АП. --Фіксер (обговорення) 11:07, 2 вересня 2024 (UTC)[відповісти]
    Доброго дня, так, картинка показова. На ній результати вимірювань коефіцієнта гармонійних спотворень в цілому по кожній фазі і внесок кожної гармоніки. Alessot (обговорення) 11:57, 2 вересня 2024 (UTC)[відповісти]
    File:Thd-a-b-c.png --Фіксер (обговорення) 15:23, 2 вересня 2024 (UTC)[відповісти]
    Вніс Alessot (обговорення) 01:06, 3 вересня 2024 (UTC)[відповісти]
  16. У багатьох розділах ілюстрацій немає взагалі, а в "Схемотехнічні рішення у випрямлячах" - цілих дві, причому вони "стискають" текст з обох боків. Якщо тільки вони обидві не є конче необхідними для цього розділу, я б залишив лише одну (яка є більш показовою та інформативною), прибивши її до правого боку. --Фіксер (обговорення) 21:41, 4 вересня 2024 (UTC)[відповісти]
  17. В заголовку статті вказано, що —«Гармоніки в електромережах — це синусоїдальні хвилі напруги або струму з частотами...», хоча саме визначення терміну Гармоніки говорить, що це — «Коливання, частоти яких кратні основній частоті складного коливання.». То можливо варто вступ переписати, як «Гармоніки в електромережах — це синусоїдальні коливання напруги або струму, частоти яких кратні основній частоті в системі електропостачання (зазвичай 50 Гц або 60 Гц залежно від регіону)»? Viktor Chernov (обговорення) 06:43, 5 вересня 2024 (UTC)[відповісти]
    Дякую, так дійсно краще. Вніс. Alessot (обговорення) 07:56, 5 вересня 2024 (UTC)[відповісти]
  •  Коментар:
  1. Тут треба кликати активних, талановитих редакторів, хоч якось наближених до (хоча би) фізики, технічних дисциплін. Гуманітарії тут, певне, нічого прокоментувати не зможуть. Horim (обговорення) 19:39, 10 серпня 2024 (UTC)[відповісти]
  2. @Звірі:, це наче з вашої орбіти. Cherry Blossom (обговорення) 08:22, 11 серпня 2024 (UTC)[відповісти]
    На жаль, в цьому я не розбираюсь. Але статтю почитаю, спробою допомогти. --Звірі (обговорення) 18:48, 17 серпня 2024 (UTC)[відповісти]

Підсумок

[ред. код]

Надано статус. -- RajatonRakkaus 12:06, 13 вересня 2024 (UTC)[відповісти]

Пропонує: Стаття охоплює перехідний етап Австрійської валюти після розпаду Австро-Угорської імперії, розповідає про введення і функціонування австрійської крони, а також про гіперінфляцію, яка призвела до переходу на нову валюту — шилінг. Стаття ґрунтується на широкому колі історичних джерел і забезпечує детальне висвітлення теми. Зокрема, описано особливості надпечаток «DEUTSCHÖSTERREICH», які часто плутають з австро-угорськими кронами без надпечаток. --Viktor Chernov (обговорення)

За кого/що Кількість голосів «За» Кількість голосів «Проти» Кількість голосів «Утримуюсь» % за Чи виправлено/враховано зауваження, які перешкоджають наданню статусу? Початок Закінчення Тривалість Статус
Австрійська крона 5 0 0 100% 1 вересня 2024 13 вересня 2024 8 тиж. надано статус
  •  За:
  1. Viktor Chernov (обговорення) 17:32, 1 вересня 2024 (UTC)[відповісти]
  2. Я не розуміюся на темі, але текст і табличні дані мені подобаються. --Фіксер (обговорення) 21:36, 4 вересня 2024 (UTC)[відповісти]
  3. Тема розкрита. З повагою --Krutyvuss (обговорення) 11:02, 5 вересня 2024 (UTC)[відповісти]
  4. Справді добра стаття, ще й взірцево оформлена --Прусак (обговорення) 13:52, 5 вересня 2024 (UTC)[відповісти]
  5. Загалом, можна підтримати. Але карту Австро-Угорщини вважаю недоречною, бо це ж стаття про гроші, а не про географію чи історію.--Парус (обговорення) 04:43, 9 вересня 2024 (UTC)[відповісти]
  •  Проти:
  •  Утримуюсь:

Підсумок

[ред. код]

Надано статус. -- RajatonRakkaus 12:16, 13 вересня 2024 (UTC)[відповісти]

Пропонує: Всіх вітаю з початком навчального року! Пропоную вам подивитися на та оцінити статтю про один із мульфільмім студії "Піксар". Спочатку задумувалася як переклад "доброї" статті з англвікі, але вже в процесі зазнала чималих змін. Наразі, на мою думку, стаття, що в результаті доповнення піднабрала чимало "ваги", детально та ґрунтовно розкриває свою тему та заслуговує на статус "доброї". Якщо є якісь зауваження чи побажання - пишіть, обговоримо. ПС: дякую колезі Горім за попередню вичитку та поради, а також Фіксеру, що відпатрулював всі 200 з гаком змін, які там вже накопичилися :) --Прусак (обговорення) 04:21, 3 вересня 2024 (UTC)[відповісти]

За кого/що Кількість голосів «За» Кількість голосів «Проти» Кількість голосів «Утримуюсь» % за Чи виправлено/враховано зауваження, які перешкоджають наданню статусу? Початок Закінчення Тривалість Статус
Вперед і вгору 5 0 0 100% 3 вересня 2024 13 вересня 2024 8 тиж. надано статус
  •  За:
  1. --Прусак (обговорення) 04:21, 3 вересня 2024 (UTC)[відповісти]
  2. --Фіксер (обговорення) 13:13, 4 вересня 2024 (UTC)[відповісти]
  3. На предмет зауважень ще не вичитував, однак робота якісна. -- RajatonRakkaus 13:44, 4 вересня 2024 (UTC)[відповісти]
  4. У мене, на жаль, зараз не так багато вільного часу, як при першому обговоренні статті з її автором, ще й електрики постійно немає. Тому не одразу написав свої пропозиції, але їх вже висловив Фіксер, зокрема щодо надмірної деталізації преамбули та сюжету. Як я вже казав, це талановита робота, рівень детальності та обдуманості якої дасть змогу отримати й більш вищий статус, якщо автор того захоче. Вся потрібна інформація та умови для цього в ній присутні. Ну і окремо я радий, що в нас пишуть про абсолютно величну анімацію. Horim (обговорення) 16:51, 4 вересня 2024 (UTC)[відповісти]
  5. --Парус (обговорення) 12:50, 5 вересня 2024 (UTC)[відповісти]
  •  Проти:
  •  Утримуюсь:
  • Зауваження:
  1. Мені подобається структурованість преамбули, проте здається, що її можна скоротити десь на третину, прибравши другорядні деталі. З іншого боку, в преамбулі ані слова не сказано про те єдине, що я знаю про фільм; що він про подорож на будинку із повітряними кульками (тут і далі будьте сміливими та не погоджуйтеся зі мною, якщо треба; якщо буде щось критичне, я це підкреслю). --Фіксер (обговорення) 20:10, 3 вересня 2024 (UTC)[відповісти]
    Так, гадаю, ви праві. Додав про "будинок із повітряними кульками". Дякую! --Прусак (обговорення) 16:02, 4 вересня 2024 (UTC)[відповісти]
  2. Я почав читати статтю, і залишив в коді декілька мінорних коментарів. Наскільки важливо про поранення основного актора? Про Нагая написано, що це єдина роль, але в вікістатті про нього є декілька інших. Варто вказати, ким був дебютант-продюсер до цього. --Фіксер (обговорення) 22:07, 3 вересня 2024 (UTC)[відповісти]
    Щодо "поранення основного актора" - не прямо важливо, скоріше просто як "цікавий факт" з історії створення. Якщо заглиблюватися, то там автори фільму використовують цей приклад, аби підкреслити, що Аснер відноситься до "старої школи" акторів, де робота була вища за власні потреби та т.і. Але такі деталі мені здаються надмірними. Про Нагая трошки уточнив. Про продюсера, на жаль, у джерелах, що вже використані в статті, більше нічого немає :( Якщо це так важливо, можу спробувати пошукати десь ще --Прусак (обговорення) 16:09, 4 вересня 2024 (UTC)[відповісти]
  3. "особисто встиг схвалити концепцію фільму" - з ним щось сталося? чому "встиг схвалити", а не просто "схвалив"? --Фіксер (обговорення) 07:25, 4 вересня 2024 (UTC)[відповісти]
    2005 року він помер :( Прибрав "встиг", додав згадку про деякі його досягнення (щодо зауваги нижче) --Прусак (обговорення) 16:42, 4 вересня 2024 (UTC)[відповісти]
  4. якщо про Гранта є цілий абзац, варто сказати пару слів - хто це (окрім "ветеран") --Фіксер (обговорення) 07:25, 4 вересня 2024 (UTC)[відповісти]
  5. «дорослу історію дорослішання» (англ. coming-of-old-age story) - не дуже зрозумілий переклад; чому історія "доросла"? і чому це історія "дорослішання", а не "старіння"? --Фіксер (обговорення) 07:25, 4 вересня 2024 (UTC)[відповісти]
    Тут можна чимало різних перекладів такої гри слів придумати, так і не обравши серед них якогось дійсно ідеального... Прибрав це "іноземне" формулювання взагалі --Прусак (обговорення) 16:45, 4 вересня 2024 (UTC)[відповісти]
  6. "Адріан Воррен... вважає", "Постійні відволікання пса на білок також натхненні грою, в яку сценарист любить грати зі своїми улюбленцями", "Художник-постановник «Вперед і вгору» Рікі Нєрва відзначає складність", "Доктер теж називає правдоподібну анімацію одягу" - більша частина розділів про історію створення використовують минулий час, і це нормально (ми читаємо про події 2009 року); на їхньому тлі такі переходи до теперішнього часу - "вважає" (а не "вважав"), "любить" (а не "любив") - впадають в око. Те, що ми написали "вважає", не означає, що "а зараз не вважає"; це означає лише, що найбільш важливо те, що було в минулому (а що є зараз - неважливо, може "вважає", а може й "не вважає", хто зна). Тому я б послідовно використовував минулий час в таких фрагментах. Чого ви чекаєте, поки сценарист вмре? Це... дивно. --Фіксер (обговорення) 07:25, 4 вересня 2024 (UTC)[відповісти]
    Що ж, мушу зізнатися, донедавна ці розділи були написані якраз у теперішньому часі. Спробую пройтися ще зайвий раз по тексту, щоби стабілізувати час дієслів, які зараз здебільшого в минулому. Хоча мушу не погодитися щодо слів "вважав", "любив" тощо. На відміну від якихось конкретних дій, на кшталт "зробив", "сказав", "написав", "вважання" та любов / не любов до чогось є, скажімо так, неперервними процесами, які, якщо явно про це не сказано, дивно вважати завершеними. Тим паче не треба чекати чиєїсь смерті, щоби його думки чи вподобання стали остаточними. Можу, авжеж, помилятися, але наразі я вважаю саме так :) --Прусак (обговорення) 08:48, 5 вересня 2024 (UTC)[відповісти]
    Трохи відійду від теми та скажу, що якщо вживання минулого часу у статтях укрвікі є дійсно таким загальноприйнятним чи навіть обов'язковим, то варто це якось відобразити у ВП:Стиль або суміжних сторінках. Бо наразі там ідеться лише про використання так званого енциклопедичного стилю, проте не пояснюється, чим саме цей стиль характеризується (окрім очевидних речей по типу нейтральності, об'єктивності тощо). До того ж в ідеалі не просто обмежитися згадкою минулого часу, а й уточнити, яку саме з його багатьох форм варто вживати. ПС: це, авжеж, не стосується вас особисто. Просто хотілося висказатися. Пробачте :( --Прусак (обговорення) 08:57, 5 вересня 2024 (UTC)[відповісти]
    Вживання минулого часу у статтях укрвікі не є обов'язковим, але, на мою думку, дійсно є загальноприйнятним. Ви можете відкрити досить багато випадкових статей, або Добрих статей, або Вибраних статей - і, я не перевіряв, але впевнений, що переважна кількість з них буде написана в минулому часі.
    Чи можна було б переписати вашу статтю в теперішньому часі? Ну, напевно, деякі фрагменти можна. Наприклад:
    • Було. Ед Аснер — Карл Фредріксен (англ. Carl Fredricksen), 78-річний вдівець і продавець повітряних кульок на пенсії. За словами режисера, на роль головного героя вони хотіли взяти актора, здатного грати буркотливого старого та водночас залишатися комічним. Аснер, відомий своїм втіленням Лу Гранта у класичному телесеріалі «Шоу Мері Тайлер Мур»[en] і його спінофі[en], підходив «ідеально». Репліки Карла були спеціально адаптовані для актора: речення зробили коротшими та додали більше слів з великою кількістю приголосних звуків. Одного разу на студії звукозапису Аснер оступився та серйозно пошкодив голову, вдарившись нею об сталевий кут. Після отримання медичної допомоги він наполіг на продовженні сесії, зрештою записавши свої репліки з забинтованою головою.
    • Стало. Ед Аснер — Карл Фредріксен (англ. Carl Fredricksen), 78-річний вдівець і продавець повітряних кульок на пенсії. За словами режисера, на роль головного героя взято актора, здатного грати буркотливого старого та водночас залишатися комічним. Аснер, відомий своїм втіленням Лу Гранта у класичному телесеріалі «Шоу Мері Тайлер Мур»[en] і його спінофі[en], підходить «ідеально». Репліки Карла спеціально адаптуються для актора: речення стають коротшими та додається більше слів з великою кількістю приголосних звуків. Одного разу на студії звукозапису Аснер оступається та серйозно пошкоджує голову, вдарившись нею об сталевий кут. Після отримання медичної допомоги він наполягає на продовженні сесії, та зрештою записує свої репліки з забинтованою головою.
    Деякі з вказаних змін виглядають природньо. Деякі — не дуже. Минулий час в цьому сенсі значно спрощує написання тексту. Але я дійсно можу собі уявити, що вся стаття переважно написана в теперішньому часі. Мої коментарі вище стосувалися не того, що минулий час набагато краще теперішнього (хоча, здається, вам хтось про це казав раніше, я десь це бачив). Вони про те, що в написаному переважно в минулому часі тексті конкретні поодинокі фрагменти з теперішнім часом виглядали неприродньо. --Фіксер (обговорення) 10:44, 5 вересня 2024 (UTC)[відповісти]
    Не можу не погодитися з наведеними прикладами. Хоча зайве уточнення щодо стилю в настановах вікіпедії було б точно не зайвим. ПС: Гадаю, подальше обговорення минулого часу в рамках цієї номінації сенсу більше не має --Прусак (обговорення) 13:57, 5 вересня 2024 (UTC)[відповісти]
    Теперішній час, на мою думку, створює "ефект присутності". І цей ефект, здається, є більш доречним для художніх або публіцистичних творів, або дуже коротких, лапідарних енциклопедичних довідок, де економлять кожну літеру та активно вживають скорочення, аніж для порівняно довгих енциклопедичних статей. --Фіксер (обговорення) 10:50, 5 вересня 2024 (UTC)[відповісти]
    Я не дуже розумію, чому "вважав" та "любив" мають бути поза часом. Раніше вважав, а зараз вже так не вважає. Раніше любив грати з улюбленцями, а зараз захоплюється чимось іншим. --Фіксер (обговорення) 09:22, 5 вересня 2024 (UTC)[відповісти]
  7. "Адріан Воррен, автор відео, яке надихнуло Доктера на використання столових гір у фільмі, а також безпосередній організатор експедиції до Венесуели," - зараз це речення є занадто складним. Варто написати про роль Адріана Воррена в організації експедиції на початку абзацу, там де ви пишете про експедицію. А його думку про точне відображення залишити в кінці (але вже не писати, що він автор відео, безпосередній організатор тощо). --Фіксер (обговорення) 07:25, 4 вересня 2024 (UTC)[відповісти]
    Переписав цей абзац, дякую! --Прусак (обговорення) 08:30, 5 вересня 2024 (UTC)[відповісти]
  8. Я виправляю це по тексту самостійно, але зауважу, що на мою думку в статті занадто часто використовується слово "також". Два послідовних речення в принципі якраз і мають на увазі, що "щось перше, а також щось друге", тому часто оце "також" можна просто прибрати. --Фіксер (обговорення) 07:25, 4 вересня 2024 (UTC)[відповісти]
    Так, є така "біда"... Спробую в подальшому цього уникати. Але не можу обіцяти :) --Прусак (обговорення) 08:35, 5 вересня 2024 (UTC)[відповісти]
  9. "Елі, дружина Карла, навпаки, має округлі форми" - але нічого не сказано про її характер, який, як розумію, мали уособлювати ці круглі форми. --Фіксер (обговорення) 07:25, 4 вересня 2024 (UTC)[відповісти]
    У джерелі про це явно не говориться. Гадаю, тут важливіше саме контраст між нею та чоловіком. Хоча про характер Еллі згадується в другому абзаці "Концепції". Якщо можна, то я би не переносив (і не дублював би) цю інформацію в "Дизайні". --Прусак (обговорення) 08:34, 5 вересня 2024 (UTC)[відповісти]
  10. Мені не дуже подобається опис сюжету без джерел. Я розумію, що джерелом напевно є сам твір, однак для верифікації його б довелось повністю переглядати й сподіватись, що це об'єктивне його розуміння, а не авторська інтерпретація. На мою думку, його слід скоротити до обсягу, який підтверджується вторинними джерелами. -- RajatonRakkaus 07:29, 4 вересня 2024 (UTC)[відповісти]
    Це прямо дозволено правилами: Вікіпедія:Авторитетні джерела#Коли не потрібні додаткові джерела "У деяких випадках надання джерел не потрібне або навіть небажане. Зокрема, не слід вимагати підтвердження загальновідомих фактів. У статтях, присвячених творам мистецтва (фільмам, книгам тощо), а також комп'ютерним іграм, немає необхідності підтверджувати додатковими джерелами інформацію, що міститься в тексті чи сюжеті самого твору" --Фіксер (обговорення) 08:44, 4 вересня 2024 (UTC)[відповісти]
    Я знаю про це, але правило написане дуже погано. Коли йдеться про деякий один факт, прямо описаний у творі, то цілком прийнятно його навести. Хоча я не знаю, чому б це не слід було навести примітку з зазначенням того, що це взято з твору, та вказати сторінку абощо. Але коли йдеться про весь сюжет, то це завжди буде авторський переказ, а автор може легко помилятись, додавати свої інтерпретації, подавати сюжет незбалансовано. Коли сюжет нелінійний, то це межуватиме з ОД. Я думаю, що слід буде обговорити, що ми вважаємо прийнятним для ДС. -- RajatonRakkaus 09:47, 4 вересня 2024 (UTC)[відповісти]
    В будь-якому разі, не по кожному значущому твору буде вторинний Plot Summary. А за відсутності вторинних джерел цей розділ писати якось треба, і в статусних статтях, і у звичайних. Тому відповідальність за те, чи це ОД, чи не ОД, лежатиме на авторові та учасниках обговорення статті. Як ми вирішимо на основі валідних аргументів, так і буде. --Фіксер (обговорення) 11:03, 4 вересня 2024 (UTC)[відповісти]
    Я розумію, що сюжет треба якось писати. Цілком нормально без джерел зробити в загальних рисах начерк сетингу й сюжету, не вдаючись у деталі, які важко перевірити. На добру цього достатньо, а на вибрану я би сказав, що має бути огляд сюжету у вторинному джерелі, як у "Хто боїться Вірджинії Вульф?"(п'єса) -- RajatonRakkaus 11:19, 4 вересня 2024 (UTC)[відповісти]
    При всій повазі, але мені здається, що ваше зауваження не зовсім стосується безпосередньо обговорення номінованої статті. Якщо якесь правило "написане дуже погано", то це, в першу чергу, недолік цього правила, яке тоді (за згодою інших учасників) варто переписати. Практика опису сюжету без джерел є поширеною та цілком прийнятною як в укрвікі, так і в англвікі - про це говорять низка узгоджених правил (одне з яких уже було згадано) і купа статей в обох мовних філіях, де відповідний розділ написаний саме за таким принципом. Як уже було зазначено вище, суть полягає в тому, що автор (або автори) статті бере на себе відповідальність зважено й об'єктивно переповісти основний сюжет художнього твору, а інші користувачі, зокрема під час номінації, вирішують, вдалося йому це чи ні. Якщо якась деталь здається надмірною, то її завжди можна прибрати. Якщо якийсь факт історії здається сумнівним - можна попросити джерело для його безпосереднього підтвердження. Про це, хоч і стисло, як раз і говориться у наведеному вищі підпункті правила укрвікі. --Прусак (обговорення) 13:12, 4 вересня 2024 (UTC)[відповісти]
    По суті ви зараз ставите під сумнів підхід до опису сюжету художніх творів, який сформувався в укрвікі (та англвікі) впродовж багатьох років. Замість цього висуваєте власне бачення, яким повинен бути цей розділ - один абзац, який стисло оповідає загальний "синопсис", з посиланням на вторинне АД - що, без узгодження з іншими користувачами (зокрема тими, що пишуть статті на відповідну тематику), не є однозначним і таким, якому всі мають слідувати. Вибачте. До речі, власну інтерпретація сюжету авторами вторинних джерел теж можна поставити під сумнів - вони люди, що так само можуть помилятися, а можуть якісь неоднозначні моменти розуміти по-своєму. --Прусак (обговорення) 13:28, 4 вересня 2024 (UTC)[відповісти]
    Я не зовсім погоджуюсь, але не можу й спростувати вашу думку. Треба буде ретельно перечитати en:WP:WAF, en:MOS:FILMPLOT і en:WP:PLOTSUM та обговорити, які вимоги ми висуваємо до опису сюжету в ДС — а потім скласти за ними інструкцію. -- RajatonRakkaus 13:43, 4 вересня 2024 (UTC)[відповісти]
    Дякую за розуміння! Хоча мова все ж не конкретно про ДС/ВС, а загалом про всі статті на відповідні теми. Було би дивно, як на мене, якби вимоги до одних та інших якось сильно відрізнялися б --Прусак (обговорення) 14:13, 4 вересня 2024 (UTC)[відповісти]
    Зокрема, в Хто боїться Вірджинії Вульф? (п'єса) сюжет також переважно без джерел. --Фіксер (обговорення) 08:46, 4 вересня 2024 (UTC)[відповісти]
    Зовсім ні, там якраз усе добре: за посиланням є Plot Summary, а не підтвердженими є окремі факти, які легко перевірити, вони цілком вписуються в ВП:АД#Коли не потрібні додаткові джерела. Скажімо, зовсім не важко знайти останню репліку в п'єсі. А от щоб з'ясувати, хто та що сказав посеред мультика, треба його передивлятись аж до цього моменту. -- RajatonRakkaus 09:50, 4 вересня 2024 (UTC)[відповісти]
    Ви праві щодо Вірджинії Вульф. Я не очікував, що розділ написано настільки близько до джерела. --Фіксер (обговорення) 11:01, 4 вересня 2024 (UTC)[відповісти]
    Проте, якщо ми вважаємо розділ про сюжет задовгим, ми можемо домовитися скоротити його. Не обов'язково до рівня, який підтверджується вторинними АД (він і за вторинними АД може бути занадто детальним), а скоріше до того, який буде найбільш збалансованим та зваженим в статті наявного розміру. Особисто мені, коли я читав статтю, на той момент він не здавався задовгим. Але передивившись його зараз я не був би проти його скорочення десь в півтора-два рази (але й не наполягаю на цьому). --Фіксер (обговорення) 08:50, 4 вересня 2024 (UTC)[відповісти]
    Я можу спробувати скоротити сюжет, не питання (хоча мені як тому, хто його здебільшого й писав, буде складно це, мабуть, зробити). Але дозвольте дізнатися: вас бентежить загалом великий розмір цього розділу чи якісь окремі моменти здаються занадто надмірними? --Прусак (обговорення) 13:34, 4 вересня 2024 (UTC)[відповісти]
    Я вважаю цей розділ написаним дуже добре. Я обожнюю постійний темп речень та абзаців, вважаючи його доречним для енциклопедичного стилю. Якщо там і були якісь незначні зауваження, мабуть, я їх виправляв по ходу. Про "скорочення в півтора-два рази" я писав лише в контексті того, що взагалі будь-який текст можна зменшити в півтора-два рази, і якби з самого початку в розділі було б не 5,5 тис. знаків, а, скажімо, 3 тис. знаків, я не вважав би його закоротким. Але це не означає, що поточні 5,5 тис. знаків (для статті в 38 тис. знаків) мене якось турбують, зовсім ні. --Фіксер (обговорення) 14:23, 4 вересня 2024 (UTC)[відповісти]
    Я все ж про всяк випадок трохи скоротив опис сюжету. Наразі він складається десь з 700 слів (4 800 символів). Щось ще мені викинути звідси буде проблематично, але якщо в когось ще є зауваження з цього приводу - пишіть --Прусак (обговорення) 15:36, 5 вересня 2024 (UTC)[відповісти]

Підсумок

[ред. код]

Надано статус. -- RajatonRakkaus 12:17, 13 вересня 2024 (UTC)[відповісти]

Пропонує: Доопрацював статтю, доповнив розділами (зокрема про використання в Україні), додав джерела, зображення, посилання. Стаття наразі є повною, детально описує вільну двомірну САП (САПР) загального призначення, та має посилання на відповідний Вікіпідручник (який наразі в роботі). Так як LibreCAD є дуже поширеною програмою і має важливе значення у сфері освіти та використовується в державних органах України пропоную також додати цю статтю у вибрані.

За кого/що Кількість голосів «За» Кількість голосів «Проти» Кількість голосів «Утримуюсь» % за Чи виправлено/враховано зауваження, які перешкоджають наданню статусу? Початок Закінчення Тривалість Статус
LibreCAD 2 1 0 66.67% 22 серпня 2024 13 вересня 2024 10 тиж. відмовлено
  •  За:
  1. Appsoft4 (обговорення)
  2. --Звірі (обговорення) 11:58, 28 серпня 2024 (UTC)[відповісти]
  •  Проти:
  1. На жаль, я не можу підтримати цю статтю, бо вважаю проблеми достатньо фундаментальними для відправлення на допрацювання замість супроводу зауваженнями. Які проблеми я виявив:
  • Значна частина джерел — трівіа сайти (часто з майже ідентичними матеріалами), сайти комерційних компаній, офіційний сайт, блоґи, ґайди, реклама, документація. Ця проблема починається аж з першого абзацу розділу "Історія". Ці джерела не заборонені для використання, коли вони підтверджують окремі додаткові факти або уточнюють у деталях деякі питання. Але коли стаття повністю зібрана за такими джерелами, то це недобре. На статус доброї слід очікувати незалежних вторинних АД, які описують основну тему. Раджу поглянути на ВП:Оцінка джерел. -- RajatonRakkaus 12:16, 28 серпня 2024 (UTC)[відповісти]
  • Я бачу доволі багато ОД, особливо в розділі "Застосування". «LibreCAD використовують у багатьох країнах світу» підтверджено посиланнями на кілька програм, що підтверджує максимум те, що деякі установи деяких країн використовують LibreCAD. «Іноді LibreCAD використовують для обходу міжнародних санкцій» — це твердження, як я бачу, напряму в джерелах не міститься, а є власною інтерпретацією, до того ж хибною: обходом санкцій був би спосіб отримання, скажімо, AutoCAD нечесним шляхом, однак використання вільної альтернативи є абсолютно типовим явищем. «у більшості українських навчальних закладів та на промислових підприємствах було встановлено ліцензійні версії російської САПР КОМПАС» — нічого подібного в джерелах я не бачу, а примітка вказує на офіційний сайт, де по суті тільки новина про один заклад і згадка кількості. Тобто, це вигадка на основі заангажованого джерела з надзвичайно розмитим формулюванням. Далі формулювання про «почали заміщувати» та санкції є тим-таки ОД, бо як джерела лише указ про санкції та окремі приклади заміщення. 1С під санкціями он уже скільки років, а їхні програми навіть зараз поширені в Україні, тож мають бути вагомі підтвердження щодо ситуації загалом. Далі не дивився, цього цілком достатньо.
  • Через практичну відсутність оглядових джерел, написане дуже незбалансоване. В тих-таки оцінках подаються якісь не дуже енциклопедично важливі факти, які виглядають як "що було", як от інклюзивний посібник. Це корисна інформація, однак вона не розкриває застосування програми в ЄС. Туди ж і США, де згадано одне дослідження, що не є принциповим для теми.
Я не можу сказати, що це прямо-таки погана стаття, але відповідність статусу доброї тут точно відсутня. Дуже мало інформації покрито реально якісними джерелами, багато сумнівних джерел, багато оригінального дослідження та авторських висновків на основі згадок. Я добре розумію автора, бо мої ранні статті мали точно ті самі проблеми, тому раджу дослухатись до зауважень. На добре висвітлену тему набагато простіше написати добру статтю, а на подібну тему це зробити дуже важко, бо нібито згадок багато, однак зібрати з них якісний та цілісний матеріал не завжди можливо. -- RajatonRakkaus 12:16, 28 серпня 2024 (UTC)[відповісти]
1. Щодо приміток і джерел (бо їх путають, а в статті список "Джерела" наразі виокремлений від списку "Примітки"): у списку "Джерела" є авторитетні вториннні джерела, але не продубльовані у "Примітках" з прив'язкою до абзаців/фактів. Це буде виправлено.
2. У розділ "Застосування", вислів "у багатьох країнах" буде замінено на "у різних країнах" та уточнено примітками. Про "обхід санкцій" малося на увазі що через накладені санкціїї на постачання комерційних САПР (AutoCAD) у сферах де потребуються подібні САПР вдбувається перехід на LibreCAD, тобто таким чионом уникають негативних наслідків від відсутності легального AutoCAD. Примітки на факти заміщення AutoCAD у статті наведені. Про статистику по КОМПАС в Україні то буде доповнено посиланнями на посібники і підручники затверджені МОНУ та інші авторитетні джерела.
3. Оглядових джерел не дуже багато, але вони є, у чому легко переконатися переглянувши результати пошуку DOI зі згадкою LibreCAD на Google Scholar (https://scholar.google.com.ua/scholar?hl=uk&as_sdt=0%2C5&as_vis=1&q=%22LibreCAD%22+doi&btnG=) або Wikipedia Library (https://wikipedialibrary.wmflabs.org/).
Погоджуюсь з тим що статтю треба місцями доопрацювати, місцями змінити формулювання і доповнити примітками/джерелами (які існють, але ще не додані у примітках) — це все можна зробити незначними правками.
Не погоджуюсь з тим що статтю треба повністю переробляти.
Дякую за відгук і зауваження. --Appsoft4 (обговорення) 18:23, 29 серпня 2024 (UTC)[відповісти]
Добре, давайте спробуємо. В цю п'ятницю не буду підбивати підсумок і спробую допомогти, чим зможу. -- RajatonRakkaus 18:35, 29 серпня 2024 (UTC)[відповісти]
@Appsoft4, як я бачу, на Scholar є деяка кількість +- оглядових джерел. Раджу спробувати їх використати й почистити неякісні та первинні джерела. -- RajatonRakkaus 21:31, 1 вересня 2024 (UTC)[відповісти]
  •  Утримуюсь:
  • У вибрані:
  • Зауваження:
Найголовніше - є твердження, багато тверджень, походження яких незрозуміле, проставив шаблон fact. Оформлення та описки поправив, де побачив, але пройдіться ще якимсь спелчекером. Alessot (обговорення) 17:32, 22 серпня 2024 (UTC)[відповісти]
Ще трішки ріжуть око англіцизми типу "TTF-шрифти". Воно зараз майже норма де факто, але там, де це можливо, краще виправити. Alessot (обговорення) 17:34, 22 серпня 2024 (UTC)[відповісти]
Виправив, замінивши англіцизми та додавши відсутні джерела. --Appsoft4 (обговорення) 18:55, 22 серпня 2024 (UTC)[відповісти]
Є і зворотня проблема, коли до одного речення є вісім (!) приміток. 1][2][3][4][5][6][7][8] Якщо твердження підтверджується однією приміткою, не треба додавати вісім "для кількості". --Фіксер (обговорення) 21:09, 22 серпня 2024 (UTC)[відповісти]
Залишу по 2-3, решту перенесу у "Джерела" (бо серед приміток ще є багато посилань на статті в журналах, посібники, тощо). --Appsoft4 (обговорення) 22:15, 22 серпня 2024 (UTC)[відповісти]
«Так як LibreCAD є дуже поширеною програмою і має важливе значення у сфері освіти та використовується в державних органах України пропоную також додати цю статтю у вибрані.» - ця аргументація не має жодного відношення до якості статті. З того, що я бачив в статті після швидкого перегляду, її важко назвати однією з кращих в проєкті з погляду якості енциклопедичного змісту. --Фіксер (обговорення) 21:13, 22 серпня 2024 (UTC)[відповісти]
Я не бачу в статті ані відгуків (рецензій) на програмне забезпечення, ані порівняння із численими аналогами. І перше, і друге має бути написано по вторинних авторитетних джерелах, а не зі слів авторів ПЗ. Без цього статті важко претендувати на повноту. --Фіксер (обговорення) 21:17, 22 серпня 2024 (UTC)[відповісти]
"Я не бачу в статті ані відгуків (рецензій) на програмне забезпечення, ані порівняння із численими аналогами.",— дивіться на список "LibreCAD#Джерела" (а не лише на "Примітки"), там є посилання на англомовний журнал "Linux Format" та на наукові статті в українських журналах і збірниках, які містять огляди LibreCAD і порівняння з іншими САПР. Можливо, їх треба також оформити як примітки до пов'язаних абзаців у статті. --Appsoft4 (обговорення) 11:49, 23 серпня 2024 (UTC)[відповісти]
Джерела не є заміною енциклопедичному тексту статті, інакше можна було б взагалі залишити її порожньою, перелічивши зовнішні джерела. В статті має бути текст, який зважено описує критичні відгуки, що отримало ПЗ, та, як частина цього або окремо — порівняння з аналогами. Щоб розрізнити перше та друге, варто дотримуватися такої логіки: якщо щось суб'єктивне та належить авторові (оцінка, емоційне висловлювання) - це критика; якщо ж це щось більш об'єктивне (оце в ПЗ є, а в інших немає, або навпаки) - то це порівняння з іншими. --Фіксер (обговорення) 12:01, 23 серпня 2024 (UTC)[відповісти]
"Джерела не є заміною енциклопедичному тексту статті",— я можу поставити посилання на джерела до конкретних абзаців.
Про відсутність рецензій — додам розділ "Критичні відгуки" і туди додам витримки з рецензій із журналів та статтей, що є в джерелах. --Appsoft4 (обговорення) 14:35, 23 серпня 2024 (UTC)[відповісти]
Якщо під витримками ви маєте на увазі цитати, то, так, це може бути корисним. Проте текст статті не зобов'язаний бути оформлений як цитати. Краще писати в статті своїми словами, що про цей софт писали в незалежних вторинних авторитетних джерелах, ілюструючи це помірною кількості доречних цитат. --Фіксер (обговорення) 07:55, 24 серпня 2024 (UTC)[відповісти]
"Якщо під витримками ви маєте на увазі цитати, то, так, це може бути корисним. Проте текст статті не зобов'язаний бути оформлений як цитати.",-- у статті є список "Примітки" і список "Джерела" (публікації, посібники, наукові статті).
Посилання на примітки є у тексті статті.
Посилань на окремі джерела у статті немає (джерела не пов'язані з конкретними абзацами, але інформація з них була використана для написання статті і уточнення щодо фактів у тексті своїми словами).
У тексті статті можна додати і посилання на окремі джерела у списку "Джерела" -- я це мав на увазі. --Appsoft4 (обговорення) 10:53, 24 серпня 2024 (UTC)[відповісти]
Вже другий абзац містить декілька нетривіальних тверджень, яких немає в джерелах. "Розробка форку почалася в 2010 році, зі створення CAM для ЧПК маршрутизатора на основі QCAD CE 2.0.5[9]. Але через те, що QCAD CE використовував бібліотеки Qt3 — застарілу версію Qt, виникла нагальна потреба перенесення кодової бази на Qt4, що і було в першу чергу зроблено. Згодом плани розширились і форк кілька отримав більше можливостей, наприклад кращу підтримку кирилиці, китайської, японської та корейської мов[10]." При тому, що 9 - це гітхаб, а 10 - стаття незрозумілого автора в блозі про хак (!), який дозволяє підтримувати Chinese-Japanese-Korean мови (але про кирилицю я там нічого не бачу). Стаття, яка претендує на статуси, має містити примітки, які підтверджують написане в реченні або абзаці. --Фіксер (обговорення) 21:31, 22 серпня 2024 (UTC)[відповісти]
"не бачу в статті ані відгуків (рецензій) на програмне забезпечення, ані порівняння із численими аналогам",— там серед джерел є кілька оглядів, і є ще кілька які не хочу цитувати (через позицію автора щодо України, хоча одне посилання на архівну його статтю є, бо там частина оригінального інтерв'ю з розробниками). Є ще огляди на російських сайтах, які теж не хочеться цитувати в українському розділі Вікі.
"стаття незрозумілого автора в блозі про хак",— 10 це новина безпосередньо про хід розробки програми від одного з головних розробників, перерахованих поіменно у картці програми в статті, .
А 9 це посилання безпосередньо на репозиторій згаданого CAM для ЧПК.
Згадку про кирилицю приберу, її писав інший редактор статті на вікі. --Appsoft4 (обговорення) 22:09, 22 серпня 2024 (UTC)[відповісти]
Суттєва кількість джерел в тексті — це або першоджерела (сайт компанії, документація, вікі!), або неавторитетні джерела, як то чиїсь блоги ([10] тощо). Від статусної статті очікується, що переважна більшість змісту написана по вторинних авторитетних джерелах (ВП:АД), а первинні є радше додатковими. Неавторитетних джерел в ній не має бути взагалі. --Фіксер (обговорення) 21:39, 22 серпня 2024 (UTC)[відповісти]
Частину посилань на першоджерела перенесу у "Джерела", деякі можливо приберу. --Appsoft4 (обговорення) 22:13, 22 серпня 2024 (UTC)[відповісти]
fact замінив на джерела, десь на першоджерела. Перегляну ще раз. --Appsoft4 (обговорення) 22:17, 22 серпня 2024 (UTC)[відповісти]
  1. Термін «цифровий кульман» який застосовану у вас у преамбулі, ви звідки його взяли і чи є джерела на застосування подібного терміну для САПР? Бо гугл наприклад за пошуком цих слів видає зовсім інші речі. --Шабля (обговорення) 06:10, 23 серпня 2024 (UTC)[відповісти]
    Термін "цифровий кульман" утворено згідно правил утворення термінів в українській мові, таких як "цифровий паспорт", "цифровий документ", "цифровий підручник" (або ж "електронний паспорт/документ/підручник") поєднанням термінів "цифровий" та "кульман" (креслярська дошка).
    LibreCAD це двомірна система автоматизованого проєктування (і розрахунку) та креслення, скорочено або САПК чи САПРК (2D CADD, computer-aided design and drafting software), тобто цифровий аналог кульмана.
    Див. також: Цифрова трансформація --Appsoft4 (обговорення) 10:47, 23 серпня 2024 (UTC)[відповісти]
    В такому разі це ВП:ОД і йому не місце в статті яка претендує на статус. Ми не можемо придумувати назви і визначення самостійно, все має йти від джерел. --Шабля (обговорення) 20:11, 23 серпня 2024 (UTC)[відповісти]
    Я знаю, що таке цифрова трансформація, і запевняю вас, що це не просто перейти з кульмана на САПР. Колега вище правильно зауважив, що фраза "цифровий кульман" в преамбулі виглядає як усталений термін, і якщо це не усталений термін, то його дійсно варто уникати, використовуючи замість нього більш нейтральні та загальноприйняті визначення. --Фіксер (обговорення) 07:59, 24 серпня 2024 (UTC)[відповісти]
    «цифровий кульман»
    вже прибрав з тексту статті.
    --Appsoft4 (обговорення) 14:20, 24 серпня 2024 (UTC)[відповісти]
  2. Кількість приміток (про це вже писав Фіксер, але й я не можу не звернути увагу), я знайшов речення до яких є по 10-11 приміток. Підтвердження тез джерелами це безумовно добре, але це вже аж занадто. --Шабля (обговорення) 06:10, 23 серпня 2024 (UTC)[відповісти]
    Вже писав що частину приміток перенесу у Джерела, бо там цікава інформація про LibreCAD --Appsoft4 (обговорення) 10:50, 23 серпня 2024 (UTC)[відповісти]
  3. Словосполучення «на росії» хоч мені особисто теж подобається все ж є політизованим і суперечить нормам української мови. --Шабля (обговорення) 06:10, 23 серпня 2024 (UTC)[відповісти]
    Наразі на офіційних державних сайтах і в офіційних медіа використовується термін "на росії".
    Тому треба оновлювати і доповнювати статтю [[На Росії|На росії] (у статті про LibreCAD зроблю посилання саме на цю статтю). --Appsoft4 (обговорення) 11:02, 23 серпня 2024 (UTC)[відповісти]
    На росії це мем, він не відповідає мовним правилам. Ви ж у своїй статті описуєте цілком конкретні процеси до яких залучений LibreCAD в країні Росія. Вживання мему, навіть мегапопулярного замість офіційної назви країни, в енциклопедичній статті є неприпустимим. Тут все ж таки яка не яка, а енциклопедія, а не новинний телеграм канал. --Шабля (обговорення) 20:11, 23 серпня 2024 (UTC)[відповісти]
    Виправіть, будь-ласка, вказане вікіпосилання у статті LibreCAD на посилання на відповідну статтю у Вікіпедії. --Appsoft4 (обговорення) 12:24, 24 серпня 2024 (UTC)[відповісти]
  4. Щодо ліцензування зображень використаних в статті. В статті використано 4 скріншота, які всі промарковані як власна робота. Згідно з ВП:ДК, знімки екрану можуть бути використані на умовах добропорядного користування, але це точно не власна робота, оскільки це просто цифрова копія, яка містить зображення інтерфейсу програми. З іншого боку LibreCAD — це вільне ПЗ, чи дозволяє нам це робити скріншоти з нього і вільно їх використовувати чи ні?! Тут я трохи заплутався. Якби це було не вільне ПЗ, то такий спосіб ліцензування зображень точно був би неправильним, а так я непевен. --Шабля (обговорення) 06:10, 23 серпня 2024 (UTC)[відповісти]
    Скріншоти мають відмінне від стандартного положення панелей, тому це власна робота.
    Іконки на панелях інструментів у суспільному надбанні згідно CC0 (PD): https://github.com/LibreCAD/LibreCAD/blob/master/librecad/res/icons/readme.md
    Логотип складається з простих геометричних форм і простого тексту, які ліцензовані за CC BY-SA: https://github.com/LibreCAD/LibreCAD/desktop/graphics_icons_and_splash/Readme.txt
    Додам у опис скріншотів ще й автора логотипу та згадку про ліцензію ПЗ (самі скріншоти залишаються за CC BY-SA).
    Про ліцензування скріншотів вільного ПЗ ось цитата (в українському розділі ще не перекладено):
    If your screenshot depicts free and open source software (free as in freedom, typically licensed under the GPL, LGPL, BSD, MIT, Apache, and other such licenses), then generally speaking, you can upload the screenshot to Wikimedia Commons, which has its own rules for screenshots that are also good to follow in Wikipedia.
    У Commons описано як оформити знімок екрану вільного ПЗ: https://commons.wikimedia.org/wiki/Commons:Screenshots#To_create_a_free_screenshot --Appsoft4 (обговорення) 10:18, 23 серпня 2024 (UTC)[відповісти]
    За цю інформацію дякую, тепер буду знати, що скріншоти з вільного софта можна сміливо використовувати. Зауважження щодо ліцензійного статусу зображень знімається. --Шабля (обговорення) 20:11, 23 серпня 2024 (UTC)[відповісти]
    Це у LibreCAD іконка і лого вільні, тому і скріншоти є вільними.
    Але не всі скріншоти вільного софта є вільними. У деякого вільного софта іконка, логотип або заставка є під копірайтом. (тому там треба або прибирати іконку/логотип/заставку зі скріншоту, або викладати зменшений скріншот на умовах Добропорядного користування.) --Appsoft4 (обговорення) 10:26, 24 серпня 2024 (UTC)[відповісти]
  5. @Appsoft4: Можна вас попросити вказати серед всіх джерел, що зараз додано до статті, п'ять (не більше! можна менше) вторинних, авторитетних та незалежних від виробника, в яких ПЗ описано найбільш детально? Зараз в статті, складається враження, написано те, що компанія-виробник хотіла б розказати про свій продукт. Я, своєю чергою, хочу побачити, що про цей продукт пишуть інші. --Фіксер (обговорення) 07:52, 24 серпня 2024 (UTC)[відповісти]
    1. Алєксєєв Є. Інформаційні технології в навчальному процесі: порівняльний аналіз використання ВПЗ у вищих закладах освіти білорусі, російської федерації та України (PDF) / Злобін Г., Костюк Д. // Електроніка та інформаційні технології. — 2012. — Вип. 2. — С. 197–205. — ISSN 2224-087X.
    2. Tage Axelsson Mats. Open source CAD (PDF) = Відкриті САПР // Linux Format[en]. — The Ambury, Bath : Quay, 2017. — Vol. 233, iss. 5 (May). — P. 23—28. — ISSN 1470-4234.
    3. ASOR Tutorials for Cultural Heritage Initiative: LibreCAD (PDF) = Посібник ASOR для Ініціативи Культурної Спадщини: LibreCAD. — American Socieaty of Overseas Research, 2022.
    4. Романенко Дарина. Креслення прямокутних проєкцій найпростіших фігур в комп’ютерній програмі LibreCAD (PDF) / Аліна Новгородченко // Надзвичайні ситуації: безпека та захист : матеріали ХІІІ Всеукраїнської науково-практичної конференції з міжнародною участю. — Черкаси : ЧІПБ ім. Героїв Чорнобиля НУЦЗ України, 2023. — С. 179–180.
    5. Новинки программного обеспечения: Agnitum Outpost 9.0, Яндекс.Браузер 13.12, foobar2000 1.3, LibreCAD 2.0. ITC.ua.
    --Appsoft4 (обговорення) 09:25, 24 серпня 2024 (UTC)[відповісти]
    Мушу визнати, я трохи збентежений.
    Я просив надати джерела, в яких ПЗ описано найбільш детально. Я подивився на ті, що ви вказали. В першому про LibreCAD навіть не одне речення, а одне слово в реченні. Друге я не можу прочитати, воно, здається, лише для підписників. Третє — доволі детальні матеріали з використання ПЗ, але за форматом (туторіали) вони ближче до підручника, ніж до енциклопедичної статті. В четвертому джерелі про LibreCAD приблизно п'ять речень, які описують (я зараз не жартую) лише як побудувати шестикутну призму, на базі чого зроблено висновок "Таким чином, даний програмний комплекс дає швидко і якісно виконувати графічні зображення в 2D, що значно покращує й модернізує навчальний процес майбутніх фахівців ДСНС України". В п'ятому джерелі - одне-два речення, суха новина про вихід 2.0.
    Зазвичай, статті пишуться по вторинних авторитетних джерелах (ВП:АД). Це особливо стосується статей, які претендують на статуси Доброї або Вибраної. В цьому випадку я бачу, що цілих п'ять джерел, в яких предмет статті нібито має бути розкрито найбільш детально, не використовуються в статті ну приблизно ніяк. По них можна написати близько п'яти речень для енциклопедії, і ще розділ або сторінку для Вікіпідручника.
    Так по чому тоді написана стаття, якщо не по цих джерелах? Переважно по сайту компанії, офіційній документації, офіційних новинах-пресрелізах, гітхабу та блогах авторів ПЗ? --Фіксер (обговорення) 10:06, 24 серпня 2024 (UTC)[відповісти]
    "В першому про LibreCAD навіть не одне речення, а одне слово в реченні.",-- там не одне слово, а вказано сферу застосування LibreCAD: "(...), QCAD/LibreCAD, Blender, cirquit CAD для вивчення систем автоматизованого проектування,..". Окрім того це наукова стаття є описом застосування LibreCAD та подібного ПЗ у сфері освіти.
    "Друге я не можу прочитати, воно, здається, лише для підписників.",-- скористайтеся безкоштовним доступом до публікацій через The Wikipedia Library[en], пошуковий термін "linux format librecad" видає посилання на повні тексти статтей (у PDF) про LibreCAD у журналі "Linux Format" (там їх дві, одна за 2017, яку вже додав у джерела, інша за 2023, яку теж додам; їх використаю і для оформлення критичних відгуків).
    І взагалі, у списку "Джерела" (на відміну від "Приміток") можуть цитуватися публікації до яких може не бути онлайн доступу, або й взагалі відкритого доступу (наприклад книга у бібліотеці, до якої є лише фізичний доступ, або втрачена книга, цитування на яку міститься в каталогах чи збірках).
    "Зазвичай, статті пишуться по вторинних авторитетних джерела",-- у випадку вільного ПЗ, Linux Format[en] є авторитетним джерелом (є/була ще російська версія журналу з перекладеними статями, але їх у статті не цитую). Наукові статті теж є вторинними, якщо вони не написані авторами ПЗ, теж є вторинним.
    Щодо книги (опублікованої науковою інституцією ASOR) у третьому джерелі та наукової статті у четвертому джерелі (опублікованої у збірнику матеріалів наукової конференції опублікованої інститутом ЧІПБ), то вони обидва є авторитетними вторинними джерелом згідно ВП:АД.
    Вторинне джерело описує одне або кілька первинних. Вторинні джерела у вигляді наукових статей і книг, виданих у наукових видавництвах (особливо опублікованих у наукових журналах), ретельно перевіряються і зазвичай містять точну інформацію, що дозволяє використати їх як надійні (авторитетні) джерела.
    "які описують (я зараз не жартую) лише як побудувати шестикутну призму, на базі чого зроблено висновок",-- трохи не така суть статті: які описують можливість використання LibreCAD в освітньому процесі студентами освітніх закладів ДСНС України .
    "В п'ятому джерелі - одне-два речення, суха новина про вихід 2.0.",-- ITC.ua є офіційним українським авторитетним ЗМІ про ІТ. Кількість речень не має значення, головне що новина про випуск LibreCAD була опублікована у авторитетному ЗМІ. --Appsoft4 (обговорення) 11:53, 24 серпня 2024 (UTC)[відповісти]
  6. Я не дуже розумію, як перевірити інформацію, наведену в історії версій. На декілька десятків версій вказано три джерела, але жодне з них не містить явного списку. Очікується, що я сам маю шукати якось пошуком в цих джерелах, коли саме виходила версія, і що до неї входило? Це не зовсім відповідає засадам ВП:Перевірність. До того ж я взяв все ж одну випадкову версію: "2.0.4 2014-06-03 креслення параметричних кривих з допомогою вводу математичних формул, креслення кола за двома точками і радіусом, імпорт файлів PIC, нові гарячі клавіші функцій". Я знайшов, здається, сторінку на sourceforge. Місцями текст в статті та на сайті відповідають один одному: "draw circle by 2 points and radius" або "PIC file import"; але місцями я не можу зрозуміти, звідки взято текст, наприклад "креслення параметричних кривих з допомогою вводу математичних формул" --Фіксер (обговорення) 08:40, 24 серпня 2024 (UTC)[відповісти]
    @Фіксер: "але місцями я не можу зрозуміти, звідки взято текст, наприклад "креслення параметричних кривих з допомогою вводу математичних формул",— ось дослівна цитата з новини про випуск 2.0.4 у блозі: "Plotting/drawing mathematical equations by smallfix" - https://blog.librecad.org/2014/06/librecad-2-0-4-released/
    "Я не дуже розумію, як перевірити інформацію, наведену в історії версій. На декілька десятків версій вказано три джерела, але жодне з них не містить явного списку",— в англомовному розілі Вікіпедії в історії версій зазвичай вказуються лише посилання на головну сторінку сайту (або статтю у вікі про такий сайт), де публікуються новини про офіційні випуски та списки змін. Хоча до змін деяких окремих релізів можуть додаватися і примітки з посиланням на пресрелізи конкретних версій (але не обов'язково). Наприклад: 1) https://en.wikipedia.org/wiki/Archicad#Version_history ; 2) https://en.wikipedia.org/wiki/AutoCAD_version_history ; 3) https://en.wikipedia.org/wiki/FreeCAD#Release_history .
    У випадку з LibreCAD джерелами інформації про зміни є посилання на офіційні блог, та репозиторії на Sourceforge та GitHub.
    Посилання на кожний окремий пресс-реліз (новину про випуск, рядок у файлі Changelog) не додаються у розділ з таблицею історії версій, тому що їх легко знайти на вказаних сайтах.
    @Фіксер, не знаю, чому у Вас виникли труднощі.
    Підбірка новин про випуски у блозі: https://blog.librecad.org/?s=released&submit=Search
    Списки змін на GitHub: 1) https://github.com/LibreCAD/ChangeLogs, 2) https://github.com/LibreCAD/LibreCAD/tree/master/ChangeLogs, 3) https://github.com/LibreCAD/LibreCAD/blob/master/CHANGELOG.md
    Списки змін на Sourceforge (всередині тек відповідних релізів): https://sourceforge.net/projects/librecad/files/Windows/ --Appsoft4 (обговорення) 10:08, 24 серпня 2024 (UTC)[відповісти]
    ВП:Перевірність: "Перевірка фактів є досить трудомісткою справою. Не слід сподіватися, що інші дописувачі, Ваші колеги, займуться пошуком джерел на підтвердження інформації, яку Ви додали у статтю, аби вивірити Ваш текст (особливо у випадку статті сумнівної якості). Пошук доказів (джерел на підтвердження доданої інформації) є обов'язком саме того, хто додає у статтю цю інформацію. Дописувачі повинні бути конкретними, уникати нечітких формулювань та головне — посилатись на підтверджуючі джерела"
    Ubuntu#Випуски - тут джерела наведені для майже кожної версії. --Фіксер (обговорення) 10:27, 24 серпня 2024 (UTC)[відповісти]
    "тут джерела наведені для майже кожної версії",-- а тут лише на 4 з 35: https://en.wikipedia.org/wiki/Archicad#Version_history
    У будь-якому випадку, англомовна вікі є основою, а українська підрозділом. Тому у першу чергу треба дивитися на приклади оформлення на англомовній версії (яка є більш модерованою).
    Про те що у Ubuntu#Випуски майже до кожної версії, то у тексті статті LibreCAD до деяких фактів навів велику кількість приміток. Ви зазначали що велика кількість приміток то занадто.
    Так от з додаванням приміток з посиланням на кожний прес-реліз окремего випуску у таблицях типу "Історія версій" це те саме, що й 10 приміток до одного речення в основному тексті статті.
    Не потрібно додавати примітки на окремі релізи, якщо вони публікуються регулярно на визначених сайтах (блог, репозиторій), де їх легко віднайти. --Appsoft4 (обговорення) 10:39, 24 серпня 2024 (UTC)[відповісти]
    Ви праві, що в статті про Archicad приміток менше. Проте є нюанс. Archicad - це звичайна, не статусна стаття. А Ubuntu - статусна, Вибрана. Тому і якість її очікувано вища. Якщо ваша мета — зробити так, щоб вашу статтю визнали статусною, однією з найкращих в проєкті, її треба зробити однією з найкращих в проєкті, і порівнювати з найкращими, а не з найгіршими. --Фіксер (обговорення) 13:15, 24 серпня 2024 (UTC)[відповісти]
    "Проте є нюанс. Archicad - це звичайна, не статусна стаття. А Ubuntu - статусна, Вибрана.",-- немає і не може бути такого визначення.
    Правила оформлення розділів з історіє версій ПЗ не можуть залежати від "статусності". --Appsoft4 (обговорення) 13:46, 24 серпня 2024 (UTC)[відповісти]
    Надання статусу "Доброї статті" означає, що цю статтю проаналізовано на відповідність вимогам проєкту "Добрі статті", які ви можете знайти тут: Вікіпедія:Кандидати в добрі статті/Правила обрання. Зокрема, сьомий пункт обов'язкових вимог сформульований наступним чином: "Вміст статті має бути верифіковним, походити з авторитетних джерел, з указанням джерел виносками.". Це означає, що стаття може бути обраною "Доброю" лише тоді, коли відповідає всім вимогам, в тому числі цій. А інша стаття — умовна ArchiCAD - може їм не відповідати просто тому, що вона навіть не претендує на цей статус, тому ніхто ніколи й не переймався, чи є там виноски біля кожного твердження, чи немає (в статті ArchiCAD в розділі "Історія версій" взагалі немає жодної виноски).
    Тому коли ви кажете "в статті Архікад немає виносок!", то це абсолютна правда, але якби стаття Архікад була номінована в Добрі, то цей статус вона б не отримала в тому числі через це. Різниця не в тому, що правила для одних статей одні, а для інших — інші. Різниця в тому, що для більшості статей відповідність цим правилам не перевіряють, а для Добрих та Вибраних — перевіряють. --Фіксер (обговорення) 16:27, 24 серпня 2024 (UTC)[відповісти]
    "У будь-якому випадку, англомовна вікі є основою, а українська підрозділом." - це трохи не так працює. Українська вікіпедія не є підрозділом англійською, так саме, як, наприклад, Україна не є підрозділом США. Українська вікіпедія дійсно може вважатися менш розвинутою (це порівняння може стосуватися і країн), але спільнота в цих мовних проєктах різна, і усталені зразки оформлення також можуть відрізнятися. До того ж як я вже вказав вище, некоректно порівнювати статтю, що претендує на статус, з посередньою статтею з іншого мовного розділу, нехай навіть і більш розвинутого. --Фіксер (обговорення) 13:18, 24 серпня 2024 (UTC)[відповісти]
    "Українська вікіпедія не є підрозділом англійської",-- є, про це безпосередньо вказано у відовідній статті (англійської, бо офіційна мова проєкту Вікіпедії англійська і англомовна Вікпедія є основним розділом, а іншомовні розділи є підрозділами проєкту Вікіпедія):
    Украї́нська Вікіпе́діяукраїнськомовний розділ Вікіпедії,...
    А керується цей підрозділ регіональним відділенням ("філією") організації яка керує проєкт Вікіпедія:
    «Вікімедіа Україна» (скор. ВМУА) — громадська організація, регіональне відділення «Фонду Вікімедіа» в Україні.
    --Appsoft4 (обговорення) 13:44, 24 серпня 2024 (UTC)[відповісти]
    Вікіпедія — це не Англійська Вікіпедія. Українська Вікіпедія не є частиною Англійської Вікіпедії (частиною якої, своєю чергою, є статті en:Ubuntu та en:Archicad).
    Вікімедіа Україна не керує Українською Вікіпедією, а лише популяризує її. --Фіксер (обговорення) 14:52, 24 серпня 2024 (UTC)[відповісти]
  •  Коментар:
  1. Оскільки автор вмотивований, то не проблема дати статті шанс до 13 вересня. Якщо буде видно, що фундаментальні недоліки більш-менш виправлені, то можна буде підбити підсумок або залишити статтю ще на тиждень для виправлення менших проблем. -- RajatonRakkaus 21:34, 1 вересня 2024 (UTC)[відповісти]

Підсумок

[ред. код]

Нині відмовлено. На жаль, автор більше не редагував статтю з моменту. Раджу автору переробити статтю відповідно до наведених зауважень і номінувати, коли вона буде готова. -- RajatonRakkaus 12:09, 13 вересня 2024 (UTC)[відповісти]

Забігаю в останній вагон і номіную ще одну свою роботу на тему бронетехніки. Потреба в цій статті випливає з того, що вся бронетехніка має спільне походження, а тому найпрактичнішим є не дублювання передісторії в кожній статті, а створення центральної. Я впевнений, що цю статтю можна розширювати ще скільки завгодно, але вона практично повністю є компіляцією з книжок про історію бронеавтомобілів і танків. Всі ці книжки описують одну й ту саму історію в різних подробицях, а тому я маю підстави припускати, що стаття наводить усі основні віхи в розвитку такої техніки. -- RajatonRakkaus 20:52, 13 вересня 2024 (UTC)[відповісти]

За кого/що Кількість голосів «За» Кількість голосів «Проти» Кількість голосів «Утримуюсь» % за Чи виправлено/враховано зауваження, які перешкоджають наданню статусу? Початок Закінчення Тривалість Статус
Передісторія бронетехніки 1 0 0 100% 13 вересня 2024 16 вересня 2024 6 тиж. знято
  •  За:
  1. Як автор. -- RajatonRakkaus 20:52, 13 вересня 2024 (UTC)[відповісти]
  •  Проти:
  •  Утримуюсь:
  • Зауваження:
  1. Головна проблема що нема обзорового вторинного джерела. Любите ви неосяжні теми. Робити самому висновки де історія бронеавтомибілів, де танків, чому бронеппоїзди тільки 19 сторіччя надані, з чого взагалі почалася бронетехніка і т.п. - дуже легко впасти в оригінальне дослідження. Дехто наприклад і від бойових колісниць та слонів історію веде. І можна до нескінченності сперечатися що повинно бути у статті, а що ні... --Sas1975kr (обговорення) 11:48, 14 вересня 2024 (UTC)[відповісти]
    Це дивне зауваження, бо стаття повністю написана за вторинними оглядовими джерелами. Причому практично точно в такій самій структурі, як це в них і подано. Всі ці книжки, які наведені — основа статті. -- RajatonRakkaus 12:01, 14 вересня 2024 (UTC)[відповісти]
    Ну, тобто ОД тут повністю виключене. З усіх статей мого авторства, ця мабуть найбільш точно відповідає оглядовим джерелам. І саме це є причиною, чому я номіную достатньо малу статтю на специфічну тему. Інші мої статті, звісно, теж без ОД, але вони мають значно вільнішу структуру та меншою мірою побудовані на оглядових джерелах. -- RajatonRakkaus 12:12, 14 вересня 2024 (UTC)[відповісти]
    І яке в вас обзорове джерело по Бронетхниці або Історії бронетехники? Я бачу тільки по історії танків. Що взагалі таке бронетехника, двилячись на те що загальної всесвітньої класифікаціїї нема (в ін-вікі навіть статя відсутя, хоча найближчий за визначення термін armoured military vehicle використовуюється), в англомовних джерелах окремі види розглядаються, навіть в радянській класифкації воно досить розмите, а українською, як зазвичай, взагалі поки що відсутнє? При цьому і визначення окремих видів теж мають розбіжності.
    Я не звинуваючую в ОД. Я кажу що дуже легко до нього дійти, бо висновки самому прийдеться робити. --Sas1975kr (обговорення) 13:30, 14 вересня 2024 (UTC)[відповісти]
    Джерела про танки докладно описують все, що призвело до появи самохідних транспортних засобів з бронюванням. Це і є оглядові джерела. Якщо вам не подобається слово "бронетехніка", що в принципі слушно, то можна подумати про його заміну. -- RajatonRakkaus 13:47, 14 вересня 2024 (UTC)[відповісти]
    Ні. Це історія танка. Вона перетинається з історією бронеавтомобіля. Але чи можна вважати що це і є історія бротехніки під питанням. Бо по перше там десь у ці роки і БТР і тягачі з'явилися. Плюс питання бронепоїзди відносити до бронетхніки чи ні. А по друге не всі джерела по історії танка їх згадують. Тому питання скільки цим описам приділяти увагу. Тобто як задовільнити вимоги ВП:ВАГА, якщо нема загального джерела і не зрозуміло скільки кожному виду уваги приділити. --Sas1975kr (обговорення) 17:44, 14 вересня 2024 (UTC)[відповісти]
    Добре, давайте я виокремлю та обґрунтую предмет статті, а тоді спробуємо з'ясувати, що з цим можна зробити. Можливо, питання в слові "бронетехніка". Можливо, питання виходить за межі структури цієї статті.
    1. Існує деяка рання передісторія, однозначно спільна для всієї бронетехніки (що б це не означало). Античні каробалісти, середньовічні гуситські вози та "танк" да Вінчі такими є. Не можна сказати, що гуситський віз з амбразурами є прототипом бронетранспортера, а гуситський віз з гарматою є прототипом САУ. Книжки згадують про це все як про спроби поєднати зброю з рухомістю або рухомість із захистом. Відповідно, такій інформації бажано міститися в окремій статті. Наприклад, у цій.
    2. З урахуванням сказаного вище, якщо виокремлювати цілу статтю про передісторію суто танків, то ця стаття буде або дуже коротка, або некоректна всієї іншої техніки. Бронетранспортери як окремий вид з'явились уже після танків, власне, першим спеціалізованим був Mark IX (це в джерелах є). Тому не можна написати якусь окрему передісторію для цієї техніки. Можна розглянути такі варіанти: 1) залишити як є, але запровадити точне визначення; 2) розширити статтю до передісторії всієї броньованої техніки взагалі, структурувавши за типами техніки, додавши бронепоїзди; 3) перенести все до початку 20 століття до до статті Бронеавтомобіль, а в статті Танк послатись на це. -- RajatonRakkaus 15:59, 15 вересня 2024 (UTC)[відповісти]
    -- RajatonRakkaus 15:54, 15 вересня 2024 (UTC)[відповісти]
    Я про те, що якщо цю статтю перейменувати на "Історія танка", то в статті Бронеавтомобіль міститиметься "Докладніше: Історія танка", що доволі дивно з огляду на те, що танки певною мірою походять від БА. -- RajatonRakkaus 16:11, 15 вересня 2024 (UTC)[відповісти]
    А кажете чому я про ОД розмову завів. У вас джерела по історії танка. Ну так і пішить історію танка.
    Бо щоб стверджувати що історія загальна, треба брати історію бронеавтомобілів, історію бронепоїіздів. І дивитися що в них співпадає з історією танка, а що ні.
    Тому я б робив "Передісторію танка". А коли вже писав би історію бронеавтомобилів, то тоді б спочатку знайшов джерела, а потім вже дивився чи можна зробити загальну статтю "Передісторія танків та бронеавтомобілів". --Sas1975kr (обговорення) 16:50, 15 вересня 2024 (UTC)[відповісти]
    Ну, ОД як не було, так і немає. Є лише питання щодо оптимальної організації інформації. Але загалом можу погодитись. "Передісторія танків та бронеавтомобілів" дійсно цікавий варіант. Якщо знайти джерела, які чітко обґрунтують саме цю тему, то не потрібно буде вводити зайвих означень типу бронетехніки та бойових машин. -- RajatonRakkaus 17:03, 15 вересня 2024 (UTC)[відповісти]
    Питання в тому що нма джерела на історію бронетехніки. Тільки своії висновки. Том я б назвав статтю "Передісторія танка"
    Якщо хочете зробити "Передісторія танків та бронеавтомобілів" терба шукати джерела на історію бронеавтомобілів. І двитися наскількі вони пересікаються. Бо штурмова башта і бойовий слон це передісторія танка. А от чи можна це вважати передісторією бронеавтомобилів - питання. --Sas1975kr (обговорення) 17:35, 15 вересня 2024 (UTC)[відповісти]
    Я можу завантажити всі використані джерела на гугл-диск і ви можете пересвідчитись у тому, що цю тему я описав так, як її описують джерела. -- RajatonRakkaus 13:53, 14 вересня 2024 (UTC)[відповісти]
    Можете викласти. Флетчер і Фолі в мене є. Глядячи на них я б трохи по іншому статтю писав. --Sas1975kr (обговорення) 17:43, 14 вересня 2024 (UTC)[відповісти]
    Плюсую, збирався написати те ж саме. Основне питання в тому, наскільки самостійною ця тема є від "Історії бронетехніки", і наскільки вона є енциклопедичною. Це приблизно як біографія якоїсь дуже значущої персони, про яку існують сотні джерел: чи означає наявність джерел, що про кожен рік з життя персони чи про кожен значущий період біографії може бути написана енциклопедична стаття? Не біографічна, не наукова, не науковопопулярна, не історична, а саме енциклопедична. --Фіксер (обговорення) 16:29, 14 вересня 2024 (UTC)[відповісти]
    Смерть Курта Кобейна - це енциклопедична стаття і значуща тема, на мою думку, бо їй безпосередньо присвячено багато джерел. А умовна Розлучення батьків Курта Кобейна - на мою думку, ні, хоча в джерелах про це написано достатньо для статті розміром не менш ніж 5 тис. знаків. --Фіксер (обговорення) 16:33, 14 вересня 2024 (UTC)[відповісти]
    Я б скоріше не так акцент ставив. Джерела є на "Передісторію танка". І ця та нижче статі треба виділяти в окремі, бо в загальну статтю Танк це не влізе.
    А от чи можна казати що історія танка це історі бронетехніки - питання. --Sas1975kr (обговорення) 17:36, 14 вересня 2024 (UTC)[відповісти]
  2. З відсутності обзорового джерела незрозуміло де закінчуються ця статя і де починається Танки в Першій світовій війні і чому історії бойового використання перших БТТ нема... --Sas1975kr (обговорення) 11:48, 14 вересня 2024 (UTC)[відповісти]
    А застосування по суті й не було до ПСВ, крім окремих моментів, які є в статті. -- RajatonRakkaus 12:03, 14 вересня 2024 (UTC)[відповісти]
    Не зрозуміло на яких проектах завершуються ця стаття і починаються танки ПСВ. Дивлячись на те, що перші реальні проекти під час ПСВ і з'явилися.... --Sas1975kr (обговорення) 13:32, 14 вересня 2024 (UTC)[відповісти]
    Саме так, перші реальні проєкти це ПСВ. Ніби ж усе й написано так, що це зрозуміло. Статті розділені достатньо чітко, на мою думку. Не розумію, в чому конкретно претензія? -- RajatonRakkaus 13:37, 14 вересня 2024 (UTC)[відповісти]
    Це не те щоб претензція. Є загальна історія танка. І я не досить розумію по яких проектах або періодах ви розбили загальну історію на дві статті. Або наскільки вони пересікаються. Якщо буде зрозуміліше, можу по проектах розбить.
    Але спершу треба відповісти на питання що ж є предметом статті. Передісторія бронетехніки. Чи все ж таки передісторія танка. --Sas1975kr (обговорення) 17:48, 14 вересня 2024 (UTC)[відповісти]
  3. Тема велика, а в вас якось дуже невеличка стаття як для такої теми. Як на мене замало і ранніх проектів і історії розвитку перших БТТ по країнах. Взагалі дуже мало розписана історія і її структура не досить зрозуміла. Треба історію чотирьох складових - рушій, броня, двигун, артилерія. З їх історії розвитку стає зрозумілим що стало передумовами появи різних видів БТТ. У вас це дуже загально. У Чобітка в окремій статті по танках і передісторія краще розписана і ранніх проектів більше. Зрозуміло як йшов розвиток. Але наприклад "танка Леонардо" тут нема як і у вас. --Sas1975kr (обговорення) 11:48, 14 вересня 2024 (UTC)[відповісти]
    Я вважаю, що ця інформація для статті гусеничний рушій. Всі ці експериментальні рушії не мають особливого відношення до бронетехніки, реальний зв'язок з'являється саме з моменту, коли гусеничний рушій став практично застосовним, а це лише початок 20 століття. У Чобітка є кілька цікавих фактів, постараюсь їх додати. Про "танк" Леонардо в моїй статті є згадка та зображення. -- RajatonRakkaus 12:09, 14 вересня 2024 (UTC)[відповісти]
    Щодо інших складових — можна обережно спробувати, але джерела переважно не описують ці питання в контексті передісторії бронетехніки детальніше. Причиною тому є те, що це передісторія, і вона переважно будується на віхах: щось з'явилось — хтось розробив проєкт військової техніки з цим. Артилерія теж не є принциповим питанням: яка була, таку і ставили. Ось тут дійсно можна дійти до ОД, якщо будувати історію, якої насправді не було. -- RajatonRakkaus 12:20, 14 вересня 2024 (UTC)[відповісти]
    У Флетчера цілий розділ називається "Firepower, Protection and Mobility". І як я бачу усі джерела історію танка і описують як історію розвитку артилерії, броні і двигуна. Що призвело до появи бронемобілів. А позиційна війна призвела до появи танка завдяки гусеничному рушію. Тобто так, він може трохи, осторонь, але без ньго танка не було б. І його історії (точніше появі трактора) приділяється багато уваги.
    Ну а по проектах - тут тільки загальний аналіз робити. В приципі декілька джерел в мене є, можу зібрати в загальну таблицю.... --Sas1975kr (обговорення) 17:33, 14 вересня 2024 (UTC)[відповісти]
    Було б цікаво подивитись на таку таблицю, бо я все ще не зовсім розумію, що ви маєте на увазі. -- RajatonRakkaus 16:14, 15 вересня 2024 (UTC)[відповісти]
    У 100 YEARS OF THE WORLD’S MOST IMPORTANT ARMORED MILITARY VEHICLE TANK MICHAEL E. HASKEW, CHAPTER 2. Initial designs такі прототипи:
    Вони в вас майже усі є. Але якщо пишемо історію танка то треба хоч абзац на кожен. Бо тоді дійсно є питання нащо виділити у окрему статті.
    Ну і дивлячись на Чобітка є і більш ранні проекти. --Sas1975kr (обговорення) 17:33, 15 вересня 2024 (UTC)[відповісти]
  4. З енвікі багато чого ще можна взяти з статей en:Armoured fighting vehicle та en:History of the tank...--Sas1975kr (обговорення) 11:48, 14 вересня 2024 (UTC)[відповісти]
    На мою думку, там небагато чого можна взяти. Переважно все це вже є в статті або це не дуже суттєві подробиці. Можливо, варто трохи більше написати про гусеничні трактори Holt і Hornsby. -- RajatonRakkaus 12:14, 14 вересня 2024 (UTC)[відповісти]
  5. У мене нема претензій до якості статті, але є питання до організації циклу статей. Був у нас дещо схожий випадок: користувач розділив статтю Олівець (100+ мов), і виділив з неї 95% матеріалів, перенісши до Простий олівець (на момент написання мала 0 інтервікі, зараз має 3 інтервікі). Це розділення винятково штучне. Всі матеріали мають бути у статті Олівець як основній. Створивши суто штучне розділення статті, надпопулярна стаття Олівець тепер у нашій Вікі перебуває у наздвичайно убогому стані, а штучно виділений Простий олівець є чомусь вибраним. Це постріл собі в ногу. До чого я? У нас нема статті Бронетехніка, тільки хибне перенаправлення на броню. По ідеї, це мала б бути інтервікі до en:Armoured fighting vehicle (зараз зайняте також перенаправленням Бойова броньована машина). Я не певен, що тема Передісторія бронетехніки зараз, на цьому етапі, заслуговує на окрему статтю. Я б все це переніс до Бронетехніка. Якщо Бронетехніка розростеться, то історичну частину винести до Історія бронетехніки. І тільки коли Історія бронетехніки розростеться, винести це до Передісторія бронетехніки. Тобто, перш ніж ця стаття заслужено має бути виділеною до окремої, мають розвинутися кілька більш важливих статей. --VoidWanderer (обговорення) 09:43, 15 вересня 2024 (UTC)[відповісти]
    Насправді перше питання що таке бронетехніка. В en:Armoured fighting vehicle, наприклад, теж нема джерела на назву.
    А так статтю ІМХО треба назвати "Передісторія танка" і тоді у рамках загальної статті Танк все стає на своє місце. --Sas1975kr (обговорення) 10:45, 15 вересня 2024 (UTC)[відповісти]
    У мене нема питань щодо бронетехніки як такої.
    Та і до танка я б все не зводив, якщо бронеавтомобілі з'явилися ще перед танками. --VoidWanderer (обговорення) 14:39, 15 вересня 2024 (UTC)[відповісти]
    Як же нема питань якщо усі джерела це історія танка, і ні статті ні визначення бронетехніки нема щоб зробити самостійни висновок що історія тнака = історія бронетехніки.
    Ба більше, історії бронепоїздів нема, а історіу самохідної артиллерії по іншому ведуть. А їх до бронетехніки відносять. --Sas1975kr (обговорення) 14:48, 15 вересня 2024 (UTC)[відповісти]
    Тут схоже питання, але ви його трохи не з того боку поставили. Умовно, 95% передісторії бронетехніки (крім бронепоїздів) стосується саме БА та танків, причому це загалом спільна передісторія. Не можна написати дві добрі статті "Передісторія бронеавтомобілів" і "Передісторія танків", щоб вони при цьому не перетинались дуже значною мірою. Тобто, найлогічніше мати одну статтю про все, що передувало першим практичним зразкам. Або визначити одну статтю на ширшу тему, в якій буде вся передісторія. -- RajatonRakkaus 16:06, 15 вересня 2024 (UTC)[відповісти]
    Я і не пропонував статтю розділяти. БА і танки можуть посилатися на відповідний розділ статті Бронетехніка. --VoidWanderer (обговорення) 16:18, 15 вересня 2024 (UTC)[відповісти]
    Після коментарів Sas1975kr я схиляюсь до того, що це поняття не має особливого сенсу. Воно занадто умовне, щоб про нього писати статтю. -- RajatonRakkaus 16:34, 15 вересня 2024 (UTC)[відповісти]
    @Sas1975kr, @VoidWanderer, точно. Як ви ставитесь до того, щоб усю спільну передісторію перенести до статті Бойова машина? А вже далі поділяти за вужчими статтями. -- RajatonRakkaus 16:43, 15 вересня 2024 (UTC)[відповісти]
    Звісно, для номінації в добрі слід буде цю статтю суттєво розширити та знайти ширші оглядові джерела. -- RajatonRakkaus 16:45, 15 вересня 2024 (UTC)[відповісти]
    Я можу погодитися, що бронетехніка — доволі розпливчатий термін. Тим не менш, він існує. Поняття бойова машина — значно більш розмитий термін. Наприклад, БМ-21 Град є бойовою машиною, не має ніякого бронювання і здійснює залповий пуск некерованих ракет. Спільного із БА чи танком мало.
    Якщо якийсь із термінів потребує менше власних умовиводів, то це точно бронетехніка. --VoidWanderer (обговорення) 16:50, 15 вересня 2024 (UTC)[відповісти]
    Є ще термін "бронетанкова техніка". Наскількі бронетанкова техніка - бронетехніка це ще те питання. --Sas1975kr (обговорення) 17:41, 15 вересня 2024 (UTC)[відповісти]
    Не розумію чом не зробити статтю "Передісторія танка". Почнете писати історію бронеавтомібіля тоді будете вирішувати чи цю статтю використовувати, чи нову робити. У багатьох статтях деяка інформація повторюється. Не бачу в цьому нічого кримінального, навіть якщо так буде. --Sas1975kr (обговорення) 17:40, 15 вересня 2024 (UTC)[відповісти]
    Дякую, переконали. Протягом наступних днів дороблю відповідно до цієї теми. -- RajatonRakkaus 17:41, 15 вересня 2024 (UTC)[відповісти]

Підсумок

[ред. код]

Обговорення показало, що я недостатньо добре обґрунтував саму цю тему. Така стаття не може мати статус доброї, а тому краще я візьму додатковий час і номіную тоді, коли перероблю. -- RajatonRakkaus 08:05, 16 вересня 2024 (UTC)[відповісти]

Примітки

[ред. код]
  1. У цій статті термін «навантаження» вживається в значенні «пристрій або ланцюг, що споживає електроенергію». Величина, яка характеризує споживання електроенергії навантаженням — «потужність навантаження».

  1. а б в ГРИЦАК, Р., ЯВОРСЬКИЙ, А. (2023). ОГЛЯД СУЧАСНОГО СТАНУ ЗАКОНОДАВЧОГО РЕГУЛЮВАННЯ, ТЕХНОЛОГІЙ ТА ЗАСОБІВ ВИМІРЮВАЛЬНОЇ ТЕХНІКИ У СФЕРІ ВИМІРЮВАННЯ ЯКОСТІ ЕЛЕКТРИЧНОЇ ЕНЕРГІЇ. MEASURING AND COMPUTING DEVICES IN TECHNOLOGICAL PROCESSES. 4: 251—264. doi:10.31891/2219-9365-2023-76-34.
  2. ГОСТ 13109-97 «Електрична енергія. Сумісність технічних засобів електромагнітна. Норми якості електричної енергії в системах електропостачання загального призначення»
  3. Якість електричної енергії. НКРЕКП. 5.04.2024. Процитовано 13 серпня 2024.
  4. W. Mack Grady, 2012, с. 1.
  5. а б Dugan та ін., 2002, с. 168.
  6. а б W. Mack Grady, 2012, с. 1—2.