Вікіпедія:Кандидати в добрі статті/Архів/2024-09-13

Гармоніки (електротехніка)

Пропонує: Десь 60% перекладено з енвікі, решта дописана самостійно. Alessot (обговорення) 11:07, 10 серпня 2024 (UTC)

За кого/що				% за		Початок	Закінчення	Тривалість	Статус
Гармоніки (електротехніка)	4	0	0	100%		10 серпня 2024	13 вересня 2024	11 тиж.	надано статус

•  За:

1. Як автор Alessot (обговорення) 11:07, 10 серпня 2024 (UTC)
2. Є невеликі проблеми зі стилем, але вони цілком поборні. -- RajatonRakkaus^⇅ 14:25, 13 серпня 2024 (UTC)

   @Olvin, ви ретельно перечитували статтю. Якщо ви вважаєте її відповідною статусу, то прошу поставити голос, по можливості. -- RajatonRakkaus^⇅ 07:31, 6 вересня 2024 (UTC)

3. Ніби непогано.--Звірі (обговорення) 16:32, 11 вересня 2024 (UTC)
4. Зауваження загалом виправлено. --Olvin (обговорення) 20:35, 12 вересня 2024 (UTC)

•  Проти:

•  Утримуюсь:

1. Я не можу підтримати цю статтю. Я не гуманітарій, я маю математичну освіту, я дуже добре розумію, що таке гармоніки в теорії та на практиці, наприклад, в музиці. Але тут стаття не дає мені відповіді на дуже базові питання. В ній майже немає якихось зрозумілих ілюстрацій — ось основний періодичний сигнал, а ось синусоїда з частотою втричі більше — це і є третя гармоніка. Замість цього вона перенасичена необов'язковими (як на мене) формулами, зокрема, як рахувати парні, непарні, непарні кратні 3 та непарні некратні 3 гармоніки. Можливо, звичайно, справа в мені. Але в мене є підозра, що справа не тільки в цьому. Стаття має давати читачеві із середнім рівнем підготовки якесь зрозуміле пояснення чогось складнішого; вона має робити читача розумнішим, спрощувати складне. Я дивлюся на цю статтю і резюмую, що для мене особисто вона цю функцію не виконує. --Фіксер (обговорення) 15:23, 18 серпня 2024 (UTC) Останнім часом стаття, на мою думку, стала кращою та зрозумілішою. Мені все ще важко оцінити її на повноту, але й критичних зауважень в мене також не залишилося. --Фіксер (обговорення) 10:21, 3 вересня 2024 (UTC)

• Зауваження:

1. Відсутні українські джерела. А вони необхідні, щоб у статті була коректна україномовна термінологія. Я виправив, що знаю (скажімо, «спотворення» на «викривлення»), але далі без термінологічних джерел ну ніяк. --Olvin (обговорення) 21:30, 10 серпня 2024 (UTC) Прошу вибачити. Недогледів. --Olvin (обговорення) 23:49, 10 серпня 2024 (UTC)

   >Відсутні українські джерела.

   № 5, № 13

   >Я виправив, що знаю (скажімо, «спотворення» на «викривлення»)

   Ви можете навести АД до ваших виправлень? Бо у цьому словничку на сторінці 606 є термін "спотворення" (distortion), а от ніяких викривлень немає. Alessot (обговорення) 22:19, 10 серпня 2024 (UTC)

   № 5 (Форкун, Я. Б.; Глєбова, М. Л.; Сабалаєва, Н. О. (2016). Конспект лекцій з дисципліни «Теоретичні основи електротехніки»), стор. 14, стор. 33 --Olvin (обговорення) 00:11, 11 серпня 2024 (UTC)

   Продивився джерела. У підручниках і статтях зустрічається і "викривлення", і "спотворення" 50/50. Але стандарт з якості електроенергії [1] все ж пише "спотворення". Alessot (обговорення) 05:08, 11 серпня 2024 (UTC)

   Передивився джерела — справді, є така розбіжність. В одних джерелах (послідовно) вживається "викривлення", в інших (так само послідовно) — "спотворення". У стандарті термін вжито десь у примітках (додатках), а не у визначеннях. Тобто, як джерело цього терміну він нарівні з іншими публікаціями.

   Не знаю, що й робити.

   P.S. У будь-якому разі стандарт варто додати до джерел: у ньому є важлива змістовна інформація. Скажімо, що в електромережах загального призначення розглядають гармоніки до 40-ї (включно), і таке обмеження є загальноприйнятим.

   PP.S. Чинною є новіша версія стандарту: ДСТУ EN 50160:2023 (EN 50160:2022, IDT)

   • Ганна Довгая (11 Березня 2024). Втратив чинність ДСТУ 50160:2014. Радник у сфері публічних закупівель. Процитовано 11 серпня 2024.

   Утім, щодо саме гармонік я не бачу там якихось змін: Постанова від 10 січня 2024 р. № 2 Про затвердження Змін до Кодексу систем розподілу

   --Olvin (обговорення) 11:19, 11 серпня 2024 (UTC)

   >У будь-якому разі стандарт варто додати до джерел: у ньому є важлива змістовна інформація.

   Додав у подальше читання. Хто зможе його отримати - нехай читає.

   >Скажімо, що в електромережах загального призначення розглядають гармоніки до 40-ї (включно), і таке обмеження є загальноприйнятим.

   Діюча редакція стандарту недоступна, доступна редакція - не діє. Посилатись на кожну з них неправильно. Тому замість стандарту додав посилання на Кодекс систем розподілу.

   А в Кодексі систем розподілу таки "спотворень". Alessot (обговорення) 12:04, 11 серпня 2024 (UTC)

   У Кодексі термін не визначається, вжито його один раз. Але якщо вважаєте за потрібне зробити зворотну заміну — я не заперечуватиму. --Olvin (обговорення) 13:21, 11 серпня 2024 (UTC)

   Діюча редакція стандарту недоступна, доступна редакція - не діє. Посилатись на кожну з них неправильно.

   ІМХО, посилатися слід на те [опубліковане] джерело, з якого походить твердження в статті. Якщо публікація вважається застарілою, можна додатково зазначити, що є свіжіша версія, подати її бібліографічний опис. --Olvin (обговорення) 13:36, 11 серпня 2024 (UTC)

2. Доволі важко читати через рубаність речень і велику кількість повторень у перекладеній частині. Наприклад 2 абзац Гармоніки струму та 1 абзац Гармоніки напруги. Варто це все спростити та лаконізувати. -- RajatonRakkaus^⇅ 08:12, 13 серпня 2024 (UTC)
3. Гармоніки струму: чи може навантаження споживати струм? Якось дивно сформульовано. Прилади можуть споживати струм та створювати навантаження, споживаючи струм. А от чи правильний такий слововжиток, як зараз, я не впевнений. -- RajatonRakkaus^⇅ 08:12, 13 серпня 2024 (UTC)

   У документах, які містять визначення поняття "електричне навантаження", воно визначається приблизно так "Електричне навантаження – це величина, що характеризує споживання електроенергії окремими приймачами чи групою приймачів" [2], але існує чимало наукових статей та навчальних матеріалів де слово "навантаження" використовується у значенні "пристрій або ланцюг, що споживає електроенергію". [3], [4].

   Причина в тому, що en:Electrical load визначається як споживач (пристрій, частина електричного ланцюга), а не величина. І вся перекладна література та похідні від неї тягнуть те визначення. І це визначення спирається на IEC 60050 [5].

   А принаймні 1 збірник термінів дає 2 визначення:

   НАВАНТАЖЕННЯ

   1) пристрій, що споживає потужність;

   2) потужність, що споживається пристроєм ДСТУ 2815-94 [6]

   Пошукаю ще у інших стандартах та словниках.

   Питання поки відкрите. Alessot (обговорення) 11:12, 13 серпня 2024 (UTC)

   Щонайменше, слід пояснити, в якому значенні вживається слово "навантаження" в статті — пристрій чи величина (приміткою, наприклад). --Olvin (обговорення) 11:20, 13 серпня 2024 (UTC)

   Та ніби з другого речення "Гармоніки утворюються під дією нелінійних навантажень, таких як випрямлячі, газорозрядні лампи або електричні машини в режимі насичення." зрозуміло... І по всій статті термін вживається однаково Alessot (обговорення) 11:27, 13 серпня 2024 (UTC)

   Оскільки, як ми бачимо, термін може вживатися в різному значенні, то варто [прямо] пояснити, у якому значенні він вживається [саме в цій статті]. Аби уникнути непорозумінь. Зазвичай, це вирішується вікіфікацією, але тут відповідної статті нема. Тож треба пояснення. --Olvin (обговорення) 11:40, 13 серпня 2024 (UTC)

   Зробив вікіфікацію. Ідея з приміткою мені чомусь дуже не подобається. Може я ще змню свою думку, але поки так. Alessot (обговорення) 13:00, 13 серпня 2024 (UTC)

   Заперечення, гнів, торг, депресія, примітка. Alessot (обговорення) 14:29, 13 серпня 2024 (UTC)

   , --Olvin (обговорення) 22:08, 13 серпня 2024 (UTC)

   Гм, якраз "під дією нелінійних навантажень, таких як випрямлячі" не дуже то й зрозуміло. Тобто, тут по суті написано "нелінійний пристрій", але за змістом здається, ніби йдеться про величину. Чи може пристрій бути нелінійний сам собою? А от те, що навантаження (як величина) є нелінійним, коли цей пристрій працює, звучить логічніше. Мені здається, що варто написати якомога більш однозначні твердження, які будуть зрозумілі нефахівцям. -- RajatonRakkaus^⇅ 12:54, 13 серпня 2024 (UTC)

   Як раз величина не може бути нелінійною, бо величина - це 1 значення. А пристрій може бути нелінійним, напр. Варистор. --Alessot (обговорення) 13:03, 13 серпня 2024 (UTC)

   Ну, можливо, я не так висловився. Занадто давно я мав якийсь стосунок до фізики. Я мав на увазі закон, за яким ця величина змінюється, він і може бути лінійним чи ні. Але я перечитав, у цілому все ж зрозуміло, якщо уважніше читати. Просто трохи рубано та тавтологічно. -- RajatonRakkaus^⇅ 13:45, 13 серпня 2024 (UTC)

   Коли мова про закон, за яким змінюється величина, то зазвичай пишуть про залежність [величини] навантаження від напруги (або від частоти, від сили струму тощо). Залежність може бути лінійною чи нелінійною. А не сама величина. --Olvin (обговорення) 15:53, 13 серпня 2024 (UTC)

   Дякую. -- RajatonRakkaus^⇅ 09:42, 15 серпня 2024 (UTC)

   Стало "Гармоніки утворюються внаслідок підключення нелінійних навантажень" Alessot (обговорення) 13:09, 13 серпня 2024 (UTC)

   Грицак та Яворський пишуть, що наразі гармоніки утворює й генерація, зокрема, відновлювана енергетика. Початково там генерується постійний струм, який для подачі в енергосистему треба перетворювати на змінний, для чого застосовують силову напівпровідникову техніку. А вона містить нелінійні елементи (транзистори, тиристори, індуктивні котушки та конденсатори), які й спричиняють гармонічні викривлення (спотворення).

   Не знаю, наскільки це суттєво.

   --Olvin (обговорення) 21:40, 13 серпня 2024 (UTC)

   Скажемо так, це твердження істинне з багатьма зірочками. Інвертори з постійного струму в змінний дійсно додають гармонічних спотворень, але 1) це не тільки відновлювальна енергетика, а і, наприклад, високовольтні лінії постійного струму, 2) не вся відновлювальна енергетика їх використовує, 3) різні інвертори додають гармонік дуууже по різному (є такі, у яких синусоїда краще, ніж в мережі, а є нічний жах енергетика). ТЕЦ на біомасі, більшість ВЕС інвертори не використовують, а це теж відновлювальна енергетика. Якщо дотримуватись НТЗ, то треба писати розділ саме про інвертори з аналізом багатьох джерел і дуже точними формулюваннями, а не про відновлювану енергетику.

   Треба? Бо воно якось трішки збоку від теми статті Alessot (обговорення) 04:49, 14 серпня 2024 (UTC)

   Вам видніше. --Olvin (обговорення) 07:44, 14 серпня 2024 (UTC)

   А цей стандарт [7] використовує термін "навантага" і в значенні "величина" (змінами величини навантаги) і в значенні "пристрій" (у нелінійними навантагами споживачів, підключеними до мереж електропостачання всіх рівнів напруги). Що негативно характеризує сам стандарт або перекладачів Alessot (обговорення) 11:24, 13 серпня 2024 (UTC)

   Загалом, я згоден з Вашою оцінкою якості перекладу. Тому й писав, що як джерело термінології він так собі. --Olvin (обговорення) 11:33, 13 серпня 2024 (UTC)

4. Не вистачає приміток. Хоча б наприкінці розділу вони мають бути, якщо багато тексту береться з одного джерела. -- RajatonRakkaus^⇅ 08:12, 13 серпня 2024 (UTC)

   Можна вас попросити помітити шаблоном fact твердження, походження яких незрозуміле? Треба саме сторонній погляд. Alessot (обговорення) 11:14, 13 серпня 2024 (UTC)

   Якщо в абзаці є формула, число, якийсь термін або слово "зазвичай", і на весь абзац нема жодної виноски, то вважайте що в кінці абзацу стоїть такий шаблон. Чи потрібно таки поставити (всюди)? --Olvin (обговорення) 11:27, 13 серпня 2024 (UTC)

5. Парні, непарні, потрійні та непотрійні непарні гармоніки: дивний текст у формулах, і так назви є в назвах розділів. -- RajatonRakkaus^⇅ 08:12, 13 серпня 2024 (UTC)

   Ви маєте на увазі, що "потрійні та непотрійні" гармоніки слід називати "кратні 3 та не кратні 3" (як у стандарті)?

   Чи мова про щось інше? --Olvin (обговорення) 11:13, 13 серпня 2024 (UTC)

   Ні, я про текст, у самих формулах. Той, який дуже відрізняється шрифтом і дивно виглядає. -- RajatonRakkaus^⇅ 12:43, 13 серпня 2024 (UTC)

   Ну, там текст у формулах, тому шрифт відрізняється. А що тут такого дивного? --Olvin (обговорення) 13:20, 13 серпня 2024 (UTC)

   Винести його з формул

   Зауваження слушне, але зроблю ввечері Alessot (обговорення) 13:22, 13 серпня 2024 (UTC)

   Просто цей негарний текст уже зазначений у назвах підрозділів і на початку абзаців. Тобто, сенсу в ньому немає. -- RajatonRakkaus^⇅ 14:15, 13 серпня 2024 (UTC)

6. Вплив: "збільшення струму в системі" — не розумію, що це означає. Можливо, йдеться про силу струму, потужність? -- RajatonRakkaus^⇅ 08:12, 13 серпня 2024 (UTC)

   Уточнив Alessot (обговорення) 09:01, 13 серпня 2024 (UTC)

7. Зменшення впливу: "Використання фазообертального трансформатора" перериває розповідь про мости, крім того, не пояснено значення цього поняття в контексті гармонік. -- RajatonRakkaus^⇅ 08:12, 13 серпня 2024 (UTC)

   Розділ "Схемотехнічні рішення" трішки переписав. Повинно стати зрозуміліше Alessot (обговорення) 09:00, 13 серпня 2024 (UTC)

   Так, стало краще. -- RajatonRakkaus^⇅ 14:25, 13 серпня 2024 (UTC)

8. Теоретична частина загалом нормально написана. Проситься якийсь зв'язок із практикою. Наприклад, можна додати про регіональні особливості чи про вимірювання гармонік в електромережах: що це один із показників якості електроенергії, про засоби вимірювальної техніки (аналізатори якості), в частині гармонік, звісно.
   • Вимоги до електричних мереж, зокрема, в частині гармонік, кожна країна встановлює самостійно. Існує багато стандартів, що визначають такі вимоги. У деяких країнах вони досить прості, що зумовлено перш за все рівнем розвитку технологій. А в інших досить жорсткі й постійно оновлюються.
     • Україна цікава тим, що її мережі тривалий час були синхронізовані з країнами колишнього СРСР, де діяли ГОСТи. Із 2014 року вектор руху повернувся в напрямку Європейського Союзу й постало питання інтеграції з ENTSO-E. Одним із перших кроків стала ратифікація стандарту EN 50160:2010, IDT та прийняття його як державного (ДСТУ EN 50160:2014; у грудні 2023 року його замінили на ДСТУ EN 50160:2023, де уточнено низку визначень, без суттєвих змін).
     • Поміж іншим цей стандарт встановлює обмеження для гармонічних спотворень напруги електропостачання. Зокрема, для мереж низької напруги сумарний коефіцієнт гармонічних спотворень (враховуючи всі гармоніки до 40-ї включно) має не перевищувати 8 %.
     • Для аналізаторів якості затверджено стандарт ДСТУ EN 61000-4-30:2022 «Електромагнітна сумісність (EMC)». Частина 4-30. Методи випробування та вимірювання. Методи вимірювання якості електроенергії (EN 61000-4-30:2015, IDT; IEC 61000-4-30:2015, IDT).
9. Основна проблема з цією статтею не в тому, що вона технічна. Проблема — принципова! — в тому, що вона ближча до підручника, аніж до енциклопедії. Починаючи з означення — «У системах електроживлення гармоніка напруги або струму є синусоїдальною хвилею, частота якої є кратна основній частоті». Це не те що нам цікаво. Енциклопедія має пояснювати, яке відношення це поняття має до реального світу, що це частина, не знаю, показників, які впливають на якість електричного струму. В одному з джерел є чудовий вступ, який пояснює контекст, навіщо взагалі це все, що в 1980-х роках почали опікуватися power quality, потім там десь по тексту є вказання на те, що harmonic distortion це одна з чотирьох-п'яти категорій проблем, і таке інше. Зараз по цій статті, напевно, можна готуватися до якихось вузьких екзаменів, очікуючи, що в тебе питатимуть формули визначення порядку решти гармонік. Для підручника це ок, але для енциклопедичної статті багато з цих деталей варто опустити, замість цього описуючи тему більш відсторонено. --Фіксер (обговорення) 08:17, 14 серпня 2024 (UTC)

   має пояснювати, яке відношення це поняття має до реального світу, що це частина, не знаю, показників, які впливають на якість електричного струму

   Заради справедливості: у преамбулі побіжно згадується, що гармоніки "є частою причиною проблем із якістю електроенергії". Та й сама стаття належить до відповідної категорії.

   Однак у тексті статті про це фактично нічого нема (зв'язок із якістю не розкрито). Тож мушу підтримати зауваження в цілому (див. також попереднє зауваження).

   --Olvin (обговорення) 09:24, 14 серпня 2024 (UTC)

   @Фіксер, для того, щоб зрозуміти зв'язок з реальним світом, достатньо речення "Вони можуть призвести до посиленого нагрівання обладнання та провідників, пропусків у приводах зі змінною швидкістю та пульсацій крутного моменту в двигунах і генераторах." Додав у преамбулу про якість електроенергії. У джерелі, на яке ви посилаєтесь, нема нічого, чого б вже не було в статті, крім історії. Тому я не згоден із вашим зауваженням. Alessot (обговорення) 12:42, 17 серпня 2024 (UTC)

   Часто-густо буває, що навіть невеличка історія дає читачам набагато більше інформації [про зв'язок із реаліями], ніж десяток формул... --Olvin (обговорення) 18:20, 17 серпня 2024 (UTC)

   Додав узагальнення:

   Наявність гармонік в електромережах знижує якість електроенергії.

   ? --Olvin (обговорення) 21:02, 17 серпня 2024 (UTC)

   Трішки переформулював.

   Якість електроенергії - це не один показник, а сукупність, її неможливо підвищити або знизити. Alessot (обговорення) 05:53, 18 серпня 2024 (UTC)

   Справді, якість електроенергії — не один показник, а сукупність (множина показників).

   Але (у чому я з Вами не згоден) якість можливо як підвищити, так і знизити:

   Скажімо, якщо в мережі наявна третя гармоніка, то її пригнічення підвищить якість електроенергії (за умови, що інші параметри залишаться незмінними); і навпаки.

   Тобто, якість має градації "вища" — "нижча". Із погляду математичного формалізму: якість — не лінійно впорядкована множина (як натуральні чи раціональні числа), а частково впорядкована множина. --Olvin (обговорення) 18:44, 18 серпня 2024 (UTC)

   Переконали. Принагідно, дякую за допомогу, виправили помилки, які б я сам ніколи не побачив. Alessot (обговорення) 19:08, 18 серпня 2024 (UTC)

   Я погоджуюсь із Фіксером. Якби такого джерела не було, то мене б це не турбувало. Але за наведеним посиланням на сторінках 167-168 є справді гарний опис цього терміна та ідея його введення. Як на мене, це слід додати достатньо розлого. -- RajatonRakkaus^⇅ 14:09, 18 серпня 2024 (UTC)

   І все ж, я не бачу у тому джерелі нічого такого, чого б не було у статті. Alessot (обговорення) 15:28, 18 серпня 2024 (UTC)

   @Alessot, перепрошую, забув вам відповісти. В тому джерелі є одна важлива річ, якої немає в статті — контекст і підведення. Це історичні обставини введення поняття, його базова сутність. Прочитавши ці кілька сторінок, я набагато краще зрозумів суть теми: початково я її сприйняв занадто глибоко технічною, щоб серйозно розбиратись, однак після зауваження Фіксера я почитав ці матеріали та зрозумів, що тема значно доступніша. От ще одне джерело з доволі доступним поясненням: [8]. Є такий вираз, ELI5 (Explain Like I'm 5) — от його варто спробувати застосувати. -- RajatonRakkaus^⇅ 11:07, 28 серпня 2024 (UTC)

   @RajatonRakkaus, проблема цього зауваження в тому, що на відміну від усіх інших, для нього немає чіткого критерія, за яким можна сказати, що зауваження виправлене. А ганятися за ідеалом можна нескінченно. Тому враховуючи, що доступні мені ресурси обмежені, не вважаю доцільним витрачати їх на гонитву за зірочками. Нехай на цьому обговорення і завершиться.

   Дякую за участь всім причетним. Alessot (обговорення) 20:57, 28 серпня 2024 (UTC)

   Давайте я на наступному тижні спробую його виправити? До цієї п'ятниці я вже не встигну, а от до наступної цілком можливо. -- RajatonRakkaus^⇅ 07:04, 29 серпня 2024 (UTC)

   На ваш розсуд. Будуть питання - пишіть, чим зможу - допоможу. Alessot (обговорення) 07:06, 29 серпня 2024 (UTC)

   Я додав рядок про Штейнмеца (одна з перших публікацій по цій тематиці, 1916). Його можна розширити (наприклад, до розділу Історія):

   Широке впровадження пропозицій Штейнмеца дозволило здебільшого позбутися проблем із третьою гармонікою.

   Нові публікації з'явилося у 1930-1940-х роках. Поширення електрифікації та телефонізації виявило проблему з вищими гармоніками: вони спричиняли наведення в телефонних лініях, що відчувалися як звукові перешкоди під час телефонних розмов. Це було особливо помітно у віддалених (переважно сільських) районах, де електромережі й телефонні лінії прокладали поруч (наприклад, на стовпах). Ізоляція проблему не вирішувала — телефонні кабелі доводилося закопувати. Основними джерелами гармонік тоді були трансформатори, і в електромережах поступово стали запроваджувати фільтрацію ({{перехід}}). Остаточно цю проблему вирішила лише заміна звичайних телефонних дротів: спочатку екранованою звитою парою, а в подальшому — переходом на оптоволоконні кабелі.

   --Olvin (обговорення) 16:21, 31 серпня 2024 (UTC)

   Дякую, я за Ґрейді хотів додати дещо подібне. Це саме те, що треба. -- RajatonRakkaus^⇅ 11:11, 3 вересня 2024 (UTC)

   Незалежно від колеги вище, я хотів запропонувати те ж саме. --Фіксер (обговорення) 07:07, 29 серпня 2024 (UTC)

   Я все ж підкреслю, що окрім "історичного" аспекту, є й інша частина зауваження. В деяких місцях стилістично стаття написана як у підручнику. Ось типові елементи, які мені впали в око в перших розділах:

   • гармоніки, кратні трьом, пригнічуються з'єднанням трансформаторів і двигунів у трикутник, як описано нижче.
   • Можна спостерігати, що для кожного періоду напруги існує рівна площа над горизонтальною віссю та під поточною гармонічною хвилею. Це означає, що середня реальна потужність гармонік струму дорівнює нулю.
   • Інтуїтивно зрозумілий спосіб побачити це — замалювати хвилю напруги... Що можна спостерігати, так це те...

   Зазвичай в Вікіпедії ми все ж не пишемо явно про "написано нижче", "написано в розділі 3". І зазвичай ми не звертаємося до читача саме так, "розжовуючи" певні поняття, допомагаючи йому щось інтуїтивно зрозуміти, щоб до читача краще дійшло; ми пишемо більш відсторонений текст (на відміну від підручника). Це не те щоб було десь жорстко заборонено, але це, імхо, не формат Вікіпедії, і якщо цього можна уникнути — цього варто уникати. --Фіксер (обговорення) 14:34, 18 серпня 2024 (UTC)

   Поправив Alessot (обговорення) 15:22, 18 серпня 2024 (UTC)

10. Примітку 2 не перекладено з англійської. Я хотів перекласти сам, але спіткнувся на англ. wye-connected — якийсь вузькоспецифічний, можливо сленговий, термін. --Olvin (обговорення) 19:13, 17 серпня 2024 (UTC)

    Wye-connected - з'єднання зіркою. Переклав. Alessot (обговорення) 19:40, 17 серпня 2024 (UTC)

11. В мене є сумніви, що в розділі «Класифікація гармонік за їх порядком» формули, за якими вираховуються члени послідовності, є настільки важливими для читача. Результат, який вони дають, {\displaystyle h={\frac {1}{2}}(-1)^{k}(6\,k[-1]^{k}+3[-1]^{k}-1),\quad k\in \mathbb {N} \quad } сприйняти набагато важче, ніж {\displaystyle h=5,7,11,13,17,19,23,25} (не мені, в мене-то є математична освіта), а для розуміння, що таке парні, непарні, непарні кратні 3 та непарні не кратні 3 вистачить, здається, просто переліку перших членів послідовностей. Ми ж не хочемо навчити читача того, як вирахувати енний елемент послідовності, це просто не наша мета. --Фіксер (обговорення) 14:53, 18 серпня 2024 (UTC)

    Мені здається, формули все ж мають бути. Інакше доведеться наводити довгий перелік (щонайменше до 40, а взагалі-то — й до нескінченості). --Olvin (обговорення) 22:29, 30 серпня 2024 (UTC)

    @Olvin, я там вже переробив, формули є, а числові послідовності я прибрав, бо вони дублюють формули. Alessot (обговорення) 07:25, 31 серпня 2024 (UTC)

12. Я додав до статті розділ «Історія», заснований на тексті вище. Прошу сміливо виправляти неточності. В цілому зараз стаття мені здається набагато краще структурованою. Я додам ще декілька коментарів нижче, але прошу ставитися до них як до (необов'язкових та суб'єктивних) побажань. --Фіксер (обговорення) 11:03, 2 вересня 2024 (UTC)
13. В розділі «Вплив» зараз є підрозділ «Внесок у загальний коефіцієнт потужності» і ще декілька («Двигуни», «Трансформатори» тощо). Таке враження, що вони не є рівноцінними в тому сенсі, що перший — окремо (загальні підрахунки), а решта — окремо, щось накшталт «Вплив на електрообладнання». Можливо їх варто згрупувати саме так, залишивши два підрозділи — «Внесок у загальний…» та «Вплив на електрообладнання». В останньому при цьому можна як створити під-підрозділи, так і прибрати їх, бо кожному з типів обладнання відповідає рівно один абзац, тому підзаголовки необов'язкові. --Фіксер (обговорення) 11:03, 2 вересня 2024 (UTC)

    На ваш розсуд. Alessot (обговорення) 00:57, 3 вересня 2024 (UTC)

14. По розділові «Зменшення впливу» в мене аналогічний попередньому коментар. Я можу помилятися, але здається, що перші три розділи описують зменшення впливу за допомогою готового електрообладнання (пасивних фільтрів, активних компенсаторів та розділових трансформаторів), а четвертий — за допомогою якихось вужчих та більш спеціалізованих схемотехнічних рішень. Якщо це так (а може бути, що це не так) — то можливо тут також варто залишити лише два розділи «За допомогою електрообладнання» (чи якось так), та «За допомогою схемотехнічних рішень». Або взагалі прибрати підрозділи, залишивши п'ять параграфів. Мені особисто не подобаються розділи з одного абзацу, а тут є такі, що взагалі складаються з півтора речення («Активні компенсатори»). --Фіксер (обговорення) 11:03, 2 вересня 2024 (UTC)

    Тут на відміну від попереднього питання, є зауваження: використання фільтрів чи розділових трансформаторів - це теж схемотехнічні рішення. Їх ніхто не ставить by default, бо за все треба платити: фільтри зменшують гармонічні спотворення, але можуть збільшити споживання реактивної потужності і т.п. Alessot (обговорення) 01:02, 3 вересня 2024 (UTC)

    А в чому тоді відмінність рішень, описаних в перших трьох підрозділах (фільтри, компенсатори, трансформатори), від того, що в четвертому розділі ("Схемотехнічні рішення"), якщо і перше, і друге - схемотехнічні рішення? Можна, звичайно, перейменувати розділ в "Інші схемотехнічні рішення", але якщо є якесь краще пояснення змісту цих підрозділів, то його варто відобразити в назвах підрозділів / структурі статті. --Фіксер (обговорення) 08:30, 3 вересня 2024 (UTC)

    Ніяких. Уточнив назву "Схемотехнічні рішення у випрямлячах". Alessot (обговорення) 11:02, 3 вересня 2024 (UTC)

15. «Вимірювання» — чи є можливість додати сюди хоча б приблизно, як виглядають результати вимірювань? Щось накшталт цього: [9]? Мені здається, що оця картинка із гармоніками по вісі X має бути дуже показовою та корисною читачеві для розуміння, що це таке, як вони спадають тощо. --Фіксер (обговорення) 11:03, 2 вересня 2024 (UTC)

    Якщо ви скажете, що ця або будь-яка інша картинка є показовою, і до неї можна буде додати фаховий текстовий коментар, я можу вам перемалювати цю картинку з нуля, щоб позбутися проблем з АП. --Фіксер (обговорення) 11:07, 2 вересня 2024 (UTC)

    Доброго дня, так, картинка показова. На ній результати вимірювань коефіцієнта гармонійних спотворень в цілому по кожній фазі і внесок кожної гармоніки. Alessot (обговорення) 11:57, 2 вересня 2024 (UTC)

    File:Thd-a-b-c.png --Фіксер (обговорення) 15:23, 2 вересня 2024 (UTC)

    Вніс Alessot (обговорення) 01:06, 3 вересня 2024 (UTC)

16. У багатьох розділах ілюстрацій немає взагалі, а в "Схемотехнічні рішення у випрямлячах" - цілих дві, причому вони "стискають" текст з обох боків. Якщо тільки вони обидві не є конче необхідними для цього розділу, я б залишив лише одну (яка є більш показовою та інформативною), прибивши її до правого боку. --Фіксер (обговорення) 21:41, 4 вересня 2024 (UTC)
17. В заголовку статті вказано, що —«Гармоніки в електромережах — це синусоїдальні хвилі напруги або струму з частотами...», хоча саме визначення терміну Гармоніки говорить, що це — «Коливання, частоти яких кратні основній частоті складного коливання.». То можливо варто вступ переписати, як «Гармоніки в електромережах — це синусоїдальні коливання напруги або струму, частоти яких кратні основній частоті в системі електропостачання (зазвичай 50 Гц або 60 Гц залежно від регіону)»? Viktor Chernov (обговорення) 06:43, 5 вересня 2024 (UTC)

    Дякую, так дійсно краще. Вніс. Alessot (обговорення) 07:56, 5 вересня 2024 (UTC)

•  Коментар:

1. Тут треба кликати активних, талановитих редакторів, хоч якось наближених до (хоча би) фізики, технічних дисциплін. Гуманітарії тут, певне, нічого прокоментувати не зможуть. Horim (обговорення) 19:39, 10 серпня 2024 (UTC)
2. @Звірі:, це наче з вашої орбіти. Cherry Blossom (обговорення) 08:22, 11 серпня 2024 (UTC)

   На жаль, в цьому я не розбираюсь. Але статтю почитаю, спробою допомогти. --Звірі (обговорення) 18:48, 17 серпня 2024 (UTC)

Підсумок

Надано статус. -- RajatonRakkaus^⇅ 12:06, 13 вересня 2024 (UTC)

Австрійська крона

Пропонує: Стаття охоплює перехідний етап Австрійської валюти після розпаду Австро-Угорської імперії, розповідає про введення і функціонування австрійської крони, а також про гіперінфляцію, яка призвела до переходу на нову валюту — шилінг. Стаття ґрунтується на широкому колі історичних джерел і забезпечує детальне висвітлення теми. Зокрема, описано особливості надпечаток «DEUTSCHÖSTERREICH», які часто плутають з австро-угорськими кронами без надпечаток. --Viktor Chernov (обговорення)

За кого/що				% за		Початок	Закінчення	Тривалість	Статус
Австрійська крона	5	0	0	100%		1 вересня 2024	13 вересня 2024	8 тиж.	надано статус

•  За:

1. Viktor Chernov (обговорення) 17:32, 1 вересня 2024 (UTC)
2. Я не розуміюся на темі, але текст і табличні дані мені подобаються. --Фіксер (обговорення) 21:36, 4 вересня 2024 (UTC)
3. Тема розкрита. З повагою --Krutyvuss (обговорення) 11:02, 5 вересня 2024 (UTC)
4. Справді добра стаття, ще й взірцево оформлена --Прусак (обговорення) 13:52, 5 вересня 2024 (UTC)
5. Загалом, можна підтримати. Але карту Австро-Угорщини вважаю недоречною, бо це ж стаття про гроші, а не про географію чи історію.--Парус (обговорення) 04:43, 9 вересня 2024 (UTC)

•  Проти:

•  Утримуюсь:

• Зауваження:
• Це не жорстка вимога, проте варто уникати розділів, що складаються лише з одного підрозділу (1 -> 1.1). Замість цього можна або прибирати той єдиний підрозділ (залишаючи 1), або додавати хоча б ще один підрозділ (1 -> 1.1, 1.2). --Фіксер (обговорення) 17:46, 1 вересня 2024 (UTC)

  Наприклад ось так, але я на цьому не наполягаю, тож якщо вважатимете за потрібне — сміливо скасовуйте редагування або змінюйте назви підрозділів. --Фіксер (обговорення) 17:52, 1 вересня 2024 (UTC)

  Я декілька раз пробував міняти структуру розділів. Якщо розбивати на менші, то занадто мало тексту в кожен входить. А якщо в один все додавати, то візуально важко читати. Ще поекспериментую, але ваш варіант має непоганий вигляд. --Viktor Chernov (обговорення) 18:58, 1 вересня 2024 (UTC)

  Переробив розділи та виділив їх в три основні теми (історія, надпечатки, інфляція). Тепер все виглядає більш структуровано. --Viktor Chernov (обговорення) 19:15, 4 вересня 2024 (UTC)

• Щодо таблиць, нічого страшного, що вони різної ширини (якщо це вас непокоїть, коли ви пишете "вигляд не дуже"). Але зараз окремі стовпчики (наприклад 1914 рік для Місячного доходу) набагато ширші, ніж сусідні, і це погано. Якщо семантично таблиці різні, вони мають бути відокремлені одна від іншої. На мою думку, так набагато краще, ніж так (розділ "6 Індекс споживчих цін, рівень інфляції, ціни та доходи"). Може хтось ще прокоментує, якщо ви не довіряєте моєму смаку:) --Фіксер (обговорення) 19:17, 1 вересня 2024 (UTC)

  Як на мене, одна таблиця органічніше виглядає, хоча і має проблеми з розтягнутими роками. В ідеалі звичайно б додати статистики, що не вистачає. Але з тим поки важко. Я знаходжу всюди аналогічні дані. --Viktor Chernov (обговорення) 20:18, 1 вересня 2024 (UTC)

  Змінив колір і вирівнювання в таблиці. Здається візуально стала краще --Viktor Chernov (обговорення) 19:16, 4 вересня 2024 (UTC)

  Безумовно, стало краще. --Фіксер (обговорення) 20:57, 4 вересня 2024 (UTC)

• До таблиці "Монети" з різними кольорами фону варто додати легенду, що вони означають. Або напишіть тут текстом, я додам. --Фіксер (обговорення) 20:57, 4 вересня 2024 (UTC)

  Кольори відповідають металу монет з якого вони зроблені. Жовтий —золото, білий —срібло, а бронзовий —бронзі. --Viktor Chernov (обговорення) 05:39, 5 вересня 2024 (UTC)

  Я пропоную пофарбувати конкретний стовпчик. Ці кольори фону доволі насичені; і (з погляду інформаційного дизайну) яскраві та насичені кольори мають використовуватися дуже стримано та помірно; не варто заливати велику область одним насиченим кольором. --Фіксер (обговорення) 08:47, 5 вересня 2024 (UTC)

  Окремий стовпчик має кращий вигляд, дякую --Viktor Chernov (обговорення) 12:01, 5 вересня 2024 (UTC)

  Я взагалі вам порадив би змінити дизайн таблиці радикально, позбавившись чорного фону, та об'єднавши зображення монет з їхнім описом (зараз зображення та текст знаходяться в різних сторонах таблиці). Я вніс запропоновані зміни прямо в таблицю, але якщо вам щось з цього не подобається або якщо є якісь загальноприйняті формати (зображення лише на чорному; фото аверса та реверса разом, окремо від описів тощо) - ви можете їх скасувати без жодного пояснення. --Фіксер (обговорення) 13:25, 5 вересня 2024 (UTC)

  Цікава ідея розмістити монети біля їх описів. Я б лише переніс назву номіналу на перше місце, бо тоді важко візуально зрозуміти, що то за монети. --Viktor Chernov (обговорення) 14:44, 5 вересня 2024 (UTC)

  Так Зроблено --Фіксер (обговорення) 15:08, 5 вересня 2024 (UTC)

  Можливо це варто тоді зробити й для всіх банкнот? --Фіксер (обговорення) 15:09, 5 вересня 2024 (UTC)

  Зображення банкнот містить одразу аверс і реверс. Це хіба всі фото перезаливати на вікікомонс і розділити лицьову і задню сторони. Не знаю чи це вартує часу --Viktor Chernov (обговорення) 15:22, 5 вересня 2024 (UTC)

  Я мав на увазі перенести на початок назву номіналу. --Фіксер (обговорення) 18:39, 5 вересня 2024 (UTC)

• Вікіфікація деяких країн у тексті веде на "сучасні" статті про них. Як гадаєте, чи не краще було б за можливості посилатися саме на історичні відповідники цих держав, наприклад Перша Австрійська Республіка замість Австрії? --Прусак (обговорення) 13:52, 5 вересня 2024 (UTC)

  Я про це декілька раз думав. Особливо в картці про валюту. Зміню де знайду вікіфікацію на відповідну історичну назву. --Viktor Chernov (обговорення) 14:52, 5 вересня 2024 (UTC)

  В німецькій вікіпедії є гарний шаблон з датами утворення австрійських «держав» https://de.wikipedia.org/wiki/Vorlage:Navigationsleiste_Regierungssysteme_und_Vorg%C3%A4ngerstaaten_%C3%96sterreichs Спробую його адаптувати та додати --Viktor Chernov (обговорення) 15:20, 5 вересня 2024 (UTC)

  Так Зроблено --Viktor Chernov (обговорення) 08:47, 6 вересня 2024 (UTC)

• @Slider one: Я думаю, що для банкнот варто аверс та реверс показувати один за одним (горизонтально, в окремих стовпчиках), а не один під одним (вертикально, в одному стовпчику). Якщо єдине, що цьому заважає — це те, що зараз аверс та реверс знаходяться на одному зображенні, то це варто переробити. Це зробить таблиці трохи ширшими (хоча і в межах звичайної ширини лептопа), але вдвічі коротшими, і спростить сприйняття інформації. Якщо не буде якихось принципових заперечень, я можу спробувати це зробити для однієї з таблиць. Потім порівняємо та вирішимо, чи залишати як було, чи змінювати як запропоновано. --Фіксер (обговорення) 15:27, 5 вересня 2024 (UTC)

  В мене є розділені зображення майже для всіх банкнот. Лише потрібен час, щоб залити їх всіх на вікікомонс і проставити ліцензії, категорії і т.д. Упродовж тижня спробую це зробити й можна буде поекспериментувати. --Viktor Chernov (обговорення) 15:43, 5 вересня 2024 (UTC)

  Я бачив, що ви вже декілька аверсів та реверсів заливали пару тижнів тому. Давайте я спробую це зробити для однієї з таблиць. Власне розділені зображення в мене вже є, залишається їх лише залити на коммонз. Я напишу, що з цього вийде. Вам не варто цим перейматися, це ж моя ідея. --Фіксер (обговорення) 18:42, 5 вересня 2024 (UTC)

  Я бачу, ви вже додали багато аверсів та реверсів до статті. На мою думку — так (в окремих стовпчках), безперечно, краще. --Фіксер (обговорення) 07:13, 6 вересня 2024 (UTC)

  Так, дійсно має кращий вигляд. Я просто спочатку наявні фото використав з вікікомонс, а потрібно було одразу нові залити. --Viktor Chernov (обговорення) 08:43, 6 вересня 2024 (UTC)

  Так Зроблено --Viktor Chernov (обговорення) 08:48, 6 вересня 2024 (UTC)

• Я вже більше 10 років створюю різні статті про валюти, монети та банкноти, але такого оформлення таблиць з монетами ще не бачив ніде, у тому числі навіть у іншомовних розділах Вікіпедії. Може не варто експерементувати, а дотримуваатися загальноприйнятих стандартних для всіх розділів оформленнь таблиць? Я як нумізмат, ще розумію що там написано, але звичайний відвідувач — може заплутатися.--Парус (обговорення) 15:48, 5 вересня 2024 (UTC)

  Фактично, було внесено чотири зміни.

  1. Номінал винесено першим стовпчиком.
  2. Описи монет додані поруч з зображеннями, і тепер не треба читати опис справа і шукати монету зліва, щоб їх співставити.
  3. У монет прибрано чорний фон (причому зліва це візуально і не було погано, а ось справа - у наступників - це було проблемою, бо у самих зображень монет фон білий, а не прозорий).
  4. Виділення кольором стало більш зрозумілим - бо тепер читач розуміє, що колір відноситься саме до стовпчика "Матеріал"; до цього я цього не розумів.

  Що з цього, на вашу думку, може заплутати читача? Мені як "звичайному відвідувачу" всі чотири зміни здавалися навпаки покращенням, але я, як казав, не проти, якщо ви або автор вважатимете це погіршенням та повернете стару версію, або частини старої версії.

  Єдине, що з очевидного можна було б трохи змінити, це описи монет: замість "зображення (а) опис (а) зображення (р) опис (р) " зробити "зображення (а) зображення (р) опис (а) опис (р)" - це дозволить не розривати зображення аверсу та реверсу (якщо це важливо), але при цьому максимально наблизити до них текстові описи (бо це описи саме того, що читач бачить на зображеннях!) --Фіксер (обговорення) 18:11, 5 вересня 2024 (UTC)

  Робіть що хочете. Це просто погляд зі сторони. Я б взагалі по-іншому ті всі таблиці зробив.--Парус (обговорення) 18:35, 5 вересня 2024 (UTC)

  Можна наблизити формат таблиць до статті про долар США або ось як німйці оформлюють. В принципі логічно номінал спочатку вказувати. Лише зображення аверсу і реверсу, я б все ж таки одне біля одного ставив. --Viktor Chernov (обговорення) 09:01, 6 вересня 2024 (UTC)

  Я згрупував зображення аверсу та реверсу. --Фіксер (обговорення) 09:53, 6 вересня 2024 (UTC)

  Дякую!

  Я своєю чергою зробив зображення банкнот пропорційним до їх розмірів в міліметрах + 50 пікселів. Тепер одразу зрозуміло реальні розміри банкнот. --Viktor Chernov (обговорення) 12:23, 6 вересня 2024 (UTC)

  Це чудово. Я звернув на це увагу раніше, коли побачив, що розміри зображень монет пропорційні їхньому справжньому розміру, але подумав, що у банкнот, напевно, ширина однакова. Якщо це не так і лише зараз ви проставили правильну ширину — це дуже доречно. --Фіксер (обговорення) 16:51, 6 вересня 2024 (UTC)

  @Парус, можете, будь ласка, навести приклади статей з загальноприйнятим стандартом таблиці та статтю з вашим особистим виглядом, якщо такі є? -- RajatonRakkaus^⇅ 18:55, 5 вересня 2024 (UTC)

Підсумок

Надано статус. -- RajatonRakkaus^⇅ 12:16, 13 вересня 2024 (UTC)

Вперед і вгору

Пропонує: Всіх вітаю з початком навчального року! Пропоную вам подивитися на та оцінити статтю про один із мульфільмім студії "Піксар". Спочатку задумувалася як переклад "доброї" статті з англвікі, але вже в процесі зазнала чималих змін. Наразі, на мою думку, стаття, що в результаті доповнення піднабрала чимало "ваги", детально та ґрунтовно розкриває свою тему та заслуговує на статус "доброї". Якщо є якісь зауваження чи побажання - пишіть, обговоримо. ПС: дякую колезі Горім за попередню вичитку та поради, а також Фіксеру, що відпатрулював всі 200 з гаком змін, які там вже накопичилися :) --Прусак (обговорення) 04:21, 3 вересня 2024 (UTC)

За кого/що				% за		Початок	Закінчення	Тривалість	Статус
Вперед і вгору	5	0	0	100%		3 вересня 2024	13 вересня 2024	8 тиж.	надано статус

•  За:

1. --Прусак (обговорення) 04:21, 3 вересня 2024 (UTC)
2. --Фіксер (обговорення) 13:13, 4 вересня 2024 (UTC)
3. На предмет зауважень ще не вичитував, однак робота якісна. -- RajatonRakkaus^⇅ 13:44, 4 вересня 2024 (UTC)
4. У мене, на жаль, зараз не так багато вільного часу, як при першому обговоренні статті з її автором, ще й електрики постійно немає. Тому не одразу написав свої пропозиції, але їх вже висловив Фіксер, зокрема щодо надмірної деталізації преамбули та сюжету. Як я вже казав, це талановита робота, рівень детальності та обдуманості якої дасть змогу отримати й більш вищий статус, якщо автор того захоче. Вся потрібна інформація та умови для цього в ній присутні. Ну і окремо я радий, що в нас пишуть про абсолютно величну анімацію. Horim (обговорення) 16:51, 4 вересня 2024 (UTC)
5. --Парус (обговорення) 12:50, 5 вересня 2024 (UTC)

•  Проти:

•  Утримуюсь:

• Зауваження:

1. Мені подобається структурованість преамбули, проте здається, що її можна скоротити десь на третину, прибравши другорядні деталі. З іншого боку, в преамбулі ані слова не сказано про те єдине, що я знаю про фільм; що він про подорож на будинку із повітряними кульками (тут і далі будьте сміливими та не погоджуйтеся зі мною, якщо треба; якщо буде щось критичне, я це підкреслю). --Фіксер (обговорення) 20:10, 3 вересня 2024 (UTC)

   Так, гадаю, ви праві. Додав про "будинок із повітряними кульками". Дякую! --Прусак (обговорення) 16:02, 4 вересня 2024 (UTC)

2. Я почав читати статтю, і залишив в коді декілька мінорних коментарів. Наскільки важливо про поранення основного актора? Про Нагая написано, що це єдина роль, але в вікістатті про нього є декілька інших. Варто вказати, ким був дебютант-продюсер до цього. --Фіксер (обговорення) 22:07, 3 вересня 2024 (UTC)

   Щодо "поранення основного актора" - не прямо важливо, скоріше просто як "цікавий факт" з історії створення. Якщо заглиблюватися, то там автори фільму використовують цей приклад, аби підкреслити, що Аснер відноситься до "старої школи" акторів, де робота була вища за власні потреби та т.і. Але такі деталі мені здаються надмірними. Про Нагая трошки уточнив. Про продюсера, на жаль, у джерелах, що вже використані в статті, більше нічого немає :( Якщо це так важливо, можу спробувати пошукати десь ще --Прусак (обговорення) 16:09, 4 вересня 2024 (UTC)

3. "особисто встиг схвалити концепцію фільму" - з ним щось сталося? чому "встиг схвалити", а не просто "схвалив"? --Фіксер (обговорення) 07:25, 4 вересня 2024 (UTC)

   2005 року він помер :( Прибрав "встиг", додав згадку про деякі його досягнення (щодо зауваги нижче) --Прусак (обговорення) 16:42, 4 вересня 2024 (UTC)

4. якщо про Гранта є цілий абзац, варто сказати пару слів - хто це (окрім "ветеран") --Фіксер (обговорення) 07:25, 4 вересня 2024 (UTC)
5. «дорослу історію дорослішання» (англ. coming-of-old-age story) - не дуже зрозумілий переклад; чому історія "доросла"? і чому це історія "дорослішання", а не "старіння"? --Фіксер (обговорення) 07:25, 4 вересня 2024 (UTC)

   Тут можна чимало різних перекладів такої гри слів придумати, так і не обравши серед них якогось дійсно ідеального... Прибрав це "іноземне" формулювання взагалі --Прусак (обговорення) 16:45, 4 вересня 2024 (UTC)

6. "Адріан Воррен... вважає", "Постійні відволікання пса на білок також натхненні грою, в яку сценарист любить грати зі своїми улюбленцями", "Художник-постановник «Вперед і вгору» Рікі Нєрва відзначає складність", "Доктер теж називає правдоподібну анімацію одягу" - більша частина розділів про історію створення використовують минулий час, і це нормально (ми читаємо про події 2009 року); на їхньому тлі такі переходи до теперішнього часу - "вважає" (а не "вважав"), "любить" (а не "любив") - впадають в око. Те, що ми написали "вважає", не означає, що "а зараз не вважає"; це означає лише, що найбільш важливо те, що було в минулому (а що є зараз - неважливо, може "вважає", а може й "не вважає", хто зна). Тому я б послідовно використовував минулий час в таких фрагментах. Чого ви чекаєте, поки сценарист вмре? Це... дивно. --Фіксер (обговорення) 07:25, 4 вересня 2024 (UTC)

   Що ж, мушу зізнатися, донедавна ці розділи були написані якраз у теперішньому часі. Спробую пройтися ще зайвий раз по тексту, щоби стабілізувати час дієслів, які зараз здебільшого в минулому. Хоча мушу не погодитися щодо слів "вважав", "любив" тощо. На відміну від якихось конкретних дій, на кшталт "зробив", "сказав", "написав", "вважання" та любов / не любов до чогось є, скажімо так, неперервними процесами, які, якщо явно про це не сказано, дивно вважати завершеними. Тим паче не треба чекати чиєїсь смерті, щоби його думки чи вподобання стали остаточними. Можу, авжеж, помилятися, але наразі я вважаю саме так :) --Прусак (обговорення) 08:48, 5 вересня 2024 (UTC)

   Трохи відійду від теми та скажу, що якщо вживання минулого часу у статтях укрвікі є дійсно таким загальноприйнятним чи навіть обов'язковим, то варто це якось відобразити у ВП:Стиль або суміжних сторінках. Бо наразі там ідеться лише про використання так званого енциклопедичного стилю, проте не пояснюється, чим саме цей стиль характеризується (окрім очевидних речей по типу нейтральності, об'єктивності тощо). До того ж в ідеалі не просто обмежитися згадкою минулого часу, а й уточнити, яку саме з його багатьох форм варто вживати. ПС: це, авжеж, не стосується вас особисто. Просто хотілося висказатися. Пробачте :( --Прусак (обговорення) 08:57, 5 вересня 2024 (UTC)

   Вживання минулого часу у статтях укрвікі не є обов'язковим, але, на мою думку, дійсно є загальноприйнятним. Ви можете відкрити досить багато випадкових статей, або Добрих статей, або Вибраних статей - і, я не перевіряв, але впевнений, що переважна кількість з них буде написана в минулому часі.

   Чи можна було б переписати вашу статтю в теперішньому часі? Ну, напевно, деякі фрагменти можна. Наприклад:

   • Було. Ед Аснер — Карл Фредріксен (англ. Carl Fredricksen), 78-річний вдівець і продавець повітряних кульок на пенсії. За словами режисера, на роль головного героя вони хотіли взяти актора, здатного грати буркотливого старого та водночас залишатися комічним. Аснер, відомий своїм втіленням Лу Гранта у класичному телесеріалі «Шоу Мері Тайлер Мур»[en] і його спінофі[en], підходив «ідеально». Репліки Карла були спеціально адаптовані для актора: речення зробили коротшими та додали більше слів з великою кількістю приголосних звуків. Одного разу на студії звукозапису Аснер оступився та серйозно пошкодив голову, вдарившись нею об сталевий кут. Після отримання медичної допомоги він наполіг на продовженні сесії, зрештою записавши свої репліки з забинтованою головою.
   • Стало. Ед Аснер — Карл Фредріксен (англ. Carl Fredricksen), 78-річний вдівець і продавець повітряних кульок на пенсії. За словами режисера, на роль головного героя взято актора, здатного грати буркотливого старого та водночас залишатися комічним. Аснер, відомий своїм втіленням Лу Гранта у класичному телесеріалі «Шоу Мері Тайлер Мур»[en] і його спінофі[en], підходить «ідеально». Репліки Карла спеціально адаптуються для актора: речення стають коротшими та додається більше слів з великою кількістю приголосних звуків. Одного разу на студії звукозапису Аснер оступається та серйозно пошкоджує голову, вдарившись нею об сталевий кут. Після отримання медичної допомоги він наполягає на продовженні сесії, та зрештою записує свої репліки з забинтованою головою.

   Деякі з вказаних змін виглядають природньо. Деякі — не дуже. Минулий час в цьому сенсі значно спрощує написання тексту. Але я дійсно можу собі уявити, що вся стаття переважно написана в теперішньому часі. Мої коментарі вище стосувалися не того, що минулий час набагато краще теперішнього (хоча, здається, вам хтось про це казав раніше, я десь це бачив). Вони про те, що в написаному переважно в минулому часі тексті конкретні поодинокі фрагменти з теперішнім часом виглядали неприродньо. --Фіксер (обговорення) 10:44, 5 вересня 2024 (UTC)

   Не можу не погодитися з наведеними прикладами. Хоча зайве уточнення щодо стилю в настановах вікіпедії було б точно не зайвим. ПС: Гадаю, подальше обговорення минулого часу в рамках цієї номінації сенсу більше не має --Прусак (обговорення) 13:57, 5 вересня 2024 (UTC)

   Теперішній час, на мою думку, створює "ефект присутності". І цей ефект, здається, є більш доречним для художніх або публіцистичних творів, або дуже коротких, лапідарних енциклопедичних довідок, де економлять кожну літеру та активно вживають скорочення, аніж для порівняно довгих енциклопедичних статей. --Фіксер (обговорення) 10:50, 5 вересня 2024 (UTC)

   Я не дуже розумію, чому "вважав" та "любив" мають бути поза часом. Раніше вважав, а зараз вже так не вважає. Раніше любив грати з улюбленцями, а зараз захоплюється чимось іншим. --Фіксер (обговорення) 09:22, 5 вересня 2024 (UTC)

7. "Адріан Воррен, автор відео, яке надихнуло Доктера на використання столових гір у фільмі, а також безпосередній організатор експедиції до Венесуели," - зараз це речення є занадто складним. Варто написати про роль Адріана Воррена в організації експедиції на початку абзацу, там де ви пишете про експедицію. А його думку про точне відображення залишити в кінці (але вже не писати, що він автор відео, безпосередній організатор тощо). --Фіксер (обговорення) 07:25, 4 вересня 2024 (UTC)

   Переписав цей абзац, дякую! --Прусак (обговорення) 08:30, 5 вересня 2024 (UTC)

8. Я виправляю це по тексту самостійно, але зауважу, що на мою думку в статті занадто часто використовується слово "також". Два послідовних речення в принципі якраз і мають на увазі, що "щось перше, а також щось друге", тому часто оце "також" можна просто прибрати. --Фіксер (обговорення) 07:25, 4 вересня 2024 (UTC)

   Так, є така "біда"... Спробую в подальшому цього уникати. Але не можу обіцяти :) --Прусак (обговорення) 08:35, 5 вересня 2024 (UTC)

9. "Елі, дружина Карла, навпаки, має округлі форми" - але нічого не сказано про її характер, який, як розумію, мали уособлювати ці круглі форми. --Фіксер (обговорення) 07:25, 4 вересня 2024 (UTC)

   У джерелі про це явно не говориться. Гадаю, тут важливіше саме контраст між нею та чоловіком. Хоча про характер Еллі згадується в другому абзаці "Концепції". Якщо можна, то я би не переносив (і не дублював би) цю інформацію в "Дизайні". --Прусак (обговорення) 08:34, 5 вересня 2024 (UTC)

10. Мені не дуже подобається опис сюжету без джерел. Я розумію, що джерелом напевно є сам твір, однак для верифікації його б довелось повністю переглядати й сподіватись, що це об'єктивне його розуміння, а не авторська інтерпретація. На мою думку, його слід скоротити до обсягу, який підтверджується вторинними джерелами. -- RajatonRakkaus^⇅ 07:29, 4 вересня 2024 (UTC)

    Це прямо дозволено правилами: Вікіпедія:Авторитетні джерела#Коли не потрібні додаткові джерела "У деяких випадках надання джерел не потрібне або навіть небажане. Зокрема, не слід вимагати підтвердження загальновідомих фактів. У статтях, присвячених творам мистецтва (фільмам, книгам тощо), а також комп'ютерним іграм, немає необхідності підтверджувати додатковими джерелами інформацію, що міститься в тексті чи сюжеті самого твору" --Фіксер (обговорення) 08:44, 4 вересня 2024 (UTC)

    Я знаю про це, але правило написане дуже погано. Коли йдеться про деякий один факт, прямо описаний у творі, то цілком прийнятно його навести. Хоча я не знаю, чому б це не слід було навести примітку з зазначенням того, що це взято з твору, та вказати сторінку абощо. Але коли йдеться про весь сюжет, то це завжди буде авторський переказ, а автор може легко помилятись, додавати свої інтерпретації, подавати сюжет незбалансовано. Коли сюжет нелінійний, то це межуватиме з ОД. Я думаю, що слід буде обговорити, що ми вважаємо прийнятним для ДС. -- RajatonRakkaus^⇅ 09:47, 4 вересня 2024 (UTC)

    В будь-якому разі, не по кожному значущому твору буде вторинний Plot Summary. А за відсутності вторинних джерел цей розділ писати якось треба, і в статусних статтях, і у звичайних. Тому відповідальність за те, чи це ОД, чи не ОД, лежатиме на авторові та учасниках обговорення статті. Як ми вирішимо на основі валідних аргументів, так і буде. --Фіксер (обговорення) 11:03, 4 вересня 2024 (UTC)

    Я розумію, що сюжет треба якось писати. Цілком нормально без джерел зробити в загальних рисах начерк сетингу й сюжету, не вдаючись у деталі, які важко перевірити. На добру цього достатньо, а на вибрану я би сказав, що має бути огляд сюжету у вторинному джерелі, як у "Хто боїться Вірджинії Вульф?"(п'єса) -- RajatonRakkaus^⇅ 11:19, 4 вересня 2024 (UTC)

    При всій повазі, але мені здається, що ваше зауваження не зовсім стосується безпосередньо обговорення номінованої статті. Якщо якесь правило "написане дуже погано", то це, в першу чергу, недолік цього правила, яке тоді (за згодою інших учасників) варто переписати. Практика опису сюжету без джерел є поширеною та цілком прийнятною як в укрвікі, так і в англвікі - про це говорять низка узгоджених правил (одне з яких уже було згадано) і купа статей в обох мовних філіях, де відповідний розділ написаний саме за таким принципом. Як уже було зазначено вище, суть полягає в тому, що автор (або автори) статті бере на себе відповідальність зважено й об'єктивно переповісти основний сюжет художнього твору, а інші користувачі, зокрема під час номінації, вирішують, вдалося йому це чи ні. Якщо якась деталь здається надмірною, то її завжди можна прибрати. Якщо якийсь факт історії здається сумнівним - можна попросити джерело для його безпосереднього підтвердження. Про це, хоч і стисло, як раз і говориться у наведеному вищі підпункті правила укрвікі. --Прусак (обговорення) 13:12, 4 вересня 2024 (UTC)

    По суті ви зараз ставите під сумнів підхід до опису сюжету художніх творів, який сформувався в укрвікі (та англвікі) впродовж багатьох років. Замість цього висуваєте власне бачення, яким повинен бути цей розділ - один абзац, який стисло оповідає загальний "синопсис", з посиланням на вторинне АД - що, без узгодження з іншими користувачами (зокрема тими, що пишуть статті на відповідну тематику), не є однозначним і таким, якому всі мають слідувати. Вибачте. До речі, власну інтерпретація сюжету авторами вторинних джерел теж можна поставити під сумнів - вони люди, що так само можуть помилятися, а можуть якісь неоднозначні моменти розуміти по-своєму. --Прусак (обговорення) 13:28, 4 вересня 2024 (UTC)

    Я не зовсім погоджуюсь, але не можу й спростувати вашу думку. Треба буде ретельно перечитати en:WP:WAF, en:MOS:FILMPLOT і en:WP:PLOTSUM та обговорити, які вимоги ми висуваємо до опису сюжету в ДС — а потім скласти за ними інструкцію. -- RajatonRakkaus^⇅ 13:43, 4 вересня 2024 (UTC)

    Дякую за розуміння! Хоча мова все ж не конкретно про ДС/ВС, а загалом про всі статті на відповідні теми. Було би дивно, як на мене, якби вимоги до одних та інших якось сильно відрізнялися б --Прусак (обговорення) 14:13, 4 вересня 2024 (UTC)

    Зокрема, в Хто боїться Вірджинії Вульф? (п'єса) сюжет також переважно без джерел. --Фіксер (обговорення) 08:46, 4 вересня 2024 (UTC)

    Зовсім ні, там якраз усе добре: за посиланням є Plot Summary, а не підтвердженими є окремі факти, які легко перевірити, вони цілком вписуються в ВП:АД#Коли не потрібні додаткові джерела. Скажімо, зовсім не важко знайти останню репліку в п'єсі. А от щоб з'ясувати, хто та що сказав посеред мультика, треба його передивлятись аж до цього моменту. -- RajatonRakkaus^⇅ 09:50, 4 вересня 2024 (UTC)

    Ви праві щодо Вірджинії Вульф. Я не очікував, що розділ написано настільки близько до джерела. --Фіксер (обговорення) 11:01, 4 вересня 2024 (UTC)

    Проте, якщо ми вважаємо розділ про сюжет задовгим, ми можемо домовитися скоротити його. Не обов'язково до рівня, який підтверджується вторинними АД (він і за вторинними АД може бути занадто детальним), а скоріше до того, який буде найбільш збалансованим та зваженим в статті наявного розміру. Особисто мені, коли я читав статтю, на той момент він не здавався задовгим. Але передивившись його зараз я не був би проти його скорочення десь в півтора-два рази (але й не наполягаю на цьому). --Фіксер (обговорення) 08:50, 4 вересня 2024 (UTC)

    Я можу спробувати скоротити сюжет, не питання (хоча мені як тому, хто його здебільшого й писав, буде складно це, мабуть, зробити). Але дозвольте дізнатися: вас бентежить загалом великий розмір цього розділу чи якісь окремі моменти здаються занадто надмірними? --Прусак (обговорення) 13:34, 4 вересня 2024 (UTC)

    Я вважаю цей розділ написаним дуже добре. Я обожнюю постійний темп речень та абзаців, вважаючи його доречним для енциклопедичного стилю. Якщо там і були якісь незначні зауваження, мабуть, я їх виправляв по ходу. Про "скорочення в півтора-два рази" я писав лише в контексті того, що взагалі будь-який текст можна зменшити в півтора-два рази, і якби з самого початку в розділі було б не 5,5 тис. знаків, а, скажімо, 3 тис. знаків, я не вважав би його закоротким. Але це не означає, що поточні 5,5 тис. знаків (для статті в 38 тис. знаків) мене якось турбують, зовсім ні. --Фіксер (обговорення) 14:23, 4 вересня 2024 (UTC)

    Я все ж про всяк випадок трохи скоротив опис сюжету. Наразі він складається десь з 700 слів (4 800 символів). Щось ще мені викинути звідси буде проблематично, але якщо в когось ще є зауваження з цього приводу - пишіть --Прусак (обговорення) 15:36, 5 вересня 2024 (UTC)

Підсумок

Надано статус. -- RajatonRakkaus^⇅ 12:17, 13 вересня 2024 (UTC)

LibreCAD

Пропонує: Доопрацював статтю, доповнив розділами (зокрема про використання в Україні), додав джерела, зображення, посилання. Стаття наразі є повною, детально описує вільну двомірну САП (САПР) загального призначення, та має посилання на відповідний Вікіпідручник (який наразі в роботі). Так як LibreCAD є дуже поширеною програмою і має важливе значення у сфері освіти та використовується в державних органах України пропоную також додати цю статтю у вибрані.

За кого/що				% за		Початок	Закінчення	Тривалість	Статус
LibreCAD	2	1	0	66.67%		22 серпня 2024	13 вересня 2024	10 тиж.	відмовлено

•  За:

1. Appsoft4 (обговорення)
2. --Звірі (обговорення) 11:58, 28 серпня 2024 (UTC)

•  Проти:

1. На жаль, я не можу підтримати цю статтю, бо вважаю проблеми достатньо фундаментальними для відправлення на допрацювання замість супроводу зауваженнями. Які проблеми я виявив:

• Значна частина джерел — трівіа сайти (часто з майже ідентичними матеріалами), сайти комерційних компаній, офіційний сайт, блоґи, ґайди, реклама, документація. Ця проблема починається аж з першого абзацу розділу "Історія". Ці джерела не заборонені для використання, коли вони підтверджують окремі додаткові факти або уточнюють у деталях деякі питання. Але коли стаття повністю зібрана за такими джерелами, то це недобре. На статус доброї слід очікувати незалежних вторинних АД, які описують основну тему. Раджу поглянути на ВП:Оцінка джерел. -- RajatonRakkaus^⇅ 12:16, 28 серпня 2024 (UTC)
• Я бачу доволі багато ОД, особливо в розділі "Застосування". «LibreCAD використовують у багатьох країнах світу» підтверджено посиланнями на кілька програм, що підтверджує максимум те, що деякі установи деяких країн використовують LibreCAD. «Іноді LibreCAD використовують для обходу міжнародних санкцій» — це твердження, як я бачу, напряму в джерелах не міститься, а є власною інтерпретацією, до того ж хибною: обходом санкцій був би спосіб отримання, скажімо, AutoCAD нечесним шляхом, однак використання вільної альтернативи є абсолютно типовим явищем. «у більшості українських навчальних закладів та на промислових підприємствах було встановлено ліцензійні версії російської САПР КОМПАС» — нічого подібного в джерелах я не бачу, а примітка вказує на офіційний сайт, де по суті тільки новина про один заклад і згадка кількості. Тобто, це вигадка на основі заангажованого джерела з надзвичайно розмитим формулюванням. Далі формулювання про «почали заміщувати» та санкції є тим-таки ОД, бо як джерела лише указ про санкції та окремі приклади заміщення. 1С під санкціями он уже скільки років, а їхні програми навіть зараз поширені в Україні, тож мають бути вагомі підтвердження щодо ситуації загалом. Далі не дивився, цього цілком достатньо.
• Через практичну відсутність оглядових джерел, написане дуже незбалансоване. В тих-таки оцінках подаються якісь не дуже енциклопедично важливі факти, які виглядають як "що було", як от інклюзивний посібник. Це корисна інформація, однак вона не розкриває застосування програми в ЄС. Туди ж і США, де згадано одне дослідження, що не є принциповим для теми.

Я не можу сказати, що це прямо-таки погана стаття, але відповідність статусу доброї тут точно відсутня. Дуже мало інформації покрито реально якісними джерелами, багато сумнівних джерел, багато оригінального дослідження та авторських висновків на основі згадок. Я добре розумію автора, бо мої ранні статті мали точно ті самі проблеми, тому раджу дослухатись до зауважень. На добре висвітлену тему набагато простіше написати добру статтю, а на подібну тему це зробити дуже важко, бо нібито згадок багато, однак зібрати з них якісний та цілісний матеріал не завжди можливо. -- RajatonRakkaus^⇅ 12:16, 28 серпня 2024 (UTC)

1. Щодо приміток і джерел (бо їх путають, а в статті список "Джерела" наразі виокремлений від списку "Примітки"): у списку "Джерела" є авторитетні вториннні джерела, але не продубльовані у "Примітках" з прив'язкою до абзаців/фактів. Це буде виправлено.

2. У розділ "Застосування", вислів "у багатьох країнах" буде замінено на "у різних країнах" та уточнено примітками. Про "обхід санкцій" малося на увазі що через накладені санкціїї на постачання комерційних САПР (AutoCAD) у сферах де потребуються подібні САПР вдбувається перехід на LibreCAD, тобто таким чионом уникають негативних наслідків від відсутності легального AutoCAD. Примітки на факти заміщення AutoCAD у статті наведені. Про статистику по КОМПАС в Україні то буде доповнено посиланнями на посібники і підручники затверджені МОНУ та інші авторитетні джерела.

3. Оглядових джерел не дуже багато, але вони є, у чому легко переконатися переглянувши результати пошуку DOI зі згадкою LibreCAD на Google Scholar (https://scholar.google.com.ua/scholar?hl=uk&as_sdt=0%2C5&as_vis=1&q=%22LibreCAD%22+doi&btnG=) або Wikipedia Library (https://wikipedialibrary.wmflabs.org/).

Погоджуюсь з тим що статтю треба місцями доопрацювати, місцями змінити формулювання і доповнити примітками/джерелами (які існють, але ще не додані у примітках) — це все можна зробити незначними правками.

Не погоджуюсь з тим що статтю треба повністю переробляти.

Дякую за відгук і зауваження. --Appsoft4 (обговорення) 18:23, 29 серпня 2024 (UTC)

Добре, давайте спробуємо. В цю п'ятницю не буду підбивати підсумок і спробую допомогти, чим зможу. -- RajatonRakkaus^⇅ 18:35, 29 серпня 2024 (UTC)

@Appsoft4, як я бачу, на Scholar є деяка кількість +- оглядових джерел. Раджу спробувати їх використати й почистити неякісні та первинні джерела. -- RajatonRakkaus^⇅ 21:31, 1 вересня 2024 (UTC)

•  Утримуюсь:

• У вибрані:

• Зауваження:

Найголовніше - є твердження, багато тверджень, походження яких незрозуміле, проставив шаблон fact. Оформлення та описки поправив, де побачив, але пройдіться ще якимсь спелчекером. Alessot (обговорення) 17:32, 22 серпня 2024 (UTC)

Ще трішки ріжуть око англіцизми типу "TTF-шрифти". Воно зараз майже норма де факто, але там, де це можливо, краще виправити. Alessot (обговорення) 17:34, 22 серпня 2024 (UTC)

Виправив, замінивши англіцизми та додавши відсутні джерела. --Appsoft4 (обговорення) 18:55, 22 серпня 2024 (UTC)

Є і зворотня проблема, коли до одного речення є вісім (!) приміток. 1][2][3][4][5][6][7][8] Якщо твердження підтверджується однією приміткою, не треба додавати вісім "для кількості". --Фіксер (обговорення) 21:09, 22 серпня 2024 (UTC)

Залишу по 2-3, решту перенесу у "Джерела" (бо серед приміток ще є багато посилань на статті в журналах, посібники, тощо). --Appsoft4 (обговорення) 22:15, 22 серпня 2024 (UTC)

«Так як LibreCAD є дуже поширеною програмою і має важливе значення у сфері освіти та використовується в державних органах України пропоную також додати цю статтю у вибрані.» - ця аргументація не має жодного відношення до якості статті. З того, що я бачив в статті після швидкого перегляду, її важко назвати однією з кращих в проєкті з погляду якості енциклопедичного змісту. --Фіксер (обговорення) 21:13, 22 серпня 2024 (UTC)

Я не бачу в статті ані відгуків (рецензій) на програмне забезпечення, ані порівняння із численими аналогами. І перше, і друге має бути написано по вторинних авторитетних джерелах, а не зі слів авторів ПЗ. Без цього статті важко претендувати на повноту. --Фіксер (обговорення) 21:17, 22 серпня 2024 (UTC)

"Я не бачу в статті ані відгуків (рецензій) на програмне забезпечення, ані порівняння із численими аналогами.",— дивіться на список "LibreCAD#Джерела" (а не лише на "Примітки"), там є посилання на англомовний журнал "Linux Format" та на наукові статті в українських журналах і збірниках, які містять огляди LibreCAD і порівняння з іншими САПР. Можливо, їх треба також оформити як примітки до пов'язаних абзаців у статті. --Appsoft4 (обговорення) 11:49, 23 серпня 2024 (UTC)

Джерела не є заміною енциклопедичному тексту статті, інакше можна було б взагалі залишити її порожньою, перелічивши зовнішні джерела. В статті має бути текст, який зважено описує критичні відгуки, що отримало ПЗ, та, як частина цього або окремо — порівняння з аналогами. Щоб розрізнити перше та друге, варто дотримуватися такої логіки: якщо щось суб'єктивне та належить авторові (оцінка, емоційне висловлювання) - це критика; якщо ж це щось більш об'єктивне (оце в ПЗ є, а в інших немає, або навпаки) - то це порівняння з іншими. --Фіксер (обговорення) 12:01, 23 серпня 2024 (UTC)

"Джерела не є заміною енциклопедичному тексту статті",— я можу поставити посилання на джерела до конкретних абзаців.

Про відсутність рецензій — додам розділ "Критичні відгуки" і туди додам витримки з рецензій із журналів та статтей, що є в джерелах. --Appsoft4 (обговорення) 14:35, 23 серпня 2024 (UTC)

Якщо під витримками ви маєте на увазі цитати, то, так, це може бути корисним. Проте текст статті не зобов'язаний бути оформлений як цитати. Краще писати в статті своїми словами, що про цей софт писали в незалежних вторинних авторитетних джерелах, ілюструючи це помірною кількості доречних цитат. --Фіксер (обговорення) 07:55, 24 серпня 2024 (UTC)

"Якщо під витримками ви маєте на увазі цитати, то, так, це може бути корисним. Проте текст статті не зобов'язаний бути оформлений як цитати.",-- у статті є список "Примітки" і список "Джерела" (публікації, посібники, наукові статті).

Посилання на примітки є у тексті статті.

Посилань на окремі джерела у статті немає (джерела не пов'язані з конкретними абзацами, але інформація з них була використана для написання статті і уточнення щодо фактів у тексті своїми словами).

У тексті статті можна додати і посилання на окремі джерела у списку "Джерела" -- я це мав на увазі. --Appsoft4 (обговорення) 10:53, 24 серпня 2024 (UTC)

Вже другий абзац містить декілька нетривіальних тверджень, яких немає в джерелах. "Розробка форку почалася в 2010 році, зі створення CAM для ЧПК маршрутизатора на основі QCAD CE 2.0.5[9]. Але через те, що QCAD CE використовував бібліотеки Qt3 — застарілу версію Qt, виникла нагальна потреба перенесення кодової бази на Qt4, що і було в першу чергу зроблено. Згодом плани розширились і форк кілька отримав більше можливостей, наприклад кращу підтримку кирилиці, китайської, японської та корейської мов[10]." При тому, що 9 - це гітхаб, а 10 - стаття незрозумілого автора в блозі про хак (!), який дозволяє підтримувати Chinese-Japanese-Korean мови (але про кирилицю я там нічого не бачу). Стаття, яка претендує на статуси, має містити примітки, які підтверджують написане в реченні або абзаці. --Фіксер (обговорення) 21:31, 22 серпня 2024 (UTC)

"не бачу в статті ані відгуків (рецензій) на програмне забезпечення, ані порівняння із численими аналогам",— там серед джерел є кілька оглядів, і є ще кілька які не хочу цитувати (через позицію автора щодо України, хоча одне посилання на архівну його статтю є, бо там частина оригінального інтерв'ю з розробниками). Є ще огляди на російських сайтах, які теж не хочеться цитувати в українському розділі Вікі.

"стаття незрозумілого автора в блозі про хак",— 10 це новина безпосередньо про хід розробки програми від одного з головних розробників, перерахованих поіменно у картці програми в статті, .

А 9 це посилання безпосередньо на репозиторій згаданого CAM для ЧПК.

Згадку про кирилицю приберу, її писав інший редактор статті на вікі. --Appsoft4 (обговорення) 22:09, 22 серпня 2024 (UTC)

Суттєва кількість джерел в тексті — це або першоджерела (сайт компанії, документація, вікі!), або неавторитетні джерела, як то чиїсь блоги ([10] тощо). Від статусної статті очікується, що переважна більшість змісту написана по вторинних авторитетних джерелах (ВП:АД), а первинні є радше додатковими. Неавторитетних джерел в ній не має бути взагалі. --Фіксер (обговорення) 21:39, 22 серпня 2024 (UTC)

Частину посилань на першоджерела перенесу у "Джерела", деякі можливо приберу. --Appsoft4 (обговорення) 22:13, 22 серпня 2024 (UTC)

fact замінив на джерела, десь на першоджерела. Перегляну ще раз. --Appsoft4 (обговорення) 22:17, 22 серпня 2024 (UTC)

1. Термін «цифровий кульман» який застосовану у вас у преамбулі, ви звідки його взяли і чи є джерела на застосування подібного терміну для САПР? Бо гугл наприклад за пошуком цих слів видає зовсім інші речі. --Шабля (обговорення) 06:10, 23 серпня 2024 (UTC)

   Термін "цифровий кульман" утворено згідно правил утворення термінів в українській мові, таких як "цифровий паспорт", "цифровий документ", "цифровий підручник" (або ж "електронний паспорт/документ/підручник") поєднанням термінів "цифровий" та "кульман" (креслярська дошка).

   LibreCAD це двомірна система автоматизованого проєктування (і розрахунку) та креслення, скорочено або САПК чи САПРК (2D CADD, computer-aided design and drafting software), тобто цифровий аналог кульмана.

   Див. також: Цифрова трансформація --Appsoft4 (обговорення) 10:47, 23 серпня 2024 (UTC)

   В такому разі це ВП:ОД і йому не місце в статті яка претендує на статус. Ми не можемо придумувати назви і визначення самостійно, все має йти від джерел. --Шабля (обговорення) 20:11, 23 серпня 2024 (UTC)

   Я знаю, що таке цифрова трансформація, і запевняю вас, що це не просто перейти з кульмана на САПР. Колега вище правильно зауважив, що фраза "цифровий кульман" в преамбулі виглядає як усталений термін, і якщо це не усталений термін, то його дійсно варто уникати, використовуючи замість нього більш нейтральні та загальноприйняті визначення. --Фіксер (обговорення) 07:59, 24 серпня 2024 (UTC)

   «цифровий кульман»

   вже прибрав з тексту статті.

   --Appsoft4 (обговорення) 14:20, 24 серпня 2024 (UTC)

2. Кількість приміток (про це вже писав Фіксер, але й я не можу не звернути увагу), я знайшов речення до яких є по 10-11 приміток. Підтвердження тез джерелами це безумовно добре, але це вже аж занадто. --Шабля (обговорення) 06:10, 23 серпня 2024 (UTC)

   Вже писав що частину приміток перенесу у Джерела, бо там цікава інформація про LibreCAD --Appsoft4 (обговорення) 10:50, 23 серпня 2024 (UTC)

3. Словосполучення «на росії» хоч мені особисто теж подобається все ж є політизованим і суперечить нормам української мови. --Шабля (обговорення) 06:10, 23 серпня 2024 (UTC)

   Наразі на офіційних державних сайтах і в офіційних медіа використовується термін "на росії".

   Тому треба оновлювати і доповнювати статтю [[На Росії|На росії] (у статті про LibreCAD зроблю посилання саме на цю статтю). --Appsoft4 (обговорення) 11:02, 23 серпня 2024 (UTC)

   На росії це мем, він не відповідає мовним правилам. Ви ж у своїй статті описуєте цілком конкретні процеси до яких залучений LibreCAD в країні Росія. Вживання мему, навіть мегапопулярного замість офіційної назви країни, в енциклопедичній статті є неприпустимим. Тут все ж таки яка не яка, а енциклопедія, а не новинний телеграм канал. --Шабля (обговорення) 20:11, 23 серпня 2024 (UTC)

   Виправіть, будь-ласка, вказане вікіпосилання у статті LibreCAD на посилання на відповідну статтю у Вікіпедії. --Appsoft4 (обговорення) 12:24, 24 серпня 2024 (UTC)

4. Щодо ліцензування зображень використаних в статті. В статті використано 4 скріншота, які всі промарковані як власна робота. Згідно з ВП:ДК, знімки екрану можуть бути використані на умовах добропорядного користування, але це точно не власна робота, оскільки це просто цифрова копія, яка містить зображення інтерфейсу програми. З іншого боку LibreCAD — це вільне ПЗ, чи дозволяє нам це робити скріншоти з нього і вільно їх використовувати чи ні?! Тут я трохи заплутався. Якби це було не вільне ПЗ, то такий спосіб ліцензування зображень точно був би неправильним, а так я непевен. --Шабля (обговорення) 06:10, 23 серпня 2024 (UTC)

   Скріншоти мають відмінне від стандартного положення панелей, тому це власна робота.

   Іконки на панелях інструментів у суспільному надбанні згідно CC0 (PD): https://github.com/LibreCAD/LibreCAD/blob/master/librecad/res/icons/readme.md

   Логотип складається з простих геометричних форм і простого тексту, які ліцензовані за CC BY-SA: https://github.com/LibreCAD/LibreCAD/desktop/graphics_icons_and_splash/Readme.txt

   Додам у опис скріншотів ще й автора логотипу та згадку про ліцензію ПЗ (самі скріншоти залишаються за CC BY-SA).

   Про ліцензування скріншотів вільного ПЗ ось цитата (в українському розділі ще не перекладено):

   If your screenshot depicts free and open source software (free as in freedom, typically licensed under the GPL, LGPL, BSD, MIT, Apache, and other such licenses), then generally speaking, you can upload the screenshot to Wikimedia Commons, which has its own rules for screenshots that are also good to follow in Wikipedia.

   — Wikipedia: Software Screenshots, Вікіпедія:Знімки екрану ПЗ#Знімки екрану вільного ПЗ у Wikimedia Commons

   У Commons описано як оформити знімок екрану вільного ПЗ: https://commons.wikimedia.org/wiki/Commons:Screenshots#To_create_a_free_screenshot --Appsoft4 (обговорення) 10:18, 23 серпня 2024 (UTC)

   За цю інформацію дякую, тепер буду знати, що скріншоти з вільного софта можна сміливо використовувати. Зауважження щодо ліцензійного статусу зображень знімається. --Шабля (обговорення) 20:11, 23 серпня 2024 (UTC)

   Це у LibreCAD іконка і лого вільні, тому і скріншоти є вільними.

   Але не всі скріншоти вільного софта є вільними. У деякого вільного софта іконка, логотип або заставка є під копірайтом. (тому там треба або прибирати іконку/логотип/заставку зі скріншоту, або викладати зменшений скріншот на умовах Добропорядного користування.) --Appsoft4 (обговорення) 10:26, 24 серпня 2024 (UTC)

5. @Appsoft4: Можна вас попросити вказати серед всіх джерел, що зараз додано до статті, п'ять (не більше! можна менше) вторинних, авторитетних та незалежних від виробника, в яких ПЗ описано найбільш детально? Зараз в статті, складається враження, написано те, що компанія-виробник хотіла б розказати про свій продукт. Я, своєю чергою, хочу побачити, що про цей продукт пишуть інші. --Фіксер (обговорення) 07:52, 24 серпня 2024 (UTC)

   1. Алєксєєв Є. Інформаційні технології в навчальному процесі: порівняльний аналіз використання ВПЗ у вищих закладах освіти білорусі, російської федерації та України (PDF) / Злобін Г., Костюк Д. // Електроніка та інформаційні технології. — 2012. — Вип. 2. — С. 197–205. — ISSN 2224-087X.
   2. Tage Axelsson Mats. Open source CAD (PDF) = Відкриті САПР // Linux Format. — The Ambury, Bath : Quay, 2017. — Vol. 233, iss. 5 (May). — P. 23—28. — ISSN 1470-4234.
   3. ASOR Tutorials for Cultural Heritage Initiative: LibreCAD (PDF) = Посібник ASOR для Ініціативи Культурної Спадщини: LibreCAD. — American Socieaty of Overseas Research, 2022.
   4. Романенко Дарина. Креслення прямокутних проєкцій найпростіших фігур в комп’ютерній програмі LibreCAD (PDF) / Аліна Новгородченко // Надзвичайні ситуації: безпека та захист : матеріали ХІІІ Всеукраїнської науково-практичної конференції з міжнародною участю. — Черкаси : ЧІПБ ім. Героїв Чорнобиля НУЦЗ України, 2023. — С. 179–180.
   5. Новинки программного обеспечения: Agnitum Outpost 9.0, Яндекс.Браузер 13.12, foobar2000 1.3, LibreCAD 2.0. ITC.ua.

   --Appsoft4 (обговорення) 09:25, 24 серпня 2024 (UTC)

   Мушу визнати, я трохи збентежений.

   Я просив надати джерела, в яких ПЗ описано найбільш детально. Я подивився на ті, що ви вказали. В першому про LibreCAD навіть не одне речення, а одне слово в реченні. Друге я не можу прочитати, воно, здається, лише для підписників. Третє — доволі детальні матеріали з використання ПЗ, але за форматом (туторіали) вони ближче до підручника, ніж до енциклопедичної статті. В четвертому джерелі про LibreCAD приблизно п'ять речень, які описують (я зараз не жартую) лише як побудувати шестикутну призму, на базі чого зроблено висновок "Таким чином, даний програмний комплекс дає швидко і якісно виконувати графічні зображення в 2D, що значно покращує й модернізує навчальний процес майбутніх фахівців ДСНС України". В п'ятому джерелі - одне-два речення, суха новина про вихід 2.0.

   Зазвичай, статті пишуться по вторинних авторитетних джерелах (ВП:АД). Це особливо стосується статей, які претендують на статуси Доброї або Вибраної. В цьому випадку я бачу, що цілих п'ять джерел, в яких предмет статті нібито має бути розкрито найбільш детально, не використовуються в статті ну приблизно ніяк. По них можна написати близько п'яти речень для енциклопедії, і ще розділ або сторінку для Вікіпідручника.

   Так по чому тоді написана стаття, якщо не по цих джерелах? Переважно по сайту компанії, офіційній документації, офіційних новинах-пресрелізах, гітхабу та блогах авторів ПЗ? --Фіксер (обговорення) 10:06, 24 серпня 2024 (UTC)

   "В першому про LibreCAD навіть не одне речення, а одне слово в реченні.",-- там не одне слово, а вказано сферу застосування LibreCAD: "(...), QCAD/LibreCAD, Blender, cirquit CAD для вивчення систем автоматизованого проектування,..". Окрім того це наукова стаття є описом застосування LibreCAD та подібного ПЗ у сфері освіти.

   "Друге я не можу прочитати, воно, здається, лише для підписників.",-- скористайтеся безкоштовним доступом до публікацій через The Wikipedia Library, пошуковий термін "linux format librecad" видає посилання на повні тексти статтей (у PDF) про LibreCAD у журналі "Linux Format" (там їх дві, одна за 2017, яку вже додав у джерела, інша за 2023, яку теж додам; їх використаю і для оформлення критичних відгуків).

   І взагалі, у списку "Джерела" (на відміну від "Приміток") можуть цитуватися публікації до яких може не бути онлайн доступу, або й взагалі відкритого доступу (наприклад книга у бібліотеці, до якої є лише фізичний доступ, або втрачена книга, цитування на яку міститься в каталогах чи збірках).

   "Зазвичай, статті пишуться по вторинних авторитетних джерела",-- у випадку вільного ПЗ, Linux Format є авторитетним джерелом (є/була ще російська версія журналу з перекладеними статями, але їх у статті не цитую). Наукові статті теж є вторинними, якщо вони не написані авторами ПЗ, теж є вторинним.

   Щодо книги (опублікованої науковою інституцією ASOR) у третьому джерелі та наукової статті у четвертому джерелі (опублікованої у збірнику матеріалів наукової конференції опублікованої інститутом ЧІПБ), то вони обидва є авторитетними вторинними джерелом згідно ВП:АД.

   Вторинне джерело описує одне або кілька первинних. Вторинні джерела у вигляді наукових статей і книг, виданих у наукових видавництвах (особливо опублікованих у наукових журналах), ретельно перевіряються і зазвичай містять точну інформацію, що дозволяє використати їх як надійні (авторитетні) джерела.

   — ВП:АД, Деякі_означення

   "які описують (я зараз не жартую) лише як побудувати шестикутну призму, на базі чого зроблено висновок",-- трохи не така суть статті: які описують можливість використання LibreCAD в освітньому процесі студентами освітніх закладів ДСНС України .

   "В п'ятому джерелі - одне-два речення, суха новина про вихід 2.0.",-- ITC.ua є офіційним українським авторитетним ЗМІ про ІТ. Кількість речень не має значення, головне що новина про випуск LibreCAD була опублікована у авторитетному ЗМІ. --Appsoft4 (обговорення) 11:53, 24 серпня 2024 (UTC)

6. Я не дуже розумію, як перевірити інформацію, наведену в історії версій. На декілька десятків версій вказано три джерела, але жодне з них не містить явного списку. Очікується, що я сам маю шукати якось пошуком в цих джерелах, коли саме виходила версія, і що до неї входило? Це не зовсім відповідає засадам ВП:Перевірність. До того ж я взяв все ж одну випадкову версію: "2.0.4 2014-06-03 креслення параметричних кривих з допомогою вводу математичних формул, креслення кола за двома точками і радіусом, імпорт файлів PIC, нові гарячі клавіші функцій". Я знайшов, здається, сторінку на sourceforge. Місцями текст в статті та на сайті відповідають один одному: "draw circle by 2 points and radius" або "PIC file import"; але місцями я не можу зрозуміти, звідки взято текст, наприклад "креслення параметричних кривих з допомогою вводу математичних формул" --Фіксер (обговорення) 08:40, 24 серпня 2024 (UTC)

   @Фіксер: "але місцями я не можу зрозуміти, звідки взято текст, наприклад "креслення параметричних кривих з допомогою вводу математичних формул",— ось дослівна цитата з новини про випуск 2.0.4 у блозі: "Plotting/drawing mathematical equations by smallfix" - https://blog.librecad.org/2014/06/librecad-2-0-4-released/

   "Я не дуже розумію, як перевірити інформацію, наведену в історії версій. На декілька десятків версій вказано три джерела, але жодне з них не містить явного списку",— в англомовному розілі Вікіпедії в історії версій зазвичай вказуються лише посилання на головну сторінку сайту (або статтю у вікі про такий сайт), де публікуються новини про офіційні випуски та списки змін. Хоча до змін деяких окремих релізів можуть додаватися і примітки з посиланням на пресрелізи конкретних версій (але не обов'язково). Наприклад: 1) https://en.wikipedia.org/wiki/Archicad#Version_history ; 2) https://en.wikipedia.org/wiki/AutoCAD_version_history ; 3) https://en.wikipedia.org/wiki/FreeCAD#Release_history .

   У випадку з LibreCAD джерелами інформації про зміни є посилання на офіційні блог, та репозиторії на Sourceforge та GitHub.

   Посилання на кожний окремий пресс-реліз (новину про випуск, рядок у файлі Changelog) не додаються у розділ з таблицею історії версій, тому що їх легко знайти на вказаних сайтах.

   @Фіксер, не знаю, чому у Вас виникли труднощі.

   Підбірка новин про випуски у блозі: https://blog.librecad.org/?s=released&submit=Search

   Списки змін на GitHub: 1) https://github.com/LibreCAD/ChangeLogs, 2) https://github.com/LibreCAD/LibreCAD/tree/master/ChangeLogs, 3) https://github.com/LibreCAD/LibreCAD/blob/master/CHANGELOG.md

   Списки змін на Sourceforge (всередині тек відповідних релізів): https://sourceforge.net/projects/librecad/files/Windows/ --Appsoft4 (обговорення) 10:08, 24 серпня 2024 (UTC)

   ВП:Перевірність: "Перевірка фактів є досить трудомісткою справою. Не слід сподіватися, що інші дописувачі, Ваші колеги, займуться пошуком джерел на підтвердження інформації, яку Ви додали у статтю, аби вивірити Ваш текст (особливо у випадку статті сумнівної якості). Пошук доказів (джерел на підтвердження доданої інформації) є обов'язком саме того, хто додає у статтю цю інформацію. Дописувачі повинні бути конкретними, уникати нечітких формулювань та головне — посилатись на підтверджуючі джерела"

   Ubuntu#Випуски - тут джерела наведені для майже кожної версії. --Фіксер (обговорення) 10:27, 24 серпня 2024 (UTC)

   "тут джерела наведені для майже кожної версії",-- а тут лише на 4 з 35: https://en.wikipedia.org/wiki/Archicad#Version_history

   У будь-якому випадку, англомовна вікі є основою, а українська підрозділом. Тому у першу чергу треба дивитися на приклади оформлення на англомовній версії (яка є більш модерованою).

   Про те що у Ubuntu#Випуски майже до кожної версії, то у тексті статті LibreCAD до деяких фактів навів велику кількість приміток. Ви зазначали що велика кількість приміток то занадто.

   Так от з додаванням приміток з посиланням на кожний прес-реліз окремего випуску у таблицях типу "Історія версій" це те саме, що й 10 приміток до одного речення в основному тексті статті.

   Не потрібно додавати примітки на окремі релізи, якщо вони публікуються регулярно на визначених сайтах (блог, репозиторій), де їх легко віднайти. --Appsoft4 (обговорення) 10:39, 24 серпня 2024 (UTC)

   Ви праві, що в статті про Archicad приміток менше. Проте є нюанс. Archicad - це звичайна, не статусна стаття. А Ubuntu - статусна, Вибрана. Тому і якість її очікувано вища. Якщо ваша мета — зробити так, щоб вашу статтю визнали статусною, однією з найкращих в проєкті, її треба зробити однією з найкращих в проєкті, і порівнювати з найкращими, а не з найгіршими. --Фіксер (обговорення) 13:15, 24 серпня 2024 (UTC)

   "Проте є нюанс. Archicad - це звичайна, не статусна стаття. А Ubuntu - статусна, Вибрана.",-- немає і не може бути такого визначення.

   Правила оформлення розділів з історіє версій ПЗ не можуть залежати від "статусності". --Appsoft4 (обговорення) 13:46, 24 серпня 2024 (UTC)

   Надання статусу "Доброї статті" означає, що цю статтю проаналізовано на відповідність вимогам проєкту "Добрі статті", які ви можете знайти тут: Вікіпедія:Кандидати в добрі статті/Правила обрання. Зокрема, сьомий пункт обов'язкових вимог сформульований наступним чином: "Вміст статті має бути верифіковним, походити з авторитетних джерел, з указанням джерел виносками.". Це означає, що стаття може бути обраною "Доброю" лише тоді, коли відповідає всім вимогам, в тому числі цій. А інша стаття — умовна ArchiCAD - може їм не відповідати просто тому, що вона навіть не претендує на цей статус, тому ніхто ніколи й не переймався, чи є там виноски біля кожного твердження, чи немає (в статті ArchiCAD в розділі "Історія версій" взагалі немає жодної виноски).

   Тому коли ви кажете "в статті Архікад немає виносок!", то це абсолютна правда, але якби стаття Архікад була номінована в Добрі, то цей статус вона б не отримала в тому числі через це. Різниця не в тому, що правила для одних статей одні, а для інших — інші. Різниця в тому, що для більшості статей відповідність цим правилам не перевіряють, а для Добрих та Вибраних — перевіряють. --Фіксер (обговорення) 16:27, 24 серпня 2024 (UTC)

   "У будь-якому випадку, англомовна вікі є основою, а українська підрозділом." - це трохи не так працює. Українська вікіпедія не є підрозділом англійською, так саме, як, наприклад, Україна не є підрозділом США. Українська вікіпедія дійсно може вважатися менш розвинутою (це порівняння може стосуватися і країн), але спільнота в цих мовних проєктах різна, і усталені зразки оформлення також можуть відрізнятися. До того ж як я вже вказав вище, некоректно порівнювати статтю, що претендує на статус, з посередньою статтею з іншого мовного розділу, нехай навіть і більш розвинутого. --Фіксер (обговорення) 13:18, 24 серпня 2024 (UTC)

   "Українська вікіпедія не є підрозділом англійської",-- є, про це безпосередньо вказано у відовідній статті (англійської, бо офіційна мова проєкту Вікіпедії англійська і англомовна Вікпедія є основним розділом, а іншомовні розділи є підрозділами проєкту Вікіпедія):

   Украї́нська Вікіпе́дія — українськомовний розділ Вікіпедії,...

   — Українська Вікіпедія

   А керується цей підрозділ регіональним відділенням ("філією") організації яка керує проєкт Вікіпедія:

   «Вікімедіа Україна» (скор. ВМУА) — громадська організація, регіональне відділення «Фонду Вікімедіа» в Україні.

   — Вікімедіа Україна

   --Appsoft4 (обговорення) 13:44, 24 серпня 2024 (UTC)

   Вікіпедія — це не Англійська Вікіпедія. Українська Вікіпедія не є частиною Англійської Вікіпедії (частиною якої, своєю чергою, є статті en:Ubuntu та en:Archicad).

   Вікімедіа Україна не керує Українською Вікіпедією, а лише популяризує її. --Фіксер (обговорення) 14:52, 24 серпня 2024 (UTC)

•  Коментар:

1. Оскільки автор вмотивований, то не проблема дати статті шанс до 13 вересня. Якщо буде видно, що фундаментальні недоліки більш-менш виправлені, то можна буде підбити підсумок або залишити статтю ще на тиждень для виправлення менших проблем. -- RajatonRakkaus^⇅ 21:34, 1 вересня 2024 (UTC)

Підсумок

Нині відмовлено. На жаль, автор більше не редагував статтю з моменту. Раджу автору переробити статтю відповідно до наведених зауважень і номінувати, коли вона буде готова. -- RajatonRakkaus^⇅ 12:09, 13 вересня 2024 (UTC)

Передісторія бронетехніки

Забігаю в останній вагон і номіную ще одну свою роботу на тему бронетехніки. Потреба в цій статті випливає з того, що вся бронетехніка має спільне походження, а тому найпрактичнішим є не дублювання передісторії в кожній статті, а створення центральної. Я впевнений, що цю статтю можна розширювати ще скільки завгодно, але вона практично повністю є компіляцією з книжок про історію бронеавтомобілів і танків. Всі ці книжки описують одну й ту саму історію в різних подробицях, а тому я маю підстави припускати, що стаття наводить усі основні віхи в розвитку такої техніки. -- RajatonRakkaus^⇅ 20:52, 13 вересня 2024 (UTC)

За кого/що				% за		Початок	Закінчення	Тривалість	Статус
Передісторія бронетехніки	1	0	0	100%		13 вересня 2024	16 вересня 2024	6 тиж.	знято

•  За:

1. Як автор. -- RajatonRakkaus^⇅ 20:52, 13 вересня 2024 (UTC)

•  Проти:

•  Утримуюсь:

• Зауваження:

1. Головна проблема що нема обзорового вторинного джерела. Любите ви неосяжні теми. Робити самому висновки де історія бронеавтомибілів, де танків, чому бронеппоїзди тільки 19 сторіччя надані, з чого взагалі почалася бронетехніка і т.п. - дуже легко впасти в оригінальне дослідження. Дехто наприклад і від бойових колісниць та слонів історію веде. І можна до нескінченності сперечатися що повинно бути у статті, а що ні... --Sas1975kr (обговорення) 11:48, 14 вересня 2024 (UTC)

   Це дивне зауваження, бо стаття повністю написана за вторинними оглядовими джерелами. Причому практично точно в такій самій структурі, як це в них і подано. Всі ці книжки, які наведені — основа статті. -- RajatonRakkaus^⇅ 12:01, 14 вересня 2024 (UTC)

   Ну, тобто ОД тут повністю виключене. З усіх статей мого авторства, ця мабуть найбільш точно відповідає оглядовим джерелам. І саме це є причиною, чому я номіную достатньо малу статтю на специфічну тему. Інші мої статті, звісно, теж без ОД, але вони мають значно вільнішу структуру та меншою мірою побудовані на оглядових джерелах. -- RajatonRakkaus^⇅ 12:12, 14 вересня 2024 (UTC)

   І яке в вас обзорове джерело по Бронетхниці або Історії бронетехники? Я бачу тільки по історії танків. Що взагалі таке бронетехника, двилячись на те що загальної всесвітньої класифікаціїї нема (в ін-вікі навіть статя відсутя, хоча найближчий за визначення термін armoured military vehicle використовуюється), в англомовних джерелах окремі види розглядаються, навіть в радянській класифкації воно досить розмите, а українською, як зазвичай, взагалі поки що відсутнє? При цьому і визначення окремих видів теж мають розбіжності.

   Я не звинуваючую в ОД. Я кажу що дуже легко до нього дійти, бо висновки самому прийдеться робити. --Sas1975kr (обговорення) 13:30, 14 вересня 2024 (UTC)

   Джерела про танки докладно описують все, що призвело до появи самохідних транспортних засобів з бронюванням. Це і є оглядові джерела. Якщо вам не подобається слово "бронетехніка", що в принципі слушно, то можна подумати про його заміну. -- RajatonRakkaus^⇅ 13:47, 14 вересня 2024 (UTC)

   Ні. Це історія танка. Вона перетинається з історією бронеавтомобіля. Але чи можна вважати що це і є історія бротехніки під питанням. Бо по перше там десь у ці роки і БТР і тягачі з'явилися. Плюс питання бронепоїзди відносити до бронетхніки чи ні. А по друге не всі джерела по історії танка їх згадують. Тому питання скільки цим описам приділяти увагу. Тобто як задовільнити вимоги ВП:ВАГА, якщо нема загального джерела і не зрозуміло скільки кожному виду уваги приділити. --Sas1975kr (обговорення) 17:44, 14 вересня 2024 (UTC)

   Добре, давайте я виокремлю та обґрунтую предмет статті, а тоді спробуємо з'ясувати, що з цим можна зробити. Можливо, питання в слові "бронетехніка". Можливо, питання виходить за межі структури цієї статті.

   1. Існує деяка рання передісторія, однозначно спільна для всієї бронетехніки (що б це не означало). Античні каробалісти, середньовічні гуситські вози та "танк" да Вінчі такими є. Не можна сказати, що гуситський віз з амбразурами є прототипом бронетранспортера, а гуситський віз з гарматою є прототипом САУ. Книжки згадують про це все як про спроби поєднати зброю з рухомістю або рухомість із захистом. Відповідно, такій інформації бажано міститися в окремій статті. Наприклад, у цій.
   2. З урахуванням сказаного вище, якщо виокремлювати цілу статтю про передісторію суто танків, то ця стаття буде або дуже коротка, або некоректна всієї іншої техніки. Бронетранспортери як окремий вид з'явились уже після танків, власне, першим спеціалізованим був Mark IX (це в джерелах є). Тому не можна написати якусь окрему передісторію для цієї техніки. Можна розглянути такі варіанти: 1) залишити як є, але запровадити точне визначення; 2) розширити статтю до передісторії всієї броньованої техніки взагалі, структурувавши за типами техніки, додавши бронепоїзди; 3) перенести все до початку 20 століття до до статті Бронеавтомобіль, а в статті Танк послатись на це. -- RajatonRakkaus^⇅ 15:59, 15 вересня 2024 (UTC)

   -- RajatonRakkaus^⇅ 15:54, 15 вересня 2024 (UTC)

   Я про те, що якщо цю статтю перейменувати на "Історія танка", то в статті Бронеавтомобіль міститиметься "Докладніше: Історія танка", що доволі дивно з огляду на те, що танки певною мірою походять від БА. -- RajatonRakkaus^⇅ 16:11, 15 вересня 2024 (UTC)

   А кажете чому я про ОД розмову завів. У вас джерела по історії танка. Ну так і пішить історію танка.

   Бо щоб стверджувати що історія загальна, треба брати історію бронеавтомобілів, історію бронепоїіздів. І дивитися що в них співпадає з історією танка, а що ні.

   Тому я б робив "Передісторію танка". А коли вже писав би історію бронеавтомобилів, то тоді б спочатку знайшов джерела, а потім вже дивився чи можна зробити загальну статтю "Передісторія танків та бронеавтомобілів". --Sas1975kr (обговорення) 16:50, 15 вересня 2024 (UTC)

   Ну, ОД як не було, так і немає. Є лише питання щодо оптимальної організації інформації. Але загалом можу погодитись. "Передісторія танків та бронеавтомобілів" дійсно цікавий варіант. Якщо знайти джерела, які чітко обґрунтують саме цю тему, то не потрібно буде вводити зайвих означень типу бронетехніки та бойових машин. -- RajatonRakkaus^⇅ 17:03, 15 вересня 2024 (UTC)

   Питання в тому що нма джерела на історію бронетехніки. Тільки своії висновки. Том я б назвав статтю "Передісторія танка"

   Якщо хочете зробити "Передісторія танків та бронеавтомобілів" терба шукати джерела на історію бронеавтомобілів. І двитися наскількі вони пересікаються. Бо штурмова башта і бойовий слон це передісторія танка. А от чи можна це вважати передісторією бронеавтомобилів - питання. --Sas1975kr (обговорення) 17:35, 15 вересня 2024 (UTC)

   Я можу завантажити всі використані джерела на гугл-диск і ви можете пересвідчитись у тому, що цю тему я описав так, як її описують джерела. -- RajatonRakkaus^⇅ 13:53, 14 вересня 2024 (UTC)

   Можете викласти. Флетчер і Фолі в мене є. Глядячи на них я б трохи по іншому статтю писав. --Sas1975kr (обговорення) 17:43, 14 вересня 2024 (UTC)

   Плюсую, збирався написати те ж саме. Основне питання в тому, наскільки самостійною ця тема є від "Історії бронетехніки", і наскільки вона є енциклопедичною. Це приблизно як біографія якоїсь дуже значущої персони, про яку існують сотні джерел: чи означає наявність джерел, що про кожен рік з життя персони чи про кожен значущий період біографії може бути написана енциклопедична стаття? Не біографічна, не наукова, не науковопопулярна, не історична, а саме енциклопедична. --Фіксер (обговорення) 16:29, 14 вересня 2024 (UTC)

   Смерть Курта Кобейна - це енциклопедична стаття і значуща тема, на мою думку, бо їй безпосередньо присвячено багато джерел. А умовна Розлучення батьків Курта Кобейна - на мою думку, ні, хоча в джерелах про це написано достатньо для статті розміром не менш ніж 5 тис. знаків. --Фіксер (обговорення) 16:33, 14 вересня 2024 (UTC)

   Я б скоріше не так акцент ставив. Джерела є на "Передісторію танка". І ця та нижче статі треба виділяти в окремі, бо в загальну статтю Танк це не влізе.

   А от чи можна казати що історія танка це історі бронетехніки - питання. --Sas1975kr (обговорення) 17:36, 14 вересня 2024 (UTC)

2. З відсутності обзорового джерела незрозуміло де закінчуються ця статя і де починається Танки в Першій світовій війні і чому історії бойового використання перших БТТ нема... --Sas1975kr (обговорення) 11:48, 14 вересня 2024 (UTC)

   А застосування по суті й не було до ПСВ, крім окремих моментів, які є в статті. -- RajatonRakkaus^⇅ 12:03, 14 вересня 2024 (UTC)

   Не зрозуміло на яких проектах завершуються ця стаття і починаються танки ПСВ. Дивлячись на те, що перші реальні проекти під час ПСВ і з'явилися.... --Sas1975kr (обговорення) 13:32, 14 вересня 2024 (UTC)

   Саме так, перші реальні проєкти це ПСВ. Ніби ж усе й написано так, що це зрозуміло. Статті розділені достатньо чітко, на мою думку. Не розумію, в чому конкретно претензія? -- RajatonRakkaus^⇅ 13:37, 14 вересня 2024 (UTC)

   Це не те щоб претензція. Є загальна історія танка. І я не досить розумію по яких проектах або періодах ви розбили загальну історію на дві статті. Або наскільки вони пересікаються. Якщо буде зрозуміліше, можу по проектах розбить.

   Але спершу треба відповісти на питання що ж є предметом статті. Передісторія бронетехніки. Чи все ж таки передісторія танка. --Sas1975kr (обговорення) 17:48, 14 вересня 2024 (UTC)

3. Тема велика, а в вас якось дуже невеличка стаття як для такої теми. Як на мене замало і ранніх проектів і історії розвитку перших БТТ по країнах. Взагалі дуже мало розписана історія і її структура не досить зрозуміла. Треба історію чотирьох складових - рушій, броня, двигун, артилерія. З їх історії розвитку стає зрозумілим що стало передумовами появи різних видів БТТ. У вас це дуже загально. У Чобітка в окремій статті по танках і передісторія краще розписана і ранніх проектів більше. Зрозуміло як йшов розвиток. Але наприклад "танка Леонардо" тут нема як і у вас. --Sas1975kr (обговорення) 11:48, 14 вересня 2024 (UTC)

   Я вважаю, що ця інформація для статті гусеничний рушій. Всі ці експериментальні рушії не мають особливого відношення до бронетехніки, реальний зв'язок з'являється саме з моменту, коли гусеничний рушій став практично застосовним, а це лише початок 20 століття. У Чобітка є кілька цікавих фактів, постараюсь їх додати. Про "танк" Леонардо в моїй статті є згадка та зображення. -- RajatonRakkaus^⇅ 12:09, 14 вересня 2024 (UTC)

   Щодо інших складових — можна обережно спробувати, але джерела переважно не описують ці питання в контексті передісторії бронетехніки детальніше. Причиною тому є те, що це передісторія, і вона переважно будується на віхах: щось з'явилось — хтось розробив проєкт військової техніки з цим. Артилерія теж не є принциповим питанням: яка була, таку і ставили. Ось тут дійсно можна дійти до ОД, якщо будувати історію, якої насправді не було. -- RajatonRakkaus^⇅ 12:20, 14 вересня 2024 (UTC)

   У Флетчера цілий розділ називається "Firepower, Protection and Mobility". І як я бачу усі джерела історію танка і описують як історію розвитку артилерії, броні і двигуна. Що призвело до появи бронемобілів. А позиційна війна призвела до появи танка завдяки гусеничному рушію. Тобто так, він може трохи, осторонь, але без ньго танка не було б. І його історії (точніше появі трактора) приділяється багато уваги.

   Ну а по проектах - тут тільки загальний аналіз робити. В приципі декілька джерел в мене є, можу зібрати в загальну таблицю.... --Sas1975kr (обговорення) 17:33, 14 вересня 2024 (UTC)

   Було б цікаво подивитись на таку таблицю, бо я все ще не зовсім розумію, що ви маєте на увазі. -- RajatonRakkaus^⇅ 16:14, 15 вересня 2024 (UTC)

   У 100 YEARS OF THE WORLD’S MOST IMPORTANT ARMORED MILITARY VEHICLE TANK MICHAEL E. HASKEW, CHAPTER 2. Initial designs такі прототипи:

   • Levavasseur “automobile cannon project.” (en:Levavasseur project)
   • Gunther Bursztyn Motorgeschütz (Мотогармата Бурштина)
   • Lancelot Eldin de Mole tank (en:Lancelot_de_Mole#The_tank)
   • Танк Пороховщікова (en:Vezdekhod)
   • Танк Лебеденко (en:Tsar Tank)
   • Танк Менделєва (en:Mendeleev tank)
   • Holt Manufacturing Company’s agricultural tractor (en:Holt tractor)

   Вони в вас майже усі є. Але якщо пишемо історію танка то треба хоч абзац на кожен. Бо тоді дійсно є питання нащо виділити у окрему статті.

   Ну і дивлячись на Чобітка є і більш ранні проекти. --Sas1975kr (обговорення) 17:33, 15 вересня 2024 (UTC)

4. З енвікі багато чого ще можна взяти з статей en:Armoured fighting vehicle та en:History of the tank...--Sas1975kr (обговорення) 11:48, 14 вересня 2024 (UTC)

   На мою думку, там небагато чого можна взяти. Переважно все це вже є в статті або це не дуже суттєві подробиці. Можливо, варто трохи більше написати про гусеничні трактори Holt і Hornsby. -- RajatonRakkaus^⇅ 12:14, 14 вересня 2024 (UTC)

5. У мене нема претензій до якості статті, але є питання до організації циклу статей. Був у нас дещо схожий випадок: користувач розділив статтю Олівець (100+ мов), і виділив з неї 95% матеріалів, перенісши до Простий олівець (на момент написання мала 0 інтервікі, зараз має 3 інтервікі). Це розділення винятково штучне. Всі матеріали мають бути у статті Олівець як основній. Створивши суто штучне розділення статті, надпопулярна стаття Олівець тепер у нашій Вікі перебуває у наздвичайно убогому стані, а штучно виділений Простий олівець є чомусь вибраним. Це постріл собі в ногу. До чого я? У нас нема статті Бронетехніка, тільки хибне перенаправлення на броню. По ідеї, це мала б бути інтервікі до en:Armoured fighting vehicle (зараз зайняте також перенаправленням Бойова броньована машина). Я не певен, що тема Передісторія бронетехніки зараз, на цьому етапі, заслуговує на окрему статтю. Я б все це переніс до Бронетехніка. Якщо Бронетехніка розростеться, то історичну частину винести до Історія бронетехніки. І тільки коли Історія бронетехніки розростеться, винести це до Передісторія бронетехніки. Тобто, перш ніж ця стаття заслужено має бути виділеною до окремої, мають розвинутися кілька більш важливих статей. --VoidWanderer (обговорення) 09:43, 15 вересня 2024 (UTC)

   Насправді перше питання що таке бронетехніка. В en:Armoured fighting vehicle, наприклад, теж нема джерела на назву.

   А так статтю ІМХО треба назвати "Передісторія танка" і тоді у рамках загальної статті Танк все стає на своє місце. --Sas1975kr (обговорення) 10:45, 15 вересня 2024 (UTC)

   У мене нема питань щодо бронетехніки як такої.

   Та і до танка я б все не зводив, якщо бронеавтомобілі з'явилися ще перед танками. --VoidWanderer (обговорення) 14:39, 15 вересня 2024 (UTC)

   Як же нема питань якщо усі джерела це історія танка, і ні статті ні визначення бронетехніки нема щоб зробити самостійни висновок що історія тнака = історія бронетехніки.

   Ба більше, історії бронепоїздів нема, а історіу самохідної артиллерії по іншому ведуть. А їх до бронетехніки відносять. --Sas1975kr (обговорення) 14:48, 15 вересня 2024 (UTC)

   Тут схоже питання, але ви його трохи не з того боку поставили. Умовно, 95% передісторії бронетехніки (крім бронепоїздів) стосується саме БА та танків, причому це загалом спільна передісторія. Не можна написати дві добрі статті "Передісторія бронеавтомобілів" і "Передісторія танків", щоб вони при цьому не перетинались дуже значною мірою. Тобто, найлогічніше мати одну статтю про все, що передувало першим практичним зразкам. Або визначити одну статтю на ширшу тему, в якій буде вся передісторія. -- RajatonRakkaus^⇅ 16:06, 15 вересня 2024 (UTC)

   Я і не пропонував статтю розділяти. БА і танки можуть посилатися на відповідний розділ статті Бронетехніка. --VoidWanderer (обговорення) 16:18, 15 вересня 2024 (UTC)

   Після коментарів Sas1975kr я схиляюсь до того, що це поняття не має особливого сенсу. Воно занадто умовне, щоб про нього писати статтю. -- RajatonRakkaus^⇅ 16:34, 15 вересня 2024 (UTC)

   @Sas1975kr, @VoidWanderer, точно. Як ви ставитесь до того, щоб усю спільну передісторію перенести до статті Бойова машина? А вже далі поділяти за вужчими статтями. -- RajatonRakkaus^⇅ 16:43, 15 вересня 2024 (UTC)

   Звісно, для номінації в добрі слід буде цю статтю суттєво розширити та знайти ширші оглядові джерела. -- RajatonRakkaus^⇅ 16:45, 15 вересня 2024 (UTC)

   Я можу погодитися, що бронетехніка — доволі розпливчатий термін. Тим не менш, він існує. Поняття бойова машина — значно більш розмитий термін. Наприклад, БМ-21 Град є бойовою машиною, не має ніякого бронювання і здійснює залповий пуск некерованих ракет. Спільного із БА чи танком мало.

   Якщо якийсь із термінів потребує менше власних умовиводів, то це точно бронетехніка. --VoidWanderer (обговорення) 16:50, 15 вересня 2024 (UTC)

   Є ще термін "бронетанкова техніка". Наскількі бронетанкова техніка - бронетехніка це ще те питання. --Sas1975kr (обговорення) 17:41, 15 вересня 2024 (UTC)

   Не розумію чом не зробити статтю "Передісторія танка". Почнете писати історію бронеавтомібіля тоді будете вирішувати чи цю статтю використовувати, чи нову робити. У багатьох статтях деяка інформація повторюється. Не бачу в цьому нічого кримінального, навіть якщо так буде. --Sas1975kr (обговорення) 17:40, 15 вересня 2024 (UTC)

   Дякую, переконали. Протягом наступних днів дороблю відповідно до цієї теми. -- RajatonRakkaus^⇅ 17:41, 15 вересня 2024 (UTC)

Підсумок

Обговорення показало, що я недостатньо добре обґрунтував саму цю тему. Така стаття не може мати статус доброї, а тому краще я візьму додатковий час і номіную тоді, коли перероблю. -- RajatonRakkaus^⇅ 08:05, 16 вересня 2024 (UTC)

---