Вікіпедія:Кандидати у вибрані статті/Міністерство оборони Естонії

Міністерство оборони Естонії 5—1—0

Пропонує: Створена в рамках Європейської весни 2020, суттєво поліпшено в рамках Європейської весни 2021, отримала статус «доброї» в січні 2021 року. В рамках поліпшення були розкриті й розширені деякі поняття, зокрема був значно доповнений розділ «Структура», а також написаний розділ «Міжнародна співпраця». --Kisnaak ^Обг._Внесок 20:43, 27 квітня 2021 (UTC)

За кого/що				%за	Початок	Тривалість	Статус	Закінчення
Міністерство оборони Естонії	5	1	0	83.33%	27 квітня 2021		завершено

•  За:

1. --Kisnaak ^Обг._Внесок 20:53, 27 квітня 2021 (UTC)
2. --Олександр Гаврик (обговорення) 19:56, 30 квітня 2021 (UTC)
3. --YarikUkraine (обговорення) 13:17, 2 травня 2021 (UTC)
4. Проголосую тут, але трохи не подобається, що немає статей українською про останніх чотирьох міністрів. --visem (обговорення) 07:01, 3 травня 2021 (UTC)

   @Visem: Дякую за ваш голос, але я ж не винен в тому, що статті про них ніхто за стільки часу не написав... --Kisnaak ^Обг._Внесок 13:01, 3 травня 2021 (UTC)

   @Kisnaak:, дуже важливо, щоб у вибраній статті було якомога менше червоних посилань, а тут ще й така важлива інформація. Вирішив перекласти статтю про діючого міністра. --visem (обговорення) 16:11, 3 травня 2021 (UTC)

5. Ну то хай буде.--Звірі (обговорення) 13:50, 5 травня 2021 (UTC)

•  Проти:

1. На мій погляд, стаття не може відповідати навіть рівню «доброї». З багатьох причин:
   • Вступ дає розмите уявлення про предмет статті: у підпорядкуванні якого перебувають Збройні сили Естонії. Наскільки я зрозумів із розділу Міністерство оборони Естонії § Завдання та функції, Міністерство тільки забезпечує функціонування Збройних сил. Самі Збройні сили підпорядковуються Головнокомандувачу і Генеральному штабу. Із цієї розмитості випливає і решта вад статті.
   • Добра (не те що Вибрана) стаття з цієї теми мала б розкривати такі теми:
     • Бюджет.
     • Історія реформ в Міністерстві. Найбільші зміни, яких зазнавав цей орган за час своєї історії. Так, речення «Перші роки відновленого міністерства оборони були складними, тому що естонські військові потребували відновлення з нуля, а ресурсів було недостатньо. Міністерству також довелося займатися відновленням інфраструктури та матеріальним забезпеченням армії.» прямо порушує вимогу «Усі відомості мають бути достовірними і конкретними (тобто ніяких «а потім», «колись», «де-не-де», а лише «24 березня 1962», в XVI столітті тощо). У статті не повинно бути невиразних і голослівних узагальнень і «напівправди».» — а це ж має бути головним тілом статті.
     • Найважливіші рішення, прийняті Міністерством.
     • Найактуальніші питання і виклики, над якими працює Міністерство в сьогоденні.
     • Система військоматів, проблеми призову, і що Міністерство з ним робить
     • Система військової освіти (ВНЗ, ліцеї, тощо), і що Міністерство з ним робить
     • Оборонний комплекс, осзброєння і оснащення, і що Міністерство з ним робить
     • Які закони були ухвалені з подачі Міністерства, які відхилені, і т.д.
   • Водночас, зайвим виглядає у статті докладний перелік миротворчих місій. Його можна значно скоротити, а увесь з подробицями винести в окрему статтю (як Миротворчі місії України).
   • Підсумовуючи: Забагато води, і замало конкретики. Немає тексту, в якому читач міг би ознайомитися із тим, чим справді займається Міністерство, і яку роботу робить. Перелік департаментів, міністрів, функцій і декларацій — це добре, але це не дає читачу ніякого реального розуміння теми предмета. Подібні речі схожі у багатьох країн світу, але це нічого не говорить про реальну суть — чим Міноборони Естонії відрізняється від Міноборони України, РФ чи США. --VoidWanderer (обговорення) 19:05, 5 травня 2021 (UTC)
     • @VoidWanderer: Розділ «Бюджет» написав, «військомати» — стосується в першу чергу збройних сил, розділ «Освіта» — хіба трохи доповнити. --Kisnaak ^Обг._Внесок 22:55, 6 травня 2021 (UTC)

   Те, що з'явився розділ «Бюджет» — це добре. Його діаграму можна було б поліпшити трьома способами: додати одиниці вимірювання (тис. дол?), додати відсоток від ВВП (він дає розуміння того, багато чи мало виділяється на оборону у відносних величинах), а також зробити його не растровою картинкою а редагованим шаблоном. Щоб його можна було легко доповнювати даними за наступні роки.

   Військомати — пряма відповідальність міноборони, а не Збройних сил. Принаймні, так каже «Завдання та функції», де два пункти присвячені цьому: «Підготовка й організація мобілізації та армійського призову», «Організація, облік і підготовка резерву збройних сил Естонії».

   --VoidWanderer (обговорення) 13:54, 8 травня 2021 (UTC)

   • • • @VoidWanderer: Підрозділ «Міністерство оборони з часів незалежності» з порушенням вимог переписаний і доповнений. Також додана деяка інформація про призов і повною мірою розкрита тема військової освіти. Що ж до інших ваших претензій, вони, вибачте, здебільшого виглядають надуманими, а деякі речі, як то список ухвалених міністерством законів — взагалі явно зайвими. --Kisnaak ^Обг._Внесок 23:51, 6 травня 2021 (UTC)

   Я й не вимагав повного переліку законів. Це одна з функцій Міністерства (Підготовка проєктів відповідного законодавства.), і було б доречно зазначити найважливіші подання Міністерства до парламенту. Аналогічно і для інших функцій Міністерства — якісь найважливіші рішення, реалізовані програми мають бути зазначені.

   Всі ці вимоги — це пункт 1 критеріїв вибраної статті:

   Головна вимога: стаття має давати завершене уявлення про предмет статті й розкривати його найважливіші сутнісні риси. У ній мають міститися всі важливі факти й деталі, які стосуються предмета.

   Він зараз не розкритий. Чому — пояснив вище: не висвітлена ніяк конкретна діяльність, історія розвитку. До прикладу, на таку важливу подію як десятирічний шлях до вступу до НАТО можна було б виділити цілий розділ: що від Естонії вимагалося, які проблеми трапилися, що Міноборони для цього зробило і як проблеми долало.

   А так сама стаття непогана, я б оцінив її рівня «повної». Але не Доброї чи Вибраної. Повне висвітлення найважливіших моментів діяльності дало б їй рівень Доброї. А розділ Критики, розділ Перспектив (викликів на майбутнє) на додачу до всього — рівень Вибраної. --VoidWanderer (обговорення) 14:09, 8 травня 2021 (UTC)

   @VoidWanderer: Це лише ваша позиція. --Kisnaak ^Обг._Внесок 14:11, 8 травня 2021 (UTC)

   Позиція — це просто голос проти. Я ж наводжу аргументовані зауваження, про які йдеться у Правилах вибору Вибраної статті. --VoidWanderer (обговорення) 14:18, 8 травня 2021 (UTC)

   @VoidWanderer: Ще 4 користувачі також вважають, що стаття відповідає статусу вибраної, а сьогодні, до речі, вже можна підбивати підсумок цього обговорення. Тема є розкритою, але як і всі інші статті Вікіпедії має шляхи до ще більшого поліпшення, але це не є причиною відмовляти їй в наданні статусу через позицію одного користувача. Я ще напишу сьогодні розділ щодо НАТО, може трохи доповню документи, але на цьому все. --Kisnaak ^Обг._Внесок 14:32, 8 травня 2021 (UTC)

   Так, я знаю, що у нас є проблеми з інститутом Добрих/Вибраних статей. Вважаю, що вони істотно дискредитовані присвоєнням цих відміток недостатньо якісним статтям, тому рідко відписуюся в цих проєктах.

   Але на статтю військової тематики все ж не міг просто закрити очі. --VoidWanderer (обговорення) 14:40, 8 травня 2021 (UTC)

   @VoidWanderer:прохання, якщо у вас є якісь чіткі зауваження, писати їх у відповідний розділ, задля уникнення непорозумінь.--reNVoy (обговорення) 19:56, 8 травня 2021 (UTC)

   Renvoy, яких непорозумінь? --VoidWanderer (обговорення) 14:34, 15 травня 2021 (UTC)

   @VoidWanderer: ось таких непорозумінь--reNVoy (обговорення) 16:32, 15 травня 2021 (UTC)

   Проглянув посилання, але однак не зрозуміло про що ви. --VoidWanderer (обговорення) 16:37, 15 травня 2021 (UTC)

   @VoidWanderer: Вибачте за затримку, вихідні були доволі напруженими, а ще в мене не збереглася перша версія цих змін, тож довелося все робити спочатку... Але я таки зробив!) Зв'явилися підрозділи «Шлях до НАТО», «Інциденти» й «Призов». --Kisnaak ^Обг._Внесок 22:22, 11 травня 2021 (UTC)

   Kisnaak, я б і радий був констатувати, що стаття значно виграла від доповнень, але проблема залишилася.

   Моя головна теза: щоб скласти уявлення про Міністерство, треба викласти у статті які конкретні дії Міністерство зробило. «По ділах їхніх ви пізнаєте їх».

   Тобто, буквально: Міністерству поставили задачі такі-то, і воно зробило те-то і те-то. А ось ще щось у них не вийшло з таких-то причин.

   Я б нібито і мав би порадіти непоганому розділу про НАТО. Але це розділ про вступ Естонії до НАТО, а не про роль Міністерства у цьому вступі. Стаття має оповідати про Міністерство у розрізі його справ і вчинків.

   І так у всьому.

   Можливо, такі джерела нереально важко знайти — я все розумію. Це не ваше недопрацювання, що подібне важко знайти: питання-то вузьке. Але це тільки значить, що щоб ця стаття стала Вибраною, потрібна титанічна праця. Якої нині ніхто не проробив. --VoidWanderer (обговорення) 14:33, 15 травня 2021 (UTC)

•  Утримуюсь:
• Зауваження:

1. Так, а може це Кіснаак проти моїх статей голосував? Я вже такий старий, я нічого не пам'ятаю, а мститись треба... В будь-якому разі, тут є конкретні зауваження. Мені, коли я висунув 90-кб статтю на вибрану писали що вона замала, а тут 71 кб. Але це дрібниці, а от що не дрібниці, це те що нема жодного посилання як такого, все тільки зноски. це незвично виглядає) також мало зображень. Мусить десь бути хоч одна фотка одного міністра? І взагалі, як так вийшло що в естонців стаття в кілька разів коротша за цю. Це взагалі легально? --Звірі (обговорення) 06:51, 2 травня 2021 (UTC)

   Пане Звірі, запевняюю вас, проізошла чудовіщная ошибка! Я взагалі на цій сторінці з'явився вдруге за весь час вікідіяльності в Українській Вікіпедії. Що стосується розміру, є й значно менші статті, є навіть вибрана стаття розміром лише 25 кб, це, на мій погляд, не є проблемою, оскільки основне питання — розкриття, а не розмір. Щодо посилань, зараз організую й ілюстрації й посилання, все буде. А стосовно міністра, я спеціально для цієї статті ще створив сторінку про міністрів оборони Естонії. Ну, а що ж до естонців, це хіба я винен, що їм не цікаво? Вона вже на момент номінації на добру вже була найбільшою серед мовних розділів. --Kisnaak ^Обг._Внесок 10:05, 2 травня 2021 (UTC)

   @Звірі: Все про що ви сказали зробив, якщо будуть ще якісь питання — краще вікіпоштою. Найближчим часом намагатимусь тут не з'являтись. Добраніч. З повагою, --Kisnaak ^Обг._Внесок 21:56, 2 травня 2021 (UTC)

2. розділи "Військове міністерство 1918—1940", "Будівля", "Національний план військової оборони", "План дій військової оборони", "Міністр оборони" або взагалі без приміток або з мінімальною кількістю. Для вибраної статті це нікуди не годиться.--reNVoy (обговорення) 07:12, 3 травня 2021 (UTC)

   @Renvoy: Все окрім розділа «будівля» є. З цим розділом мені не вдалося знайти додаткові джерела, все так чи інакше посилається на вебсторінку міністерства оборони, тож фактично — розділ написаний за одним джерелом. --Kisnaak ^Обг._Внесок 12:58, 3 травня 2021 (UTC)

3. не зрозумілий статус файлів File:Estonian military operations.png, Файл:Buildings of the Ministry of Defense of Estonia in 1950 photo.jpg.--reNVoy (обговорення) 07:16, 3 травня 2021 (UTC)

   ще Файл:Estonian ministry of defense structure.jpg.--reNVoy (обговорення) 07:19, 3 травня 2021 (UTC)

   Що саме не є зрозумілим? Ви про те, чому не завантажив на Commons? Не захотів, і, здається, не зобов'язаний. --Kisnaak ^Обг._Внесок 12:58, 3 травня 2021 (UTC)

   ви одночасно у файлах вказуэте і добропорядне використання і ліцензію СС. Так бути не може.--reNVoy (обговорення) 13:05, 3 травня 2021 (UTC)

   @Renvoy: З ліцензуванням завжди були проблеми, знаю про це... ДВ в непотрібних місцях прибрав, а яка проблема із Файл:Estonian ministry of defense structure.jpg? --Kisnaak ^Обг._Внесок 13:09, 3 травня 2021 (UTC)

   з цією структурою проблем немає, недодивився. Але, я не розумію, з чого ви взяли що Файл:Buildings of the Ministry of Defense of Estonia in 1950 photo.jpg під вільною ліцензією?--reNVoy (обговорення) 13:13, 3 травня 2021 (UTC)

   @Renvoy: Якось звик, що державні сайти зазвичай поширюють світлини під вільною ліцензією. Може я й помиляюсь, може це зображення є невільним і його треба переоформити під ДВ, я дійсно не дуже знаюся на авторському праві й ліцензуванні зображень. --Kisnaak ^Обг._Внесок 13:21, 3 травня 2021 (UTC)

   @Kisnaak: Це зображення захищене авторським правом. Просто припускати, що державні сайти публікують все під вільною ліцензією дуже наївно, це треба завжди перевіряти. Будь ласка, розберіться з цією темою, бо вона дуже важлива. І це зображення не можна завантажити під ДВ, бо вже є вільна заміна.--reNVoy (обговорення) 13:31, 3 травня 2021 (UTC)

   @Renvoy: Яка вільна заміна? Є інфі фотографії цієї будівлі тих років? --Kisnaak ^Обг._Внесок 13:34, 3 травня 2021 (UTC)

   @Kisnaak: є 2011 і цього вже достатньо: File:Kaitseministeerium Sakala 1.005.jpg--reNVoy (обговорення) 13:39, 3 травня 2021 (UTC)

   @AlexKozur: Ви добре знаєтеся на цій темі, можете висловитися? --Kisnaak ^Обг._Внесок 13:40, 3 травня 2021 (UTC)

   @Kisnaak:Вікіпедія:КДВ п.1, п. 3а--reNVoy (обговорення) 13:45, 3 травня 2021 (UTC)

   @Renvoy: Я читав критерії, але мені здається, що зображення 11 року не є повноцінною заміною, тож хотілося б, щоб хтось додатково висловився щодо цього питання. --Kisnaak ^Обг._Внесок 13:52, 3 травня 2021 (UTC)

   @Kisnaak: якби це була стаття про будівлю, тоді можна було би завантажити, а так - ні.--reNVoy (обговорення) 14:00, 3 травня 2021 (UTC)

   @Renvoy: Поки що прибрав зображення зі статті (+ ще її доповнив), але перед вилученням зображення, знову таки, хотілося б почути думку ще когось. У вас є ще якісь зауваження? --Kisnaak ^Обг._Внесок 14:05, 3 травня 2021 (UTC)

   @Renvoy: З файлом розібралися. Якщо у вас є ще питання чи зауваження — висловлюйтесь, а як ні — можете теж підтримати цю номінацію. --Kisnaak ^Обг._Внесок 16:56, 4 травня 2021 (UTC)

@Kisnaak:, а ви статтю взагалі вичитували? Там помилка на помилці. Стаття у такому вигляді вибраною стати не може.--reNVoy (обговорення) 12:53, 15 травня 2021 (UTC)

@Renvoy: Взагалі-то вичитував й неодноразово, однак оті «року» замість «році» — не моїх рук діло. Що побачив — те прибрав. Через пару годин можу ще раз пройтися... --Kisnaak ^Обг._Внесок 12:57, 15 травня 2021 (UTC)

У перші роки, відновлене міністерство оборони займалося їх відновленням відновленням матеріальним забезпеченням, а також відбудовою інфраструктури

В 1994 році була утворена програми НАТО «Партнерство заради миру»

Затім в 1996 році

, який був ратифікаований 85 голосами--reNVoy (обговорення) 13:00, 15 травня 2021 (UTC)

@Renvoy: Упс... --Kisnaak ^Обг._Внесок 13:02, 15 травня 2021 (UTC)

@Renvoy: Все є, то я, мабуть, поспішав і не перевірив за собою. --Kisnaak ^Обг._Внесок 13:07, 15 травня 2021 (UTC)

Фінансування оборонного відомства здійснюється за допомогою його підрозділи на державні програми:

З 2014 року витрати на оборону складаються з двох частин: перша передбачає створення і підтримку незалежного оборонного потенціалу, друга — виділених додаткових коштів у зв'язку зі збільшенням присутності контингенту НАТО в Естонії.

співробітництво в таких областях - у галузях--reNVoy (обговорення) 13:08, 15 травня 2021 (UTC)

@Renvoy: Є ще щось? --Kisnaak ^Обг._Внесок 13:29, 15 травня 2021 (UTC)

Архітектор не дожив до завершення будівництва і був знайдений померлим у своєму будинку в 1944 році.

замість національних символів букетів з військовими знаками на даху була встановлена ​​радянська зірка - уточніть про які букети йде мова.

Міністерство оборони координує свою діяльність з усіма зацікавленими підрозділами та департаментами на етапі прийняття рішень - зацікавленими? уточніть про що мова

Лігу оборони Естонії очолює командувач Союзом оборони, який безпосередньо підпорядковується командувачу Силами оборони і штабу Ліги оборони - до цього у тексті жодного разу не здагувалась ця ліга. Читачу взагалі невідомо, що це таке

Освіта в цих областях закладає основу

Навчання національної оборони викладалося в естонських школах та інших навчальних закладах ще до Другої світової війни, а перші класи військового навчання і підготовки з'явилися жовтні 1927 року.

Деякі з класів сходять своєю назвою до періоду світових воєн

Це засновано на тому принципі, що влада, відповідальні за ту чи іншу територію у воєнний час, повинні робити це в мирний час - узагалі не розумію, що ви тут мали на увазі

Згідно до якого, національна військова оборона, сфера управління всіх міністерств, участь суспільства в національній обороні, а також захист населення держави інтегровані в національну оборону. - По-перше, згідно з. У тексті є ще декілька моментів з цим. По-друге, згідно з чим? у реченні це не очевидно.--reNVoy (обговорення) 13:46, 15 травня 2021 (UTC)

@Renvoy: Все є, окрім архітектора, бо я не розумію, в чому конкретно проблема. Що ж до «робити це в мирний час», там було джерело — це дослівний переклад, але я й сам не розумію значення, тож вилучив. --Kisnaak ^Обг._Внесок 14:15, 15 травня 2021 (UTC)

@Kisnaak:, я взагалі дивуюсь як ви можете вставляти щось у статтю, не розуміючи значення. І, крім того, дослівний переклад - це теж порушення АП. Як мінімум треба було написати, що архітектор був знайдений мертвим, а не померлим.--reNVoy (обговорення) 14:20, 15 травня 2021 (UTC)

@Renvoy: Дослівний — не значить скопійований 1 в 1... але суть речення лишилася та сама. Що ж до розуміння, вночі, коли я це робив, мабуть, було зрозуміло, зараз — ні, хоча якусь віддалену суть написаного таки можна зрозуміти. Архітектора замінив. --Kisnaak ^Обг._Внесок 14:27, 15 травня 2021 (UTC)

@Renvoy: Ще є зауваження? --Kisnaak ^Обг._Внесок 16:26, 15 травня 2021 (UTC)

Підсумок

Стаття отримує статус вибраної 5-ма голосами "за".--reNVoy (обговорення) 17:40, 15 травня 2021 (UTC)