Вікіпедія:Перейменування статей/Аннесі → Ансі

Матеріал з Вікіпедії — вільної енциклопедії.
Перейти до навігації Перейти до пошуку

Аннесі → Ансі

[ред. код]

Тут містяться обговорення, які вже завершилися. Прохання їх не редагувати.

Власне, проблема назви цього міста така. В оригіналі французькою це місто пишеться як Annecy, що грубо схоже на нинішню назву статті Аннесі. Ця назва зафіксована і в УЛІФі Втім, французька транскрипція назви міста /an.si/ (прослухати), тобто n та e не читаються. В енциклопедіях цього міста нема, правопис нічого не каже про подібні випадки, тому маємо ситуацію, коли в УЛІФі є явно неправильна назва, і є оригінальна вимова, обидві з яких вживані в автортетних джерелах. На мою думку, потрібно надати перевагу оригінальній вимові — NickK 21:42, 13 травня 2010 (UTC)[відповісти]

 За Болгари та росіяни також пишуть Анси. Загалом місто відоме (претендує на проведення Зимової Олімпіади 2018 року).--Анатолій (обг.) 22:05, 13 травня 2010 (UTC)[відповісти]
Дуже цікаво дізнатись, чому шановне панство прихильники традиційних й узвичаєних в українській мові написань, зафіксованих в улюбленому словнику, цього разу вирішили послідувати картографам (які пишуть аби як), а також фонетичній точності. --Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 02:53, 14 травня 2010 (UTC)[відповісти]
) приєднуюся до питання. Виглядає так. що основним мотивом перейменування стало написання імені у наших російських і болгарських братів. Про збереження подвоєння вже теж не йдеться?--Deineka 05:41, 14 травня 2010 (UTC)[відповісти]
По-перше, основним мотивом до перейменування статті стала оригінальна вимова, де нема двох н і де літера e є німою, тобто не вимовляється. По-друге, з подвоєнням у французській мові трохи не так: як вже зазначено нижче, просто an дає звук ã, а ann вже дає звук an. Це не є подвоєнням як таким, це є чимось схожим на наше подовження. По-третє, ця назва досить широко вживана в україномовних джерелах, наприклад, стаття про кінофестиваль, про нього ж, про ОІ-2018, ще одна і навіть книга з менеджменту. Навіть за улюбленим ґуґл-тестом google:+Ансі перемагає google:+Аннесі — NickK 17:34, 14 травня 2010 (UTC)[відповісти]
Так може й Парі, Марсей, Авр перейменуємо під французьку вимову? А в Ґуґл-тесті завжди перемагають модні в росіян написання. Чому прихильники словників здали словник? --Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 03:48, 15 травня 2010 (UTC)[відповісти]
До того ж, дуже цікаво дізнатися, як ми за сучасним правописом позначаємо «наше подовження». Бо коли я востаннє дивився, там пропонувалося писати по дві букви. --Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 14:54, 16 травня 2010 (UTC)[відповісти]
 За К бісу УЛІФ, транскрипція то наше все! --Рейдер з нікчемного лісу 05:11, 14 травня 2010 (UTC)[відповісти]
К бісу ) чортяча аргументація--Deineka 05:41, 14 травня 2010 (UTC)[відповісти]
Якби я написав без чортів, то мене б знову заблокували. --Рейдер з нікчемного лісу 05:53, 14 травня 2010 (UTC)[відповісти]

 За У французькій вимові немає ні /e/, ні подвоєння /н/. Французькі назви звичайно передаються за вимовою, а не транслітеруються (крім жахливих Марсель, Версаль). Якщо вимовити /e/ у французькій, це не буде страшною помилкою. Збереження подвоєння в іноземних назвах - жахливе правило, бо воно ставить написання в залежність від знання того, як це слово пишеться іноземною мовою. Не можна так знущатися над дітьми. Звідки їм, наприклад, знати, що Джімі Хендрікс пишеться з одним /м/? --Дядько Ігор 06:04, 14 травня 2010 (UTC)[відповісти]

Трошки хочеться розібратися з суттю французької орфографії. Якби було «Ancy», то читалося би просто з носовим а: [ã.si], чи на так? А оце подвоєння і/або літера «e» деназалізує [a], та додає [n]? --Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 07:11, 14 травня 2010 (UTC)[відповісти]
Так, всі ці складності для озвучування n. Це легко читається, але відтворити на письмі важко - Ансі можна написати багатьма різними способами. Бідним французам потрібно запам'ятовувати написання. У цьому ще можлива історія - вимова змінювалася впродовж століть. --Дядько Ігор 07:46, 14 травня 2010 (UTC)[відповісти]

 Проти. Причин не довіряти УЛІФу не бачу. нема чого на росіян і болгар зайвий раз дивитися, аргументації за перейменування не бачу. --Lunic 14 13:15, 14 травня 2010 (UTC)[відповісти]

Причина очевидна — оригінальна вимова. В УЛІФі теж бувають помилки — NickK 17:34, 14 травня 2010 (UTC)[відповісти]
Так місто Алст УЛІФ назвав Аальєтом.--Анатолій (обг.) 21:59, 14 травня 2010 (UTC)[відповісти]
Пане географе-фахівцю, дуже легко судити за червоними нікому не відомими посиланнями. --Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 03:49, 15 травня 2010 (UTC)[відповісти]
Я не фахівець, я аматор. Я так зрозумів, що ти завжди відстоюєш версію, протилежну до моєї. Коли я посилаюся на словник чи правопис, ти стверджуєш, що ні треба транскрибувати, т тепер, коли я схиляюся до версії за транскрипцією, ти раптом згадав про правопис і словник!--Анатолій (обг.) 15:11, 22 травня 2010 (UTC)[відповісти]
А це точно Алст він обізвав Аальєтом? Я зараз ніякої версії ще не відстоюю, я хочу зрозуміти чому саме зараз вирішили іґнорувати словник. Складається враження, що в переважній більшості випадків можна писати транскрипцію, але для окремих букв завжди треба користуватися правописом і словником. --Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 15:41, 22 травня 2010 (UTC)[відповісти]

Вітання! Я утримаюсь від голосування, й подаю з цього приводу свої аргументи. Найточніше передає французьке звучання варіант Ансі. Проте у правописі § 89. “Неподвоєні й подвоєні приголосні” сказано:

“3. Подвоєні приголосні зберігаються в географічних, особових та інших власних назвах: Андорра, Гаронна, Голландія, Калькутта, Марокко, Міссурі, Ніцца, Ренн, Яффа; Бетті, Джонні, Мюллер, Руссо, Фламмаріон, Шиллер.”

Отже маємо Аннсі. Саме так я транслітерую французькі села, про яких українською ще ніхто нічого не писав. Проте у випадку Annecy через google знаходимо переважно варіанти Аннесі та Ансі й зовсім мало Аннсі. Google Books не знаходить форму Ансі (досить перевірити кожен з результатів, це, як правило, and + інше слово) [1], зате знаходить Аннесі [2] зокрема в УРЕ (т. 12 с. 472 Аннесі в тексті статті) та УРЕС с. 550. Я не маю можливості перевірити, чи це справді наше Annecy, думаю, що так, але прошу перевірити. Проте в УРЕ інші французькі назви, наприклад Нікола Бонвіль Nicolas de Bonneville, подаються відповідно до оригінальної вимови.

УЛІФ визнається, як авторитетне джерело, хоча всім відомі й суперечності. Останній помічений приклад: Савоя замість Савойя, як у Правописі. УЛІФ подає Tocqueville як Токвіль [3], а не Токевіль, тобто тут УЛІФ дотримується протилежної думки, ніж у випадку з Аннесі.

Висновок: Авторитетні але недосконалі джерела мають форму Аннесі, ті самі джерела в інших випадках дотримуються оригінальної вимови, що за аналогією давало б форму Ансі.

Якщо ми маємо право інтерпретувати джерела й ігнорувати неточне написання, подане в них, тоді можна перейменувати. Якщо ми вирішили завжди дотримуватися наявних джерел таке перейменування непотрібне.--Romanbibwiss 08:25, 20 травня 2010 (UTC)[відповісти]

P.S. Може хтось гляне в ЕСУ, чи там щось є.— Це написав, але не підписав, користувач Romanbibwiss (обговорення • внесок).

Я проти перейменування -
  1. Згідно УЛІФу, що за ВП:МОВА є найавторітетнішим джерелом, також УРЕ,УРЕС; подвоєні приголосні підтверджені Правописом
  2. Крім французькій назви Annecy є франкопровансальська назва Èneci або Ènneci (хтось знає як вимовляється?)
  3. Посилання на російську Вікіпедію не є посиланням на авторитетне джерело. Рос. Вікіпедія також має статтю ru:Аннеси (озеро) про озеро (Lac d'Annecy). Не послідовно, чи не так? БСЭ має статтю про «Аннеси».
  4. Щодо пошуку в Інтернеті, через Гугл, наприклад - то перше посилання для «Ансі» це муниципалітет Ансі фр. Ancy (не Annecy) та є багато хибних посилань (ПП Ансі,Ансі Койворанта,Ансі Аголлі, Андрус Ансі, АНСІ/ANSI ). Місто «Аннесі» знаходиться майже у 100% посилань. Статті про фестиваль , Олімпійські Ігри та зустріч ГАТТ у Аннесі зустрічаються дуже часто.
Слідуймо ВП:МОВА. --Tigga 01:23, 22 травня 2010 (UTC)[відповісти]
А ще є в Бельгії Ансі --Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 19:50, 29 травня 2010 (UTC)[відповісти]

Друга спроба

[ред. код]

На письмі французька мова містить багато голосних і приголосних літер, які не читаються — так само й у випадку з Ансі /an.si/. Статті української вікіпедії про французькі топоніми завжди використовують практичну транскрипцію, наближену до оригінальної вимови, у якій "е" випадає. Очевидно, стаття би вже давно називалася Ансі, як в усіх внших кириличних вікі — якби не варіант Аннесі, поданий у словнику УЛІФ. На мою думку, недоречно визнавати зверхність словника, якщо він (що в цьому випадку найімовірніше) постулює архаїчну форму, яка зустрічалась десь-колись, у певній літературі, але при цьому це не дуже широковживана назва міста (як Париж, Ніцца, де транскрипція справді не використовується). У випадку з Ансі тягнути варіант гіршої точності вважаю просуванням канцеляризму, надто віддаленим від реального вжитку — що не сприяє довірі вікіпедії. -- Gzhegozh обг. 17:57, 5 червня 2024 (UTC)[відповісти]

Отримано з https://uk.wikipedia.org/w/index.php?title=Вікіпедія:Перейменування_статей/Аннесі_→_Ансі&oldid=42790467