Вікіпедія:Перейменування статей/Глинка Михайло Іванович → Глінка Михайло Іванович (2)

Глинка Михайло Іванович → Глінка Михайло Іванович

В Українській музичній енциклопедії - Глінка. Тому пропоную вікі-статтю перейменувати. — Це написав, але не підписав користувач Bitlesss (обговорення • внесок) 10:49, 21 липня 2017‎.

 Коментар: Вже було два обговорення на цю тему: 2014 та 2015 років. Прошу ознайомитися з ними всіх, хто обговорюватиме цю тему втретє. --Рассилон (обговорення) 09:54, 21 липня 2017 (UTC)

А врешті джерел як? Просто написання через І суперечить Правописові.--ЮеАртеміс (обговорення) 10:20, 21 липня 2017 (UTC)

 Проти повторювати не буду. Отут все написано.--Jeromjerom (обговорення) 06:18, 22 липня 2017 (UTC)

 За Бо, як було сказано в попередніх обговореннях, це польське прізвище й в профільних виданнях він саме Глінка. Але зрозуміло, що прихильники радянщини вас «переголосують» artem.komisarenko (обговорення) 14:45, 23 липня 2017 (UTC)

• На всяк випадок залишу тут посилання на два попередні обговорення: Вікіпедія:Перейменування статей/Глинка Михайло Іванович → Глінка Михайло Іванович, Вікіпедія:Перейменування статей/Глінка Михайло Іванович → Глинка Михайло Іванович. Загалом статтю перейменовували вже 16 разів. Я не бачу в цій номінації вагомих аргументів, особливо в порівнянні з двома попередніми обговореннями. P.S. Зазначу, що цей коментар не є голосом за жоден з варіантів: я не маю чіткої позиції з цього питання — NickK (обг.) 13:56, 24 липня 2017 (UTC)
•  За. Прізвище композитора не походить від слова "глина", бо прізвище — польське. В новітній Українській музичній енциклопедії - Глінка. Тож вікі-статтю мусимо перейменувати. Григорій Ганзбург (обговорення) 20:56, 24 липня 2017 (UTC)

Але Glinka якраз утворене від glina — «глина». --В.Галушко (обговорення) 18:37, 1 серпня 2017 (UTC)

Про те і йдеться, що польською "Glinka", а не "Glynka". Григорій Ганзбург (обговорення) 14:43, 19 серпня 2017 (UTC)

•  За Потрібно намагатись передати мову та вимову оригіналу. Поточні правила транслітерації часто шкодять цьому. — Alex Khimich 21:30, 29 липня 2017 (UTC)
•  Проти Польські прізвища прийшли з України, тож мені байдуже як поляки зараз вимовляють наші викрадені прізвища.--Yasnodark (обговорення) 15:39, 16 серпня 2017 (UTC)
•  Проти у правописі прямо наведено приклад до правила правопису слов'янських прізвищ (пар.104): "У прізвищах, утворених від людських імен та загальних назв, спільних для української, російської мов та інших слов’янських мов: Бори́сов, Ботви́нник, Вави́ловський, Виногра́дов, Гли́нка". Джерел авторитетних, зокрема енциклопедій, дуже багато, які передають саме через "и". Вже вкотре піднімається це питання про перейменування. Ну, не будемо ж ми раз на рік кожен раз обговорювати і перейменовувати, мусолячи одне й те саме без кінця. Вже потрібно ставити крапку. --Flavius (обговорення) 15:52, 16 серпня 2017 (UTC)

 Коментар Кажете, багато енціклопедій, що пишуть через "и"? Ні. Українська музична енциклопедія є лише одна. І там написано Глінка через "і". Григорій Ганзбург (обговорення) 02:42, 17 серпня 2017 (UTC)

А крім музичної енциклопедії більше енцикопедій не існує? --Flavius (обговорення) 07:05, 17 серпня 2017 (UTC)

1) По нашій темі більше енциклопедій українською мовою не існує. 2) Універсальні енциклопедії, де є Глінка, видані були раніше. Тобто саме в Українській музичній енциклопедії - останнє слово науки. Григорій Ганзбург (обговорення) 08:34, 19 серпня 2017 (UTC)

Музична енциклопедія - це добре, але в таких поважних енциклопедіях, як ЕІУ [1] та ЕУ [2] згадується Глинка відповідно до правопису. При тому, що ЕІУ видано пізніше за музичну, то вже музична енциклопедія не останнє слово, а передостаннє. Я про фахові музичні видання взагалі мовчу, які вперемішку то Глінка, то Глинка згадують.... Але коли така неузгодженість між такими поважними джерелами, то на мою думку, останнє слово за правописом, а він вимагає писати через и. --Flavius (обговорення) 08:55, 19 серпня 2017 (UTC)

Беріть до уваги рік видання відповідних томів: УЕ - 1949. ЕІУ - 2004. УМЕ - 2006. Григорій Ганзбург (обговорення) 09:12, 19 серпня 2017 (UTC)

Ще раз придивіться до дати виходу ЕІУ, посилання якого я вам надав. --Flavius (обговорення) 09:16, 19 серпня 2017 (UTC)

ЕІУ. Т. 2 : Г—Д. — Київ: Наукова думка, 2004. Григорій Ганзбург (обговорення) 09:21, 19 серпня 2017 (UTC)

Ви принципово не хочете відкрити посилання і подивитися дату виходу тому ЕІУ, в якому згадано Глинку? Тоді я сам напишу - 2010-й рік (!) на сторінках 309, 356 відповідно. --Flavius (обговорення) 09:31, 19 серпня 2017 (UTC)

Стаття 2010 року, на яку Ви посилаєтеся, дає правопис згідно статті "Глинка" у 2-му томі тієї ж енциклопедії 2004 року: [3] Бо в одному виданні не може бути двох різних варіантів написання того ж слова.Григорій Ганзбург (обговорення) 09:42, 19 серпня 2017 (UTC)

Я вам скажу, що може, і такі випадки я бачив, коли одне видання в одному томі пише так, а в іншому - інакше. Здається таке бачив в УРЕ, тільки не пригадую до якого слова чи прізвища (як згадаю - напишу). Тому, науковці з Інституту історії, якби розуміли, що вони не за правописом написали прізвище - вони би його змінили, але справа в тому, що вони, на відміну від Інституту мистецтвознавства, обізнані у правописі краще.--Flavius (обговорення) 10:01, 19 серпня 2017 (UTC)

Ні, тут Ви точно помиляєтеся, бо співробітники Інституту мистецтвознавства самі правописом не займались. У статті Немкович О. "Академічна "Українська музична енциклопедія” як резонатор провідних тенденцій розвитку і якісних змін в українській музикознавчій науці на межі ХХ-ХХІ століть" спеціально зазначено, що при укладанні УМЕ "враховано рекомендації новітнього українського правопису (зокрема, мала місце співпраця з Інститутом української мови НАН України)". І то є правда! Можу засвідчити це також зі свого досвіду, бо написані мною статті "Лібретто" і "Лібреттологія" (з двома "т", що є традиційним) надруковані в 3-му томі УМЕ за моїм підписом, але під назвами "Лібрето" і "Лібретологія", бо на тому наполягали спеціалісти з правопису, — як я не бився за традиційний варіант написання. (Так само сталося і при публікації нового варіанта цих статей в Енциклопедії сучасної України, Том 17. - у 2016 р.)

Значить енциклопедії обидві писалися за різними новітніми правописами? Одна зі стадій редагування енциклопедичних статей дійсно "мовне редагування матеріалу". І ця стадія передбачає пошук і виправлення орфографічних, граматичних, пунктуаційних та стилістичних помилок. фахівці з ЕІУ дотрималися цього, адже відповідно за правописом, чи то новітнім, чи неновітнім - "У прізвищах, утворених від людських імен та загальних назв, спільних для української, російської мов та інших слов’янських мов Глинку ми передаємо через и. Чого фахівці Інституту мистецтвознавства проігнорували правопис, або чого в інших словах йшли за правописом, а в інших ні - наводить на думку, що фахівці різні, але в ЕІУ стосовно цього прізвища - правильні. --Flavius (обговорення) 11:09, 19 серпня 2017 (UTC)

Ось вам цитата зі статті А. П. Калениченко "Українська музична енциклопедія: здобутки і проблеми" [4], яка суперечить вашим словам про "при укладанні УМЕ "враховано рекомендації новітнього українського правопису"

В умовах не затвердженого Кабінетом Міністрів України правопису редактори змушені орієнтуватися на виданий «Орфографічний словник», який готували академічні науковці, вельми далекі від музичної культури. Наприклад, замість загальновживаного музикантами слова «дієз» там пропонується вживати «діез», як це було в 1920-х рр. у російському музикознавстві. До того ж деякі західні прізвища українською мовою, написання яких скальковано з російської, звучать не естетично (зокрема, Гуно замість Ґуно і т. п., і т. ін.).

От тому, здається мені, що саме через такі проблеми в УМЕ і з'явилося написання Глінка всупереч правописним нормам. --Flavius (обговорення) 11:34, 19 серпня 2017 (UTC)

• То були не мої слова, а цитата зі статті О.Немкович, на яку я дав посилання. Григорій Ганзбург (обговорення) 14:33, 19 серпня 2017 (UTC)

Особлива думка Відкрив перший том УМЕ [5]. Одразу потрапила до очей назва гасла в енциклопедії "Арґентинсько–українські музичні зв'язки". У мене питання: це за новітнім правописом треба писати ґ у слові Аргентина, аргентинський? Це я до того, що помилок там "ой як багато"... А у статті Ауер Леопольд Ганновер (нім. Hannover) - це Ґанновер, а одразу через рядок Гамбург (нім. Hamburg) — Гамбург правильно - якось дивно, правда? Ще нижче (і це все в одному гаслі, однієї статті) написано "соліст оркестру Марііїн. т-ру". То може все-таки Маріїнського, а не Марііїнського? То точно помилок немає і все за правописом в УМЕ? Далі йдемо: у статті "Балада" орфографічне правило переносу слів недотримано у слові середньовіччя, а саме = середнь - овіччя. Шикарно. І це все правопис слів. Про надмірне використання ґ я промовчу (Ґуно, Ґете, Ґріґ, Ваґнер, Гуґеноти, Брунґільди), бо тут у мене двояка думка, проте загальноприйнятне і всі словники нині фіксують з г, а не ґ. Проте ось Лас-Веґас (!) вбив одразу (стаття Балей Вірко), бо саме це слово вжито зараз у чинному новітньому правописі у параграфі 114, 3, ґ...і ви хочете сказати, що енциклопедія за правописом писала оце все [6]??або як, ви писали "при укладанні УМЕ "враховано рекомендації новітнього українського правопису (зокрема, мала місце співпраця з Інститутом української мови НАН України)". Це ж хто там з інституту української мови міг порадити записати Лас-Вегас, який як і Глинка, прямо поданий у правописі, через ґ? --Flavius (обговорення) 11:51, 19 серпня 2017 (UTC)

• Чи може скажете, що в офіційно затвердженій назві навчального закладу ім. Глінки — теж помилка? Григорій Ганзбург (обговорення) 14:37, 19 серпня 2017 (UTC)

  Так. Там теж помилка. У 1948 році, коли присвоювали ім'я (ім. Глинки) - Рада міністрів УРСР дуже була обізнана в українському правописі, а найголовніше - там так любили українську мову, що навіть передати важко "наскільки любили". І по сьогодні цю помилку виправити не дуже хочуть. Так і живемо по цей день, коли одним вулицям присвоюють ім'я Глинки, а іншим - Глінки. --Flavius (обговорення) 14:43, 19 серпня 2017 (UTC)

  До чого тут 1948 рік, якщо ВНЗ утворили й назвали 2006 року? Григорій Ганзбург (обговорення) 14:51, 19 серпня 2017 (UTC)

  А до того, що навчальний заклад не утворився у 2006 році. Він змінював назви і типи (від училища до академії). Його історія ось тут [7]. Помилку, якій вже 70 років - так і не виправили --Flavius (обговорення) 14:54, 19 серпня 2017 (UTC)

  Цитую: "«22» березня 2006 року Дніпропетровське обласне музичне училище ім. М.I. Глінки перейменовано у Дніпропетровську консерваторію ім. М. Глінки." [8] Григорій Ганзбург (обговорення) 14:59, 19 серпня 2017 (UTC)

  А до того чим воно було, а до того, а до того..?. Ви хочете сказати, що воно з неба впало у 2006 році разом з фундаментом і всією базою? Я ж вам кажу, що помилку, якій вже 70 років, не виправили і по цей день. Тут академіки в енциклопедіях елементарних помилок понаплодили- що говорити тоді про Дніпропетровську обласну адміністрацію... ?!--Flavius (обговорення) 15:03, 19 серпня 2017 (UTC)

• :::::: А до того воно як раз і було (ще від радянських часів) училищем ім. ГлИнки [9] Григорій Ганзбург (обговорення) 15:07, 19 серпня 2017 (UTC)

  Ось вам офіційні документи: 1) за радянських часів як воно називалося [10], [11]. 2) У наші часи [12], [13], [14], [15]. Воно ніколи не було за правописом. А тепер дайте відповідь: як за правописом повинно писатися прізвище Глинка? --Flavius (обговорення) 15:16, 19 серпня 2017 (UTC)

Тоді взагалі нема про що сперечатися, коли в урядових документах усюди написано "Глінка". Вікіпедія не може всупереч приймати самостійне рішення й давати інше написання. Григорій Ганзбург (обговорення) 15:31, 19 серпня 2017 (UTC)

Дуже хитро ви робите. Але я і тут Вам відповім, що Вікіпедія може йти всупереч офіційним документам. Приклади тому Сіетл, Шрі-Ланка, Гаяна, Сингапур і т.д. В офіційних документах найвищих органів державної влади ці назви такі: Сієтл, Шри-Ланка, Гайана, Сінгапур... І йде вона всупереч тому що дотримується правопису та правила ВП:МОВА, за яким усі слова написані за правописом. А на моє питання ви принципово не хочете давати відповідь. P.S. І в урядових документах не усюди написано Глінка, якщо що. Проте на цій прекрасній ноті ми завершимо цю дискусію і дочекаємося рішення підбивача підсумку по цьому обговоренню. --Flavius (обговорення) 15:37, 19 серпня 2017 (UTC)

До речі, УМЕ Інституту мистецтвознавства передала всупереч правопису, а ось сайт Інституту правопису дотримується [16]. Як так? Також цікаво чому в "Історія українського театру" Інститут мистецтвознавства за редакцією тієї ж Скрипник, що і в УМЕ, вжили правильно, а саме за правописом - М. Глинки (с.20 [17])? --Flavius (обговорення) 16:05, 19 серпня 2017 (UTC)

Українські вікіпедисти йдуть усупереч офіційним документам тому, що досі не дотримуються елементарних правил перевірки авторитетності джерел. Зрештою це призводить до постійного перекручення простору назв. Maksym Ye. (обговорення) 16:19, 19 серпня 2017 (UTC)

@Maksym Ye.: Чи могли б ви, будь ласка, пояснити детальніше свій аргумент про перевірку авторитетності джерел? У двох попередніх обговореннях (Вікіпедія:Перейменування статей/Глинка Михайло Іванович → Глінка Михайло Іванович, Вікіпедія:Перейменування статей/Глінка Михайло Іванович → Глинка Михайло Іванович) було наведено чимало і авторитетних джерел, і офіційних документів і на Глінку, і на Глинку, тож цікава ваша думка щодо їх авторитетності. Дякую — NickK (обг.) 02:06, 28 серпня 2017 (UTC)

Моя думка про авторитетність неважлива, адже не я приймаю остаточне рішення. На що б я спирався особисто, коли б редагував текст і не зміг знайти потрібну довідку в словнику під рукою, так це на певний набір джерел, словників, енциклопедій, інколи видань з авторством персонажа. У мережі за авторитетністю їх можна розташувати приблизно так: gov.ua, edu.ua, books.google, scholar.google. У переважній більшості випадків на цьому масиві одразу видно норму, а також відхилення, смаківщину, правописне начотництво тощо. Для прізвища Глинка чітко видно, що правописний приклад надійно підтриманий найкращими енциклопедіями, але не підтриманий загальним ужитком. Вікіпедистам це питання ніяк не розв’язати, воно поставатиме знову і знову. Maksym Ye. (обговорення) 04:36, 30 серпня 2017 (UTC)

@Maksym Ye.: Уточніть, будь ласка: під правописним ви маєте на увазі написання «Глинка»? Адже були й аргументи про те, що правописним є написання Глінка (за правилами для польської мови) — NickK (обг.) 11:54, 30 серпня 2017 (UTC)

З Вікіпедії я кожен раз виходжу з величезними здивованими очима. Звісно, хотілося б мати алгоритм, як служно зауважує нижче Yakudza, але ж кожного разу виникають все нові тлумачення й перетлумачення нещасного правопису, з такими дивовижними міркуваннями, що ніколи повинні б виникати. І будь-який алгоритм одразу зациклюватиметься. Навіть сюди не хотілося черговий раз влазити, щоб зауважити, що в правописі є Глинка, і це той самий Глинка як для російської, так і для польської мови. Проблема може бути хіба в тому, як ставитися до постійних розбіжностей правописних норм і загального вжитку. Скажімо, згадана «Картографія» з документами, що мають написання неправописні, також є фактом мови, подобається це, чи ні. І Сєвєродонецьк чи Сант-Яго тому чудові приклади. Такі факти також не варто обходити увагою. але як це зробити, коли суперечка виникає вже на рівні г-х чи — не сміятися! — «залізко»? Maksym Ye. (обговорення) 18:12, 30 серпня 2017 (UTC)

Maksym Ye., можливості вирішити це питання в межах Вікіпедії є. Потрібен чіткий і однозначний алгоритм, який можна застосувати до всіх суперечливих випадків. В принципі, те що пропонуєте ви або Flavius доволі близько до того, щоб цей алгоритм відшукати. Але, перш за все, потрібно вирішити на що ми орієнтуємось на ВП:МОВА, тобто правопис, чи на загальний вжиток? В першому випадку нам потрібно вдосконалити ВП:МОВА прописавши там приблизний набір джерел, а в другому потрібно його або відміняти або повністю переписувати. Проблема із чинним правописом така, що він, на жаль, у більшому числі випадків (на відміну від радянського) дозволяє двозначне трактування. Але якщо ми не будемо опиратись на правопис та найавторитетніші енциклопедії та словники, то може вийти так як пише Aeou [18]. Я, власне, в більшості випадків погоджуюсь із вашою позицією, єдине, що не впевнений, що gov.ua має якусь більшу вагу в питаннях правопису, ніж словники і енциклопедії. Бо, тоді доведеться орієнтуватись в першу чергу на рекомендації Міністерства сільського господарства, до якого належить сумнозвісне підприємство Картографія. --yakudza 13:03, 30 серпня 2017 (UTC)

Алгоритм є у ВП:МОВА - там першим пунктом посилають на портал Ulif. Ті хто, не полінувався цей портал відвідати, знають, що там є "Глинка (українське прізвище)" і "Глінка (прізвище у росіян, білорусів, словаків)". Там же пишуть, що "Дискусії на тему правильного написання допускаються лише щодо слів, яких нема у словнику, або якщо словник пропонує кілька альтернативних варіантів.". В цьому випадку стаття про росіянина, тож альтернатива не клеїться. Тому я звичайно з повагою ставлюся до ґрунтовних досліджень, в тому числі і на тему випадків застосування чи незастосування чинного правопису в тому чи іншому виданні, але панове, читайте ВП:ОД - оригінальними дослідженнями слід займатися за межами Вікіпедії. -A1 (обговорення) 13:32, 12 грудня 2017 (UTC)

 За--Piznajko (обговорення) 16:30, 3 вересня 2017 (UTC)

•  Проти перейменування. Так, існує розмаїття авторитетних джерел на будь-який смак та два трактування правила (що це польське чи російське прізвище). Просто для мене Глинка має пріоритет тому, що це просте українське слово.--ЮеАртеміс (обговорення) 06:26, 13 вересня 2017 (UTC)

WTF? Було ж рішення - Вікіпедія:Перейменування статей/Глинка Михайло Іванович → Глінка Михайло Іванович. --A1 (обговорення) 13:03, 12 грудня 2017 (UTC)

 Проти. Аргументи такі: 1) правопис це цілком допускає; 2) українець усвідомлює, що Глинка утворене від глина і знає (?), що глина треба вимовляти через и, а не і; 3) запозичення з польської до порівняно недавнього часу адаптували польське i як и (слово барвінок не суперечить цьому, бо наявність і пояснюється не «точністю передавання оригінальної вимови», а контамінацією з українським вінок). Звичайно, особові назви бажано передавати близько до оригінального звучання, але не слід це доводити до абсурду. Наприклад, польське закінчення -ski у нас передають традиційно як -ський (що правильно), але іноді натрапляєш на дивні форми -скі. Як тоді бути з формами множини і непрямих відмінків, неясне: чи теж транслітерувати, приводячи в сум'яття читачів («-скєґо», «-сци»), чи залишати їх невідмінюваними (що дивно для спорідненої мови). Чинний правопис недосконалий тим, що уводить різні правила адаптації тих же самих коренів для східнослов'янських і інших слов'янських мов (похідні від праслов. *-i- у біл. і рос. назвах — через «и», решта — через «і»). Це призводить до таких курйозів, як наприклад, випадок зі слов'янським топонімом у Польщі та Білорусі, які мешканці цих країн своїми мовами вимовляють абсолютно однаково, а ми відповідно правопису мусимо їх називати по-різному (див. Ліпськ (значення)). --В.Галушко (обговорення) 18:10, 12 грудня 2017 (UTC)

•  Проти правопис вище музичної енциклопедії.--Анатолій (обг.) 20:06, 12 грудня 2017 (UTC)

Підсумок

І так, це обговорення тягнеться вже більше півроку — думаю пора підбити підсумок. Ситуація така: Глинка — правописний варіант, згадується у багатьох авторитетних джерелах, зокрема в УРЕ, ЕІУ та ЕУ за пошуком на Гугл маємо за запитом "Глинка" Михайло — 9 840 результатів, за "Глинка" М. — 18 800, у Гугл книги — 739 і 2 250 відповідно; Глінка — теж поширений варіант, і теж згадується у багатьох авторитетних джерелах, зокрема в ЕСУ, УРЕ та галузева МУЕ, за пошуком на Гугл маємо за запитом "Глінка" Михайло — 10 800 результатів, за "Глінка" М. — 21 000 результатів у Гугл книги — 602 і 1 760 відповідно. Як можна побачити вжиток обох варіантів суттєво не відрізняється, на ту і другу назву є багато АД. Втім в орфографічному словнику НАН України вказано: "Глинка — (українське прізвище)" та "Глінка — (прізвище у росіян, білорусів, словаків)". Оскільки суб'єкт статті — росіянин, а доказів про його українське походження в обговоренні не було представлено, виходить, що згідно з вище вказаним словником, правильним має бути варіант "Глінка". Правило ВП:МОВА рекомендує віддавати перевагу словнику УЛІФ, а не правопису, цитую:

З метою підвищення якості інформаційного ресурсу, усім дописувачам бажано дотримуватись таких правил:

1. Усі слова, які є в орфографічному словнику Українського мовно-інформаційного фонду НАН України, слід писати згідно зі словником.

2. Нові слова або вузькі терміни, яких нема у словнику, пишуться за аналогією зі спорідненими словами, якщо такі у словнику є, відповідно до правил чинного українського правопису.

4. Дискусії на тему правильного написання допускаються лише щодо слів, яких нема у словнику, або якщо словник пропонує кілька альтернативних варіантів.

Хочу зауважити, що в правилі написано бажано, а не обов'язково, і що якби варіант "Глинка" мав значну перевагу у вжитку та серед україномовних джерел, або проявив консенсус серед учасників обговорення — то на ці рекомендації можна було б закрити очі. Наразі вважаю, що саме посилання на це правило допоможе вирішити питання назви статті.

Рішення: перейменовано на Глінка Михайло Іванович відповідно до аргументів в обговоренні (включаючи й попередні) та правила ВП:МОВА.--Andriy.v (обговорення) 14:33, 6 січня 2018 (UTC)

Але ж правопис вимагає і для росіян И в подібних прізвищах.--ЮеАртеміс (обговорення) 18:26, 7 січня 2018 (UTC)

ЮеАртеміс, я це прекрасно розумію, але у підсумку я вже вказав, що: "Правило ВП:МОВА рекомендує віддавати перевагу словнику УЛІФ, а не правопису". Прочитайте його уважніше будь ласка (це я і про підсумок і про ВП:МОВА).--Andriy.v (обговорення) 18:31, 7 січня 2018 (UTC)