Вікіпедія:Перейменування статей/Джессі Овенс → Джессі Оуенс

Джессі_Овенс → Джессі Оуенс

W у кінці складу має вимовлятись як у-нескладотвірне (аналогічно до "шоу (а не "шов"), чи Бернард Шоу (а не "Шов") і т.д.--Unikalinho (обговорення) 19:37, 18 квітня 2015 (UTC)

До чого тут Shaw? До речі, у Shaw немає у. /ʃɔː/. Бернард Шо отримав У через орофографічну w, а не через звучання прізвища.--ЮеАртеміс (обговорення) 06:10, 10 липня 2015 (UTC)

Ви хоч зрозуміли, що написали? --Unikalinho (обговорення) 07:04, 11 липня 2015 (UTC)

Те, що ви сформулювали, — фактично §94 правопису.--Анатолій (обг.) 19:40, 18 квітня 2015 (UTC)

 За Зовсім не тому, тобто ваше пояснення через аналогію помилкове, тут по-хорошому треба піднімати джерела й порівнювати вживаність, але я цілковито за. «Векання» у власних назвах це ще одна дивна мода Вікіпедії. Maksym Ye. (обговорення) 19:47, 18 квітня 2015 (UTC)

А в чому помилковість?--Unikalinho (обговорення) 19:58, 18 квітня 2015 (UTC)

Загальні правила праграфів 94 і 97 зрештою спираються на усталений вжиток. Maksym Ye. (обговорення) 20:14, 18 квітня 2015 (UTC)

Ну так параграф 94 якраз і каже про -у нескладотвірне в кінці складу. а пар. 97 -- навпаки, про початок складу, там пишемо -в--Unikalinho (обговорення) 20:25, 18 квітня 2015 (UTC)

Я не заперечую основні формулювання правила про дифтонги, воно однозначно працювало б в ідеальному світі. Тільки хочу зауважити, що такі параграфи відсилають до традиційної передачі. Maksym Ye. (обговорення) 20:41, 18 квітня 2015 (UTC)

Ось тому я й кажу завжди, що треба зважати і на здоровий глузд. Він може виражатися і у впізнаваності (або вживаності в АД), і у відповідності за звучанням до оригіналу (мені зараз тільки ці два пункти на думку спали, але, мабуть, є ще й інші). І якщо на початку складу ми маємо ў+голосний, і цей дифтонг звучить як щось середнє між "уа" (чи "уо", чи "уе") і "ва" ("во", "ве"), а тому можна в принципі вживати обидва варіанти, ну Правопис вибрав "в", очевидно через те що це все-таки один склад, а "у" вважається голосним. То от у кінці складу, а особливо якщо після цього йде ще голосний, то цей дифтонг ну ніяк не скажеш і не почуєш як «-ав», «-ов» чи «-ев». Слава Богу, тут не було оцієї радянщини, яка була з буквами "г-ґ", і тому Правопис у даному випадку не суперечить оцьому здоровому глуздові. У нашому випадку достатньо прослухати вимову. Звучатиме "оўе", де оў належить до першого складу, а -е починає другий--Unikalinho (обговорення) 21:03, 18 квітня 2015 (UTC)

Такі деталі можуть заплутати, тому варто спростити. У назві є дифтонг [ou]? Є, для підтвердження можна послатися на якийсь підручник англійської. Відповідний параграф правопису рекомендує писати переважно через оу, як таун, Воуверман, Шоу? Рекомендує. Чи може належати Оуенс до згаданого в правилі «цілого ряду слів»? На жаль, може. Тому й треба подивитися, яким чином засвоює це прізвище українська мова. Перевірку й треба обговорювати, а не фонетичні міркування. Обговорення фонетики заведе в глухий кут. Скажімо, прийде якийсь затятий реформатор, для котрого зіяння (проект, варіант, Ніоба тощо) в принципі неприпустиме, і вже «згоди немає», а дискусія пішла в бік. Maksym Ye. (обговорення) 05:59, 19 квітня 2015 (UTC)

Тобто я маю виконати пусту формальність і з безлічі підручників вибрати один і навести його тут, «щоб було»? По-моєму, це елементарне доведення до абсурду. Доводити очевидні речі. Є ж Вікіпедія:БЮРО. Тут маємо Ow + e. Можна послухати вимову. Там явно не "о + ве". І ще. Всі правила, що є в АД, якраз на цих самих "фонетичних міркуваннях" і базуються. Не треба думати, що це якийсь авторитетний автор сам це вигадав і книжку/словник на основі своїх фантазій випустив--Unikalinho (обговорення) 07:13, 19 квітня 2015 (UTC)

Фонетичні міркування не допоможуть, «вухо» в кожного своє. Якщо чесно, не уявляю, за яким принципом ухвалюють рішення адміністратори Вікіпедії. Мені здається, це залежить тільки від настрою випадкового користувача з «кнопкою». Одне я знаю майже напевно, з дев’яностодев’ятиідев’ятидесятовідсотковою впевненістю, — зрештою в назві висітиме помилковий чи найменш прийнятний варіант. Те, що ви напишете тут, ніколи не буде використане для обґрунтування перейменування, будь-які ваші міркування можуть стати в пригоді тільки випадковим читачам, котрі вже обпеклися на вікіпедійних помилках, і котрі уважніше обиратимуть написання для своїх текстів, що ніяк не зв’язані з українським розділом Вікіпедії. Maksym Ye. (обговорення) 07:54, 19 квітня 2015 (UTC)

От тут я повністю згідний, особливо в цьому :"Мені здається, це залежить тільки від настрою випадкового користувача з «кнопкою»", при тому що цими «користувачами з «кнопкою»» є адміни (і ще кілька людей, які, схоже, "привілейовані"). Як вони вважають -- так стаття і називається :(. Тому це та сусіднє обговорення буде висіти роками, а Оуен(с) і далі буде Овен(с)ом :(--Unikalinho (обговорення) 08:03, 19 квітня 2015 (UTC)

Так ви шо Вільяма теж через у писали б?--Анатолій (обг.) 19:49, 18 квітня 2015 (UTC)

А я так і пишу там, де не треба зважати на дикунів: Уїльям, Уотсон, Уолтер, Уокер... Я досить старий, щоб пам’ятати, як Вільямів в українській мові замінювали на Уїльямів, а потім знову, коли пішли новітні мовні зрушення, почали просувати Вільямів. Звісно, існують винятки, зв’язані з усталеними іменами (Вільям Шекспір, Вальтер Скотт), але це йдеться про давні й засвоєні саме так імена, як Ісаак Ньютон (не Айзек). Maksym Ye. (обговорення) 20:02, 18 квітня 2015 (UTC)

Сучасна мода на векання знайшла відображення у правописі, хоча її варто було б записати чіткіше, щоб було менше розбіжностей. Із того, що зараз є можна зробити висновок, що векання - це норма, уокання - виняток, у дуже усталених імен. До речі, щодо "досить старий". Пригадую, що в дитинстві довгий час вважав, що у Шерлока Холмса було два помічники Уотсон і Ватсон, бо читав різні книги у різних перекладах. --yakudza 20:10, 18 квітня 2015 (UTC)

2Максим: а якже параграф 97?--Анатолій (обг.) 20:11, 18 квітня 2015 (UTC)

Так же, як і параграф 94. Усталений вжиток — святий Грааль вікіпедиста. Maksym Ye. (обговорення) 20:18, 18 квітня 2015 (UTC)

• Див. також ВП:Перейменування статей/Майкл Овен → Майкл Оуен. --Микола Івкі (обговорення) 13:21, 25 травня 2015 (UTC), --Микола Івкі (обговорення) 13:11, 28 травня 2015 (UTC)
• Англ. назва Owens має вимову [´ouinz], тобто дифтонг ou ([´ou-inz]). Чинний правопис, як і давніший, радить дифтонг ou передавати через оу (§94, http://izbornyk.org.ua/pravopys/rozdil3.htm#par94).

Обговорення почалося багато тижнів тому, але й досі ніхто не був проти.

Тому підсумок: перейменувати. --Микола Івкі (обговорення) 13:11, 28 травня 2015 (UTC)

 Проти Запропонований варіант наближає до традицій російської мови зі збігом багатьох голосних, що ускладнює вимову.--Розум (обговорення) 14:22, 31 травня 2015 (UTC)

Де ж Ви були багато тижнів ? Що Ви скажете, наприклад, про Тауер ? Щоб писати Овен(с), Тавер, треба спочатку поміняти чинний правопис. Чинний правопис і суперечливий, і неповний, і проросійський. --Микола Івкі (обговорення) 09:59, 2 червня 2015 (UTC)

Див.: [1] ]. --Микола Івкі (обговорення) 10:24, 2 червня 2015 (UTC)

Є Ovens - Овенс і Owens - Оуенс. --Микола Івкі (обговорення) 11:59, 2 червня 2015 (UTC)

Емм, ось цю репліку "Тому підсумок: перейменувати" -- її слід розцінювати як підсумок? Якщо так, то треба відповідно діяти...--Unikalinho (обговорення) 04:22, 5 червня 2015 (UTC)

Див. весь допис за 13:11, 28 травня 2015 (UTC). --Микола Івкі (обговорення) 10:09, 5 червня 2015 (UTC)

Ну подивився. Тільки утвердився у своїй думці--Unikalinho (обговорення) 06:59, 6 червня 2015 (UTC)

О, вже перейменували, слава Богу--Unikalinho (обговорення) 07:25, 6 червня 2015 (UTC)

В цьому контексті Бога згадувати недоречно, краще відсалютуйте Батьку Сталіну: "Вважати за необхідне дати на сторінках газети "Комуніст" розгорнуту, докладну критику викривлень і помилок, допущених у "Словнику", зокрема щодо протягування в українську мову польських та інших іноземних слів у той час, як для позначення нових понять є ближчі і добре знайомі українському народові російські слова. Доручити комісії розглянути всі виправлення, які необхідно буде внести до словника".[2]. Mykola Swarnyk (обговорення) 17:45, 7 червня 2015 (UTC)

Якщо "Оуенс" -- російське слово... то завтра над Україною пінгвіни літатимуть. Все, досить--Unikalinho (обговорення) 21:29, 7 червня 2015 (UTC)

Нагадую. Щоб писати Овен(с), Тавер, треба спочатку поміняти чинний правопис. --Микола Івкі (обговорення) 11:22, 8 червня 2015 (UTC)

• Вимова: ['oʊənz], ['oʊɪnz], ['əʊɪnz] (http://www.omnilexica.com/pronunciation/?q=Owens#.VXgo1bf96h0,

http://hrvatski.enacademic.com/36130/Owens). В усіх випадках звука [w] нема. --Микола Івкі (обговорення) 12:24, 10 червня 2015 (UTC)

•  Проти. § 97. Англійське w у власних назвах передається звичайно через в. Тим паче інтервокальна позиція. У прикладах в § 94 дифтонг перед приголосним.--ЮеАртеміс (обговорення) 10:01, 3 липня 2015 (UTC)
  • Дифтонг може й перед голосним стояти, він від цього не перестане бути дифтонгом--Unikalinho (обговорення) 07:45, 9 липня 2015 (UTC)

  Також передача ow як оу не передбачена цим: Рекомендації щодо транслітерування літерами української абетки власних назв, поданих англійською, французькою, німецькою та італійською мовами.--ЮеАртеміс (обговорення) 10:15, 3 липня 2015 (UTC)

  Цей лінк ніякої інформації не несе--Unikalinho (обговорення) 07:45, 9 липня 2015 (UTC)

У даному випадку є літера w, але немає звука [w]. Наприклад, Hawaii (https://en.wikipedia.org/wiki/Hawaii) має і літеру w, і звук [w]. Тому не Гауаї, а Гаваї. --Микола Івкі (обговорення) 12:13, 3 липня 2015 (UTC)

По-перше, для української неприродне інтервокальне у, по-друге, в правилі не написано мова про літеру чи звук.--ЮеАртеміс (обговорення) 15:18, 3 липня 2015 (UTC)

То що, Тауер теж перейменовуємо на Тавер?--Unikalinho (обговорення) 07:45, 9 липня 2015 (UTC)

То усталена назва.--ЮеАртеміс (обговорення) 06:03, 10 липня 2015 (UTC)

Але ж «для української неприродне інтервокальне у». Як же тоді "Тауер" взагалі усталилось? --Unikalinho (обговорення) 07:02, 11 липня 2015 (UTC)

Якщо подивитися наступне - § 98 - то очевидно, що мова саме про букви.--ЮеАртеміс (обговорення) 15:19, 3 липня 2015 (UTC)

Написання іншомовного прізвища визначається його вимовою. Тому тут треба звуки брати до уваги, а не букви.--Unikalinho (обговорення) 07:45, 9 липня 2015 (UTC)

Бува без в і у, наприклад: Глазго (Glasgow). --Микола Івкі (обговорення) 12:36, 9 липня 2015 (UTC)

Шотландська вимова: /ˈɡlaz.ɡo/--ЮеАртеміс (обговорення) 06:05, 10 липня 2015 (UTC)

А Лонгфелло ? --Микола Івкі (обговорення) 10:38, 10 липня 2015 (UTC)

Підсумок

Підсумок вже було де-факто підведено, проте його не виділили належним чином, тому обговорення продовжувалося. Стаття перейменована. Тому підводжу ще один формальний підсумок - статтю перейменували на основі §94 чинного правопису. Крім того, вважаю, не варто ігнорувати такий же підсумок на ВП:Перейменування статей/Майкл Овен → Майкл Оуен. Аргументи і тут і там - приблизно однакові.--Piramidion 09:53, 16 серпня 2015 (UTC)

Не будь-який збіг цих звуків є дифтонгом.--ЮеАртеміс (обговорення) 10:39, 23 грудня 2015 (UTC)