Вікіпедія:Перейменування статей/Майкл Овен → Майкл Оуен

Майкл Овен → Майкл Оуен

Тут містяться обговорення, які вже завершилися. Прохання їх не редагувати.

---

 Утримуюсь Наполягає Unikalinho. На сторінці обговорення статті обгрунтування

обгрунтування Овен (Owen): згідно §97 чинного правопису "Англійське w у власних назвах передається звичайно через в". Крім того правопис прямо проголошує неприродність і небажаність сполучення багатьох голосних чи приголосних--Deineka 05:47, 28 жовтня 2009 (UTC)

. --VPrypin (обг.) 21:09, 18 квітня 2015 (UTC)

Я просив опонента навести АД з варіантом "Овен" -- він не навів. Я процитував йому те, що є в §94 Правопису -- повний ігнор, далі твердИть своє, навіть після того як йому Анатолій сказав про той самий 94 параграф. Як на мене, випадок взагалі очевидний, а створення цього обговорення тут, зважаючи на те, як довго вони (обговорення) тривають, на саму історію перейменувань і їх обговорень, і на те, що випадок очевидний, розцінюю як елементарне затягування часу. Щоб не дати мені перейменувати знову і потягти з цим ще з півроку. Обговорення цього випадку є ще й тут (а я туди звернувся, бо дії мого опонента не витримують ніякої критики), тому, думаю, варто ось це свіжостворене обговорення закрити. А стаття має називатися "Майкл Оуен", бо а) такий варіант практично всюди в АД; б) він не суперечить правопису (останній як мінімум не виключає такого варіанту) в) вимова -- явно не "о + вен", а власне "оу + ен" (звук "е" там асимілюється до попереднього губного (або, точніше, зливається з ним (бо ж звуки ми вимовляємо підряд, а не по одному)), тому трохи подібно на "Оувен", але все-таки оце "у" там чується -- НЕ «овен») --Unikalinho (обговорення) 21:32, 18 квітня 2015 (UTC)

P.S. От тепер він ще й самовільно закрив це обговорення. Що, як на мене, тільки підтверджує його неправоту (і її усвідомлення) в даному питанні--Unikalinho (обговорення) 21:37, 18 квітня 2015 (UTC)

Це зроблено виключно для того, щоб після завершення обговорення на сторінці обговорення статті надати посилання на це обговорення і зняти питання раз і назавжди. А не бігати по сторінках обговорення користувачів і ВП:ЗА. Моя особиста сторінка обговорення не місце для таких справ, тому і закрив. --VPrypin (обг.) 21:41, 18 квітня 2015 (UTC)

А тепер він і обговорення на ВП:ЗА закрив. По-моєму, він... м'яко кажучи, перевищує свої повноваження--Unikalinho (обговорення) 21:43, 18 квітня 2015 (UTC)

Нащо тримати їх відкритими? Значно зручніше обговорювати питання в одному місці, а не в трьох — NickK (обг.) 21:51, 18 квітня 2015 (UTC)

Цим одним місцем, у тій ситуації, що склалася (маю на увазі насамперед дії мого опонента), мало бути там, а не тут. Бо випадок перейменування більш ніж очевидний (ну хіба що дехто на зло мені затнеться). На всякий випадок нагадаю: "Користувачі самі можуть перейменовувати статті Вікіпедії, без допомоги адміністраторів, бажано так і робити" ... "Але якщо є сумніви у доцільності або правильності перейменування, то краще вказати статтю тут і пояснити причину перейменування" (це з нашої ж сторінки)--Unikalinho (обговорення) 21:57, 18 квітня 2015 (UTC)

• Звертаю увагу, що перейменування стосується також усіх статей, у яких Овен є перекладом англ. Owen. Наприклад, статей у розділі Овен#Персоналії тощо. Перекладу з німецької це не стосується. — Юрій Дзядик (о•в) 20:17, 19 квітня 2015 (UTC).

Переклад українською англійского прізвища чи ім'я Owen у АД я зустрічав як Оуен. Можливо тому, що по-українськи термін Овен має асоціацію з назвою сузір'я та місяця чи року. Прошу навести АД, якщо такі існують, у яких Овен є перекладом англ. Owen, для наступних статей:

Топоніми

• Овен (округ, Індіана) — округ (графство) у штаті Індіана, США.
• Овен (округ, Кентуккі) — округ (графство) у штаті Кентуккі, США.

Персоналії

• Овен Артур (нар. 17 жовтня 1949) — прем'єр-міністр Барбадосу з 1994 до 2008 року
• Овен Вілсон — американський актор.
• Овен Гаргрівз — канадський футболіст з британським громадянством, грав за збірну Англії.
• Овен Майкл  — англійський футболіст.
• Овен Чемберлен — американський фізик, лауреат Нобелівської премії з фізики 1959 р.
• Овен Юнг — американський фінансист, президент правління «Дженерал Електрик»

а також

• Овен — бегемот

— Юрій Дзядик (о•в) 20:51, 19 квітня 2015 (UTC).

• Ну ось навіть УЛІФ, який так люблять NickK та Анатолій, каже "Оуен". Відразу наголошу, що "Овен", якого там можна теж знайти, має наголос на останньому складі ("Овен"), тобто це не те прізвище, яке ми обговорюємо (та й взагалі не прізвище!). А «Оуен» -- через "у". Я не знаю, що ТЕПЕР має заважати перейменувати статтю і перестати смішити людей--Unikalinho (обговорення) 06:18, 20 квітня 2015 (UTC)

  Взагалі-то я свого часу перейменовував Майкл Овен на Майкл Оуен, тож я не розумію, до чого тут я — NickK (обг.) 09:05, 20 квітня 2015 (UTC)

  Ну так тим більше: всі підстави перейменувати на Майкл Оуен--Unikalinho (обговорення) 15:20, 20 квітня 2015 (UTC)

  • NickK, нагадую diff. Гадаю, варто ще вислухати думку Дейнеки, це його: diff, diff. --— Юрій Дзядик (о•в) 15:42, 20 квітня 2015 (UTC)

  • Ну що ж, Дейнека зайшов у Вікіпедію, помітив, що його згадали, перейшов у тему. Думаю, трьох днів більш ніж достатньо для того, щоб він висловився (взагалі думаю, що й одного дня досить, ну але... всяке буває). Якщо ж ні, можна вважати, що він не бажає висловлюватися, і діяти далі--Unikalinho (обговорення) 08:00, 21 квітня 2015 (UTC)

  • Минуло три дні, Дейнека не висловився. Думаю, далі чекати немає сенсу--Unikalinho (обговорення) 09:15, 24 квітня 2015 (UTC)

•  За Можу повторити дослівно тези Вікіпедія:Перейменування статей/Джессі Овенс → Джессі Оуенс. А от прихильникам електронної бази, котрі дивляться в неї тільки тоді, коли хочуть у Вікіпедії залишити помилки, висловлюю чергову ганьбу. (Тут бачу, тут не бачу: Рассел, Хепберн, тепер Оуен...) Maksym Ye. (обговорення) 16:48, 20 квітня 2015 (UTC)

  Ні, просто це гра "на території" тих, хто цією самою електронною базою керується як єдиним АД. НАВІТЬ вона чітко прописує це прізвище, хоч і не зобов'язана була це робити (значущість все ж не така, як у деяких інших прізвищ). Правопис цього прізвища конкретно НЕ згадує (якби згадував -- був би «конфлікт інтересів») -- це до VPrypin і його "аргументації", коли всі робив ось це. Просто ВСІ аргументи  За "Оуен"--Unikalinho (обговорення) 00:58, 21 квітня 2015 (UTC)

  Усе як завжди. Вони ж і правопис тут читають, а тут не читають. Як можна було обґрунтовувати «Овена» замість нормального Оуена саме правописом, я не уявляю. Бо такі відхилення від загального формулювання можна захищати тільки надійно показавши перевагу усталеного вжитку, адже відповідне правило відкрите в цей бік. Неподобство, через яке кількість помилок неймовірно зростає при дивовижній байдужості інших вікіпедистів. Це ж занапащення замість налагодження у всій своїй красі. Maksym Ye. (обговорення) 04:55, 21 квітня 2015 (UTC)

  Боюсь, ви довго чекатимете на відповідь Дейнеки. Він уже півроку не реагує на звернення.--Анатолій (обг.) 10:17, 21 квітня 2015 (UTC)

  Ви пропонуєте півроку чекати? Чи як?--Unikalinho (обговорення) 11:01, 21 квітня 2015 (UTC)

•  Проти Питання того самого порядку що й Хемінгуей. Збіг трьох голосних - це штучне ускладнення для мови. Не варто на рівному місці створювати ще одну "Битву за Вятку". Краще відвідайте Сельму і поможіть дамі віднайти своє ім'я. Mykola Swarnyk (обговорення) 05:19, 22 квітня 2015 (UTC)
  • Не того самого. Тут дифтонг -ow. Отой ў -- в кінці складу. А не на його початку (та й Вашого Хемінгуея) Правопис каже писати саме так...) А щодо збігу трьох голосних -- так ми маємо, наприклад, Ніуе. Або Франк Мауер. Та навіть Мауерлат. Давайте і тут оцей збіг ліквідуємо, бо «це штучне ускладнення для мови». Так?--Unikalinho (обговорення) 06:25, 22 квітня 2015 (UTC)
    • А у словах Ніуе і Мауер хіба є літера w?--Анатолій (обг.) 16:33, 22 квітня 2015 (UTC)
      • Я це не Вам говорив (про Ніуе і Мауера), а конкретно користувачу Микола Сварник, на його репліку про неприпустимість трьох голосних поспіль в укр. мові--Unikalinho (обговорення) 04:02, 23 квітня 2015 (UTC)
  • А от щодо «битви за Вятку» -- повністю маєте рацію. Цю статтю взагалі без обговорення треба було назвати "Майкл Оуен". З вищевказаних причин.--Unikalinho (обговорення) 06:34, 22 квітня 2015 (UTC)

Каже ж "власних назвах", а не "в кінці складу". Хемінгуея навів, бо це якраз приклад узаконеного покруча, ще й зі штучним перенесенням наголосу на «э» - ви цей "склад" мали на увазі?. Mauer - це з німецької (ви хіба не германіст?), жодного стосунку до Овена не має. Та й саме ў в нашій "стандартній" мові ближче до в, (порівняйте б́ацькаў=б́атьків), хоч може на Закарпатті й буде "у". Дискусії подібні до розпалюваної вами, приваблюють якраз диваків (може й я до них належу :-)?) і спонукають більше до словоблудія, ніж до продуктивної роботи. Mykola Swarnyk (обговорення) 16:04, 22 квітня 2015 (UTC)

Узагалі-то Хемінгуей і Голсуорсі у правописі наведені як винятки з правила, але там нема дифтонга оу.

По пунктах

1. Звучання w в передачі на укр. мову зумовлюється саме позицією (пор. §94 і §97 Правопису, ті приклади, які там наводяться) , а не "власністю-невласністю назви", тим більше що всі ці дискусії саме власних назв стосуються

2. " ви цей "склад" мали на увазі?" -- тут склад -ґуе (чи -ґве). Тобто цей звук НЕ в кінці складу, А на його початку

3. Так, Мауер з німецької. Але ж Ви кажете, що в укр. мові НЕ повинно бути нагромадження трьох голосних поспіль. Ви ж не кажете, що іншомовні прізвища можуть їх мати, якщо вони так звучать в оригіналі. А кажете, що «в укр. мові не повинно бути трьох голосних поспіль -- і крапка». Ну тоді ті три слова, включаючи мауерланд, ставте на перейменування :)--Unikalinho (обговорення) 04:00, 23 квітня 2015 (UTC)

4. Ви не "дивак" (хоча може і є ним?), але Ви, бачу, не розумієтеся (знатися і розумітися -- різні речі) на фонетиці. Інакше б такого не писали--Unikalinho (обговорення) 03:58, 23 квітня 2015 (UTC)

P.S. А дискусію насправді розпалив не я, а VPrypin. Це він змусив обговорювати-доводити очевидну річ, яка й ніякого обговорення не потребувала, бо варіант "Майкл Овен" практично ніде в джерелах не зустрічається--Unikalinho (обговорення) 04:09, 23 квітня 2015 (UTC)

Замнем про Mauer, це тут недоречно. І про три букви теж, покищо. Відповім лише на ваш 2-й пункт: давайте правильно поділимо ці імена по складах, а саме Ге/мінґ/вей; (Оў)/вен. В першому слові складу -ґвей нема, там -вей (дорога). У другому дифтонг залишається в першому складі, а не так як ви кажете "ов". Отже, в даному випадку і -вен, і -вей - ненаголошені склади. Гемінґвея старші брати нам хахлам прописали як "Хемінгуея" і сказали що така традиція. Хай так. Питання в тому, чи в Овен/Оуен прописувати "в", яке стоїть на початку другого складу, чи призвук літери "о" (той самий дифтонг "оу", бо так літеру "о" вимовляють англійці), повністю випускаючи "в". Для мене більш очевидно, що "в", яке написане, а не "у", яке вчувається в складі літери "о". Ваші ж аргументи зводяться практично до того, що ви, буцімто, "знаєте" що в §97 перед словами "та ін." чарівним чином прозорими буквами написано "Оуен" ("за традицією", тобто всупереч основному правилу). От і все. Mykola Swarnyk (обговорення) 05:46, 23 квітня 2015 (UTC)

А чому Ви Оуена так чудернацько ділите? Поділ на склади робиться в мові-оригіналі, і вже від цього танцюють при передачі. Ow-en -- маємо Оу (дифтонг) + ен. == Оуен. З чого Ви взяли, що англійці «випускають "в"»?? (я так розумію, Ви маєте на увазі, що вони не вимовляють букву w -- так з чого Ви це взяли??) І чого Ви, звертаючи увагу на §97, ігноруєте §94, де якраз такі випадки й регламентовано? Якби хоч УЛІФ цього прізвища не мав... а то ж має, "Оуен" (писав про це вище)--Unikalinho (обговорення) 07:22, 23 квітня 2015 (UTC)

Про три букви правильно зам'яли, це справді недоречно--Unikalinho (обговорення) 07:23, 23 квітня 2015 (UTC)

В мові-оригіналі якраз O/wen, а не Ow-en. Англійці "в" не випускають, ви пропонуєте випустити, а я пропоную залишити. Крім того, саме походження Owen (о диво!), пов'язане з Овен (lamb) отут. Там, звичайно, на першому місці серед пояснень Євген (благородний), бо хто в наш час хоче зватися бараном, але в часи кельтів... Так що відкидати Овен (в значенні син вівці) теж не треба. Часом все простіше ніж ми думаємо. Mykola Swarnyk (обговорення) 08:33, 29 травня 2015 (UTC)

Хотів був Вам відповісти, але ви цим лінком самі собі відповіли проти себе. Оце "Eugenius" -- там дифтонг Eu (читаємо еу) на англійському ґрунті став вимовлятися як оу. От і все. А g між цим дифтонгом і наступним голосним звуком "е" випав. От і вийшло: дифтонг "оу" плюс голосний "е"!--Unikalinho (обговорення) 22:17, 29 травня 2015 (UTC)

Щось ви тасуєте лише ту карту, що вам підходить. Там ґрунт взагалі не англійський а валлійський, у якому якраз було багато запозичень з давньоримської (читайте, латини) - тому й Овен (вівця). Але я чекав не ваших фантазій на тему "Эугэниуса", а пояснення, за яким правилом ви формуєте склади. І чому це у вас став Хе-мін-гуей. Спідвей - чули таке слово? Фрівей? Гайвей? Чи вам дорожчі російські покручі "Хемингуэй", "Мидуэй"? В цьому вся суть. Чи транскрибувати за питомим українським звучанням "Валлійська мова" чи за питомо російським "Уэльс". Якщо є усталена форма (Уельс) - хрін з ним, хай собі вже буде, але навіщо все підряд чесати в північно-східному напрямку? Отже, правило поділу на склади прошу в студію. Mykola Swarnyk (обговорення) 05:12, 30 травня 2015 (UTC)

Я не маю що додати до того, що вже Вам сказав. Ви ходите по колу. Ваше "за яким правилом ви формуєте склади" -- та за тим же, що Ви навели: оцим. А Гайвей, Фрівей і тим більше Спідвей -- це не аналогічні випадки, бо тут немає дифтонга "голосний + W"--Unikalinho (обговорення) 05:39, 30 травня 2015 (UTC)

Це до вашого поділу "-гвей", адже я вас за язика не тягнув, самі так написали. Mykola Swarnyk (обговорення) 05:48, 30 травня 2015 (UTC)

Покажіть, де (процитуйте)--Unikalinho (обговорення) 05:52, 30 травня 2015 (UTC)

Як де, в цьому треді, ваш пункт 2, чи це не ви писали? Mykola Swarnyk (обговорення) 06:11, 30 травня 2015 (UTC)

Процитуйте, в мене вже очі болять шукати в цьому довжелезному тексті--Unikalinho (обговорення) 06:15, 30 травня 2015 (UTC)

А я, здається, зрозумів, чому дехто так вперто хоче "Овена". На зло маскалям... Не думаю, що це правильний критерій--Unikalinho (обговорення) 07:29, 23 квітня 2015 (UTC)

Ну от... Як і слід було очікувати. Тема зависла на довгі місяці, люди істерично сміються, коли шукають в укрвікі Оуена і їх редирект на Овна перекидає, і навіть Анатолій з Нікком нічого з цим не роблять, хоч на словах вони теж за "Оуен". Пропонували дочекатись Дейнеку -- так усі ж розумні терміни вже давно спливли... А справа вся в тому, що один могутній і впливовий користувач навідріз відмовляється бачити такий варіант вимови прізвища (то нічого, що всі АД і навіть УЛІФ теж кажуть "Оуен" -- ВІН бажає інакшого, і все тут). Його спроба потягти час, як і слід було очікувати, вдалась на всі 120. А я... хто я такий проти нього? Тут скоріше навіть будуть НЕ перейменовувати, на зло мені. Сумно... Хоча зараз мені, напевно, скажуть, що мусять будь-що дочекатися, поки висловиться Дейнека... хоч рік, хоч два, хоч п'ять, але будь-що дочекатися. Ну або забанять за критику високопоставлених осіб... От тому й живемо так...--Unikalinho (обговорення) 08:21, 29 квітня 2015 (UTC)

Дейнеку чекають...--Unikalinho (обговорення) 10:52, 12 травня 2015 (UTC)

• У http://www.ukrmap.com.ua/services/kodeksi-ustalenoji-praktiki/ є Інструкція з передачі українською мовою англійських географічних назв і термінів (2001). Відкривши, знайдіть (Owen [´ouin] Оуен). Тобто Оуен, Оуенс. --Микола Івкі (обговорення) 12:27, 25 травня 2015 (UTC)

  Цілком нормальна інструкція. Відповідно до неї Норвеґія. --Friend (обг.) 11:41, 29 травня 2015 (UTC)

Так, Норвеґія. Тільки тут є ще така штука, як усталеність. Сподіваюсь, Ви не будете сперечатись з тим, що усталеність "Оу(в)ен" з усталеністю "Норвеґ(г)ія" навіть порівнювати нема чого--Unikalinho (обговорення) 05:39, 30 травня 2015 (UTC)

• • Зараз скажуть, що оскільки наш Майкл Оуен -- не географічна назва, то, мовляв, ця інструкція тут ні до чого. Так що я б не наводив тут цього посилання--Unikalinho (обговорення) 13:22, 25 травня 2015 (UTC)

Таке передбачив. А де написано, що передача Оуен / Овен стосується тільки географічної назви ?? --Микола Івкі (обговорення) 13:32, 25 травня 2015 (UTC)

Ви що, наших адмінів не знаєте? :) Хоча в цьому випадку і Анатолій, і Нікк теж за ""Оуен"...

Я вище наводив УЛІФ, де є це прізвище "Оуен"... Ну і всі АД за це... Ну я вище писав про це. І сміх і гріх...--Unikalinho (обговорення) 13:53, 25 травня 2015 (UTC)

Знаю вже. Але хіба на сьогодні Анатолій (Ahonc) - адміністратор ? --Микола Івкі (обговорення) 10:19, 26 травня 2015 (UTC)

Що тут писали б і Анатолій, і Нікк, якби сумнівний словник УЛІФ радив писати Овен (Owen) ? --Микола Івкі (обговорення) 13:30, 27 травня 2015 (UTC)

• "Передача англійських особових та географічних назв": http://speakenglish.com.ua/blog/pereklad-vlasnih-nazv/ . Там - Оуен. --Микола Івкі (обговорення) 13:03, 26 травня 2015 (UTC)

Ну й не соромно вам було подавати це джерело як "авторитетне" для перекладу Овен? Та ж там взагалі стоїть Qwen – Оуен. Стаття рясніє помилками і механічними, як у даному випадку, і фактичними. Раз ви вже такий цнотливий, не подавайте "лівак" у якості аргументу. Mykola Swarnyk (обговорення) 08:52, 29 травня 2015 (UTC)

Там дрібна помилка. Читати не "Snow –Сноу, Qwen – Оуен", а "Snow – Сноу, Owen – Оуен". --Микола Івкі (обговорення) 10:35, 29 травня 2015 (UTC)

Там не дрібна помилка, там 60 дрібних і 20 великих. Чого вартий оцей пасаж «Українському звукові [в] в англійській мові можуть відповідати або губно-губний [w], як у початковому подвоєнні (ввів, ввійти), або губно-зубний [v, що зовсім відсутній в українській мові, але має наближений до нового [в] у деяких звукосполученнях (пор. зв’язати, Савка). Тому Васьків, Ващенко, Вінниця правильніше було б писати Waskiw, Winnytsya, Waschenko (саме так пише своє прізвище канадська дослідниця М. Тарнавська - Tarnawska), ніж Vaskiv, Vinnytsya, Vaschenko як це вже стало традиційним.» Tarnawska тому що в неї в паспорті стояло Tarnawska, адже вона, як і тисячі інших, з Польщі до Канади приїхала (є таке містечко - Tarnawa), а в польській, як відомо, v взагалі немає. І треба бути не знаю ким, щоб фантазувати на цю тему. Але краще вам цього не показувати, бо ще напишете Тарнауска... Mykola Swarnyk (обговорення) 05:30, 30 травня 2015 (UTC)

Ще скажіть, що прізвище Owen походить від нашого "Овен"...--Unikalinho (обговорення) 05:33, 30 травня 2015 (UTC)

Я це й сказав, уже двічі. "Нашого" - тобто латинського. Ви ж латинську вчили? Чи пробігли? Mykola Swarnyk (обговорення) 05:48, 30 травня 2015 (UTC)

Ні, від "нашого" -- це від українського. Ви готові сказати, що прізвище Owen походить від українського "Овен"?--Unikalinho (обговорення) 06:09, 30 травня 2015 (UTC)

• Особливість назви - у / в між голосними. Тому Уїльям або Хемінгуей тут не до речі. --Микола Івкі (обговорення) 11:44, 26 травня 2015 (UTC)
• Пор. біл. Ваўкавыск, але Майкл Оўэн. --Микола Івкі (обговорення) 12:07, 26 травня 2015 (UTC)
• Англ. [´ouin] - не [´o-win], а [´ou-in], біл. [Оўэн] - не [О-вэн], а [Оў-эн]. --Микола Івкі (обговорення) 12:21, 26 травня 2015 (UTC)
• Допоміжне питаннячко.

На сьогодні пишуть півогірка, півонія ("в" між голосними). А як Ви ці слова вимовляєте: [пі-во-гір-ка] чи [пів-о-гір-ка], [пі-во-ні-я] чи [пів-о-ні-я] ? --Микола Івкі (обговорення) 10:46, 26 травня 2015 (UTC)

підсумок та рішення

Оскільки

• ніхто з редакторів статті не висловився проти перейменування (зокрема, VPrypin утримався, Deineka не висловився)
• на заперечення Mykola Swarnyk проти перейменування було дано вичерпні відповіді, на які після 23 квітня не було знайдено контраргументів

перейменувати Майкл Овен → Майкл Оуен

Поставив у статтю Майкл Оуен шаблон {{db-move|Майкл Овен}}. Через добу будь-хто має право звернутися на ВП:ЗА й нагадати.

рекомендація

Започаткувати у статті розділ "орфографія", де з посиланнями на АД дати пояснення, спростувати контраргументи.

зауваження про етику

У процесі обговорення були присутні негативно забарвлені оцінки дій колег (конфлікти). Це заважало конструктивному обговоренню. Деякі з причин, які я побачив і на усунення яких у майбутньому прошу звернути увагу

• недосвіченість деяких користувачів у процедурних питаннях
• нетерплячість, яка суперечить правилам досягненні консенсусу
• недостатня довіра до більш досвідчених колег, які посилалися на правила та норми української Вікіпедії

Ці оцінки не видалені, можливо, у декого залишилися у свідомості. Прошу авторів (імен не називаю) якось анулювати ці порушення етики. Як альтернатива - це саме прохання на СО (тоді вже поіменно).

— Юрій Дзядик (о•в) 11:48, уточнено 13:21, 26 травня 2015 (UTC).

Юрію, гляньте уважно: Mykola Swarnyk - "проти". --Микола Івкі (обговорення) 12:00, 26 травня 2015 (UTC)

Дякую. Дійсно, спочатку було чітке проти, а не слабкий сумнів. Відредагував. — Юрій Дзядик (о•в) 13:21, 26 травня 2015 (UTC).

обговорення рішення

Вітаю вас, пане Дзядик, ви прямо знайшли себе в ролі підсумовувача нової «вятської» кампанії. Як і від роботи на російську Вікіпедію, бажаю вам отримати таку саму незрівнянну насолоду від перейменування Вільямів на Уільямів, вас іще чекають Уошингтони, Хенрі, Діп Пьорпли і тисячі інших здобутків. Верной дорогой ідьотє таваріщі. Mykola Swarnyk (обговорення) 21:25, 29 травня 2015 (UTC)

• Я проти, осільки це само собою зрозуміло. Як Джордж Орвелл. --Friend (обг.) 11:38, 29 травня 2015 (UTC)
  • Де ж тут спільне? Розбиваємо на склади: Ow-en. І Or-well. Невже не видно, що позиція отого w різна в цих двох випадках????--Unikalinho (обговорення) 22:03, 29 травня 2015 (UTC)
  • Те саме -- на репліку Mykola Swarnyk. Аналогії Ви некоректні проводите, панове!--Unikalinho (обговорення) 22:03, 29 травня 2015 (UTC)

Це до вас обох, пане @Unikalinho: та пане @Dzyadyk:: пересмикувати найлегше, а от поділити по складах (я так розумію, на цьому базується ваш аргумент) - це важче. В англійській мові є правила поділу слів на склади, а саме Syllabication Rules. Уважно читаємо правила (всього 19). Доходимо до правил #8 і #9 - це наш випадок, адже приголосна стоїть між голосними. Якщо перша голосна коротка, як у словах lever, cabin, habit - тоді розрив після приголосної, якщо ж довга як у basin, fever, major - тоді перед приголосною. У слові Owen перша голосна довга, відповідно маємо O-wen. Таким чином, «w» стоїть напочатку ненаголошеного складу, і за вашим же розумінням, має читатися як «в» про що я вам тричі тлумачив. Це, пане Дзядик, до того, хто чиїх аргументів не чує. Загалайкати і під шумок перейменувати легко, зрозуміти довго. Якщо ви за підтримання правил і доказів, прошу скасувати перейменування Овен -> Оуен і повернути як було. Дякую. Mykola Swarnyk (обговорення) 03:01, 30 травня 2015 (UTC)

А з чого Ви взяли, що перша голосна в слові Owen довга? Вона якраз коротка, бо інакше (див. Ваш (!) лінк), не було б історичного чергування Eugen-Owen -- по суті, це чергування (або перехід) фонеми "е" у фонему "о" (відомо, що таких чергувань зазнавали лише короткі латинські голосні). А подовжує цей склад якраз буква w, і разом з нею цей склад читається як оу. Ще ращ повторюю: саме o, без w -- КОРОТКЕ!. А отже, все, що Ви написали, починаючи з "Таким чином, «w» стоїть..." -- розвалюється--Unikalinho (обговорення) 04:58, 30 травня 2015 (UTC)

Ще додам, щоб не було ніяких сумнівів. У первинному латинському Eugenius, про який ідеться в цьому лінку, звук e, який є складовою цього дифтонга, є коротким за одним простим правилом, відомим будь-кому, хто хоч семестр вивчав латину: "Vocalis ante vocalem corripitur", що в перекладі означає "голосний перед голосним скорочується". Немає жодного сумніву, що [ĕu] тут на англійському ґрунті перейшло в [ŏu]--Unikalinho (обговорення) 05:18, 30 травня 2015 (UTC)

Ви насправді оцими двома лінками (цим і цим) тільки підтвердили свою неправоту--Unikalinho (обговорення) 05:09, 30 травня 2015 (UTC)

Знаєте що, якщо у вас О коротке, то до побачення. Кличте когось, хто вміє читати по-англійськи. Mykola Swarnyk (обговорення) 05:17, 30 травня 2015 (UTC)

Я так розумію, аргументи закінчилися? Ну воно й не дивно--Unikalinho (обговорення) 05:20, 30 травня 2015 (UTC)

Ще раз (щоб спільнота розуміла). Є голосний o, а є дифтонг [ou] (читаємо "оу"). У дифтонгу (довгому за природою, бо це дифтонг) голосний o сам по собі короткий. Цей лінк, наведений моїм новим опонентом, лише довів, що у нашому випадку ми маємо справу з дифтонгом ow ([оу])--Unikalinho (обговорення) 05:25, 30 травня 2015 (UTC)

Не маєте знайомих носіїв англійської? "Довгий за природою", але насправді короткий??? Може хтось капулечку заговорився? Mykola Swarnyk (обговорення) 05:37, 30 травня 2015 (UTC)

Ви не розрізняєте понять "голосний звук" і "дифтонг"? Дифтонг складається з двох коротких голосних (принаймні перший точно короткий, за правилом "Vocalis ante vocalem corripitur", що в перекладі означає "голосний перед голосним скорочується"). Короткий + короткий = довгий. Ви й цього не зрозумієте?--Unikalinho (обговорення) 05:47, 30 травня 2015 (UTC)

А нащо ви "з'їжджаєте" з Syllabication Rules? Можете на підставі якогось іншого джерела пояснити поділ на склади? Несіть, може це я не розумію, що там написано. Але без фантазій. Ви ж англійську добре розумієте, еге ж? Mykola Swarnyk (обговорення) 05:59, 30 травня 2015 (UTC)

А навіщо інше, якщо Ви самі навели це? Чи Ви навели завідомо неправильну інформацію? Я думав, що раз Ви на щось посилаєтесь, то воно для Вас є авторитетом--Unikalinho (обговорення) 06:04, 30 травня 2015 (UTC)

Добре, давайте поясніть на цьому джерелі. По-вашому, Owen читається ближче до lever, cabin, habit, аніж до basin, fever, major. Без образ, дайте почитати ці шість слів носієві мови (варіант, прочитайте самі кілька разів) - тоді прийміть рішення - за правилом 8 чи за правилом 9. І все. Послідовність відрізняє енциклопедиста від тріпача. Я свій експеримент провів. А може я взагалі не тим правилом користуюсь. Аргументуйте. І наразі добраніч, бо в мене нічка переходить в ранок. Mykola Swarnyk (обговорення) 06:22, 30 травня 2015 (UTC)

Носій прочитає оу одним складом (дифтонг) і все. Ясно, що дифтонг (два звуки) буде довгим. А розбивати дифтонг на складові (а ними є короткі голосні [о] (голосний перед голосним) та [ў] ("у нескладотвірне")) ніякому пересічному носієві англ. мови й на думку не спаде (тим більше, дифтонг на те і є дифтонгом, щоб вимовляти його як одне ціле, як один склад). От і все. Але якщо Ви не розрізняєте "дифтонг" і "голосний звук", то Вам мене не зрозуміти. А може, Ви тільки робите вигляд, що не розумієте? (так часто роблять ті, хто не хоче визнати очевидних речей, які їм невигідні)--Unikalinho (обговорення) 06:39, 30 травня 2015 (UTC)

І я думаю, дану дискусію пора закінчити, бо вона все одно не стержнева. Головне питання -- як назвати нашу статтю. Хоча насправді, зважаючи на реалії, навіть цього питання насправді немає, бо все очевидно...--Unikalinho (обговорення) 06:39, 30 травня 2015 (UTC)

Хіба ще відповім, якщо процитуєте мені, де я говорив про склад "ґве"--Unikalinho (обговорення) 06:39, 30 травня 2015 (UTC)

Ідіть по рядках, тут лише один починається з цифри 2. Отам, як мені здалось, ви хибно поділили склади у прізвищі відомого письменника. Про поділ на склади Owen за наведеним мною правилом ви не відповіли, навпаки зразу почали узагальнювати про "пересічних". Про дифтонги в Owen я розумію, але як у даному випадку бути з поділом на склади? У правилі ж не пише "Дифтонги, такі як «ow» переносяться в один склад"? Або, "короткі слова з дифтонгами читаються як один склад"? Я вам навів правило, не треба його забалакувати. Перечитайте, може там у правилі 14 ще знайдете підказку до Hemingway. Я можу сприйняти логіку, якщо вона спирається на джерело, а не на "я так сказав". Дякую. Mykola Swarnyk (обговорення) 15:45, 30 травня 2015 (UTC)

Мене вже очі болять шукати в цьому величезному тексті... А те, що Ви написали далі, навіть не прокоментуєш, бо воно написано за принципом "чую дзвін, не знаю, де він". Hemingway ми взагалі не обговорюємо, бо Правопис зараховує його до винятків, і конкретно каже, як його писати. А правило -- так якби Ви взагалі розуміли, що таке взагалі дифтонг, то самі б посміялися з того, як Ви на даний випадок це правило трактуєте. Може, Ви тільки робите вигляд, що не розумієте... ну так тим більше я Вам не буду енний раз це розжовувати. Я вже достатньо чітко все пояснив на цю тему.

І прошу Вас не заповнювати пробіл між цим абзацом і нижнім. Я цей пробіл спеціально зробив для того, щоб можна було чітко побачити нижній текст, бо цей текст є окремим підрозділом дискусії--Unikalinho (обговорення) 18:20, 30 травня 2015 (UTC)

 Проти Запропонований варіант наближає до традицій російської мови зі збігом багатьох голосних, що ускладнює вимову.--Розум (обговорення) 14:16, 31 травня 2015 (UTC)

Вже обговорювалось вище. Франк Мауер, Ніуе..., Мауерлат... три голосні -- нормально, так? Ви просто визнайте, що ЄДИНОЮ спонукою є "щоб НЕ ТАК як у російській". Незалежно від того, правильно це чи ні. От росіяни називають Оуен, а ми на зло їм будемо Овен... Ну дитячий садок, їй-Богу...--Unikalinho (обговорення) 20:56, 31 травня 2015 (UTC)

І пробіл Ви заповнюєте теж на зло декому?--Unikalinho (обговорення) 20:56, 31 травня 2015 (UTC)

То що, знайшли цифру 2, чи далі очі болять і пробіл заважає? Я б не чіплявся за цей ваш пункт, якби він не ставив під сумнів вашу здатність ділити англійські слова на склади. І з російською було б усе нормально, якби за "уніфікацію" і "зближення мов" не було покладено стільки людських доль. Вам підказка, пошукайте гарного англійського словника, де слова розбивають по складах, мені казали, такі десь існують. Я якраз зараз шукаю. Не для того, щоб комусь втерти носа, а щоб припинити цю неприємну розмову в один бік або в другий. Mykola Swarnyk (обговорення) 02:29, 1 червня 2015 (UTC)

Вам так важко процитувати? Хоч би кілька слів... я б тоді пошуком браузера знайшов решту... А, ну так, у Вас же навіть клавіша Ентер не працює... інакше б Ви, звичайно, зберігали цей відокремлений текст (поважали б чужу працю).

Щодо "уніфікації", і "зближення мов", то ці «аргументи» -- популізм чистої води. У нас є своя мова, і слова (в т.ч. іншомовні) в ній формуються незалежно від того, що там у сусіда. Може тоді і "телевізор" скасуємо, і "футбол", і "баскетбол", і ще купу слів, бо "такі слова є в російській мові"? Чи як?--Unikalinho (обговорення) 16:00, 1 червня 2015 (UTC)

Отже, у Вас, Mykola Swarnyk, по суті два аргументи за "Овна". Перший: просто щоб було НЕ ТАК, як у російській. Другий (пов'язаний з першим): щоб не було трьох голосних поспіль (плювати, що це прізвище, яке має відображатись точно), БО так БУВАЄ в російській... Аргументи явно не конструктивні... Та ще й свідомо псуєте те, що створили інші люди... Ось це свідоме знищення пробілу я розцінюю як деструктивну поведінку--Unikalinho (обговорення) 16:21, 1 червня 2015 (UTC)

проект другого підсумку

У всякому випадку, ми тут обговорюємо не вимову Owen, а те, як має іменуватись наша стаття (хоча одне з другим, безперечно, пов'язані). Так от критеріями іменування статей є не тільки Правопис, а й вживаність у АД. Навіть якщо визнати те, що Правопис не дає чіткої відповіді на наше головне питання (хоча, як на мене, насправді він каже, що має бути "Оуен", -- але скільки дискусій з цього приводу), то тоді вирішальним стає фактор АД. І тут перевага "Оуен" навіть під сумнів не ставиться. Тому немає причин називати нам його інакше. Правопис НЕ доводить однозначно, що АД неправі--Unikalinho (обговорення) 06:04, 30 травня 2015 (UTC)

• Friend'у. Ви віддаєте перевагу проєктові правопису 1999. За багато років цей проєкт не став чинним. А що він радить ? О́уен (!): http://r2u.org.ua/pravopys/pravXXI/98.html. --Микола Івкі (обговорення) 13:06, 2 червня 2015 (UTC)
• Unikalinho. Це обговорення ще мале відносно обговорень назв Арістотель або ріка Вятка. --Микола Івкі (обговорення) 13:17, 2 червня 2015 (UTC)

Та його взагалі не мало б бути, цього обговорення, от у чому справа...

Я бачу, вже є підсумок і стаття перейменована (о чудо!). Але ж треба ще й закрити обговорення тепер (як це зрештою зробили з тим-таки Арістотелем, або зі Старою Донголою, або з Бєлгородом/Білгородом)... Тим більше що навіть зараз ніхто не може дати СПРАВЖНІХ аргументів, чому б наша стаття мала називатись не так, як на даний момент називається--Unikalinho (обговорення) 17:24, 2 червня 2015 (UTC)

А Friend мав інше на увазі. Він казав, що та інструкція, мовляв, абсурдна, бо за нею "Норвеґія". А я йому відповів, що "Норвеґія" взагалі-то правильно, але є усталене "Норвегія", і ЛИШЕ тому всюди називають так.

У всякому разі, Правопис+АД (в сумі) дають Оуена, а не Ов(е)на--Unikalinho (обговорення) 17:24, 2 червня 2015 (UTC)

другий підсумок

Підсумок, після додаткового обговорення, залишається незмінним. Доповнення 5 червня. Для нових учасників повторюю текст твердження, яке, як я і зараз вважаю, підводило (на момент 01:01 3 червня) риску під цим обговоренням:

ми тут обговорюємо не вимову Owen, а те, як має іменуватись наша стаття (хоча одне з другим, безперечно, пов'язані). Так от критеріями іменування статей є не тільки Правопис, а й вживаність у АД. Навіть якщо визнати те, що Правопис не дає чіткої відповіді на наше головне питання (хоча, як на мене, насправді він каже, що має бути "Оуен", -- але скільки дискусій з цього приводу), то тоді вирішальним стає фактор АД. І тут перевага "Оуен" навіть під сумнів не ставиться. Тому немає причин називати нам його інакше. Правопис не доводить однозначно, що АД неправі. --Unikalinho.

— Юрій Дзядик (о•в) 21:35, 5 червня 2015 (UTC).

коментарі, узагальнення

• Не слід ставити правила граматики вище за живу мову. Сама назва Wikipedia, the free encyclopedia дає тому приклад, оскільки за пуристичними правилами мало бути encyclopaedia, also spelled encyclopædia, so Wikipaedia.
• Володимир Даль: Укладач словника не розпорядник мові, а служитель, раб її.
• Кожне академічне правило завжди має джерела (чи фундамент) у живій мові у вигляді прикладів з художньої літератури. Слід обережно ставитися до правил, для яких такі приклади не наведені. Якщо джерела правила у мові невідомі або суперечливі, то правило може бути неякісне.
• Немає граматичних правил без виключень. Спроби застосувати правило у випадку, коли воно суперечить більшості ВП:АД, у Вікіпедії порушує ВП:ОД та ВП:НДА.

рекомендації

• (повтор) Започаткувати у статті розділ "орфографія", де з посиланнями на АД дати пояснення, спростувати контраргументи.
• Необхідно знайти точні варіанти вимови Оуен у системі української фонетики. Гадаю, що буде не лише [ˈouen].

— Юрій Дзядик (о•в) 01:01, 3 червня 2015 (UTC).

• Підсумок ганебний. Такі підсумки роблять помічену помилку практично невиправленою назавжди. Наведені міркування взагалі не стосуються назви. Вікіпедист не має робити вибір між живою мовою і правилами, а тим більше вбачати в чинній мовній нормі якісь підступи, які чомусь хоче обходити. (Це справа правописних проектів.) Тут треба тільки знаходити вторинні джерела, які підтверджують ту чи ту думку. Мало того, вікіпедист не має робити первинне дослідження про фонетику. Такі підсумки навмання це справжня ганьба для ресурсу, яка перетворює простір назв на казна-що.

  Що ви, як сумлінна людина, котра взялася робити підсумок, мали б зробити? Перше, перевірити твердження про те, що Owen має передаватися саме за процитованим параграфом правопису, що вимагає писати -у-, а не -в-. (Це було зроблено? Ні.) Друге, перевірити твердження про винятки, якщо перша перевірка пройша успішно. Тобто, який варіант в українських джерелах, і в яких саме, якої авторитетності, якої поширеності, має перевагу. (Не зроблено.) Потім, не розмірковуючи на загальні теми, маєте зробити конкретний висновок, спираючись на ці два пункти — правило і джерела. І обґрунтовувати свій вибір порівнянням авторитетності джерел, а не загальними міркуваннями і гадками. Maksym Ye. (обговорення) 09:33, 3 червня 2015 (UTC)

  • От так майже завжди в Україні, замість подяки та співпраці. Підсумок тут кожен міг підвести ще у квітні. Ви теж — адже досвід з 2004 року кращий за мене маєте, більше 10 тисяч правок. Аж ні. Добре, давайте викладемо та перевіримо усі аргументи по суті. Для цього насамперед започатковую розділ "орфографія та вимова" у статті wikt:Owen. Саме розділ статті, кожна фраза якого буде наслідком консенсусу усієї спільноти, може бути підставою для виправлення можливої помилки. — Юрій Дзядик (о•в) 18:08, 3 червня 2015 (UTC).

    Ви написали помилкові міркування, не провели елементарної перевірки. Тепер чекаєте подяки? Повторюсь, не подяка має бути, а ганьба. От саме через такі дикі випадки неякісного адміністрування я майже не беру участі у поповненні Вікіпедії. Марна справа, коли адміністративні сторінки не працюють на виправлення. Словник це словник, зовсім інший проект зі своїми проблемами, а вибір назви треба робити тут, на місці. Підказав уже нормальну послідовність дій: про дифтонги пошукайте англійські джерела, потім застосуйте наше правописне правило, перевірте його за українськими джерелами, враховуючи, що правопис має перевагу. Оуен і Оуенс це досить поширені й відомі прізвища, щоб наново перевигадувати на власне «вухо» чи смак. Трапляються в багатьох енциклопедіях і довідкових виданнях. Консенсус це не химерне поєднання випадкових гадок і абстрактних міркувань, а конкретний ґрунт зовнішніх джерел. Проведіть процедуру перевірки нормально, самі побачите, що жодного «овна» там не буде. Maksym Ye. (обговорення) 18:46, 3 червня 2015 (UTC)

    • Це не адміністрування. Я такий самий учасник, як і Ви, не адміністратор. Просто мені набридло, що усі скаржаться, когось чекають, і місяцями ніхто не підводить підсумок. Вважаєте, що саме тут потрібно зробити краще - реалізуйте власноруч свої вказівки, робіть, прошу, #доповнений підсумок від Maksym Ye. Але бажано, щоб при підведенні підсумку Ви не використовували нові аргументи. — Юрій Дзядик (о•в) 19:56, 3 червня 2015 (UTC).

    • Звичайно, ми можемо обговорити. І обговорення, бачу, буде затятим... Але, зважаючи на те, що АД одностайно кажуть "Оуен", на назву нашої статті це обговорення не має вплинути, бо однозначного доказу, що "Оуен" неправильно, немає. Тобто немає вагомих підстав казати, що всі ті АД неправі. Тобто обговорення лежатиме поза площиною найменування нашої статті--Unikalinho (обговорення) 18:19, 3 червня 2015 (UTC)

  • Вибачте, що втручаюсь, але про те, "який варіант в українських джерелах, і в яких саме, якої авторитетності, якої поширеності, має перевагу ", було чітко показано в обговоренні. І було досягнуто консенсусу в тому, що за сумою двох пунктів — правило і джерела -- має бути Оуен (кажу про консенсус, бо обґрунтованих заперечень цьому не було надано). З огляду на це, у підсумку якраз доречно було наведено вислів, цитую, "Спроби застосувати правило у випадку, коли воно суперечить більшості ВП:АД, у Вікіпедії порушує ВП:ОД та ВП:НДА." Я реально не розумію, чим Ви незадоволені. Тим більше що про Овенса/Оуенса Ви висловилися за "Оуенс"...--Unikalinho (обговорення) 17:51, 3 червня 2015 (UTC)

• Справа в тім, що, якщо бути прискіпливим, то у обговоренні вище дійсно залишилися деякі прогалини. Наприклад, є багато варіантів вимов. Картина значно складніша, Pronunciation of Owen. Втім, це не впливає на результат та рішення. Але я бажав би, щоб заповнення цих прогалин відбувалося позитивно для усіх читачів Вікіпедії, у просторі статей. Сподіваюся на розуміння та співпрацю. Out. — Юрій Дзядик (о•в) 18:12, 3 червня 2015 (UTC).

Увага!

ВП:ЗА#Вікіпедія:Перейменування статей/Майкл Овен → Майкл Оуен (diff).

Якщо щось суттєве не побачив і виклав однобічно, запрошую доповнити колег: учасників дискусії Maksym Ye., Unikalinho, Mykola Swarnyk, Микола Івкі, Анатолій, Friend, Deineka, та усіх інших.

Дякую.

— Юрій Дзядик (о•в) 11:59, 4 червня 2015 (UTC).

Юрію, тут сповіщення було. Тоді питання: чи отримав сповіщення Deineka ? --Микола Івкі (обговорення) 12:13, 4 червня 2015 (UTC)

Як кажуть, усім не догодиш. --Микола Івкі (обговорення) 12:40, 4 червня 2015 (UTC)

• Щодо вимови. Раніше повідомляв: Owen [´ouin]. Додаю (болг.): "Owen, изговор на фамилията на английски Оуин" ([[1] ]). Суть - та сама: [´ou-in]. --Микола Івкі (обговорення) 12:40, 4 червня 2015 (UTC)

Микола Івкі, на болгарську теж орієнтуватись не слід, як і на російську. Там свої правила, своя специфіка. Оцією згадкою про болгарську Ви тільки додали сили опонентам, на жаль...

Але: ось це новостворене обговорення на вже давно обмусолену тему -- це вже порушення ВП:БЮРО і ВП:НДА. Бо всі аргументи за найменування статті "Оуен" (через «у») вже давно викладені... І Дейнека вже б давно висловився, якби хотів...--Unikalinho (обговорення) 15:31, 4 червня 2015 (UTC)

Пояснюю. Болг. "изговор на фамилията на английски" можна перекласти "вимова прізвища англійською". Мав на увазі тільки англ. вимову: [´ouin], не [´owin]. --Микола Івкі (обговорення) 09:59, 5 червня 2015 (UTC)

• Ще. Майкл Оуен (англ. Michael Owen) [ˈmaɪkəl ˈoʊən]: http://www.linguabot.com/charDetail.php?hanChar=%E8%BF%88. І тут - Оуен. А Овен - відповідник до Oven. --Микола Івкі (обговорення) 11:31, 5 червня 2015 (UTC)
• Доки будуть тривати різні знущання, провокації, тролінги ? Як іще назвати ? Хто за таку тяганину відповідатиме ?

Це обговорення спричинив багато років тому Deineka. Його процитований допис містить кілька помилок. Наприклад, треба писати "згідно з". --Микола Івкі (обговорення) 11:50, 5 червня 2015 (UTC)

• Щодо збігу голосних (Оуен). У правописі (§ 11) мова йде про прийменники і префікси, тобто про інше.

"Збіг голосних можливий лише в запозиченнях (досить часто на по­чатку слів чи їх частин): аероіонізатор, іонотерапія, аерозоль, іонооб­мін, Аеліта, Іонічне море, Іоланта, Роу, Уельс, Шоу, Оуен" ([2] ]). --Микола Івкі (обговорення) 12:31, 5 червня 2015 (UTC)

Га? Шо від мене треба? Я вже ніби висловлював свою позицію: треба знайти, як правильно розбивається на склади, якщо O-wen, то Овен (за § 97 правопису), якщо ж Ow-en, тоді Оуен (за § 94). Я схиляюся до другого варіанту.--Анатолій (обг.) 20:13, 4 червня 2015 (UTC)

Допоміжний підсумок 1. Роз'яснення про поділ на склади.

«Склад — у мовознавстві відрізок звукового плину мови …, складений з одного чи більше звуків». Підкреслюю: звуків, а не літер. На склади ділиться вимовлене слово, сукупність звуків (у транскрипції, наприклад [ˈoʊən]), а не запис слова літерами. В українській орфографії літери здебільшого відповідають звукам і навпаки (хоча вже є винятки), тому це непомітно, але в англійській мові питання, як діляться чотири літери [Owen] на склади, у випадку, коли літера [w] не читається, не має сенсу. Див. про силабічну структуру слова в англійській мові.

Прошу учасників обговорення щодо поділу на склади (насамперед Ahonc, також гаряча дискусія 30 травня Mykola Swarnyk, Unikalinho) засвідчити, що це роз'яснення є зрозумілим і консенсусним, або висловити запитання, окрему думку чи заперечення.

1. — Юрій Дзядик (о•в) 09:04, 5 червня 2015 (UTC).
2. . Не хочеться знову повторювати те, що вже стільки тут писав. Вам треба підпису? -- будь ласка, ставлю--Unikalinho (обговорення) 07:23, 6 червня 2015 (UTC)
3. Бачу, тут усі такі ж великі мовознавці, як і я. Але треба читати літературу. Отже: з усіх доступних джерел зрозуміло, що в слові Owen два склади. Літера «w» в деяких варіантах вимови цього конкретного слова дійсно лише вчувається, а в деяких вона виразно читається. В одному з варантів вимови у Вікісловнику вона також наведена: [ˈoʊwən]. А в наведеному вами рефераті з роздумів російських академіків її навіть титулують напівголосною. Чому така зневага до цієї літери? І ще, мене дивує, коли підсумовувач всієї дискусії про поділ на склади приходить, і підсумовує, що дискусія не має сенсу? Mykola Swarnyk (обговорення) 15:43, 6 червня 2015 (UTC)

Допоміжний підсумок 2. Угода про дифтонг.

У англійській мові слово Owen не має єдиної вимови, див. wikt:Owen#Вимова; там же є wikt:Owen#Джерела.

Але є інваріант - це дифтонг, про який ми знаємо насамперед лише те, що він завжди такий, як у слові wikt:en:so. Цей дифтонг (див. wikt:en:Appendix:English pronunciation, find 'no, go, hope') у Англії вимовляється [əʊ], у США та Канаді [oʊ], в Австралії [əʉ] тощо.

Не будемо формалістами. Будемо вважати (за взаємною згодою), що це той самий дифтонг, який у § 94 позначено ou.

Прошу учасників обговорення засвідчити цю угоду, або висловити окрему думку чи заперечення.

1. — Юрій Дзядик (о•в) 09:04, 5 червня 2015 (UTC).
2. . Висловився в пункті 1.--Unikalinho (обговорення) 07:23, 6 червня 2015 (UTC)

Може вже досить воду в ступі товкти, га?--Unikalinho (обговорення) 07:23, 6 червня 2015 (UTC)

Запит НікКа на ЗА

Перенесено з Вікіпедія:Запити до адміністраторів#Вікіпедія:Перейменування статей/Майкл Овен → Майкл Оуен

— Це зробив, але не підписав користувач Dim Grits (обговорення · внесок) 12:38, 7 червня 2015. — Юрій Дзядик (о•в) 21:47, 7 червня 2015 (UTC).

Ситуація там наступна. Уже досить давно і стабільно аргументи за перейменування перемогли. Усі висловлені (підкреслюю: висловлені) контраргументи спростовано. Що я констатував у рішенні. Але один з учасників обговорення бажає, щоб рішення було добре аргументовано (зокрема, посиланням на правила граматики). Цього зробити я не можу, оскільки при спробі дати обґрунтування мені відкрилася безліч нерозглянутих у попередній дискусії питань. Я запропонував заповнювати цю безодню нерозглянутих питань позитивно, насамперед у Вікісловнику. Це і для Вікісловника було би корисно, який уже давно ледь теплий. Втім, на рішення про перейменування ця безліч нерозглянутих проблем (які ще ніхто не підіймав і, здається, навіть не підійшов до них на відстань, де їх видно) не впливає. В принципі малоймовірно, що виникнуть обставини, які можуть змінити це рішення на протилежне. Схоже, що у цьому є консенсус спільноти: статті перейменовуються, ніхто цього процесу не зможе оскаржити, не зловживаючи процедурою. Фактично, вже певний час існує динамічна рівновага, яка, нарешті, спрямовує зусилля учасників з кола дискусії на позитивне наповнення українських Вікісловника (якому так не стачає свіжих проблем), та Вікіпедії. Ось коротко обставини цього складного перейменування. Гадаю, вони будуть корисні для адміністратора, який візьметься підвести підсумок. Намагався викласти їх усебічно. Якщо щось суттєве не побачив і виклав однобічно, запрошую доповнити колег: учасників дискусії Maksym Ye., Unikalinho, Mykola Swarnyk, Микола Івкі, Анатолій, Friend, та усіх інших. Дякую. — Юрій Дзядик (о•в) 09:32, 10:24, 4 червня 2015 (UTC).

Юрію. Хоч і помітив, але сповіщення мені не було. --Микола Івкі (обговорення) 11:08, 4 червня 2015 (UTC)

• Дивно. Можливо, потрібно запитати на ВП:Кнайпа (допомога)? — Юрій Дзядик (о•в) 11:54, 4 червня 2015 (UTC).

• Справа в тому, що підсумок повинен аналізувати висловлені аргументи. Ваш же підсумок мало того, що не аналізує аргументів, так ще й додає нові хибні аргументи (напр., про encyclopaedia - це відмінність між британським і американським правописом, а не ігнорування правил). Тому це просто ваша думка по темі та ніяк не може бути підсумком — NickK (обг.) 09:55, 4 червня 2015 (UTC)

• У висловлених аргументах прірва прогалин, ось такий мій аналіз. Але підсумок є, див. вище — «давно і стабільно аргументи за перейменування перемогли». Це простий факт, який не потребує змістовного аналізу аргументів. Про en:encyclopaedia — це зовсім не аргумент, а мій коментар після рішення. Він має метою спрямувати подальші зусилля на конструктив. Себто, аналогічно en:American and British English spelling differences, створити статтю про spelling differences між галицькими (наддністрянськими, діаспорними) та наддніпрянськими мовно-літературними традиціями. Зараз це надактуальне питання активно досліджується, посилання на дисертацію, є хрестоматія В. В. Німчука. Нарешті, факти. У мовах з латинською абеткою напис слова — це наче спільний ієрогліф, який має багато варіантів вимов: те ж wikt:Owen, найбільш яскравий приклад — fr:Chopin та pl:Chopin. Причому поляки активно ігнорують орфографічний словник Польскої академії наук, який забороняє pl:Chopin, лише pl:Szopen. Аналізуємо приклад європейців та китайців! Берімо приклад з польської Вікіпедії, поляки — нація, яка вміє себе шанувати! Ось я й привідкрив частину з безодні проблем, які потрібно позитивно вирішувати, наповнюючи усі розділи укрвікі. Лише тоді у аргументації не буде прогалин. — Юрій Дзядик (о•в) 11:46, 4 червня 2015 (UTC).

  Змушений вас розчарувати, але це знову не в тему. Відмінності між діалектами тут ні до чого: ніхто не казав про те, що наддніпрянці пишуть Овен, а наддністрянці — Оуен (чи навпаки). В українській мові, на відміну від романських чи сино-тибетських мов, є чіткі правила вимови, але мова в обговоренні знову ж ішла не про те, що українські Овен чи Оуен вимовляються якось інакше, а про те, якому з них найбільше відповідає Owen. Тому ваші аргументи цікаві, але вони стосуються чогось іншого і ніяк не підсумовують думки інших користувачів — NickK (обг.) 12:37, 4 червня 2015 (UTC)

• Якраз в тему. У центрально-східній, особливо моїй рідній слобожанській вимові, Овен читається чітко [´o-ven], Оуен у континуумі вимов між біл. Оўен, [´ou-en], [´o-wen] та [´ou-wen], себто отримуємо майже оптимальне відображення континууму англійських вимов (крім [ˈoʊɪn]) з wikt:Owen#Вимова у українську фонетику. У західній вимові, як я читав, немає звуку [v], тому саме Овен читається як Оўен [´o-wen], а Оуен має вимову [´ou-en], точнісінько рос. Оуэн. Але для ВП необхідно знайти АД, ось і необхідність теми вище. Дехто вважає, що читає усі мої думки, насправді ж чує себе (вже якось про це говорив). Навіть Всевишній дає людині свободу волі, і не знає його думок (Б. 3:9-13). Якби українці чули один одного, а не кожен себе, і слухали Бога, то були би єдині, їх не розкололи би ніякі диверсанти, і війни не було би. — Юрій Дзядик (о•в) 15:53, 4 червня 2015 (UTC).

  У будь-якому разі це не підсумок обговорення, а нові аргументи. Якщо ви наводите нові аргументи, не називайте їх підсумком — NickK (обг.) 16:09, 4 червня 2015 (UTC)

  • Ні, не так. Я приймав рішення, спираючись лише на наявні аргументи. Коментарі до рішення та план дій для заповнення прогалин - це не аргументи. — Юрій Дзядик (о•в) 20:37, 5 червня 2015 (UTC).

• НікКу, сформулювати наступну пропозицію було досить складно, тому почекав до ранку. Я вдячний за те, що ти роз'яснив деякі неписані правила підведення підсумку, які я не врахував. Тепер прошу закрити цей свій запит. Гадаю, що він виконав свою функцію (diff). Якщо виникне необхідність, зробиш новий. Від підведення подібних складних підсумків усі сахаються, і місяцями ніхто не береться. Усе ж спробуємо розібратися. Дякую. — Юрій Дзядик (о•в) 09:17, 5 червня 2015 (UTC).
• Пане Юрію, після ваших мовознавчих підсумкі об'єднуються навіть найзапекліші прихильники найрізноманітніших правописів, включаючи правопис Русалки Дністрової, "правопис СТБ" і навіть "правопис спортивних коментаторів УТ-1" :-). Але я погоджуюсь із Ніком, що частвше це більше власна позиція, ніж аналіз аргументів.-yakudza 13:22, 5 червня 2015 (UTC)

• Пане Анатолію, я навіть не сподівався на такий швидкий успіх цих ідей! Але схоже, що Ви значно перебільшуєте, і все зовсім навпаки. На цьому етапі сприйняття досить складне, і частіше відбувається роз'єднання. — Юрій Дзядик (о•в) 20:37, 5 червня 2015 (UTC).

• Для сторонніх читачів повторив текст твердження, яке, як я і зараз вважаю, підводило (на момент 01:01, 3 червня) риску під обговоренням, фактично було його підсумком. — Юрій Дзядик (о•в) 21:41, 5 червня 2015 (UTC).

Підсумок

Авторитетних україномовних джерел написання прізвища футболіста не наведено. Отже при перекладі потрібно користуватись настановами правопису. §94 Правопису рекомендує передавати («передаються переважно») дифтонг ou через українське оу. Тож затвердити назву статті за Майкл Оуен. --Dim Grits 06:55, 8 червня 2015 (UTC)

Жодні фонетичні аргументи не варто брати до уваги, бо жоден з опонентів чує що завгодно на початку, але усі разом чомусь замість и чують е. Природно було б почути пропозиції Овин, Оуин.--Dim Grits 06:55, 8 червня 2015 (UTC)

Не будь-який збіг цих звуків є дифтонгом.--ЮеАртеміс (обговорення) 10:39, 23 грудня 2015 (UTC)

У назві Owen w не читається, а o читається як ow у слові window (O-en). --Микола Івкі (обговорення) 14:12, 24 грудня 2015 (UTC)

ЮЕ-Артеміс просто посперечатись хоче, невже не видно?--Unikalinho (обговорення) 19:29, 24 грудня 2015 (UTC)

Такої думки не було. Зате знову помітив, що ЮеАртеміс і Unikalinho поряд. Може, це одна людина ?! --Микола Івкі (обговорення) 13:16, 25 грудня 2015 (UTC)

Ага! Одна й та ж! І сперечається сам із собою, і запит сам на себе робить, і відповідає сам на нього :))--Unikalinho (обговорення) 15:50, 25 грудня 2015 (UTC)

Unikalinho, відповім на Вашій СО. --Микола Івкі (обговорення) 14:23, 28 грудня 2015 (UTC)

Микола Івкі, відповів там же--Unikalinho (обговорення) 15:30, 28 грудня 2015 (UTC)