Вікіпедія:Перейменування статей/Жінки-мисткині → Жінки в історії мистецтва

Жінки-мисткині → Жінки в історії мистецтва

Тут я проігнорую проблему фемінітивів, оскільки слово «мисткиня», на мою думку, вже увійшло в широкий вжиток. але в поточному варіанті назва статті виглядає як масло масляне — «мисткиня» є фемінітивом, тобто вже саме по собі стосується жінок і не потребує уточнення. Але слово «митець» є дещо неоднозначним, тому, на мою думку, його краще усунути з назви цієї статті.--Piramidion 13:51, 26 липня 2020 (UTC)

• За перейменування, але проти такої назви, з якої чітко не випливає, що йдеться про творців. Можна розуміти і про про образи жінок в мистецтві. Краще буде щось такого Вклад жінок у мистецтво. Можливо хтось влучніше сформулює.--Submajstro (обговорення) 14:19, 26 липня 2020 (UTC)
•  Проти Перейменування без сенсу --Юрко (обговорення) 14:35, 26 липня 2020 (UTC)
•  За зараз дійсно, якщо вдуматись в назву, то виходить «Жінки - жінки-митці» --V Ryabish (обговорення) 14:44, 26 липня 2020 (UTC)
•  За Погоджуюсь з аргументами Piramidion та V Ryabish щодо «масло масляне». Але проти запропонованого варіанта. Тому що слово митець люди завжди сприймають як досить загальний термін. А ось мистецтво, — ні. Хоча література і є частиною мистецтва, але ми досить часто можемо зустріти конструкції «Література і мистецтво». Варіанти: «Видатні мисткині», «Список видатних мисткинь», «Відомі мисткині», «Список відомих мисткинь». --Salween (обговорення) 18:24, 26 липня 2020 (UTC)

Як на мене, то стаття зосереджена саме на гендерній проблемі, і не є просто списком відомих мисткинь. З огляду на це, вважаю, що слово «жінки» має бути в назві для акцентування. Я згоден, що назва дещо неоднозначна, але вважаю, що цю проблему можна вирішити простим уточненням у вступі. Запропонована Submajstro назва про «внесок жінок у мистецтво» виглядає трохи точнішою з цієї точки зору, але, як на мене, має дещо негативну (дискримінаційну) конотацію — так, наче внесок жінок у мистецтво настільки мізерний, що про нього треба створювати окрему статтю. Волів би такого уникнути, і звернути увагу на проблему гендерної дискримінації в історії мистецтва. Тому, все ж, наполягаю на поточній запропонованій назві, доки ніхто не запропонував кращої. @Ата: може маєш якісь ідеї з цього приводу? Так, щоб назва була змістовною, і водночас без негативних конотацій.--Piramidion 19:35, 26 липня 2020 (UTC)

Якщо це стаття про мисткинь, які боролись за рівність, зустрічали упередженість, тощо — то жодна з запропонованих назв не підійде. Навіть зміст статті, на мою думку, повинен бути дещо іншим. Я волів би бачити біля кожного прізвища коротеньку історію про дотичну тему. Але тут, наскільки я розумію, з однієї сторони про рівність, а з іншої — загальний список видатних мисткинь. --Salween (обговорення) 04:36, 27 липня 2020 (UTC)

Схоже на те, що список подано більше на підтвердження сказаного в попередніх розділах, щось на кшталт «ось дивіться, скільки є видатних мисткинь». Загалом — не думаю, що варто робити вичерпні списки за статтю — стать людини, загалом, не має стосунку до якості створеного продукту, тож і виділяти за цим принципом не слід. Але як наочна демонстрація гендерної проблеми в історичному розрізі такий (невичерпний) список міг би бути доречним. Також недоліком статті є відсутність розділу про сучасність, у той час як вступ чомусь приділяє надмірну увагу саме сучасності, ще й багато написано публіцистичним стилем замість енциклопедичного. Окреме питання виникає до самого списку. Перша частина розповідає про мисткинь загалом, тоді як список має лише художниць і... дочок та сестер художників? Загалом, я б краще орієнтувався на статтю в англовікі — там це зовсім не список, і імена конкретних мисткинь подаються не маркованим, а внутрішньотекстовими списками (але теж є проблема з подачею матеріалу).--Piramidion 06:01, 27 липня 2020 (UTC)

•  За відповідно до наведених аргументів. Щодо змісту самої статті: значний внесок до статті зроблений користувачкою Franzekafka, якій вже робили зауваження за пропаганду фемінізму. Думаю, варто позначити брак НТЗ відповідним шаблоном. --В.Галушко (обговорення) 22:44, 26 липня 2020 (UTC)
•  За і ще раз  За! Підтримую номінатора й погоджуюсь з наведеними ним аргументами. --Τǿλίκ 002 (обговорення) 13:20, 28 липня 2020 (UTC)
•  Проти. «Жінки-мисткині» справді тавтологія, але без неї статтю варто назвати просто «Мисткині». «Жінки в мистецтві» (чи в його історії) звучить як акцент на об'єкті (натурниці, музи, образи), але це ж не те. Стаття про мисткинь існує, бо їх об'єднує недоописаність в історії мистецтв з причини того, що вони жінки (список, нмд, мав би бути окремою сторінкою і називатися списком). Назва «Мисткині» — найкоротша і найвлучніша назва, яка описує явище, і найкраще відповідає настановам ВП:ІС. Але вона не відповідатиме вимозі впізнаваності, бо культурно україномовне середовище не звикло до таких назв в енциклопедії. Усі наступні варіанти, нмд, гірші, але по-порядку я б поставила саме «Жінки-мисткині», що зараз і є. (Подібно до цього, [хоча тут інша сторона медалі мати мову з граматичними родами], мали б сенс назви статей «Чоловіки-декретники» чи «Чоловіки-секретарі», якби була потреба описати явище саме чоловіків у декреті чи чоловіків-секретарів як предмета дослідження. І назви «Декретники» чи «Секретарі» цю суть уже не розкривають). -- Ата ^(обг.) 14:00, 28 липня 2020 (UTC)

Назва статті «Мисткині» не інформує читача, про що вона. Те що вона коротка, не робить її доброю. Справа тут не у впізнаваності. Такі назви добрі для категорій, але погані для статей. Добра назва для статті: «Письменник» або «Письменниця». Якщо ми хочемо розповісти що це. Добра назва — «Список письменниць», якщо ми хочемо створити перелік. А ось «Письменниці» — погана назва. Що вона скаже про зміст статті мені як читачу — нічого. Можливо стаття розкриє проблематику рівности, або будь-яку іншу проблематику пов'язану з письменницями, але я з такої короткої назви про це не дізнаюсь. Назва повинна допомогти мені зрозуміти, про що стаття та чи варто її читати. Тому твердження, що така назва є найвлучнішою — помилкове. Вона не відповідає ВП:ІС, доречність назви. Те саме стосується і тавтології «Жінки-мисткині».

І другий момент. Коли згадують про секретарів чи декретників, то за словом декретник може ховатись як чоловік так і жінка. Наприклад, «потрібно порахувати декретників». Ми у множині(декретники) можемо порахувати як чоловіків так і жінок, інколи тільки чоловіків або жінок. Тому чоловіки-декретники, це лише уточнення. А от жінки-декретниці — зайве уточнення, тому що декретниця — це завжди про жінок.--Salween (обговорення) 06:58, 29 липня 2020 (UTC)

•  За "Жінки в мистецтві". "Жінки-мисткині" - масло масляне, бо мисткині - це вже "жінки-митці". Просто "Мисткині" - фемінітив, який поки що ріже вухо своєю новизною та порівняно нечастим використанням. "Жінки в історії мистецтва" - прийнятно, але трохи довго. А от "Жінки в мистецтві", на мою думку, підходить ідеально. — M. Humeniuk (обговорення) 09:09, 29 липня 2020 (UTC+3)
•  Коментар: Митці-жінки. Зараз тавтологічно якось, бо нащо при мисткинях слово жінки? До речі, мисткиня це хиботвір з точки зору морфології. -ець з мистець не "стверділо" б у К. Існує форма мистиця, але вжита вона лише в одній книжці.--ЮеАртеміс (обговорення) 12:32, 29 липня 2020 (UTC)

  Ну, і так, уточнювальна прикладка йде другою. У конструкції жінки-мисткині ми розглядаємо взагалі всіх жінок, а з них виокремлюємо мисткинь. У конструкції митці-жінки ми розглядаємо митців незалежно від статі, а з них виокремлюємо жінок.--ЮеАртеміс (обговорення) 12:34, 29 липня 2020 (UTC)

  Підтримую Митці-жінки, що найточніше передає суть. --Submajstro (обговорення) 07:22, 30 липня 2020 (UTC)

•  Проти Тут фокус саме на жінках, які творили, були митцями-мисткинями, а не просто були в історії мистецтва. Тут немає про жінок-натурниць, жінок, як працювали агентами чоловіків-митців тощо, тут лише жінки, які були мисткинями, і цей фокус має бути в назві. Жінки-мисткині — справді трохи масло масляне, але принаймні це точно й упізанавано — NickK (обг.) 06:28, 30 липня 2020 (UTC)

Фокус на жінках та гендерній нерівності. І друга частина не менш важливіша за першу. --Salween (обговорення) 06:58, 30 липня 2020 (UTC)

@Salween: Мова про те, що натурниці — теж жінки в історії мистецтва, але вони в статті не описані — NickK (обг.) 07:22, 30 липня 2020 (UTC)

@NickK: Я трохи не про це. Я звертаю вашу увагу на те, що стаття в першу чергу про упереджене ставлення до мисткинь, гендерну нерівність. І, на жаль, жодна з запропонованих назв, як на мене, не дає розкрити зміст статті. Можливо хтось запропонує кращий варіант. --Salween (обговорення) 07:42, 30 липня 2020 (UTC)

@Salween: А я про те, що опис жінок в історії мистецтва має бути іншим, це те, що описано в de:Frauen in der Kunst, там інша структура статті та інший зміст. Наша ж стаття ближча до en:Women artists, відповідно, й назва має бути відповідна — NickK (обг.) 10:00, 30 липня 2020 (UTC)

@NickK: Зрозуміло, я все ж таки залишусь на своїй позиції — можливо буде кращий варіант. Те що наша стаття ближча по змісту до англомовної, не зобов'язує нас повністю дублювати назву. Що, до речі, не робили в деяких інших розділах, в яких зміст також близький до неї.--Salween (обговорення) 10:55, 30 липня 2020 (UTC)

•  Проти. Слушний коментар користувачки Ата. Коли я чую Жінки в мистецтві мені чомусь на думку приходить якась жінка в образах мистецтва, а не жінка-мисткиня. Поточна назва дійсно тавтологічна, але з-поміж усіх варіантів, як не дивно, найкраща і влучна. --Flavius (обговорення) 12:51, 30 липня 2020 (UTC)
•  Проти Є беззаперечна різниця між особою, що творить мистецтво, і чимсь, що є темою у мистецтві. Як уже слушно зазначили інші, зокрема користувачка @Ата:, назва «Жінки в історії мистецтва» вводитиме читача в оману: тут дуже легко неправильно зрозуміти назву, і вихопити для себе, що стаття описує те, як у мистецтві проявлявся мотив жінки й жіночности. Поточна назва однозначна, вона одразу дає до розуміння те, що тут можна знайти інформацію про жінок, що працюють у певній мистецькій галузі. Тавтології тут не бачу: є жінки-письменниці (жінки, що займаються письменством), а є жінки-режисерки (жінки, що керують знімальним процесом). Тут важливо наголосити, що робота виконувана жінкою, і відділити один рід діяльности від іншого. —NachtReisender (обговорення) 18:43, 30 липня 2020 (UTC)
•  За так хоча би більше відповідає змісту. А по-хорошому цей сексизм слід вилучити. --A1 (обговорення) 18:00, 3 серпня 2020 (UTC)
•  За Мисткині в історії мистецтва. Категорично  Проти жінки-мисткині, бо явна тавтологія--『Gouseru』 ^Обг. 09:59, 28 серпня 2020 (UTC)

А статті мисткині в історії політики, мисткині в історії літератури будуть? -- Ата ^(обг.) 12:49, 28 серпня 2020 (UTC)

•  За перейменування бо тавтологія. "Жінки в історії мистецтва" здається і милозвучним і логічним. Те що це може стосуватися не тільки мисткинь — не здається мені проблемою. Якщо хтось додасть роль натурниць в історії мистецтва — тим краще (на мій погляд, нам не потрібні дві окремі статті "мисткині в історії мистецтва" і "натурниці в історії мистецтва"). Власне, це буде достатньо логічний наратив "Від натурниць до мисткинь".--BogdanShevchenko (обговорення) 14:31, 17 березня 2021 (UTC)

Підсумок

Обговорення закрито через вилучення номінованої статті з основного простору. --Nina Shenturk (обговорення) 19:05, 29 березня 2021 (UTC)

Добрий день! Що сталося зі статтею? Чому вона була вилучена? --Anna Korcheva (обговорення) 08:06, 20 травня 2021 (UTC)

@Anna Korcheva: Добрий день. Див. обговорення тут: Вікіпедія:Статті-кандидати на вилучення/11 березня 2021#Жінки-мисткині і відповідний підсумок. Стаття доступна для доопрацювання тут.--Piramidion 12:56, 20 травня 2021 (UTC)

Дякую --Anna Korcheva (обговорення) 13:18, 20 травня 2021 (UTC)