Вікіпедія:Перейменування статей/Карл Бьом → Карл Бем

Карл Бьом → Карл Бем

Згідно з чинним правописом (§91) німецьке ö передається літерою е. Правила рекомендують у таких випадках перейменовувати швидко, але через супротив такому перейменуванню виношу сюди — NickK 08:44, 28 вересня 2009 (UTC)

•  За Традиція може й не дуже добра, але яка вже є. --Drundia [ˈd̺r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 09:21, 28 вересня 2009 (UTC)
•  За Правопис досить логічний. Звук "б" не може бути м'ягким в українській мові, Бьом - це калька з російської. Тим більше в оригінальній німецькій вимові пом'якшення "б" нема. --yakudza พูดคุย 20:25, 28 вересня 2009 (UTC)

Угу... Такі слова як біс, бінго, білий в українській мові, очевидно, не існують... Чи зробити з них бис, бинго, билий??!! --Vasyl` Babych 21:58, 29 вересня 2009 (UTC)

Спробуйте провести невеличкий експеримент: скажіть декілька разів підряд повільно і протяжно українське бі́лий та російське бе́лый і вслухайтесь як вимовляється звук "б". У підручниках з української мови пишуть, що цей звук не є м'яким, а пом'якшеним. Різниця досить тонка але це такі тонкощі, що дозволяють українській мові зберігатись як самостійна мова. --yakudza พูดคุย 23:59, 29 вересня 2009 (UTC)

Нам ще зараз розкажуть про ідентичність українського [и] (який є причиною твердості) і російського [ы] (який є наслідком твердості) --Drundia [ˈd̺r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 05:42, 30 вересня 2009 (UTC)

Помиляєтесь. не таке велике цабе, щоб скільки часу на вас витрачати. --Vasyl` Babych 11:20, 1 жовтня 2009 (UTC)

•  За Як Гете і Кельн та багато інших. --Дядько Ігор 20:46, 28 вересня 2009 (UTC)
•  Проти Те що правопис калькує російську дозволяю плювати на подібні «правила». Написання має відбивати вимову, а не звичку дивитися в рот північному сусідові, а вимова саме ьо. --Рейдер з нікчемного лісу 10:15, 29 вересня 2009 (UTC)
•  Проти Як Рейдер. --Мих. 12:17, 3 жовтня 2009 (UTC)

  Хотів би я почути, як ви це ьо вимовите. --Дядько Ігор 10:21, 29 вересня 2009 (UTC)

А ви вимовте слово льон, може зрозумієте... ;-) --Vasyl` Babych 21:52, 29 вересня 2009 (UTC)

Ну, придумали. Льон усі вміють, але бьом можна вимовити лише бйом, або ж вимовляти справжній німецький звук, який нічого спільго з ьо не має. Не треба фантазій. Так ми ще дійдемо до Рузевельта, Рокіфелера (так насправді вимовляються прізвища Рузвельт, Рокфелер). А як передати 15 французьких голосних - неможливо. Тому ми говоримо Рішельє, а не Рішельйо, що ближче до оригіналу, і так далі.

Ö - ьо. І крапка тут. Я зараз пішов навчатися до Ґьоте інституту - поки 7 лекцій відвідав. Це однозначно. Де Ви оту лабуду поначитували, для мене загадка. --Vasyl` Babych 22:11, 29 вересня 2009 (UTC)

Дивно, коли я там був, це був Ґете-Інститут. Чи з того часу щось змінилося? Якщо вже самі німці стверджують, що він Ґете, а не Ґьоте, може, їм видніше? Я не кажу вже про те, що слово Кьольн і Гьоте є в посібнику, виданому Інститутом журналістики, як приклади грубих помилок... — NickK 07:25, 30 вересня 2009 (UTC)

Вони ж змушені користуватися чинним правописом... Німці тут ні при чому. --Vasyl` Babych 15:17, 30 вересня 2009 (UTC)

Ні, ну звичайно ж, усіх у нас змушують користуватися чинним правописом. Але от за Тіґґою, він би був Гете, а не Ґете. Що ж ніхто досі не запропонував змінити правило ВП:МОВА? Замість того ведуться обговорення про необхідність щорічних перевиборів адмінів. невже за нових адмінів правопис одразу кращим стане? --Drundia [ˈd̺r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 20:27, 30 вересня 2009 (UTC)

Я майже вільно розмовляю ангійською (провів багато років у англомовному середовищі) і дуже пристойно французькою. Я знаю, як вимовляються звуки. Потрібно поважати свою мову. Ми розмовляємо українськими, а не німецькими звуками. --Дядько Ігор 22:17, 29 вересня 2009 (UTC)

А Ви не помітили, що тут не англійська чи французька, а НІМЕЦЬКА мова! Щодо звуків: вимовляйте собі на здоров'я українські звуки в українських іменах! А в іншомовних - їхні! Чи може, Вам Устима Тімберлейка захотілось? :)))) Хоча... Дмитро Ведмедів - круто звучить... :) --Vasyl` Babych 22:23, 29 вересня 2009 (UTC)

Якщо я буду розмовляти французькою, то казатиму Рішельйо (Richelieux), а українською Рішельє, російською Пермь - українською Перм, англійською Ланден, українською - Лондон. Мабуть, що я все сказав. Є правило правопису. Вимовляйте - як вам хочеться, пишіть правильно. Подальша дискусія зайва. --Дядько Ігор 22:37, 29 вересня 2009 (UTC)

«Джастін» не має жодного неукраїнського звука, порівняння з Устимом цілком недоречне. --Drundia [ˈd̺r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 06:05, 30 вересня 2009 (UTC)

Пане, я вибачаюся, але звідки там й з’явилося? Може ще й життя слід читати як життйа? --Рейдер з нікчемного лісу 06:38, 30 вересня 2009 (UTC)

Чому ви особливості одних українських звуків переносите на інші українські звуки, які цих особливостей не мають? «Життя» походить з «житья», як «п’ять» походить з «пять» — протилежні процеси перебудови фонетичної системи, які історично відбулися в мові. --Drundia [ˈd̺r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 06:50, 30 вересня 2009 (UTC)

Будь-який поважаючий дві мови білінґв вимовлятиме українське «льон» і російське «лён» по-різному. Тому це калькування абсолютно недоречне. Ну нема в українській умлявтизації такої як у російській, і ніде їй узятися. От чому носії мови іншомовні звуки сприймають крізь призму російської фонетики для мене загадка. --Drundia [ˈd̺r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 05:32, 30 вересня 2009 (UTC)

От смішно те, що в російській мові голосні заднього ряду після м’яких приголосних умлявтизуються доволі сильно, а в українській — майже ні. Відповідно російський «ё» (який вони до речі пишуть у цьому прізвищі) позначає саме той голосний що в оригіналі, а в українській мові «ьо» позначає звичайнісінький голосний заднього ряду середнього підняття [о]. Нажаль більшість настільки зіпсована російською фонологією, принаймні в теоретичній частині. --Drundia [ˈd̺r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 13:21, 29 вересня 2009 (UTC)

Хм, пане, а можна не занадто розумними словами для дванадцятирічної дівчинки... бо покищо в мене складається враження, що Ви хочете сказати, що в словах льон чи нього перший голосний це звичайне о? --Рейдер з нікчемного лісу 06:38, 30 вересня 2009 (UTC)

В основній фазі там саме звичайне о, при швидкій вимові трохи інше, але до російського «ё» далеко буде (хоча й у тому напрямку). --Drundia [ˈd̺r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 06:54, 30 вересня 2009 (UTC)

Спитав знайому лінгвістку, різниця у вимові між льон та лён дійсно є (дещо інше положення губ), але вона непринципова, а от різниця між ьо та о дуже значна і о в словах льон чи нього не звичайне. --Рейдер з нікчемного лісу 09:02, 30 вересня 2009 (UTC)

А ще є різниця в положенні язика. І в слові «нього» язик після закінчення артикуляції [н'] навіть не рухається — ото мабуть там обидва [о] з якогось дива «незвичайні». Не знаю я як ваша лінґвістка і за чим училася, я знаю що серед пар а—я, у—ю, о—ьо, саме остання (особливо під наголосом) має найменшу різницю, хоча новіша література взагалі пише, що в основній фазі голосні від сусідства м’яких приголосних не залежать, просто є додатковий і-подібний сегмент і все. --Drundia [ˈd̺r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 09:14, 30 вересня 2009 (UTC)

Доречі, ось думка лінгвістки щодо передачі німецького Ö як ьо — «я б передавала як ьо, якщо немає іншої традиційної чи усталеної форми в цього конкретного слова». --Рейдер з нікчемного лісу 09:02, 30 вересня 2009 (UTC)

Ну а деякі інші лінґвісти вважають що саме «е» є найкращим відповідником. --Drundia [ˈd̺r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 09:14, 30 вересня 2009 (UTC)

•  Проти Досить знущатися над мовою. Новий Концертгавз придумали... --Vasyl` Babych 21:52, 29 вересня 2009 (UTC)

  До речі, Василю гляньте Правописний словник Голоскевича, складений відповідно Харківського правопису [1] там саме "Ґете" та "Кельн" [2]. --yakudza พูดคุย 01:47, 30 вересня 2009 (UTC)

•  Проти per Рейдер. Danke schön!--Hundchen 22:00, 29 вересня 2009 (UTC)
•  За згідний з Дядьком Ігорем --AS 12:45, 30 вересня 2009 (UTC)
•  За - теж приєднуюся до "Ми розмовляємо українськими, а не німецькими звуками" --pavlosh ^҉ 13:01, 30 вересня 2009 (UTC)
• В сучасному музичному світі намітилася стійка тенденція до автентики, і вона стосується не тільки виконавства, але і написання імен та прізвищ. Наприклад програмки фестивалів рясніють написанням "Лютославскі", "Лючіано Беріо" і т.п. Паралельно, недолугість правопису дедалі стає все більше "притчею во языцѣхъ". Тому з одного боку звичайно мені не хотілося би перегляду Гете чи Шенберга, але з іншого я завжди схильний віддати перевагу галузевим фахівцям перед мовознавцями (як і взагалі практикам перед теоретиками). А зважаючи на ту обставину, що конфлікти між мовознавцями та галузевими фахівцями щоразу призводили у Вікіпедії лише до загострення конфліктів і приносили більше шкоди, то я схильний бути проти перейменування, принаймні заради припинення міжправописної ворожнечі. --А1 14:15, 30 вересня 2009 (UTC)

  Маю одне суттєве зауваження. Для того, щоб це був конфлікт між мовознавцями і галузевими фахівцями, мало б бути хоч якесь авторитетне галузеве джерело, в якому це прізвище писалося б Бьом, тоді це було бо хоч якимсь підґрунтям для обговорення. Наприклад, у хімії фахові словники дають написання термінів етери та естери, і в сучасній хімічній літературі така термінологія є усталеною, хоч і загальні словники мають тільки ефіри - прості та складні. Проте, якщо зайде суперечка про Айнштайн чи Ейнштейн, то авторитетність фізичних словників буде мати значно меншу вагу, бо це таки мовознавча суперечка, і ким був носій цього прізвища, питання у даному випадку другорядне. Загалом, правила ВП:АД, ВП:В та ВП:ОД є основними правилами, на яких має здійснюватись діяльність Вікіпедії, щоб вона була надійним джерелом інформації. І є однаково важливим, щоб на авторитетних джерелах були основані як і зміст статті, так і назва. Тому це не є конфліктом між мовознавцями і фахівцями, а конфліктом між вікіпедистами, можливо одні з них приділяють більше уваги вмісту статей, а інші назві, але те й інше однаково важливо для енциклопедії, щоб вона стала надійним джерелом інформації, а не засобом поширення помилок. --yakudza พูดคุย 15:12, 30 вересня 2009 (UTC)

  Варто додати: навіть якщо вважати "Бьом" не помилкою а новацією (кшталту "написання має відбивати вимову"), то відповідно до ВП:ОД Вікіпедіє не є місцем де провадяться експерименти з такими новаціями. --pavlosh ^҉ 15:34, 30 вересня 2009 (UTC)

  (2 Yakudza) можливо і дійсно між вікіпедистами, в даному випадку в мене поки що немає впевненості, але тоді ситуація починає "нагадувати переслідування" (©, AS) і оскільки у нас вже намітилася певна тенденція подібні переслідування засуджувати, то слід робити це послідовно і по відношенню до всіх вікіпедистів. --А1 18:44, 30 вересня 2009 (UTC)

  От тільки «Бьом» проблему не вирішить. Треба придумати діякритиків спеціяльно для таких звуків, і тоді нікому в голову не приходитиме про «точніше». Писали б ми наприклад Бӧм, чи Бе̊м — і ніяких проблем. Хіба що комусь візуально діякритик не подобається «фі, дві крапки», або «фі, коло». На часі б уже дорости до діякритичних символів, що букви з ними не належатимуть до алфавіту. --Drundia [ˈd̺r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 20:40, 30 вересня 2009 (UTC)

  Власне чому не «Лютосвафскі»? Чому дотримання «фонетики» таке вибіркове? --Drundia [ˈd̺r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 20:57, 30 вересня 2009 (UTC)

  як-небудь при нагоді спитаю в Польському інституті в Києві. --А1 13:30, 1 жовтня 2009 (UTC)

польске «ł» є подібним до англійського «w». До чого тут «f»?--Мих. 12:17, 3 жовтня 2009 (UTC)

Саме так, польське «ł» за таким принципом я передав через «в», а польське «w» передав через «ф», оскільки воно оглушується перед наступним глухим. --Drundia [ˈd̺r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 13:13, 3 жовтня 2009 (UTC)

• До речі, цікаво чому заради автентики не пишуть оригінальною графікою? Наприклад Lutosławski. Дивна все ж таки автентика виходить. От назва в оригінальній графіці — це автентично, транскрипція — це автентично, а оці от часткові автентичності схожі на жарти. Хтось хоче переробити «Уельс» на «Вельс» заради автентики, тільки забувають що автентичніше «Вейлз», так само як прізвище засновника Вікіпедії, ну інакше як анєґдот не назвеш такі намагання. І німці з австрійцями (до речі чудові люди, у мене про них поки що виключне позитивні враження, на відміну від деяких «знавців німецької».) мають довгі звуки, короткі звуки, на яких українського шестиголосого вокалізму ну ніяк не вистачить, навіть разом із м’якими приголосними (особливо неіснуючими). --Drundia [ˈd̺r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 17:44, 1 жовтня 2009 (UTC)

  Рівняємось на західних владик, які уникають написання кирилицею. Але правилам транслітерації я все одно не довіряю, наприклад, щодо анєґдотів, то мене в закордонному паспорті раніше Andriy писали, а тепер Andrii написали. Отакоє-от. Взагалі пора би на IPA аудіофайли завантажити, це дещо пролило би світло на проблему --А1 15:08, 3 жовтня 2009 (UTC)

  Авдіофайли наявні, принаймні в англійських статтях про окремі звуки, а також є чудовий великий перелік en:Wikipedia:IPA, можливо нам варто таке зробити, бо звичайний читач скоріш не дуже добре розбирається в МФА. --Drundia [ˈd̺r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 21:38, 3 жовтня 2009 (UTC)

  Дякую за посилання, думаю нами обов'язково треба зробити подібну як для іноземних так і для української мови. Принаймні заради власного інтересу я проведу деяке оригінальне дослідження :) --А1 22:08, 3 жовтня 2009 (UTC)

•  За Як Генріх Белль, Кельн, Гетеборг, Менхенгладбах і т. п. --Friend 18:10, 3 жовтня 2009 (UTC)

:Висловлюю своє занепокоєння тим, що "обговорення" й досі тільки у 10 разів більше за статтю (приблизно 10!) У зв"язку з цим, щоб хоч якось поліпшити ситуацію, додаю матеріал з моєї сторінки, де теж іде дискусія по темі:

цитати зі сторінки Обговорення користувача:Hundchen

Початок цитати: Хотів би проконсультуватися з Вами стосовно цієї суперечки, бо відчуваю себе недостатньо компетентним у цьому питанні. Свого часу я добряче доклався до статті Арнольд Шенберґ і свідомо писав Schönberg через е переважно з тієї причини, що саме так мене привчила україномовна викладачка консерваторії (що у нас в НМАУ нажаль рідкість), а також з тієї, що саме так пише фаховий довідник {{МД}} і ще ряд джерел. Стосовно Бьома, на перший погляд бачу аналогію Schönberg = Böhm, але перший погляд буває оманливим, тим більш, що я майже зовсім не знаю німецької мови (навіть на рівень 1-го класу не тягну :)), та і у фахових колах якось не доводилося звертатися до цієї постаті. Суто інтуїтивно, щоправда, опрощення ö до е як на мене виглядає сумнівним навіть в Шенбергу і наприклад мені доводилось бачити, що україномовні оркестранти нашої філармонії в напівофіційних ситуаціях пишуть іноді Шöнберг :%) Власне хотів би почути Вашу думку стосовно Бöма і Шöнберга. --А1 09:34, 30 вересня 2009 (UTC) Привіт А1! А хто була та україномовна викладачка? Мені так не пощастило, у консі усі говорили російською (Неболюбова і т.д.) хоча лекції були цікаві, а в Австрії чомусь викладають німецькою :-)... Нім. звук "ö" практично дорівнює укр. "ьо" або рос."ё" ("е", бо "Ё" тепер дуже рідко вживають). На мою думку, ситуація розвивалася приблизно так: в укр.мову ці запозичення потрапили через рос. зі збереженням рос. написання (яке, до речі близьке до оригіналу за звучанням!). Проте укр. вимова написаного вже далека від нім. Тому я й вживаю принципово "ьо". Є таке в укр. А те що це не за правописом, то мені прикро, але змінюватися не збираюся. Правопис, на мою думку, недолугий і суперечить сам собі у багатьох питаннях. Він у мене викликає асоціації з українським законодавством. І такий став речей треба змінювати. Напр. у нім. традиції на даний час, іншомовні прізвища (з латиниці) передаються 1 до 1 написанням (і вимовою) до оригіналу. Зрештою, див. таблицю у Концертхаусі з почесними членами. З кирилицею у нім. гірше: багато варіантів. Може бути транслітерація за нім. правилами, але якщо це якась повсякденна справа, то для ідентифікації особи беруть транскрипцію за паспортом (виданого у країні походження). Тобто, якщо "Ковальський" у нас запишуть, як "Kovalskyy" то вже так і писатимуть у документах і т.д. Хоча так і виглядає негарно і незвично. Різниця вимови звуку "ö" у Schönberg та Böhm незначна. У Бьом "ö" вимовляється трішечки довше через "h" який має подовжити звучання. Але ця різниця - мізерна і практично непомітна. Також знаю, що щодо Шьонберґа немає єдності, бо його передають не тільки "Шенберґ", але й "Шонберґ". Хоча можна іще було б перекласти+ українізувати і вийшло б "Карсногірський" або щось таке! :-) Маю зустрічне питання! вже давно мав бажання написати про Skandalkonzert 1913, коли відбулися прем"єри Берґа, Шьонберґа, Веберна і ко. Закінчилось бійкою і поліцією, а автори з часом стали знаменитими. Де би так зробити, щоб люди собі пообговорювали назву, ще до наприсання статті, спустили пару, а тоді уже й можна писати! Варіанти напр. "Скандальний концерт 1913 р" або "Концерт-скандал 1913 р." чи просто латиницю лишити. Подія усе ж таки досить неординарна. А саме декілька місяців тому готував невеличку реферат-доповідь про Берґа ор.6, тож "у матеріалі". А може буде бажання писати разом? Бо Рейдер був колись правий: стиль укр.мови у перекладах мені дається не просто. Прийде з часом, звісно. Мені здається, що те, що у нас у консі не викладають укр. пов"язано також з відсутністю матеріалу укр. мовою. Практично ж усі підручники (праці) російські! Усе останньо думаю, як створити такий сайт чи щось таке, де б можна було опублікувати матеріали (переклади) з нім на укр. Втрачати час на т.зв. "обговорення" шкода просто. Всього доброго!--Hundchen 12:40, 30 вересня 2009 (UTC) Професора звуть Тамара Франківна Гнатів, за її власним висловом вона "приїхала з дикого Заходу", і вчила вона нас не тільки власне історії музики, але і національній гідності (щоправда я це усвідомив дещо пізніше :). Пообговорювати назву перед написанням статті можна було б у Кнайпі, але особисто я прихильник спочатку зробити справу, а потім вже обмивати її напоями :) "Скандальний концерт 1913 року" думаю цілком прийнятна назва (принаймні з точки зору правопису тут не повинно бути зауважень). Важливо бути тільки зв'язати статтю взаємними посиланнями з Шöнбергом, Бергом, Веберном і максимально показати значимість і непересічність цієї події (а то є у нас любителі, що можуть розцінити це як прецедент для написання сотень статей про концерти Вєрки смердючки в палаці Україна :) Я зможу підключитись, хоча мені тут складніше бо не знаю німецької і лише дуже приблизно в матеріалі по цій темі. --А1 13:29, 30 вересня 2009 (UTC) Російське «ё» і українське «ьо» не вимовляються ідентично, викиньте з голови оці ефемерні «спільні для української й російської мов звуки», таких звуків майже нема, майже кожний звук у цих двох мовах вимовляється по-різному. Тільки треба цими мовами володіти досконало, щоб це розуміти, інакше з’являється іллюзія про ідентичність. Треба вслухатися в ці звуки, і відчувати рух язика, це треба робити довго й наполегливо, тільки я бачу ніхто не має на це часу, набагато важливіше насварити не одне покоління мовознавців. Утім я підтримую ідею написання з уживанням діякритичних символів, це б дозволило врешті решт позбутися зайвих балачок і не сперечатися про відповідність. До речі коли було впроваджено правило писати «е» в російській мові вживання літери «ё» було обов’язковим. --Drundia [ˈd̺r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 15:52, 1 жовтня 2009 (UTC) Доброго вечора! Для початку дозволю собі Вас процитувати :"викиньте з голови" і додати від себе: "зі мною зв"язуватися". Для цього у мене є дві головні причини. 1. Ви приписуєте мені судження (думки), які я не висловлював, а мені це неприємно. Тут я взагалі не порівнював укр "ьо" з рос. "ё". Нім. звук "ö" практично дорівнює укр. "ьо" або рос."ё", - означає, що звуки дуже подібні до нім. "ö". Але практично дорівнює іще не значить абсолютно однаково. Просто, найбільш наближено, справді ДУЖЕ близько. А де я тут порівнював укр. з рос.??? Крім того, таке уже було у попередньому т.зв. "обговоренні", тільки я не впевнений що то були саме Ви, можливо, хтось із «кумпанії» писав, ніби я принципово хочу щоб ми писали інакше ніж російською. Дурість! 2. Після того як Ви заявляли (у минулому т.зв. "обговоренні") про те, що Ви "володієте більшістю вимов європейських мов (у т.ч. нім.!)", а з цього всього вийшов великий ПШИК, довіра до Вас у мене підупала. Таких людей які кажуть, що можуть, те чого не знають і не можуть, вважаю не зовсім чесними або просто — брехунцями. Просто, Ви неодноразово виявляли свою абсолютну необізнаність, принаймні, щодо нім.мови. Ваші судження, не тягнуть на рівень 1-го класу: базові правила вимови Вам не відомі. Чого Ви доказуєте, те де не зовсім, (м"яко кажучи!) розумієтеся??? Мені, напр., поки не спадало на думку лізти у дискусію чи когось повчати у галузі астрономії або ботаніки. Це було основне. Те що Ви там іще мололи ніби я якісь покоління образив уже не буду коментувати. Ваша фантазія здатна вразити! На цьому бажаю Вам всього доброго! і висловлюю прохання яке було на самому початку.--Hundchen 21:30, 2 жовтня 2009 (UTC) P.S. А Ви, може, напишіть статтю про рухи язика! За певних обставин вона матиме великий успіх, може навіть, ажіотаж! ))--Hundchen 21:36, 2 жовтня 2009 (UTC) Пане, ви мені не розказали аж НІЧОГО нового про німецьку мову, окрім хіба що наголосу в складному слові. Поки що я бачу, що ви вважаєте себе дуже розумним, і робите дивні висновки. Нагадаю, що українське «о» нічим не відрізняється від українського «ьо», окрім наявності пом’якшення попереднього приголосного, якого в німецькій мові в принципі не буває, хіба що комусь чується, але то може до лікаря треба... Так що поки що ПШИК виходить тільки з вашого розуміння фонетики української мови. --Drundia [ˈd̺r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 22:18, 2 жовтня 2009 (UTC) Доречі мене ще зі школи дивувало, що лінгвісти знають в укр. (так само і в рос.) мові тільки 6 голосних звуків. Звичайно, ВП не місце оригінальних досліджень, але принаймні для свого задоволення я таке проведу при нагоді... --А1 22:08, 3 жовтня 2009 (UTC) Доброго вечора! Цитую Вас: « ви мені не розказали аж НІЧОГО нового про німецьку мову, окрім хіба що наголосу в складному слові.» Я ствержую, що ця фраза, висловлена Вами не відповідає дійсності, а тому є брехнею. У зв"язку з цим, пропоную Вам вибачитися. Для цього Вам необхідно ввести наступне: "Ya, korystuvach Drundia, podav nepravdyvu informatsiyu, zaperechyvshy podii yaki vidbulysya, za scho proshu vybachennya. Namagatymus" unykaty povtoren" u maybutniomu." До цього додати підпис користувача «Drundia». Таку фразу вимагаю ввести двічі: на мою сторінку і на сторінку "обговорення про перейменнування Бьома", власноручно набравши текст українською мовою (кирилицею). Текст ввести жирним шрифтом. Роз"яснення: мені довелося витратити свій час пояснюючи Вам основи вимови нім. мови, а Ви це заперечили, доводячи, що Вам відомі правила вимови нім.мови. Ось Ваш текст: «маю уявлення про правила читання німецької, і ще багатьох мов». Якщо такі вибачення не з"являться до завтра, 04.10.2009, 09:15 за Ґрінвічем, то наші діалоги (там де Вам пояснюються ази вимови) будуть опубліковані тут і на сторінці т.зв."обговорення". Скрішоти і сторінка збережені + повідомлено деяких користувачів. Просто, щоб Вам не спало на думку, щось там змінювати. Гарного Вам вечора та добраніч! --Hundchen 20:35, 3 жовтня 2009 (UTC) P.S. Наведіть цитату де я вважаю себе дуже розумним! У школі, усе ж мене вчили, що "ьо" один звук. Всього доброго!--Hundchen 20:35, 3 жовтня 2009 (UTC) Кінець цитати--Hundchen 20:44, 3 жовтня 2009 (UTC) P.S. З нетерпінням і цікавістю чекаю відповіді, пане Drundia!--Hundchen 20:47, 3 жовтня 2009 (UTC) Доброго дня! [[3]] Тут Вам пояснюється. Але не тільки наголос та [Ch] в іншомовних словах, але також «Ä» та «S» (у комбінаціях). А такі правила вже на 100% є базовими! Початок цитати (запит): З одного боку ви хвилюєтесь за розрізнення кінцевих s—ß, та про те що «Schmid» і «Schmit» за одним фонетичним принципом сплутуються, але сплутування гіпотетичних «Chaus» і «Haus» вас чомусь не хвилює. Німецька мова знає оглушення, але ви можете позначати кінцевий приголосний як звінкий у словах Давід, Людвіґ, Ґотфрід, Манфред, натомість літера «s» у багатьох позиціях вимовляється теж як дзвінкий звук [з]: Йозеф, Зеефельнер, Майзенберґ, Захер, але ви категорично проти вживання літери «з» відповідно до «s» у кінці слова. Традиція передачі s—ß як з—с, а не с—сс в українській мові усталена, а в обох випадках присутнє часткове фонетичне викривлення заради розрізнення, але ви чомусь вважаєте участь голосу ознакою важливішою за довготу всупереч усталеній традиції. Хочу звернути вашу увагу, що обидві ці ознаки повноцінно функціонують в українській мові. Кінець цитати Початок цитати (відповідь): 1. Літери "S", "ss", "ß" у нім. словах. "ss"="ß" укр. вимова - "С". "S" - на початку слова або складу, вимова укр. - "З", на кінці слова складу, вимова укр. - "С". Йозеф, Зеефельнер, Майзенберґ, Захер - усе абсолютно правильно, бо на початку слова або складу! Тобто, у нім. словах не закладено можливості звуку "С" на початку слова, а звуку "З" наприкінці. Кінець цитати Початок цитати (запит+відповідь): От я випадково знайшов таку цікаву річ: ru:Ё_(кириллица)#.D0.92.D0.B0.D1.80.D0.B8.D0.B0.D1.86.D0.B8.D0.B8_.D0.BD.D0.B0_.D1.82.D0.B5.D0.BC.D1.83_.C2.AB.D1.91.C2.BB. Ще раз повертаючись до відповідностей, та й того, що знавці німецької мають вказувати нам як нам передавати німецькі назви. От є чудовий український звук [е]. У німецькій мові такий звук теж є і звичайно передається літерою «ä», тільки німці через це не переймаються і передають його через «e», підіть висловіть їм своє «фе». --Drundia[ˈd̺r̠ʲʊn̺ʲd̺ʲɐ] 18:09, 13 вересня 2009 (UTC) О привіт! іще раз. Знову у перший клас? Нема проблем. Тепер просто радий, що Ви уже знаєте, що існують звуки "E" та "Ä"! Я, з Вашого дозволу, не буду ритися по першому-ліпшому посиланню. Просто повідомлю, що передати укр. звук "Е", як "Ä" Вам спало на думку першому! Принаймні, раніше такого не зустрічав і з цим Вас вітаю! Хоча насправді "E" укр. = "E" нім. Для вимови "Ä" треба трохи напружити м'язи і розтягнути рот у вузькій посмішці + "горлова" вимова. Гарного дня і початку тиждня! P.S. Я зараз мушу від'їжджати, тож із наступними гіпотезами зможу ознойомитися десь за день. На все краще!--Hundchen 08:47, 14 вересня 2009 (UTC) О так, перепрошую, наголошене німецьке e дійсно ідентичне українському наголошеному е. Хоча чув я якусь назву з ä, яке там зовсім не відрізнялося від українського е. --Drundia[ˈd̺r̠ʲʊn̺ʲd̺ʲɐ] 17:13, 14 вересня 2009 (UTC) Кінець цитати Невже Ви так швидко усе забули? Річ у тім, що читання (вимова), літери «S» - вивчається приблизно на 3-5 уроці з початку вивчення мови, а до «Ä» справа доходить десь на 10-му. Мені насправді дуже прикро писати це! Але... Чому Ви казали що знаєте те чого не знаєте? Якби Ви використали уже й так досить сильний аргумент, що так вимагає правопис, то це ще можна зрозуміти. Але чому Ви почали доводити те чого не існує та, на Вашу біду, там, де Ви не є достатньо компетентними? Насправді, мені дуже неприємні розборки тут! Також дуже прикро, якщо я колись уживши різкіший вислів міг Вас образити. Але на яку реакцію, зрештою Ви могли б розраховувати? Річ у тім, що зараз, практично взагалі не існує інформації українською мовою на теми, що написані у тому числі мною. Можливо тому, практично у всіх наших вишах історія музики та супутні предмети викладаються майже виключно російською. Хоча б з таких міркувань подібна інфа мала би тут або де-небудь бути. Якби Ви могли направити Ваші зусилля не на обговорення, а на невеличку допомогу у написанні матеріалу ми, на мою думку, мали б набагато більше користі. Звераю Вашу увагу, що я ввів як додаткове написання прізвища у статті за правописом! Проте, усе ж, саме натисання слід залишити. На жаль, чинний правопис у передачі власних імен уже не відповідає потребам часу - не забезпечує більш-менш гарантованої ідентифікації особи. Життя змінилося, збільшилася кількість контактів між країнами, культурами. Якщо раніше вистачало декілька десятків іноземних прізвищ (у кожній галузі) та сотень (загалом), то тепер такі явища поступово стають частиною повсякденного життя українців. Так живе "старий" ЄС, і такі процеси, відбуваються у "новому" ЄС та в Україні. Я переконаний, що правопис, принаймні у цьому питанні, раніше чи пізніше буде змінений. Саме життя примусить. Так само, як і буде змінено більшу частину українського законодавства. З побажанням гарної неділі та всього доброго!--Hundchen 10:24, 4 жовтня 2009 (UTC) P.S. Невже мій стиль дає підстави стверджувати, що пише іноземець? Чи я Вас неправильно зрозумів?

•  Проти Згоден з Рейдером. --Біле Ікло 20:29, 4 жовтня 2009 (UTC)
• Рішення: перейменувати за результатами обговорення--Deineka 04:01, 6 жовтня 2009 (UTC)

Якщо 6-5 це вже консенсус, то я не знаю що тоді таке консенсус. --Рейдер з нікчемного лісу 17:19, 6 жовтня 2009 (UTC)

На ВП:ПС написано, що на цій сторінці проводяться не голосування, а обговорення. От Deineka і перейменував за результатами обговорення, а не за результатами голосування — NickK 18:33, 6 жовтня 2009 (UTC)

Результатом обговорення є відсутність консенсусу щодо перейменування, не? --Рейдер з нікчемного лісу 18:37, 6 жовтня 2009 (UTC)

Консенсус повний і базується на чинному правописі. Просто один користувач дозволив собі плюнути на правопис, ще декілька користувачів пітримали «плювача». Проте такі голоси просто-напросто не враховуються як неконструктивні, а ще точніше деструктивні. --Amatorov 18:48, 6 жовтня 2009 (UTC)

Так і запишемо, консенсус це те, що подобається усяким аматоровим... --Рейдер з нікчемного лісу 18:56, 6 жовтня 2009 (UTC)

По-перше, «усяким аматоровим» — це вже за рамками пристойності. По-друге, мудро кажуть: «не знаєш, як робити, роби по закону». У нашому випадку: не знаєш, як правильно назвати статтю, назви її згідно з чинним правописом. Для того, щоб відхилитися від правопису, потрібні досить сильні аргументи. Ви ж таких не навели, а висловили тільки бажання «плювати». До того ж «плювачі» залишилися у меншості. --Amatorov 19:31, 6 жовтня 2009 (UTC)

Не тим хто чинить підлості говорити про пристойність. --Рейдер з нікчемного лісу 11:51, 7 жовтня 2009 (UTC)

Не зрозумів, кого саме Ви щойно назвали "плювачами"? Прохання уточнити. --А1 19:45, 6 жовтня 2009 (UTC)

Тих, хто підтримав бажання Рейдера з нікчемного лісу плювати на правопис. --Amatorov 21:22, 6 жовтня 2009 (UTC)