Вікіпедія:Перейменування статей/Союз Радянських Соціалістичних Республік → Радянський Союз

Союз Радянських Соціалістичних Республік → Радянський Союз

ВП:ІС. ВП:НАЗВА СТАТТІ. Назва "Радянський Союз" є і однозначаною, і найкоротшою (абревіатуру до уваги не беру, хоч поза сумнівом це ще більш коротший варіант, і безперечно однозначний. І я був би не проти і цього варіанта, аби тільки не це довге чудовисько у назві статті зараз). В самому СРСР назва була абсолютним синонімом, де-факто використовувалася і в нормативних актах держави (взяти хоча би Герой Радянського Союзу, а не Герой Союзу Радянських Соціалістичних Республік). В АД цей варіант (і звичайно варіант з абревіатурою) найбільший популярний. Деякі енциклопедії подали скорочений варіант "Радянський Союз" як гасло енциклопедичної статті. Як тута [1]. І ми можемо. Чому б ні. П.С. Не аргумент, але для роздумів. Якщо глянути на інтервікі, то із всесвітніх мов лише французька вікі має повну назву. Усі інші - скорочена. Як не дивно, але повна назва у більшості використовується тими мовами народів, носії яких або входили до СРСР, або були під безпосередім і опосередкованим впливом СРСР. П.С.С Ще для роздумів: у нас є стаття Сент-Кіттс і Невіс, але офіційна назва країни - Федерація Сент-Кіттс і Невіс, у нас є Північна Корея, але офіційна назва - Корейська Народно-Демократична Республіка, у нас є Велика Британія, але офіційна назва - Сполучене Королівство Великої Британії і Північної Ірландії (є підсумок на ВП:ПС залишити назву Велика Британія), у нас є Іран, але офіційна назва - Ісламська республіка Іран. До 2011 у нас стаття називалася Лівія, попри офіційну на той момент назву - Велика Соціалістична Народна Лівійська Арабська Джамахірія. --Flavius (обговорення) 17:57, 4 листопада 2022 (UTC)

 Коментар щодо Ірану та Лівії це як офіційна назва Республіка Україна. Узагалі-то Велика Соціалістична Народна Лівійська Арабська Джамахирія де-факто й так називається, хоч найкраще це Лівійська джамахірія. Можна ще додати Мексиканські Сполучені Штати чи той же Китайська Народна Республіка. Тож якщо широко використовуване, то за.--『白猫しろ ねこ』^Обг. 18:58, 4 листопада 2022 (UTC)

UPL: лінь перечитувати все нижче, особливо без якогось явного аналізу на інструментах вживаності, тому зазначу, що перейменування на абревіатури не є найкращою ідеєю, або це варто обговорити окремо--『白猫しろ ねこ』^Обг. 18:38, 6 листопада 2022 (UTC)

[2]. Це вона зараз так називається, а коли ця держава існувала,то у нас стаття була Лівія. п.с. навідміну від Білорусі, яка офіційно Республіка Білорусь, Україна ніколи не мала офіційної назви "Республіка Україна". Офіційна назва України - Україна --Flavius (обговорення) 19:27, 4 листопада 2022 (UTC)

мовлю про те, що і нинішня назва тієї статті не є чудовою. --『白猫しろ ねこ』^Обг. 19:29, 4 листопада 2022 (UTC)

А, ну це очевидно, що можна і скоротити. Але треба АД. --Flavius (обговорення) 19:35, 4 листопада 2022 (UTC)

@Flavius1: Проводити паралель з тими країнами, що Ви наводите, є некоректним. Чому? Тому що Ви там порівнюєте їхні повні назви з короткими. Тобто, я маю на увазі, повні офіційні назви з тими, які вживаються в звичайній розмовній мові та є усталеними на рівні вжитку. Велика Британія, Північна Корея, так само як і Бенін, Судан, Німеччина, Уругвай, та навіть та ж Росія -- це все короткі назви, усталені у вжитку на всіх рівнях (стилях), включно з енциклопедичним. Тож ми так і іменуємо. А тут інша ситуація, бо усталений вжиток (знову ж таки, я говорю про енциклопедичний стиль) є не за короткою назвою, а за абревіатурою повної. А оця коротка назва є менш вживаною, і зустрічається лише в розмовній мові, ну і в публіцистиці... але ж там також і "на росії" пишуть/говорять, тож це не показник: у нас енциклопедія. Тому наш випадок варто порівнювати не з цими країнами, які Ви згадуєте, а з такими, як США, ОАЕ, ПАР. Ще можна згадати ФРН (ту що до 1990) та НДР. У них ми маємо основну статтю повністю, а всі похідні з абревіатурою. Хоча США часто називають Сполученими Штатами, ПАР Південною Африкою, ФРН та НДР Західною та Східною Німеччинами відповідно. Але "часто називають" -- це ще не усталеність. А усталеними є США, ФРН, НДР, ПАР. Так от перейменовувати СРСР на Радянський Союз -- це те саме, що перейменувати оці чотири країни на "Сполучені Штати", "Південна Африка", "Західна Німеччина", "Східна Німеччина". І взагалі: я не бачу нічого страшного в тому, щоб один раз (в основній статті) написати назву повністю, хай це і буде аж чотири неприємні оку деяких користувачів слова. P.S. З Вашого посилання, яке Ви даєте на початку, теж не так однозначно. Ви дивитесь на заголовок, де є "СРСР, Радянський Союз", але не дивитесь перші слова преамбули, де написано "СРСР, Союз Радянських Соціалістичних Республік", і не помітили того, що в тексті вислів "Радянський Союз" не зустрічається жодного разу (окрім сталого виразу "Комуністична партія Радянського Союзу"), тоді як "СРСР" зустрічається 24 рази. Тобто видно, що назву "Радянський Союз" навіть ось це джерело подає як факультативну, а основною подає "СРСР" і навіть розшифровує її на самому початку. P.P.S. Аргумент "чому б ні" не підходить для енциклопедії. В ній усе має бути структуризовано і, звичайно ж, опиратися на авторитетні джерела--Unikalinho (обговорення) 10:27, 5 листопада 2022 (UTC)

Проводити паралель з тими країнами, що Ви наводите, є некоректним. Чому? Тому що Ви там порівнюєте їхні повні назви з короткими. Тобто, я маю на увазі, повні офіційні назви з тими, які вживаються в звичайній розмовній мові та є усталеними на рівні вжитку. А в звичайній розмовній мові назва "Радянський Союз" коли перестала вживатися? Чи в звичайній розмовній мові говорять "Союз Радянських Соціалістичних Республік"?

Велика Британія, Північна Корея, так само як і Бенін, Судан, Німеччина, Уругвай, та навіть та ж Росія -- це все короткі назви, усталені у вжитку на всіх рівнях (стилях), включно з енциклопедичним. Назва "Радянський Союз" теж є короткою назвою і усталеною у вжитку на всіх рівнях, включно з енциклопедичним, за виключенням, мабуть, конфесійного. Не лише, як ви помилково зазначили, у публіцистиці. Див. хоча би site:resource.history.org.ua, site:edu.ua, site:nbuv.gov.ua, site:gov.ua у всіх відмінкових формах. В тому числі в УРЕ, ЕСУ, ЕІУ, ВУЕ й інших енциклопедичних і довідникових виданнях. В тому числі в нормативних актах самого СРСР, ця держава [3] визначала, що назви "СРСР" і "Радянський Союз" є тотожними і означають лише одне - Союз Радянських Соціалістичних Республік. Крапка. Таке відчуття, що ви її вперше в житті побачили і почули.

Так от перейменовувати СРСР на Радянський Союз. Пропозиція перейменування стосується не назви статті СРСР (такої немає статті у нас), а статті Союз Радянських Соціалістичних Республік.

І взагалі: я не бачу нічого страшного в тому, щоб один раз (в основній статті) написати назву повністю. Питання не в тому, що тут нема нічого страшного, а в тому, що за ВП:НАЗВА СТАТТІ (це і є аргумент, а не "чому б ні", як вам здалося, бо це було до слова сказано і після наведення одного АД) назва має бути за можливості найкоротшою, але достатньою для однозначної ідентифікації теми статті. Це стосується всього на світі. І країн. А тепер задайтеся питанням: чи є можливість цій статті дати коротшу назву? Тут відповідь однозначна. Є. Або абревіатурою (але, як я знаю, консенсусу давати країнам абревіатури у назвах немає), або ця. І ця форма не мною видумана, а сами Союзом ! Це безвідносний еквівалент, абсолютний синонім назви, претотожний з тотожних найменувань країни, а не якась другорядна форма назви, і маловживана. Чи достатня ця назва для ідентифікації? Ну звичайно! Усі, хто володіє українською мовою, розуміють, що назва "Радянський Союз" лише однієї країни. Отож ця пропозиція повністю відповідає ВП:НАЗВА СТАТТІ. І ВП:АД безперечно. Дивно, чому вам їх не видно, окрім як в публіцистиці.

З Вашого посилання, яке Ви даєте на початку, теж не так однозначно. Ви дивитесь на заголовок, де є "СРСР, Радянський Союз", але не дивитесь перші слова преамбули Так і ця пропозиція стосується перейменувати назву статті! Заголовок. Те саме і зробили в ЕІУ. Дали гаслові енциклопедичної статті найкоротший варіант. І я задався питанням - чому б і нам так не зробити? Вони в преамбулі подали повну назву. Так, а хтось вимагає з преамбули нашої статті забрати розшифровку? Та можете хоч усіяти статтю повною назвою держави і милуватися цим. Але мова йде тільки про заголовок. Про назву статті, яка за можливості є найкоротшою і достарнью для ідентифікації теми статті. А не про преамбули і вміст.

то таке перейменування скоротить назву цієї статті, зате подовжить заголовки всіх похідних, бо тоді замість "СРСР" доведеться писати "Радянський Союз" - хто вам сказав, що доведеться? Не доведеться. Ви доводите до абсурду, бо ж за тіє ж логікою зараз треба йти і перейменовувати статті Герой Радянського Союзу, Маршал Радянського Союзу, Комуністична партія Радянського Союзу і т.д., бо вони не вписуються у вашу систему координат - на Герой СРСР, Маршал СРСР, Комуністична партія СРСР і т.д. Або взагалі на повну назву СРСР. Ні, не треба.

Повторюю, що є підсумок на ВП:ПС стосовно Великої Британії, офіційна назва якої Сполучене Королівство Великої Британії і Північної Ірландії, а скорочена - Сполучене Королівство. Але відома за назвою Велика Британія. Аналогічна ситуація з совком. --Flavius (обговорення) 18:31, 5 листопада 2022 (UTC)

Ваша аргументація годиться лише для перейменування Союз Радянських Соціалістичних Республік на СРСР. Але це також неможливо з озвучених мною та NickKом причин. Що ж до звання "герой Радянського Союзу", то це є НАЗВА ОРДЕНА, вона не підлягає змінам. Так само як Комуністична партія Радянського Союзу (до речі, Комуністична партія Радянського Союзу, а не КПРС -- власна назва, усталена саме ось у такому вигляді. (З цієї ж причини ми маємо, наприклад, Збройні сили Російської Федерації (назва відомства) попри те, що країна називається Росія). А загалом, то є "СРСР", і основна стаття про саму країну з розшифровкою абревіатури. І тепер два пункти: 1. Якщо перейменувати на СРСР, то тоді Сполучені Штати Америки, Південно-Африканська Республіка та інші подібні назви треба перейменовувати аналогічно. 2. Якщо перейменувати на Радянський Союз, то тоді у всіх похідних статтях треба "СРСР" переиінити на "Радянський Союз". По-іншому не можна. Це енциклопедія, а не балаган. У Вас типове ВП:ПРОТЕСТ, бо Ви хочете перейменувати статтю тільки тому що Вам не подобається візуально її назва. Плюс Ви абсолютно "не чуєте" опонентів і їхньої аргументації--Unikalinho (обговорення) 18:48, 5 листопада 2022 (UTC)

"Але мова йде тільки про заголовок. Про назву статті, яка за можливості є найкоротшою і достарнью для ідентифікації теми статті. А не про преамбули і вміст". Не плутайте. Мова йде про заголовок нашої статті. А от його ми робимо згідно з вживаністю в усьому тексті даного джерела--Unikalinho (обговорення) 19:01, 5 листопада 2022 (UTC)

"Пропозиція перейменування стосується не назви статті СРСР (такої немає статті у нас), а статті Союз Радянських Соціалістичних Республік." -- "Союз Радянських Соціалістичних Республік" -- це розшифровка абревіатури СРСР. Але назва одна й та ж. А Ви пропонуєте перейменувати на іншу назву--Unikalinho (обговорення) 19:54, 5 листопада 2022 (UTC)

На жаль, я бачу протест якраз з вашого боку. Я запропонував перейменувати статтю не на назву зі стелі, а якраз з джерел (не публіцистики!), а також через те, що це повністю відповідатиме ВП:НАЗВА. А ви почали колупатися у словах, доводити до абсурду практично у всьому (в тому числі в тому, що треба щось десь змінити після перейменування. Та ніхто не вимагає перейменовувати абревіатуру СРСР у статтях у разі перейменування статті, воно і не потрібно). Вашу позицію я зрозумів. Взяв до відома. Чекайте на підсумок. --Flavius (обговорення) 18:59, 5 листопада 2022 (UTC)

А Ви що, збираєтесь самі й підбивати підсумок?--Unikalinho (обговорення) 19:02, 5 листопада 2022 (UTC)

А з чого такий висновок? Я так написав? чекайте на МІЙ підсумок? (персональний випад приховано) --Flavius (обговорення) 19:12, 5 листопада 2022 (UTC)

Ну більш коректним би звучало "чекаємо на підсумок", а не "чекайте на підсумок" (персональний випад приховано)--Unikalinho (обговорення) 19:18, 5 листопада 2022 (UTC)

Там все коректно було. Ще раз: чекайте на підсумок. --Flavius (обговорення) 19:25, 5 листопада 2022 (UTC)

Тобто Вам він не так і потрібен?--Unikalinho (обговорення) 19:31, 5 листопада 2022 (UTC)

Я не розумію - яку цінність має цей коментар-питання тут на ВП:ПС? Вам просто побалакати нема з ким? Чи ви вирішили заговорити це обговорення? Ви сказали своє, я сказав своє. На тому в розійдемося, а доколупуватися до слів - це ви вже не туди звернули. --Flavius (обговорення) 19:49, 5 листопада 2022 (UTC)

Якщо чесно, мені оте Ваше "чекайте на підсумок" дуже нагадало путінське "ми приймемо вибір народу" яке він сказав, оголошуючи про псевдореферендуми на окупованих областях. Він-то вже знав, що вони "зроблять" той "результат", який їм треба. Тобто ота от Ваша впевненість у позитивному результаті номінації насправді лякає. Виглядає так, що Ви таки дійсно за будь-яку ціну доб'єтесь того, чого хочете--Unikalinho (обговорення) 06:39, 6 листопада 2022 (UTC)

Мало того, що ви доколупуєтеся до слів, так ви ще й фантазуєте...потім у процесі їх колупання. Понавигадували собі бозна-що. Із заклику "чекайте на підсумок", який я вжив після слів "Вашу позицію я зрозумів. Взяв до відома." ви спочатку почали граматичний аналіз, а потім змістовний. Але вийшла хиба і в першому, і в другому випадку. Якщо в такому елементарному у вас виникають труднощі, то до більш високого (наприклад, аналізу джерел поза публіцистикою, чи то розуміння простих правил Вікіпедії) - далеченько прийдеться вам йти. Будуть складнощі. Співчуваю. П.С. Оце бабуся моя права була, коли казала - не воруши синку гімно, бо смердітиме. Так воно й правда. Заворушив (і не тільки "совком") і на тобі. --Flavius (обговорення) 22:04, 6 листопада 2022 (UTC)

Ви адміністратор? Це перше. І друге. Ви не в того плюєте. Бо це Ви, а не я, відкрили цю номінацію. Ви не були готові до того, що хтось не підтримає її? (не знаю, може в житті ви теж адміністратор чи там директор і не звикли, що Вам перечать...) Ви почали дискусію, а тепер мене в чомусь звинувачуєте та ображаєте--Unikalinho (обговорення) 07:00, 7 листопада 2022 (UTC)

--Flavius (обговорення) 13:12, 7 листопада 2022 (UTC)

 Проти. Ця країна відома насамперед як СРСР. І у заголовках усіх похідних статей (Прапор СРСР, СРСР на Олімпійських іграх) фігурує саме ця назва. Тож її треба зберегти й в основній статті. Але в ній вона має бути написана повністю, не абревіатурно. Аналог: Сполучені Штати Америки, Південно-Африканська Республіка (до речі, суперечить Правопису, бо за ним мало б бути "Південноафриканська республіка"), Організація Об'єднаних Націй, Парламентська асамблея Ради Європи, Міжнародне агентство з атомної енергії тощо. А вже в похідних ставимо абревіатуру. Якщо ж говорити про аргумент, що чинна назва основної статті "задовга" і що мовляв її "треба скоротити", то таке перейменування скоротить назву цієї статті, зате подовжить заголовки всіх похідних, бо тоді замість "СРСР" доведеться писати "Радянський Союз" (Прапор Радянського Союзу, Радянський Союз на Олімпійських іграх). Тому з цієї точки зору перейменовувати також недоцільно. Але основна причина -- це впізнаваність. Ми не можемо керуватися лише фактором короткості заголовка--Unikalinho (обговорення) 10:13, 5 листопада 2022 (UTC)

В УСЕ також "Союз Радянських Соціалістичних Республік", а не "Радянський Союз". Причому Північна Корея там Корея Північна, а не "Корейська народно-демократична Республіка". З огляду на це, а також на вищесказане, вважаю за доцільне цю номінацію швидко закрити. Неестетичний вигляд заголовка статті не може бути достатнім приводом його змінювати--Unikalinho (обговорення) 11:04, 5 листопада 2022 (UTC)

 Проти власне довго вагався, прочитав коментар Unikalinho і згоден. Не на часі (вибачаюсь за цей останній вислів). --Jphwra (обговорення) 16:00, 5 листопада 2022 (UTC)

 Проти. Найупізнаваніша назва — СРСР. Така ж назва в окремих похідних статтях, на кшталт Економіка СРСР, Міністерство оборони СРСР, Збірна СРСР з футболу. Відповідно, стаття за правилами Вікіпедії називається розшифровкою цієї похідної назви. Найбільш відоме порівняння буде з країнами, відомими за скороченою назвою:

• Сполучені Штати Америки (відомі передусім як США, хоча є скорочений варіант Сполучені Штати): Економіка США, Міністерство оборони США, Збірна США з футболу
• Німецька Демократична Республіка (відома передусім як НДР, хоча є скорочений варіант Східна Німеччина): Марка НДР, Академія наук НДР, Збірна НДР з футболу

Як на мене, дуже логічно в цій серії виглядає саме СРСР, а не Радянський Союз. В таблицях та списках ми подаємо скорочено «СРСР», а не «Радянський Союз» — на противагу, наприклад, англійській Вікіпедії. Хорошим прикладом буде en:Soviet Union national football team: у всіх таблицях і списках Soviet Union, у нас же в аналогічних таблицях і списках СРСР. Тому підтримую пару Союз Радянських Соціалістичних Республік як основну назву та СРСР як скорочення для списків і таблиць, а не Радянський Союз для обох — NickK (обг.) 16:47, 5 листопада 2022 (UTC)

• Ну хто сказав, що треба йти і перейменовувати таблиці і списки і змінювати СРСР на Радянський Союз? Це ж доведення до абсурду. "Сполучені Штати" неоднозначна назва, до речі, як того вимагає ВП:НАЗВА СТАТТІ, тому у нас зараз і є повна назва США (бо є ще Індонезії), але назва Радянський Союз є однозначною.В тім то і справа. НДР не відома всім так добре, як гадається. І те саме - Східна Німеччина неоднозначна назва, а у нас повинна бути та назва - з якої вже очевидно буде зрозуміло про що йде мова. --Flavius (обговорення) 18:46, 5 листопада 2022 (UTC)

  Абсурдом є робити основну статтю за однією моделлю, а все похідне за іншою. Для енциклопедії такий різнобій неприпустимий--Unikalinho (обговорення) 18:50, 5 листопада 2022 (UTC)

  Це не абсурд. Це просто неординарний випадок, коли обидві назви є загальновідомими. --Flavius (обговорення) 18:59, 5 листопада 2022 (UTC)

  Це не є неординарний випадок. Бо немає необхідності робити якісь відхилення від правил (Якщо тільки не вважати Ваші бажання апріорі необхідністю для Вікіпедії). Адже Ви самі щойно сказали, що обидві назви є загальновідомими. І, додам від себе, однозначними--Unikalinho (обговорення) 19:04, 5 листопада 2022 (UTC)

  Звичайно є, бо ж "назва має бути за можливості..". Має бути. За можливості. Найкоротшою. Питання ще є? Стосовно другого. Ви почали вже тут доводити до абсурду. Мова про дві назви - дві загальновідомі. Але одна з них коротка для енциклопедичної статті, а друга задовга. --Flavius (обговорення)

  Ще раз. Довгота/короткість назви -- не єдиний фактор, яким треба керуватися при виборі назви статті. Під висловом "за можливості" мається на увазі відповідність іншим правилам, а не просто фізична можливість (яка, без сумніву, апоіорі є в кожного). Про все інше вже було сказано вище. Ви пропонуєте зробити виняток, але так і не навели переконливих аргументів, чому це необхідно зробити--Unikalinho (обговорення) 19:14, 5 листопада 2022 (UTC)

  Все правильно. Вже все сказано. Можна ще раз не повторювати. Просто перечитуйте вище і дивіться джерела. Нового ви мені нічого вже не скажете. Ваша позиція взята до відома. П.с. ніяким діючим правилам пропонована назва не суперечить. Інакше, я би ніколи не створив би пропозицію, що суперечила би правилам. --Flavius (обговорення) 19:21, 5 листопада 2022 (UTC)

  Ну Ви вважаєте, що не суперечить, а хтось вважає, що суперечить. Тільки я Вам навів переконливі докази щодо своєї позиції, а від Вас почув тільки аргумент "задовга" і "чому б ні"/ "Просто перечитуйте вище і дивіться джерела" -- Взаємно --Unikalinho (обговорення) 19:25, 5 листопада 2022 (UTC)

  ну це Ви так вважаєте, але нічого переконливого ви не навели. Перечитайте ще раз першу мою відповідь. І досить флудити тут. Бо вже по колу ходите. -Flavius (обговорення) 19:28, 5 листопада 2022 (UTC)

Те саме можу сказати і Вам. Один в один--Unikalinho (обговорення) 19:30, 5 листопада 2022 (UTC)

Все? Флуд завершено? Чи у вас ще щось є "цікаве"? Радив би вже надати хоч можливість відповісти на коментар тому, кому і адресував я свій. Бо ви якось влізли з тим самим і про те саме, що вже писали вище. І хотілося би почекати думки інших користувачів. Вашу думку всі зрозуміли. --Flavius (обговорення) 19:35, 5 листопада 2022 (UTC)

Вашу теж. Чи останнє слово має неодмінно залишитись за Вами? @NickK:, сорі що на Вашій гілці ось таке вийшло--Unikalinho (обговорення) 19:40, 5 листопада 2022 (UTC)

Звичайно ні. П.с. можете ще щось після мене іще щось написати. --Flavius (обговорення) 19:49, 5 листопада 2022 (UTC)

Ну я в "останнє слово" зазвичай програю. І зараз теж програв, звичайно :)--Unikalinho (обговорення) 19:55, 5 листопада 2022 (UTC)

• @Flavius1: Так це йде разом. В англійській мові реально найбільш упізнавана назва Soviet Union, уживаніша за USSR. В англійській мові повсюдно (як у списках, так і в текстах) країна називається Soviet Union, а не USSR, так само як і en:United States, en:East Germany або en:South Africa називаються саме так, а не скороченнями. Така традиція, така усталеність, такі й назви. Можете подивитися також інтервікі в статті Гагарін Юрій Олексійович та те, як називається країна там. В нас, звісно, СРСР, англійською ж Soviet Union, німецькою Sowjetunion, іспанською Unión Soviética тощо.

  З іншого боку, в українській Вікіпедію послідовно назва статті відповідає скороченню в статтях. У статтях (як у списках, так і в тексті) пишемо ПАР — стаття Південно-Африканська Республіка, а не Південна Африка. Стаття не Сполучене Королівство, а Велика Британія — у списках і текстах теж Велика Британія, а не СК (чи якийсь інший переклад UK). Винятків, де усталено вживалося б скорочення, утворене не від назви статті, в нас немає (можливо, десь на межі Північна Корея, але там дуже особливий випадок приблизно рівної впізнаваності обох назв, чого вже не скажеш про Південну).

  Тому питання вживаності є комплексним. Ми ж пишемо в тексті про якусь територію, що вона включена до складу СРСР, а не включена до складу Радянського Союзу, і так зазначають україномовні джерела (на противагу західноєвропейським, де переважає місцевий переклад назви Радянський Союз). Сподіваюся, щодо принаймні цього пункту сумнівів немає. Але в такому разі виходить, що Радянський Союз дає скорочення СРСР, що не є послідовним та не відповідає ні вжитку в нас, ні вжитку в інших мовах — NickK (обг.) 21:10, 5 листопада 2022 (UTC)

  NickK Так вживаності "Радянського Союзу" не існує зовсім? Я її один бачу? Це якщо комплексно підходити. Я не заперечую проти вживаності абревіатури СРСР від повної офіційної, але чому йде заперечення проти вживаності "Радянського Союзу", буцімто її взагалі немає? Наче з газети я назву взяв. Звісно, ми пишемо в тексті "включена до складу СРСР", а не включена до складу Радянського Союзу, бо так зазначають україномовні джерела. Але куди зникли ті ж україномовні джерела, які пишуть "Радянський Союз" в контексті інших питань? Та нікуди ж. І мова не про героїв чи маршалів цього союзу. А з будь-яких питань. Чи погодився би ти з тим, що будь-хто в Україні і за межами, володіючи українською, зрозумів би, що назва "Радянський Союз" означає Союз Радянських Соціалістичних Республік і звісно СРСР? Це всі три різні назви чи про одне й те саме? Ми лише говоримо про назву статті, яка би не змінила суті предмету статті і її вмісту (а ця назва не змінює), але скоротила би її набагато. Якщо так, то проблема в перейменуванні чисто технічна через те, що буцімто треба (навіщо?), доведеться (?), прийдеться (?!) і т.д. - перейменовувати статті, де зараз в назві списку чи статті значиться абревіатура СРСР,яка буквально до назви Радянський Союз має відношення лише через дві літери р та с, але консеквентно - пряме. Але це надумана причина. Ніякі зміни непотрібні. Це не той випадок, бо для пересічного користувача-читача - все зрозуміло. А стосовно Винятків, де усталено вживалося б скорочення, утворене не від назви статті, в нас немає. Є такі винятки. Вони щоправда не стосуються країн, але є такі статті. Я вже завтра допишу коментар і надам такі приклади. --Flavius (обговорення) 22:07, 5 листопада 2022 (UTC)

  @Flavius1: Вживаність Радянського Союзу нижча за вживаність СРСР, орієнтовно на порядок. Безумовно, вона існує, але це з тієї ж царини, що вживаність Сполучених Штатів на позначення США: менш уживане і менш поширене написання, але загалом так само впізнаване. По всіх країнах, відомих за абревіатурами (СРСР, США, ПАР, НДР, ОАЕ, певною мірою КНР, ЦАР, ДРК, може ще когось забув) в текстах українською подаються абревіатури, але статті називаються розшифровкою цих назв. При тому також систематично в джерелах частіше подається скорочена назва, а не повна, бо це загальновпізнавані скорочення, які практично всі читачі знають. Це суттєво відмінно від тієї ж англійської, де домінують короткі назви (Soviet Union, United States, South Africa, East Germany, лише Emirates не має такої переваги над UAE). В українській мові є своя традиція, в українській Вікіпедії є своя усталеність. Якби змінився вжиток українською мовою і в текстах замість «включена до складу СРСР» почало б переважати «включена до складу Радянського Союзу» — це була б хороша причина для перейменування. Очевидно, ніякої подібної зміни не сталося. Якщо йти за послідовністю йменування статей у Вікіпедії — я не бачу хороших причин для зміни назви Союз Радянських Соціалістичних Республік. Якщо абстрагуватися від правил Вікіпедії й керуватися лише відомістю — єдиним хорошим перейменуванням має бути СРСР. Радянський Союз же ні туди, ні сюди — уже не послідовно, але ще й не найбільш впізнавано — NickK (обг.) 22:36, 5 листопада 2022 (UTC)

  Ситуація з цією статтею дуже схожа з ситуацією зі статтею Північна Корея. Я проглянув джерела і абревіатура КНДР найбільш популярна, аніж назва Північна Корея. Безумовно абревіатури на позначення відомих країн чи організацій будуть більш популярними подекуди за самі офіційні назви чи їх скорочення. Та ж США як приклад. Втім, назва Північна Корея є оптимальним варіантом за ВП:Назва статті для Вікіпедії для цієї статті, бо є і найкоротшим, і однозначним варіантом. І пересічному читачу, який бачить зараз одні статті з КНДР, а інші з Північна Корея у назві статей чи списків - однаково зрозуміло, що мова йде про Корейську Народно-Демократичну Республіку. А з СРСР читачі у нас заплутаються? Та ні, тут ще більш зрозуміло і звичайно з очевидних причин через близькість до цієї держави. Єдине, що керівництво країни КНДР, на відміну від керівництва СРСР, не вживало цю назву офіційно і не дало її собі само. А совок сам дав, сам вживав. Сам стверджував - вони тотожні. Я не бачу жодних перепон, аби скоротити назву і цієї статті, якщо така можливість є. --Flavius (обговорення) 06:09, 6 листопада 2022 (UTC)

  Тільки УСЕ називає ці країни по-різному. Корею "Корея Північна", а совок "Союз Радянських Соціалістичних Республік" (в цьому суттєва відмінність нашої статті з тією). Я давав ці посилання, але Ви вирішили це проігнорувати... як і всі інші контраргументи не на Вашу користь. Що ж до статей з "КНДР" у заголовку, то, без сумніву, це треба змінити на "Північна Корея" (якщо тільки там не йдеться про якусь назву, що звучить цілісно і є сталим виразом, усталеним саме в такому вигляді з "КНДР") (персональний випад приховано)--Unikalinho (обговорення) 06:34, 6 листопада 2022 (UTC)

  @Flavius1: Думаю, вам буде цікаво ознайомитися з аргументами з Вікіпедія:Перейменування статей/Південна Корея → Республіка Корея та Вікіпедія:Перейменування статей/Південно-Африканська Республіка → Південна Африка (і протестною Вікіпедія:Перейменування статей/Сполучені Штати Америки → Сполучені Штати). Це той шлях, яким ми прийшли до назви Північна Корея. Так, там у випадку КНДР/Пн. Кореї немає сталого вжитку: пошук варіантів з виразно українськими словами на кшталт «лідер КНДР» / «лідер Північної Кореї» або «з КНДР» / «з Північною Кореєю» або «з Північної Кореї» дають співрозмірний вжиток. При цьому «історія. СРСР» проти «історія Радянського Союзу» або «з СРСР» / «з Радянським Союзом» або «з Радянського Союзу» дають кількаразову перевагу СРСР. Ось вам і відмінність, ось і половина пояснення (друга половина — що Південна Корея значно більш упізнавана за Республіку Корею, тому обидві Кореї названі подібно). До СРСР такий підхід не працює: там дуже далеко до переваги «Радянського Союзу» над «СРСР» або навіть до рівності вжитку. Більше того, там немає аналогії — скоріше навпаки, республіки в нас точно залишаться у форматі Українська Радянська Соціалістична Республіка з ужитком у тексті «УРСР» / «Українська РСР», бо в нас зовсім немає переваги написань на кшталт «Радянська Україна» (окрім публіцистичних контекстів) — NickK (обг.) 12:12, 6 листопада 2022 (UTC)

  Так, щодо республік, то з цим важко не погодитися. Вони точно мають залишитися з тими ж назвами. Коротких однозначних відповідників для них не існує, а у деяких навіть абревіатури будуть неоднозначними. Але з самим союзом я все ще бачу можливість для її скорочення. Я досі не розумію чому ми повинні повну відповідність назви за ВП:НАЗВА ігнорувати. --Flavius (обговорення) 22:05, 6 листопада 2022 (UTC)

  @Flavius1: Якщо брати до уваги лише кількість символів як критерій, має перемогти СРСР. Якщо ж брати до уваги всі інші правила іменування, то очевидно, що мова там про недоречність зайвих уточнень, а не про кількість символів. Скажімо, Національний університет «Києво-Могилянська академія» можна скоротити до Могилянка: впізнавано, однозначно, вживано. Або до НаУКМА: не найупізнаваніше для широкого загалу, але дуже вживано в офіційних джерелах, також однозначно. Але цього не сталося. І така ж доля в сотень, якщо не тисяч статей: існує можливість скоротити назву до меншої кількості символів, але перемагає послідовність та енциклопедичність. Не думаю, що в цьому є проблема: загалом таке правило виглядає консенсусним в україномовній спільноті та не зустрічає значного опору. Можливо, варто краще сформулювати правило, щоб повніше відобразити цю фактичну практику — NickK (обг.) 23:04, 6 листопада 2022 (UTC)

  Енциклопедія тому і є енциклопедією, що в ній усе структуризовано. По-перше, статті, які описують складову предмета іншої статті і мають у своєму заголовку предмет тієї статті, мусять і свій заголовок пристосовувати до власне заголовка основної статті. Не може в енциклопедії бути Чемпіонат Європи з футболу, але Євро-2012, тільки тому що Євро-2012 коротше і вживаніше, ніж Чемпіонат Європи з футболу 2012. Так само не може бути Радянський Союз, але Прапор СРСР, Збірна СРСР з футболу. І по-друге, послідовність. Ще ще один принцип роботи енциклопедії. Не можна одну країну, яка відома під абревіатурною назвою, називати абревіатурою (маю на увазі можливе перейменування нашої статті на "СРСР"), а іншу таку ж -- називати розшифровкою цієї абревіатури (я про Сполучені штати Америки чи Південно-Африканську Республіку). Має бути уніфікація. Бо це енциклопедія. І читач матиме труднощі, якщо він одне буде шукати за одним принципом, а інше, аналогічне, доведеться шукати вже за іншим принципом. От він подивиться, що ПАР тут є Південно-Африканська Республіка і що всі інші статті з цією країною іменуються зі словом "ПАР". Зрозуміє принцип: основна стаття -- розшифровка абревіатури, а похідні -- абревіатура. Потім цей читач захоче відкрити статтю про СРСР. Він уже знатиме, що країни тут іменуються розшифровкою абевіатур. І буде шукати СРСР відповідно. Введе розшифровку абревіатури. А його перекине на "Радянський Союз". При тому що в заголовках усіх інших статей він бачив "СРСР". І замість того щоб читати статтю, він буде ламати голову, чому ж тут отак непослідовно... А якщо він буде шукати не у віконці пошуку, а в категорії, то тут взагалі будуть проблеми, бо він шукатиме за буквою С, а воно, виявляється, на букву Р. І плюс інші статті зі словом "СРСР", а не "Радянський Союз". Відверто кажучи, я б на місці такого читача реально б засумнівався в доцільності взагалі користуватися такою от "недоенциклопедією", в якій хто що хоче, те й робить і хто як хоче, так і оформляє статті.

  Ось тому я й кажу, що якщо перейменовувати цю статтю на "Радянський Союз", то і всі похідні треба теж відповідно перейменувати. Це ще не враховуючи фактору доцільності/недоцільності такого перейменування. А цей фактор, як видно навіть із цього обговорення, також "проти" --Unikalinho (обговорення) 06:59, 7 листопада 2022 (UTC)

  Згадав ще один приклад. Чемпіонат Європи з футболу 2012. В україномовних джерелах (різного рівня) набагато частіше вживається варіант Євро-2012. Назва і коротша, і вживаніша, і за логікою топікстартера ми мали б Чемпіонат Європи з футболу 2012 перейменувати на Євро-2012. Але є одне неписане правило для будь-якої енциклопедії: послідовність назв статей і єдиний зразок для іменування однотипних статей. Ми не можемо мати Чемпіонат Європи з футболу, Чемпіонат Європи з футболу 1980 (бо варіант "Євро-80" у нас не вживається), але Євро-2012. Це буде грубо порушувати базовий принцип функціонування будь-якої енциклопедії. От те саме й з Радянський Союз. Ми не можемо мати Радянський Союз, але Прапор СРСР, Збірна СРСР з футболу, Економіка СРСР тощо (про Комуністична партія Радянського Союзу та інші подібні речі я згадував вище). Тим більше що, на відміну від Євро-12, варіант "Радянський Союз" не є більш вживаним, ніж варіант "СРСР" (і жодне з двох наведених у цьому обговоренні енциклопедичних АД не називає цю країну Радянським Союзом (лише в одному з них така назва подається як факультативна)). Тож я не бачу об'єктивних причин перейменовувати цю статтю на Радянський Союз і тим більше не бачу об'єктивних причин перейменовувати лише цю статтю на Радянський Союз. Єдиний варіант, який особисто мені видається прийнятним для обох сторін (з огляду на те, що топікстартер налаштований дуже рішуче щодо назви нашої статті і нізащо не готовий прийняти її чинну назву) -- це перейменувати нашу статтю на СРСР, Сполучені Штати Америки на США і взагалі всі абревіатурні назви (ОАЕ, НДР, МАГАТЕ, ПАРЄ, ЄС, КПРС, СБУ, КВК тощо) іменувати абревіатурами навіть в основних статтях. Але для цього потрібно загальне обговорення і консенсус спільноти. Тобто вирішувати це питання треба не тут.--Unikalinho (обговорення) 23:42, 5 листопада 2022 (UTC)

  бо Євро-2012 неоднозначність, але суті немає, бо можна замінити на МАГАТЕ і суть не зміниться.--『白猫しろ ねこ』^Обг. 18:38, 6 листопада 2022 (UTC)

  А чому Євро-2012 неоднозначність? Євро-2012 є перенаправленням на Чемпіонат Європи з футболу 2012--Unikalinho (обговорення) 19:38, 6 листопада 2022 (UTC)

 За Мені трохи лінь читати весь флуд, який тут розвели, але коротко скажу, що пропозиція подобається: відповідає і правилам і логіці. Аргументи проти, особливо про те, що "у заголовках усіх похідних статей" ми пишемо СРСР трохи дивним видається: це що проблема?--reNVoy (обговорення) 15:30, 2 грудня 2022 (UTC)

В енциклопедії має бути порядок і системність, а не просто так як подобається. Різнобій для енциклопедії неприпустимий--Unikalinho (обговорення) 06:05, 8 грудня 2022 (UTC)

Підсумок

Та й иньша назви не суперечать правилам найменування статей вікіпедії, щодо енциклопедій: УРЕ - «Союз Радянських Соціалістичних Республік», ЕІУ - «СРСР, Радянський Союз». Консенсусу на перейменування не знайдено, можливо, дійсно не на часі. Не перейменовано.--Юрко (обговорення) 19:06, 12 лютого 2023 (UTC)