Вікіпедія:Перейменування статей/Степанакерт → Ханкянді

Степанакерт → Ханкянді

Наразі назви усіх статей про населені пункти Карабаху в укрвікі не відповідають правилам Вікіпедії, але почати можна з цієї.

1. Згідно з п.1.2. ВП:ТОП, статті про топоніми мають називатися за "офіційною назвою топоніма, записаною в документах". Там же читаємо - "офіційна назва топоніма — назва топоніма, яка записана в офіційних документах тієї країни, де знаходиться топонім, і використовується як обов'язкова назва в усіх державних документах". Офіційною назвою цього міста за версією Азербайджану, на території якого воно знаходиться (що визнано резолюцією Генасамблеї ООН № 62/243, за яку у тому числі проголосувала Україна).

2. Там же, у ВП:ТОП, читаємо: "Правопис географічних назв повинен узгоджуватись з авторитетними джерелами (словниками, енциклопедіями тощо)". ДНВП "Картографія" у відповідності до Закону України "Про географічні назви" уклала перелік населених пунктів Азії, і в нашому випадку це чи не найважливіше АД. Там є Ханкянді (Азербайджан), і немає ніякого Степанакерту (НКР) - і це офіційна назва топоніму не тільки з точки зору Азербайджану, але і з точки зору України.

3. Практика спільноти називати статті про топоніми на спірних територіях за назвою сторони, яка її контролює, зараз не витримує жодної критики, адже у такому випадку треба було би перейменовувати статтю Донецьк на Донецьк (за аналогією із Шуша-Шуші, іще й у тексті статті вказати, що "Донецк - столиця ДНР, а за версією України - адміністративний центр Донецької області"), статтю про Антрацит (місто) на Станиця Козицинська (Ростовська губернія) тощо.

У перспективі, я вважаю, треба розробити уточнення до правил щодо іменування топонімів на спірних територіях, але зараз ми можемо виправити принаймні цю помилку. --ivasykus (обговорення) 09:09, 11 жовтня 2015 (UTC)

•  Проти, тут іде маніпуляція та підміна понять. Є ВП:ТОП, але є ще ВП:ІГО, і є також загальне ВП:ІС.
  1. Щодо офіційної назви. Так, цілком правильно записано, що існує офіційна назва цього міста за версією Азербайджану. Але слід врахувати, що місто знаходиться на території, яка є предметом територіальної суперечки між Азербайджаном і невизнаною НКР, та фактично стабільно контролюється НКР. Тож на практиці місто має дві паралельні назви: в документах Азербайджану, до складу якого місто входить де-юре, використовується назва Xankəndi, а в документах НКР, до складу якої місто входить де-факто, використовується назва Ստեփանակերտ. Обидві назви є обов'язковими (з невеликим відхиленням, що на сайті Xankəndi є одна стаття 1994 року про Stepanakert та коментар про термін "Xankəndi/Stepanakert", на сайті Ստեփանակերտ назва Խանքենդի є лише раз і в історичному контексті про XIX століття)
  2. Щодо ДНВП "Картографія". Той перелік населених пунктів Азії явно укладала людина, яка не дуже володіє азербайджанською: зокрема, місто Ağdam передано українською як Аґдам, а місто Qazangödağ передано як Казанґьодаґ, в той час як в азербайджанській мові ğ=укр. г, а q=укр. ґ (перевірялося через носіїв мови для статті Список міст Азербайджану). Я вже не кажу про систематичне ігнорування ДНВП "Картографія" правопису (чого варта лише Сірія), тут мова навіть про незнання правил транслітерації (скоріш за все, йшов переклад через російську з додаванням помилок). Саме з цієї причини в рамках обговорення ВП:ІГО реєстр "Картографії" не був включений до списку джерел взагалі.
  3. Щодо джерел. ВП:ІГО та ВП:ТОП обоє чітко вказують, що назва визначається за авторитетними джерелами, такі як словники й енциклопедії. Враховуючи, що події 1988—94 року вплинули на назву статті, слід відкунути джерела радянських часів. З енциклопедій новітнього часу є УСЕ, яка пише так: Нагірний Карабах... адміністративний центр Степанакерт (Ханкенді), тобто першою назвою Степанакерт, другою Ханкенді, а Хянкенді взагалі нема. Інші джерела в сучасному контексті також вживають назву Степанакерт: дисертація пише про родовище корисних копалин «біля м. Степанакерт, Азербайджан», стаття в Дзеркалі тижня пише, що співголова групи ОБСЄ відвідав Степанакерт. очевидно проазербайджанська праця дійсного члена Національної Академії наук Азербайджану Раміза Мегтієва на с. 206 пише, що Нагірний Карабах в якості території Азербайджану визнаний також співголовами Мінської групи ОБСЄ, які використовують у своїх заявах поряд з вірменською назвою Степанакерт (адміністративний центр колишньої автономії) історичну назву Ханкенді. Відкидаючи емоції, це означає, що в нейтральних джерелах місто називається «Степанакерт», «Степанакерт / Ханкенді» або «Степанакерт (Ханкенді)». Назва «Степанакерт» також є в словниках, назви «Хянкенді» нема ніде.

     Як це ніде? А українською мовою на сайті посольства Азербайджану? Ваша цитата «очевидно проазербайджанська» красномовно підкреслює нейтральність ваших поглядів. Тоді пророкуємо, підсумок цьому обговоренню підіб'є провірменський українофоб.--Dim Grits 19:34, 13 жовтня 2015 (UTC)

     Мої погляди щодо цього конфлікту зводяться до того, що я в певний момент привів до ладу всі статті по НКР, зазначивши їх адміністративну приналежність де-юре і де-факто, бо там був безлад. Цитата «очевидно проазербайджанська» стосувалася того, що автор, який очевидно підтримує точку зору про те, що місто є і має бути частиною Азербайджану, в авторитетному україномовному джерелі стверджує, що насправді в міжнародних джерелах назва Ханкенді вживається поряд з назвою Степанакерт (а не замість). Я б так само вжив цитату «очевидно провірменський», якби автор представляв АН Вірменії, але, на жаль, джерел вірменських істориків українською мовою я не знайшов. Сайт посольства Азербайджану не вживає назви «Ханкянді», а вживає назву Ханкенді — NickK (обг.) 23:24, 13 жовтня 2015 (UTC)

  4. Щодо практики іменування статей. Вікіпедія не повинна визначати, хто правий і хто винен (тих, хто вважає інакше, прошу визначити, яка назва є правильною з точки зору історії, визнання тощо — Фолклендські острови чи Мальвінські острови), а Вікіпедія керується авторитетними джерелами, які наразі надають перевагу варіантам «Степанакерт», «Степанакерт / Ханкенді» або «Степанакерт (Ханкенді)». Крім того, порівняння з ДНР/ЛНР некоректне: терористичні організації, які ведуть переговори про повернення в Україну, досить сильно відрізняються від невизнаної НКР, яка стабільно контролює свою територію протягом понад 20 років. Та й ніяка ДНР не перейменовувала Донецьк, і ніяка ЛНР не перейменовувала Антрацит. Тут більш доречне порівняння з ПМР... скажіть, чи чув хтось про те, що Порошенко жив у Тягині? А саме так теоретично й правильно писати, бо влада Молдови змінилу назви міста Бендери на Тягиня, що ПМР успішно проігнорувала, а україномовні джерела проігнорували слідом.

     А що не так там з Фолклендами? Де Ви бачили напис Мальвіни (Фолкленди)? Щодо Тягині.Ну, це можна, офіційна влада Молдови, то ж не офіційна влада США. Можна й проігнорувати. А от що там Обама перейменував на Алясці, кожний щирий українець повинен тої же миті відобразити в українській Вікіпедії. АД і ОД можна проігнорувати. Головне ж бути послідовними (у відстоюванні курсу настроїв спільноти)?--Dim Grits 19:23, 13 жовтня 2015 (UTC)

     Що не так з Фолклендами? Все не так, була війна там, і Аргентина вважає, що це не Фолклендські острови, а незаконно окупована історична територія Аргентини — Мальвінські острови. Конфлікт теж схожий на карабахський тим, що була війна, тим, що обидві країни вважають, що історично це саме їх території, і тим, що в обох випадках внаслідок конфлікту населення майже моноетнічне й однозначно одномовне (як на Фолклендах не говорять іспанською, так і в цьому місті не говорять азербайджанською). Тому у нас і напис не Мальвіни (Фолкленди), а Фо́лклендські (Мальві́нські) острови́ (англ. Falkland Islands, ісп. Islas Malvinas), аналогічно до Степанаке́рт (вірм. Ստեփանակերտ)/Ханкенді́ (азерб. Xankəndi). З Бендерами/Тягинею аналогія дає те саме, а от з Аляскою якраз повна протилежність: внаслідок перейменування якраз була вирішена суперечність, бо зараз гора англійською мовою й місцевими мовами називається однаково, і тепер у всіх джерелах гора має однакоу офіційну назву — NickK (обг.) 23:24, 13 жовтня 2015 (UTC)

  5. Ну й про впізнаваність, адже за ВП:ІС варто обирати найбільш впізнавану назву. З цим у варіанту Хянкенді все зовсім погано: за межами Вікіпедії аж одне джерело: інтерв'ю Ільхама Алієва, очевидно пропущене через машинний переклад (Це місто не має історичної вірменської назви, а називався Ханкянді). До того ж перейменування міста з Stepanakert на Xankəndi відбулося 26 листопада 1991 року, коли влада Азербайджану вже фактично не контролювала місто, тобто перейменування було віртуальним, і місто під новою назвою фактично не існувало. Очевидно, що одне-єдине джерело на назву Хянкенді є ознакою того, що вона взагалі не є ні вживаною, ні впізнаваною.

Підсумовуючи, тут немає ніякої помилки, натомість, на жаль, є маніпуляції. За правилами ВП:ІГО перевагу має назва, вживана в авторитетних джерелах (зокрема, енциклопедіях і словниках), а там «Степанакерт», «Степанакерт / Ханкенді» або «Степанакерт (Ханкенді)». Так зараз і є: у назві статті Степанакерт, а у вступі Степанаке́рт (вірм. Ստեփանակերտ)/Ханкенді́ (азерб. Xankəndi), тож перейменовувати не потрібно — NickK (обг.) 13:47, 12 жовтня 2015 (UTC)

Дійсно маніпуляції. Тільки чиї? Вірмени нам друзі, а азербайджанці ні? Добре. Це ми зрозуміли. Тоді логічного пояснення чому Ви не хочете використовувати офіційну азербайджанську назву міста з осені 1991, замість офіційної карабаської (декларація незалежності 6 січня 1992 року), я від Вас не дочекаюсь.--Dim Grits 19:23, 13 жовтня 2015 (UTC)

Я не розглядаю цей конфлікт у призмі друзі / не друзі. Офіційна азербайджанська назва фактично не вживалася, бо, як свідчить сайт Посольства Азербайджану в Україні, Нагірно-Карабаська Республіка була створена у вересні 1991 року, а місто було перейменоване в листопаді (разом з ліквідацією автономії 26 листопада), що, знову ж згідно з посольством, уже було наслідком створення НКР — NickK (обг.) 23:24, 13 жовтня 2015 (UTC)

А чому Ханкянді? Літера ə читається як [æ], тобто буде Ханкенді.  Проти перейменування: з 70 Вікіпедій лише 8 вживають Ханкенді.--Анатолій (обг.) 21:54, 12 жовтня 2015 (UTC)

"Ханкянді", тому що так дає ДНВП "Картографія". Хоча варіант "Ханкенді" вживається набагато частіше і мені більше подобається, але АД є АД --ivasykus (обговорення) 14:33, 13 жовтня 2015 (UTC)

Чому вона так подає? Подивіться уважніше на карти. Я бачу лише Ханкенді. Те посилання на газетир, лише електронний документ. Може містити помилку. Потрібне друковане видання. В джерелах Степанакерт раніше був селом Ханкенди. Офіційний Баку українською використовує назву Ханкенді.--Dim Grits 19:23, 13 жовтня 2015 (UTC)

Азербайджанське "ə" передається в українській мові по-різному (через "е" та "я" найчастіше). Пропоную перейменувати на "Ханкянді", тому що прочитав цю назву в офіційному документі, розробленому на замовлення Кабміну. Але, повторюсь, варіант "Ханкенді" вживається набагато частіше і мені особисто подобається більше. Тому, якщо є пропозиція перейменувати статтю на "Ханкенді", то я її підтримую. З повагою, --ivasykus (обговорення) 10:59, 14 жовтня 2015 (UTC)

Статтю про Гянджу (Gəncə) теж треба перейменувати, вважаєте? --Thorn0 (обговорення) 01:43, 14 жовтня 2015 (UTC)

Нащо? У Гянджі літера G, яка читається як гь (в азербайджанській Q = Ґ, Ğ = Г, G = гь).--Анатолій (обг.) 20:00, 14 жовтня 2015 (UTC)

Гаразд... А як читається азербайджанська літера K? --Thorn0 (обговорення) 20:47, 14 жовтня 2015 (UTC)

К.--Анатолій (обг.) 20:58, 14 жовтня 2015 (UTC)

У запозиченнях з російської на кшталт kolхoz чи kombayn - так. А в решті випадків? --Thorn0 (обговорення) 21:02, 14 жовтня 2015 (UTC)

У решті так само.--Анатолій (обг.) 21:16, 14 жовтня 2015 (UTC)

Кь. --ivasykus (обговорення) 21:18, 14 жовтня 2015 (UTC)

А в IPA це як буде?--Анатолій (обг.) 21:25, 14 жовтня 2015 (UTC)

Я не знаю, як це передається у фонетичному алфавіті, але звучить вона саме так. --ivasykus (обговорення) 21:28, 14 жовтня 2015 (UTC)

Ну то знайдіть, бо стаття Азербайджанська мова знає лише про [k]. P.S. Тобто по-вашому і столицю Азербайджану слід називати Бакю?--Анатолій (обг.) 21:38, 14 жовтня 2015 (UTC)

Столиця Азербайджану називається взагалі не Баку, а Баки, якщо на те пішло. А щодо вимови букви "k", то знаю з практики спілкування, що вона звучить саме "кь". Та і будь-який підручник з азербайджанської мови про це скаже. --ivasykus (обговорення) 21:43, 14 жовтня 2015 (UTC)

Але ми зараз взагалі відійшли від теми. Нам спочатку треба розібратися, чи називати місто так, як його називає окупаційна адміністрація, чи так, як воно офіційно називається згідно з юрисдикцією країни, у якій воно знаходиться. А потім уже сперечатися щодо транслітерації. З повагою, --ivasykus (обговорення) 22:12, 14 жовтня 2015 (UTC)

 Утримуюсь Потрібно не смикати бика за... А відкрити україномовний атлас, енциклопедію, знайти те НКР, його міста, й привести у відповідність усі назви системно. У разі розбіжностей у джерелах, дивитись як офіційно називається конкретний населений пункт в офіційних україно-карабаських документах, чи на сайті посольства Нагірного Карабаху в Україні.--Dim Grits 19:23, 13 жовтня 2015 (UTC)

Де-факто посольством Нагірного Карабаху в Україні є посольство Вірменії в Україні, і досить непогано представляє, хіба українською не переклали — NickK (обг.) 23:24, 13 жовтня 2015 (UTC)

Україна не визнає НКР, тож ніякого посольства немає і бути не може. А яким чином посольство Вірменії (країни, яка так само, як і інші, не визнає незалежність НКР), представляє інтереси цієї самої НКР, взагалі незрозуміло. --ivasykus (обговорення) 10:59, 14 жовтня 2015 (UTC)

Чи є на сайті посольства якоїсь іншої країни інформація про Нагірно-Карабаську Республіку? Особливо про те, що її незалежність проголошена згідно з основоположними нормами міжнародного права? Тому я й написав: де-факто — NickK (обг.) 14:44, 14 жовтня 2015 (UTC)

Уже у 2016 році ДНВП Картографія в КСД випустила Великий атлас світу, і там Ханкенді вказано як Ханкенді, без уточнень типу "Ханкенді/Степанакерт" (фото). --ivasykus (обговорення) 14:25, 12 березня 2016 (UTC)

Це геніально! Ханкенді є столицею Нагірно-Карабаської автономної області. ДНВП «Картографія» точно існує в якомусь паралельному вимірі, бо такого бути не може: Верховна Рада Азербайджанської Республіки ліквідувала НКАО та перейменувала місто з Stepanakert на Xankəndi одним і тим самим рішенням від 26 листопада 1991 року. Це ще один аргумент щодо того, що і мапи, і газетир ДНВП «Картографія» цілком справедливо не були включені до ВП:ІГО — NickK (обг.) 15:30, 12 березня 2016 (UTC)

А от і офіційна позиція України. Якщо вона когось цікавить, звісно. --ivasykus (обговорення) 01:36, 17 травня 2016 (UTC)

А якою вона ще могла бути? Очевидно, що з точки зору МЗС України потрібно вилучити статтю Нагірно-Карабаська Республіка, оскільки такої в українській правовій площині не існує. У той же час, наприклад, державне Українське радіо пише в новинах про готовність обстріляти місто Степанакерт, а не про обстріл міста Ханкянді — NickK (обг.) 08:12, 17 травня 2016 (UTC)

Підсумок

Вікіпедія поза політикою, і в більшості випадків за основу береться вживання в джерелах. Як було сказано, ДНВП "Картографія" свого часу не була визнана авторитетним джерелом в плані написання географічних назв. В УСЕ (ВП:ІГО) назва "Степанакерт" має пріоритет над "Ханкенді". Слово "Степанакерт" є в словнику УЛІФ (ВП:МОВА, ВП:ІГО). Пошук серед книг видає абсолютну перевагу назви "Степанакерт" (45 результатів, серед яких УРЕ) над "Ханкенді" (1 результат, та й той подає цю назву як другорядну, після "Степанакерт"). Тому рішення - не перейменовувати.--Piramidion 05:10, 15 липня 2016 (UTC)