Вікіпедія:Перейменування статей/Харківський історичний музей → Харківський історичний музей імені М. Ф. Сумцова

Харківський історичний музей → Харківський історичний музей імені М. Ф. Сумцова

Відповідно до сучасної назви: http://museum.kh.ua/about/ --Asperos (обговорення) 13:19, 26 квітня 2019 (UTC)[відповісти]

Скасований підсумок

Згідно правил, назва повинна бути якомога коротшою. Оскільки інших історичних музеїв у Харкові наче нема, то не перейменовано--Di^Mon₂₇₁₁ 22:33, 4 травня 2019 (UTC)[відповісти]

@Dimon2711: Перепрошую, але ж тут ідеться про перейменування. Був Харківський історичний музей, перейменували на Харківський історичний музей імені М. Ф. Сумцова. Іншим історичним музеям ми даємо таке право і зберігаємо їх офіційну назву з усіма регаліями, наприклад, Дніпропетровський національний історичний музей імені Дмитра Яворницького, Чернігівський обласний історичний музей імені Василя Тарновського тощо, але чомусь не харківському. Чому? — NickK (обг.) 20:58, 7 травня 2019 (UTC)[відповісти]

гмм... тоді нехай буде як і всі. Я не дивився на інші історичні музеї, бо, здавалося мені, що це дуже очевидний випадок. Нехай мені всеодно мій варіант більше подобається, але ще більше мені подобається уніфікація. Скасовую свій підсумок. Остаточний нехай підіб'є хто-небудь інший--Di^Mon₂₇₁₁ 21:08, 7 травня 2019 (UTC)[відповісти]

@Dimon2711: Можете, будь ласка, тоді повернути на обговорення? Бо це обговорення вже пішло до архіву... — NickK (обг.) 13:20, 8 травня 2019 (UTC)[відповісти]

За уніфікація відповідно до офіційної назви --『　　』 ^Обг. 02:03, 8 травня 2019 (UTC)[відповісти]

Проти Назва повинна бути найкоротшою. Якщо в Харкові є інші відомі історичні музеї, то громіздка офіційна назва мала б сенс для розрізнення з ними. А так, це найвідоміший історичний музей у місті. Про нього і стаття в ЕІУ саме так і називається — Харківський історичний музей, без уточнень «імені Х». --N.Português (обговорення) 01:35, 10 травня 2019 (UTC)[відповісти]

Категорично Проти! У нас є правило, де чітко визначено «Назва має бути за можливості найкоротшою, але достатньою для однозначної ідентифікації теми статті». Тому я проти офіційних назв для всіх унікальних музеїв, театрів, університетів тощо. Саме через системне порушення цього правила якраз потрібна уніфікація в зворотному напрямку. Окрім зручності для читачів необхідно взяти до уваги: 1) аналогію з іменами, деякі особи їх мають до десятка, але ж ми не тулимо усе це багатство в заголовок, а називаємо за найпоширенішою формою; 2) штучне ускладнення назв, яке так полюбляють наші чиновники. В нас вже зникла прекрасна дорадянська традиція творити від імен засновників/меценатів короткі похідні назви (Бестужевські курси, Музей Ханенків, Університет Карнеґі — Меллона), а саме вони якнайкраще відповідають граматиці більшості європейських мов. Натомість у нас в назву стали пхати форму власності, статуси, спеціалізацію, державну приналежність і незрозуміло-що (Волинський регіональний музей українського війська та військової техніки, Національний технічний університет України «Київський політехнічний інститут імені Ігоря Сікорського» — це просто для розумово неповноцінних); 3) універсальність, бо назва має відповідати якнайширшому колу можливих пошуків. Наприклад, Києво-Могилянська академія трапляється як в давніх, так і в нових книгах, а офіційний варіант — тільки в сучасних документах; 4) пошуковий рейтинг сторінки, бо за повною назвою практично ніхто не шукає. Хоча гугл «і так поймьот», але може поставити вікісторінку нижче, а це якісь долі % відтягує; 5) зрештою робота сайту вимагає ресурсів, кожне інтенсивно експлуатоване перенаправлення — додаткове навантаження на сервери. Я розумію, що бідні українці звикли, коли за них платять у щасливіших краях, але ж не треба зловживати. --Nina Shenturk (обговорення) 12:08, 10 травня 2019 (UTC)[відповісти]

@Nina Shenturk: Перейменовувати на повну офіційну назву і не пропонується - вона набагато більша: "Комунальний заклад «Харківський історичний музей імені М. Ф. Сумцова» Харківської обласної ради". А той варіант, що пропонується є якраз скороченим. "Універсальність" якраз і вимагає включення частини «імені...», оскільки ряд користувачів може запам'ятати і шукати заклад саме за цією частиною, наприклад фраза "університет Шевченка" досить часто зустрічається і тут ідентифікація йде саме за іменем особи, на честь кої названо заклад. І виключення цієї частини якраз ускладнить пошук і потребуватиме додаткових серверних ресурсів для пошуку. В той же час, практично у всіх закладів, що носять чиєсь ім'я, у назві сторінки вказано «імені...». Той же приклад з Музеєм Ханенків - назва сторінки: Національний музей мистецтв імені Богдана та Варвари Ханенків. Також, сторіка харківського оперного театру називається: "Харківський національний академічний театр опери та балету імені Миколи Лисенка", хоч оперний театр у місті один, і переплутати його з іншим закладом неможливо. Тож, незрозумілим є, чому "Національний музей мистецтв імені Богдана та Варвари Ханенків" - є найкоротшою назвою, достатньою для однозначної ідентифікації (а також для 99% інших закладів, що носять ім'я певної особи і де це ім'я винесене в назву сторінки), а "Харківський історичний музей імені М. Ф. Сумцова" - занадто довгою. Схоже на подвійні стандарти. Навпаки, цей варіант не перешкоджатиме знаходити сторінку тим користувачам, що шукатимуть її за фразою "Харківський історичний музей" - оскільки з цієї фрази починається назва, і дасть змогу легко знайти сторінку тим користувачам, що шукатимуть за фразою, скажімо "історичний музей імені Сумцова". --Asperos (обговорення) 15:03, 10 травня 2019 (UTC)[відповісти]

Ви перекрутили мої слова — я не вважаю назву Національний музей мистецтв імені Богдана та Варвари Ханенків найкоротшою і прийнятною, відповідно, ні про які подвійні стандарти не йдеться. Ну і за вашою логікою, назва «Харківський історичний музей» не перешкоджатиме знаходити сторінку тим читачам, які шукатимуть «Харківський історичний музей ім. Сумцова».--Nina Shenturk (обговорення) 16:09, 11 травня 2019 (UTC)[відповісти]

@Nina Shenturk: Просто Ви вище приводите музей Ханенків як приклад того як має правильно називатися сторінка музею, однак цей приклад не підтверджує Ваші слова, оскільки назва цієї сторінки викладена не в тій формі, що Ви пропонуєте, а є більш повною: Національний музей мистецтв імені Богдана та Варвари Ханенків, так само як і сторінки інших закладів з подібною назвою. Тобто, де-факто, стандартом є саме подібна форма назви. Тож, або те правило, про яке Ви вище говорите взагалі всі ігнорують, що є нонсенсом. Або, що є більш вірогідним, подібні назви не суперечать цьому правилу, тому подібні сторінки і мають такі назви. Зважаючи на те, що навіть у випадку друкованих енциклопедичних видань в назвах статей, присвячених закладам, вказується, на честь кого вони названі, хоч це і потребує додаткової "витрати" простору на сторінці. Одначе, навіть там не вважають за потрібне скорочувати цю частину, оскільки це є їх назва.

Стосовно "не перешкоджатиме знаходити сторінку" - це була Ваша теза, що перейменовувати не можна, оскільки додавання у назву фрази «імені...» - ускладнить пошук сторінки, через що впадуть пошукові рейтинги сторінки, зросте навантаження на сервер і т.п. Моя теза, що це навпаки розширить можливості пошуку, рейтинги тощо, оскільки додасться результат за пошуковими запитами на кшалт "музей імені Сумцова". --Asperos (обговорення) 17:04, 11 травня 2019 (UTC)[відповісти]

якщо суто бюрократично підійти, то правила немає, є лише проєкт. П.С. мені гугл з пошуком "харків, музей" показав "Історичний музей" ))--『　　』 ^Обг. 22:49, 10 травня 2019 (UTC)[відповісти]

За Якщо на вшанування відомого діяча його іменем названо музей, то прибирати його ім'я з назви сторінки було б неправильно --Sertom (обговорення) 10:30, 11 травня 2019 (UTC)[відповісти]

Per Nina Shenturk, категорично Проти. Це питання на ВП:К-П, завжди перейменовувати на найкоротшу та найвідомішу назву. Наприклад, має бути Музей Тараса Шевченка, Музей Ханенків, Київський музей російського мистецтва, Київський оперний театр, Одеський оперний театр, Інститут ботаніки НАН України, Київський політехнічний інститут, Львівська політехніка тощо. — Юрій Дзядик (о•в) 11:44, 11 травня 2019 (UTC).[відповісти]

За. Музей перейменували, раніше його назва була Харківський історичний музей, зараз стала Харківський історичний музей імені М. Ф. Сумцова. Які в нас підстави умисно зберігати за музеєм його стару назву, якщо джерела слідом за музеєм вживають нову?

Теоретично можна уявити підхід, у якому ми б придумуватимемо кожному закладу якнайкоротшу з технічної точки зору і при цьому впізнавану назву. Наприклад, для цього це була б Історичний музей (Харків). Для згаданого вище двічі Національний технічний університет України «Київський політехнічний інститут імені Ігоря Сікорського» було б Політех (Київ). Мені такий підхід не подобається, оскільки ми все ж енциклопедія, а в енциклопедіях, як показано вище, подаються саме сучасні назви

Тож у підсумку підтримую перейменування: якщо музей змінив назву, ми теж відображаємо цю зміну назви — NickK (обг.) 12:40, 11 травня 2019 (UTC)[відповісти]

А якщо без лукавства? Я не пропонувала вигадувати нові назви та ще й неоковирно обкоцані: «Київський політехнічний інститут імені Ігоря Сікорського» — достатня для ідентифікації. У разі перейменування за цією номінацією тоді давайте вже і правила міняти, Остап Сулейман Берта Марія Бендер-бей вам в поміч.--Nina Shenturk (обговорення) 16:09, 11 травня 2019 (UTC)[відповісти]

@Nina Shenturk: Так, але навчальний заклад ніколи в своїй історії не називався Київський політехнічний інститут імені Ігоря Сікорського, тож це така сама нова назва. Він був спочатку Київський політехнічний інститут, потім став Національний технічний університет України «Київський політехнічний інститут», потім став Національний технічний університет України «Київський політехнічний інститут імені Ігоря Сікорського». Зрештою, чому КПІ можна зберегти те, що йому присвоїли ім'я Сікорського, а Харківському історичному музею не можна зберегти те, що йому присвоїли ім'я Сумцова?

Якщо коротко, якщо музей чи університет названий на честь когось, не бачу підстав не відображати це у Вікіпедії — NickK (обг.) 16:16, 11 травня 2019 (UTC)[відповісти]

Так і я не проти, щоб відображати, просто робити це в преамбулі, як зараз і написано. Ну і я власне не стільки через Харківський історичний і не через Сумцова сперечаюсь, скільки через принцип, бо результат цього обговорення можна сприйняти як прецедент, а там і до перейменування Біг-Бена хтось додумається.--Nina Shenturk (обговорення) 16:43, 11 травня 2019 (UTC)[відповісти]

Стосовно персональних імен хотів би також зробити невеличке зауваження. Тут також стандартним є варіант більш повного іменування, навіть якщо і більш коротка назва статті могла би бути достатньою для ідентифікації. Наприклад, "Руслана Лижичко" - цієї фрази, в принципі, було б достатньо для ідентифікації особи, оскільки інших відомих осіб з цим прізвищем та ім'ям немає. Водночас, стаття називається більш повно: Лижичко Руслана Степанівна - хоч, виходячи із Вашої логіки, "по батькові" слід було б розмістити у преамбулі, оскільки за "по батькові" - її сторінку ніхто шукати не буде. Але якщо для окремих персон не вважається надмірним винесення в назву їх повного іменування, то чому для закладів це стане проблемою? --Asperos (обговорення) 17:17, 11 травня 2019 (UTC)[відповісти]

@Nina Shenturk: Насправді скоріше неперейменування є прецедентом. Усі об'єкти, перейменовані ще до написання статті про них, зараз називаються з «імені когось там». У Дніпрі музей носить ім'я Яворницького з 1940? Жодних питань, Дніпропетровський національний історичний музей імені Дмитра Яворницького, а не Дніпровський історичний музей. У Чернігові музей носить ім'я Тарковського з 1997? Звісно, він Чернігівський обласний історичний музей імені Василя Тарновського, а не Чернігівський історичний музей. Чому ж тут ми не діємо послідовно?

Насправді у нас є дві різні ситуації.

Перша — це об'єкти, відомі за народними, а не офіційними назвами. Це Біг-Бен, сюди ж, наприклад, Сорбонна або Маракана (стадіон). Тут справді бере гору ВП:ІС та дає найупізнаванішу назву.
Друга — об'єкти, відомі під колишніми назвами. Як-от цей музей, або той самий Національний технічний університет України «Київський політехнічний інститут імені Ігоря Сікорського» вперто відомий під своєю колишньою назвою Київський політехнічний інститут. Тобто заклад змінив назву, але люди за інерцією найбільше впізнають його за старою назвою, особливо якщо стара назва є частиною нової. Чому Вікіпедія повинна зберігати стару назву там, де заклад вирішив її змінити?

Тобто я вважаю це саме небезпечним прецедентом того, що перейменування відбулося, але Вікіпедія відмовилася його відображати. Я не думаю, що це буде гарним прецедентом в умовах того, що в країні відбулося останнім часом багато перейменувань (декомунізація з її Горішніми Плавнями і компанією, або Донецький університет, який боровся за ім'я Стуса), які важко визнаються і в Україні, і в іншомовних Вікіпедіях. А тут заклад вирішив змінити назву — а ні, Вікіпедія не хоче перейменовувати слідом. Тим, хто перейменувався до появи статті у Вікіпедії, можна, а новоперейменованим — зась. Я проти такого прецеденту — NickK (обг.) 21:42, 11 травня 2019 (UTC)[відповісти]

Ще раз — категорично Проти перейменування. Факт. «Музей перейменували, раніше його назва була Харківський історичний музей, зараз стала Харківський історичний музей імені М. Ф. Сумцова». Дії. Назва статті залишається незмінною. Остання повна назва має бути у преамбулі. Всі відомі назви — у розділі "Історія" чи "Назви". Рано чи пізно до цього прийдемо. Стаття Робінзон Крузо, не Робінзон Крузо (роман), тим більш не «Життя, незвичайні та дивовижні пригоди Робінзона Крузо, моряка з Йорка, який прожив 28 років у повній самотності на безлюдному острові біля берегів Америки поблизу гирла річки Оріноко, куди він був викинутий корабельною аварією, під час якої весь екіпаж корабля крім нього загинув, з викладом його несподіваного звільнення піратами; написані ним самим». Тощо. Потрібно незмінність назви ще раз нагадати. Можливо, розглядати зміни назви як деструктивну діяльність, оскільки майже завжди суперечить правилу ВП:ІС#Вибір назви статті, є приклад: Музей Лесі Українки (Київ). Вище є ВП:НДА, майже стьоб, прошу автора вилучити. — Юрій Дзядик (о•в) 20:43, 11 травня 2019 (UTC).[відповісти]
....1) згідно зі шаблону, то це проект і лише окремі його розділи правило; 2) відповідно до ВП:КОНС ми повинні або затвердити правило щодо іменувань закладів, або затвердити загальне правило; 3) з огляду на дане обговорення думки спільноти дещо різняться, і замітка щодо «розглядати зміни назви як ....» дуже критично і на межі ВП:Е--『　　』 ^Обг. 21:25, 11 травня 2019 (UTC)[відповісти]
Проти Уточнювати не потрібно, це єдиний історичний музей в Харкові.--Venzz (обговорення) 19:51, 20 липня 2019 (UTC)[відповісти]

Підсумок

Було зазначено, що повна назва набагато довша. Якщо зробити пошук з 2016 року із словосполученням Харківський історичний музей, то можна побачити, що в результатах значно переважає нова назва перед старою, що свідчить про її вживаність. Перейменовано. --Submajstro (обговорення) 13:23, 20 жовтня 2019 (UTC)[відповісти]