Вікіпедія:Кнайпа (політики)

Цей розділ у кнайпі української Вікіпедії використовується для обговорення пропозицій, що стосуються політик, правил та настанов Вікіпедії, включаючи стилі статей.

Для питань, що стосуються авторського права, існує окрема Вікіпедія:Кнайпа (авторське право).

Додати нове обговорення

Будь ласка, підписуйте свої коментарі (для цього наберіть ~~~~ або натисніть кнопку    над віконцем редагування).

Авторське право	+
Адміністрування	+
Допомога	+
Мовна консультація	+
Патрулювання	+
Політики	+
Пропозиції	+
Різне	+
Технічні питання	+

Правило про Приховання редагувань

На початку літа ми говорили про прийняття правила щодо приховання редагувань: Вікіпедія:Кнайпа (політики)/Архів 75#Видалення редагувань.

Але бажано роботу завершувати, тож я оголошую про початок голосування щодо прийняття цього тексту як правила:

• Вікіпедія:Приховання редагувань

Голосування не замінює обговорення, тож якщо ви маєте зауваження чи поправки, ви можете їх висловити нижче. Якщо вони незначні, імовірно, їх можна буде врахувати прямо під час голосування. --VoidWanderer (обговорення) 09:14, 25 серпня 2024 (UTC)

•  За. --VoidWanderer (обговорення) 09:16, 25 серпня 2024 (UTC)
• До пункту 5 Критеріїв додати "або обговорення в кнайпі адміністраторів".--Jerzy (обговорення) 09:42, 25 серпня 2024 (UTC)

  Я умисне не став давати тут повне визначення хибної адміндії. Бо це окреме велике обговорення, яке не стосується цього правила. У правилі ж я подав лише те, щодо чого всі скоріше згодні. Див. ВП:Розробка правил § Якщо консенсус відсутній. --VoidWanderer (обговорення) 10:14, 25 серпня 2024 (UTC)

• Кілька зауважень.
  • У 2 я б замінив порушує політику біографій живих людей на щось жорсткіше. Порушенням БЖЛ є, наприклад, інформація без джерел про живу людину, але проста стаття з недоліками про живу людину не має бути підставою для приховування: це створює чудовий ґрунт для зловживання піарників, і заважає неадміністраторам слідкувати за змінами в статті. На вибір пропоную: або взагалі видалити це твердження (залишиться можливість приховувати через образи або подібні порушення), або посилити його (наприклад, кричуще порушує політику біографій живих людей), або уточнити спосіб порушення (наприклад, містить очевидно наклепницьку інформацію, що порушує політику біографій живих людей).
  • У 3 я б зробив два винятки. По-перше, замінив би переслідування, погрози на переслідування або погрози поза контекстом обговорень Вікіпедії або подібне. Причиною є те, що грань переслідування або погроз у Вікіпедії дуже нечітка (значна кількість зауважень до певного користувача може вважатися переслідуванням, але це все одно не має давати підстави не просто для вилучення, а аж для масового приховування цих зауважень). По-друге, додав би виняток для en:Domain drop catching: на жаль, порівняно часто старі сайти помирають, а на їхньому місці реєструють фішингові сторінки — це має бути підставою для архівування посилань, а не для їх приховування.
  • У 4 я прибрав би вимогу зазначати в описі «спроба розголошення». Правила англійської Вікіпедії, навпаки, не рекомендують використовувати стандартних описів, щоб не спрощувати пошук конфіденційної інформації в журналах.

  Решта правила подобається, я б підтримав — NickK (обг.) 11:31, 25 серпня 2024 (UTC)

  @NickK, щодо п.4, ми саме це питання детально опису детально про це дискутували у першому обговоренні. Зійшлися на тому, що уніфікувати вимоги із ВП:РОІ буде найкращою ідеєю. Англійські вимоги виглядають дивно, там також було про це в обговоренні. --VoidWanderer (обговорення) 11:42, 25 серпня 2024 (UTC)

  @VoidWanderer: Там два різні питання. ВП:РОІ наголошує на «спробі розголошення» замість «розголошення», щоб підкреслити, що ми не стверджуємо, чи було розголошення успішним. Це ж правило наполягає на конкретному описі — причому до всіх інших критеріїв немає такої вимоги. Як на мене, це погана ідея — допускати будь-який опис для всіх критеріїв, крім одного, причому саме того, де найбільш важливо не дозволити автоматично зібрати всі відповідні редагування — NickK (обг.) 12:36, 25 серпня 2024 (UTC)

  @Mykola7 наголошував на важливості протилежного: що опис адміндії має бути чітким. Яким, на вашу думку, мало б бути пояснення адміндії? --VoidWanderer (обговорення) 12:52, 25 серпня 2024 (UTC)

  @VoidWanderer: Я за довільне формулювання на розгляд адміністратора. Залежно від контексту я можу обрати «непристойний вміст» або «грубе порушення БЖЛ», якщо ця спроба розголошення також містить відповідні порушення, або ж довільний коментар, щоб не спрощувати пошук за ключовим словом. РОІ я зазвичай ставлю в описі редагування лише тоді, коли звертаюся після цього до приховувачів — NickK (обг.) 20:25, 8 вересня 2024 (UTC)

  @NickK, з'ясуйте цей момент разом з користувачем Mykola7, для якого це питання принципове. Мені воно не принципове з двох причин:

  1. вміст таких версій можуть бачити хіба що інші адміни. Тобто люди, яким ми і так довіряємо.
  2. якщо інформація не була потім закрита Приховувачами, значить нічого такого там і так нема.

  Тобто проблема того, що такі адміндії будуть одноманітно названі як «Спроба розголошення», не є проблемою. З іншої сторони, я також не бачу особливої проблеми в тому, щоб вказувати щось нейтральне, про що писав у попередньому обговоренні (там я писав про вандалізм, але «Непристойний вміст» теж годиться). --VoidWanderer (обговорення) 20:36, 8 вересня 2024 (UTC)

  @VoidWanderer: Я не згоден з підходом, коли лише щодо цього пункту є вимога певного опису, бо це шкідлива мета (ми спрощуємо облік саме того, облік чого не варто спрощувати). Якщо метою є акцентувати увагу на тому, що ми не оцінюємо, чи мало розголошення місце, то варто перефразувати весь пункт 4. Якщо метою є уніфікувати описи при приховуванні взагалі, то варто зазначити рекомендований опис у всіх пунктах, а не лише в 4. @Mykola7: прошу пояснити, про що саме мова, дякую! — NickK (обг.) 20:52, 8 вересня 2024 (UTC)

  @NickK, VoidWanderer та Shiro D. Neko: А як ви визначаєте, успішне розголошення чи ні? І те саме про БЖЛ: як визначити, грубе (кричуще) порушення чи ні? Якщо подали позов до суду, то це вже грубе порушення чи ще ні? Зараз є принаймні два позови про дифамацію, в яких фігурує ФВМ, але наші користувачі, тим не менш, не бачать у тих статтях порушень БЖЛ (мовляв, джерела ж є). Тож, як на мене, таких термінів навпаки варто уникати, бо можуть бути різночитання, в якому випадку порушення грубе.--Анатолій (обг.) 19:22, 31 серпня 2024 (UTC)

  це описано в БЖЛ та РОІ відповідно. --『Shiro Neko』^Обг. 22:13, 31 серпня 2024 (UTC)

  Про спробу зрозумів. Про грубе порушення не знайшов. Перечитав БЖЛ, там написано «слід поважати людську гідність та особисте життя, особливо в статтях ефемерного або маргінального інтересу». Тож виникло попутно ще одне питання: якщо у нас стаття починається: Такий-то Такий-то — український зрадник/злочинець/корупціонер/колабораціоніст… — це повага людської гідності?--Анатолій (обг.) 22:49, 31 серпня 2024 (UTC)

  @Ahonc Донині немає привила щодо приховування і кожен робить як захоче. Чи варто це правило описати настільки детально, щоби замінить три інших правила? Нині в описі під час приховування є грубе порушення БЖЛ і ніхто за 15 років не спитав що і як, лише декотрі зазначати, що необхідно переписати БЖЛ. За 15 років все що ми маємо в БЖЛ це слід поважати людську гідність та особисте життя, особливо в статтях ефемерного або маргінального інтересу. Це не серйозно. Деталізація це звичайно чудово, але вона буде добивати Вікіпедію у таких випадках, коли ми будемо занадто прискіпливо ставитися до букви правила. Отже, щоб визначити наскільки порушення є грубим необхідно буде прочитати БЖЛ. Можете запропонувати зміни до БЖЛ. --『Shiro Neko』^Обг. 23:08, 31 серпня 2024 (UTC)

  Тобто ти хочеш прийняти правило аби було? Але ж ти знаєш наших користувачів. Почнуться сварки про те, що грубе, а що ні. Тим більше з нашим контингентом користувачів. У нас же багато користувачів вважають, що патріотизм вище правил Вікіпедії і треба кожній людині, про яку десь прочитав, що вона пов'язана з Росією, приліпити клеймо зрадника/колаборанта/злочинця, і ці люди не будуть бачити в цьому порушень БЖЛ. P.S. Це не ми маємо, це Фонд нам таке правило «спустив», і ми робимо вигляд, що його дотримуємося.--Анатолій (обг.) 23:15, 31 серпня 2024 (UTC)

  @Ahonc то треба нині довести до такого та блокувати правило через визначення, які є й майже кожному правилі чи настанові Вікіпедії? Яке би правило ми не приймемо воно ідеальним відразу не стане. А проблеми правила БЖЛ Ви перекидаєте на цю пропозицію.

  І… блокування правила через це абсолютно нічого не змінить, бо грубе порушення БЖЛ всеодно буде як причина видалення версії… --『Shiro Neko』^Обг. 23:43, 31 серпня 2024 (UTC)

  Ну я фактично пропонував лише по одному слову прибрати.--Анатолій (обг.) 23:48, 31 серпня 2024 (UTC)

  божечки дискутую про те, що я сам і не додавав. І цих змінах дещо заплутався. Див. відповідь до NickK. Я не був згідний терміну кричуще та замінив на грубе, бо на мою думку термін невдалий. Сам початок пункту визначає, яке БЖЛ необхідно приховувати. Якщо ж загалом, то термін грубе порушення БЖЛ є нормальним, і повинно визначатися правилом БЖЛ. --『Shiro Neko』^Обг. 00:06, 1 вересня 2024 (UTC)

  Так у нас правила БЖЛ де-факто нема. Те, що зараз називається БЖЛ, — це правило, затверджене ФВМ, якого ми змушені дотримуватися, бо є проєктом Фонду. Якщо колись буде прийнято інше правило БЖЛ, тоді можна внести зміни в це правило.--Анатолій (обг.) 12:50, 1 вересня 2024 (UTC)

  @Ahonc щоби затвердити це правильно треба оновити БЖЛ, але потребує оновлення комплексу ще правил і так далі? Від того чи є слово грубе чи немає, пункт вже першими словами визначає, що образи, непристойнощі, наклеп є грубим порушенням політики БЖЛ. Тож для чого вся ця тема, коли суть пункту абсолютно не змінюється? --『Shiro Neko』^Обг. 12:26, 2 вересня 2024 (UTC)

  А можеш тоді ще навести приклад негрубого порушення?--Анатолій (обг.) 18:14, 2 вересня 2024 (UTC)

  Грубе порушення БЖЛ:

  • Такий-то — ##### і ####.

  Звичайне порушення БЖЛ:

  • Такий-то — корупціонер і злодій.
  • Такий-то — український колабораціоніст. (без АД)

  Не порушення БЖЛ:

  • Такий-то — фігурант багатьох справ щодо корупції, засуджений за статтею N. (є АД)
  • Такий-то — український колабораціоніст. (є АД)

  --VoidWanderer (обговорення) 20:17, 8 вересня 2024 (UTC)

  @Ahonc: Я наводив вище: негрубим порушенням є, наприклад, брак джерел на деякі твердження. Також негрубим порушенням я вважаю суперечливі твердження, які не є очевидно наклепницькими (наприклад, якщо деякі розслідування стверджують, що діяч — корупціонер, то це не грубе порушення БЖЛ) — NickK (обг.) 20:25, 8 вересня 2024 (UTC)

  @NickK тут питання навіщо це уточнення (додаткова вода), якщо грубість порушення визначається виділеним жирним у правилі --『Shiro Neko』^Обг. 00:26, 9 вересня 2024 (UTC)

  Щодо п.3: там уже сказано «Руйнівний матеріал, який майже або зовсім не має відношення до Вікіпедії». Тобто це вже враховує позаконтекстність до обговорень Вікіпедії. Щодо Domain drop catching згоден, варто придумати як це подати. --VoidWanderer (обговорення) 11:46, 25 серпня 2024 (UTC)

  Строго кажучи, переслідування у Вікіпедії також не має стосунку до мети Вікіпедії. І переслідування чи погрози також руйнівні — можуть руйнувати репутацію чи здоров'я інших людей. Моє зауваження передусім через те, що цей пункт стоїть першим і має найбільш неоднозначне тлумачення: з усіх проблем погрози й переслідування у Вікіпедії очевидно більш поширені, ніж решта переліченого тут, але зазвичай під переслідуванням мається на увазі переслідування вікіпедистів (яке можна за потреби вилучати, але зазвичай не потрібно приховувати), а не переслідування живих людей (яке я б скоріше відправив до п. 2 про очевидно недоречне порушення БЖЛ) — NickK (обг.) 12:36, 25 серпня 2024 (UTC)

  Але там нічого немає про мету Вікіпедії, там йдеться про якісь позавікіпедійні розборки. Тож внутрішньовікіпедійні конфлікти явно не підпадають під цей пункт. --VoidWanderer (обговорення) 12:58, 25 серпня 2024 (UTC)

  @VoidWanderer: Можливо, варто написати тоді позавікіпедійні переслідування або погрози? Якщо саме це і закладалося, напишемо прямо — NickK (обг.) 20:27, 25 серпня 2024 (UTC)

  Зробив правки. --VoidWanderer (обговорення) 20:32, 25 серпня 2024 (UTC)

  і як ви хочете приховати позавікіпедійні переслідування? --『Shiro Neko』^Обг. 20:41, 25 серпня 2024 (UTC)

  Позавікіпедійні — це коли хтось пише погрози і переслідування у статті про живу людину, скажімо. --VoidWanderer (обговорення) 20:50, 25 серпня 2024 (UTC)

  зробив правки поки Ви писали. На таку версію згодні? --『Shiro Neko』^Обг. 20:52, 25 серпня 2024 (UTC)

  Ще скоротив. --VoidWanderer (обговорення) 21:36, 25 серпня 2024 (UTC)

  згоден. --『Shiro Neko』^Обг. 21:46, 25 серпня 2024 (UTC)

  @NickK не згоден, це цілком може бути підставою для приховування, а не архівування. Звичайно здоровий глузд ніхто не відміняє на будь-яке правило чи настанову. Щодо погрози поза контекстом обговорень Вікіпедії не зрозумів. Це ж уточнено як який майже або зовсім не має відношення до Вікіпедії. Порушення БЖЛ не є просто інформація без джерел — але знов ж таки уточнено же образливий, непристойний, принизливий або неналежний матеріал. Матеріал (який?) порушує БЖЛ. Ем… якщо загальну мету, то я міркував не лише про вікіпедистів, можна звичайно втиснути це в п.2, але завжди є компанії. --『Shiro Neko』^Обг. 19:52, 25 серпня 2024 (UTC)

  @Shiro D. Neko: Я виходжу з того, що історія статті загалом є цінна, вона може допомогти наступним дописувачам зрозуміти, чому стаття написана саме так. Якщо якесь посилання 10 років після додавання стало фішинговим сайтом — приховання 10 років історії статті виглядає досить поганим наслідком цього. Нова редакція про кричуще порушення БЖЛ мені підходить: як на мене, мова саме про кричущість / очевидність, порушення такого рівня, що його приховування переважає доцільність збереження історії — NickK (обг.) 20:27, 25 серпня 2024 (UTC)

  давайте припустимо, що сайт поширює вірус — тоді нам прийдеться вилучити 10 років історії статті?

  Що минула, що стара версії однакові, лише нова додала більше вода. ВП:БЖЛ треба оновлювати, а не це правило надмірностями уточнювати. --『Shiro Neko』^Обг. 20:40, 25 серпня 2024 (UTC)

  @Shiro D. Neko: Сайти, які поширюють віруси, не стосуються БЖЛ, вони згадуються лише тут. Як на мене, потрібні дуже вагомі причини, щоб вилучити 10 років історії статті, а не проблема з одним із джерел або одне проблемне твердження. Як варіант можна додати це як загальну ідею: що вилучати версію слід тоді, коли контент у цієї версії настільки шкідливий, що його приховування важливіше за можливість перегляду історії статті — NickK (обг.) 20:25, 8 вересня 2024 (UTC)

  @NickK так у цьому і суть пункту… тому він і називається руйнівний матеріал. Не думаю, що якийсь адмін видалить 10-річну історію лише через який фішинговий сайт одноденку. Але пропозицію до змін можна запропонувати, бо нині я не дуже бажаю, щоби пункт мав нагромадження слів. І Ви змішали 2 думки в одну: сайт одна, БЖЛ друга. --『Shiro Neko』^Обг. 00:36, 9 вересня 2024 (UTC)

@VoidWanderer, що означає «Сторінки з вкрай неприйнятними іменем користувача видаляються з публічних записів журналів» (пункт 2)? До чого імена користувачів до сторінок? Можливо мало бути «сторінки з вкрай неприйнятними назвами»? А так підтримую. --Mike.Khoroshun (обговорення) 10:02, 26 серпня 2024 (UTC)

[1] це щось @Shiro D. Neko змінив, до цього так і було. --Фіксер (обговорення) 17:23, 28 серпня 2024 (UTC)

повернув назад. Думав, що це більш конкретно, але назва найкраще для загального. Можна сказати, що це моя профдеформація. Дякую. --『Shiro Neko』^Обг. 23:15, 28 серпня 2024 (UTC)

Так це ідеться про те приховування, що deleterevision, не suppressrevision, я правильно розумію?--Анатолій (обг.) 18:59, 31 серпня 2024 (UTC)

не є суттєвим для нас, бо у нас є ВП:РОІ, де приховувати може будь-який адміністратор на відміну від практики англвікі. А от зазначити, що у нас є Приховувачі у преамбулі необхідно. --『Shiro Neko』^Обг. 23:53, 31 серпня 2024 (UTC)

Пункт 5 невдало сформульований. Спочатку говориться про однозначно помилкові дії, а потім про те, що її має встановити хибною АК. Якщо справа дійшла до АК, то вона далеко не однозначна.--Анатолій (обг.) 19:08, 31 серпня 2024 (UTC)

І до попереднього доповнення: якщо АК вирішив розблокувати користувача або скоротити блокування, чи означає це, що адміндія була помилковою? ЧИ АК повинен прямо визнати, що вона була помилковою?--Анатолій (обг.) 19:10, 31 серпня 2024 (UTC)

Якщо справа дійшла до АК, це ще не означає неоднозначність дії. АК виносить рішення просто тому, щоб уникнути віллворів. Один адміністратор може вважати дії іншого некоректними, але якщо останній не погоджується з цим, ніхто, окрім АК, не може прийняти рішення.

Скорочення блокування або рішення про розблокування per se ще не означає помилковість адміндії. Дія може бути коректною, але АК може прийняти рішення про її послаблення, якщо заблокований учасник визнав провину та пообіцяв так більше не робити. --Фіксер (обговорення) 20:00, 31 серпня 2024 (UTC)

Ви самі собі суперечите. Якщо «один адміністратор може вважати дії іншого некоректними, але … останній не погоджується з цим», то вже не однозначність. Однозначність, це якщо всі вважають однаково.--Анатолій (обг.) 20:17, 31 серпня 2024 (UTC)

Якщо всі, окрім вандала, вважають його дії вандалізмом, вони також "не є однозначно вандалізмом"? (не відповідайте, це риторичне питання) --Фіксер (обговорення) 20:22, 31 серпня 2024 (UTC)

Невдале порівняння. Ми говоримо про адміндію. Вандал не є суб'єктом адміндії. Наприклад, якщо адміндією було блокування, то вандал — це аналог заблокованого, а не адміністратора.--Анатолій (обг.) 20:55, 31 серпня 2024 (UTC)

Ми говоримо про вашу тезу "Однозначність, це якщо всі вважають однаково", яку я вважаю хибною.

Вандал може не погоджуватися з тим, що його дії вважають вандалізмом.

Адміністратор, який наклав криве блокування, може не погоджуватися з тим, що його дії АК та решта вважають некоректними.

Якщо всі, окрім дописувача, який виконав якусь дію, вважають її помилковою, на мою думку, цю дію можна вважати однозначно помилковою. --Фіксер (обговорення) 21:34, 31 серпня 2024 (UTC)

Всі хто? Усі адміністратори? Чи всі користувачі. Ми не можемо знати , чи всі вважають її помилковою, бо для цього треба у всіх спитати і отримати відповідь. А якщо ми її не отримали, тоді що?--Анатолій (обг.) 21:46, 31 серпня 2024 (UTC)

Як на мене все ж рівень що не так вважає вандал, і рівень, що не так вважає достатня кількість користувачів на етапі доарбітражного врегулювання (скоріше за все це буде обговорення в адмінкнайпі й учасниками обговорення будуть адміністратори та інші досвідчені користувачі) є різним. --塩基Base 20:34, 31 серпня 2024 (UTC)

Виникла ще така думка: чи може за п.5 адміністратор приховувати свої власні адміндії?--Анатолій (обг.) 21:12, 31 серпня 2024 (UTC)

Якщо одним з критеріїв є "помилковість визнає адміністратор, що виконав цю дію", то, звичайно, так, може. Він робить помилку, розуміє її й сам виправляє. --Фіксер (обговорення) 21:39, 31 серпня 2024 (UTC)

Тоді уявімо ситуацію. Адміністратор не розібрався, як користуватись якимось інструментом, наробив адміндій, потім їх приховав, їх у журналах не видно, і всі думають, що він вміє користуватись, але приховавши такі дії він фактично приховав свою некомпетентність. Це ОК?--Анатолій (обг.) 21:44, 31 серпня 2024 (UTC)

Вилучати записи про довільні адміністративні дії я не бачу особливого сенсу.

Головне — це записи про блокування. Якщо сам адміністратор визнає його хибним, або якщо це визнає консенсус адміністраторів в Кнайпі (без автора блокування), або якщо це визнає АК (без автора блокування) — в усіх трьох випадках я вважаю вилучення запису про помилкове блокування можливим. --Фіксер (обговорення) 22:02, 31 серпня 2024 (UTC)

А чому лише блокування? У правилі йдеться взагалі про адміндії. Розглянемо більш конкретний приклад. Адмінам також доступний інструмент імпорту. Там у ньому є кілька галочок, але якщо поставити не подумавши не ту галочку, буде біда (може перезатерти купу сторінок). І от один адмін вирішив імпортувати шаблон з іншої Вікіпедії і поставив галочку «Включити всі шаблони та включені сторінки», далі він побачив, що йому імпортувало, що перезатерло частину шаблонів і вирішив, що треба «замести сліди», а то зранку хтось побачить, прибіжать на СО, почніть сваритись, ще і на позбавлення номінують, тому ці дії приховав, а потім тихо повиправляв ті шаблони, де затерлися зміни. У такому випадку це теж ОК?--Анатолій (обг.) 22:17, 31 серпня 2024 (UTC)

Ви сперечаєтеся самі з собою. Я написав вище, що "Вилучати записи про довільні адміністративні дії я не бачу особливого сенсу". --Фіксер (обговорення) 22:25, 31 серпня 2024 (UTC)

Ніхто не казав про "достатню кількість". Я навів конкретний приклад, який спростовував тезу про "Якщо справа дійшла до АК, то вона далеко не однозначна." - що до АК може дійти справа, коли більшості байдуже, є лише один адміністратор, чия дія є потенційно помилкова, і інший — який вважає її помилковою та створює позов. І що в такому випадку якщо АК розгляне справу та визнає адміністративну дію помилковою, то я не бачу причин не називати її "однозначно помилковою" (в запропонованих формулюваннях). --Фіксер (обговорення) 21:37, 31 серпня 2024 (UTC)

Так якщо є два адміністратори з різними думками (включаючи суб'єкта), то це вже неоднозначність. Однозначність — це якщо у всіх однакові думки (думки вандала/заблокованого тут не рахуємо, бо вона в більшості випадків буде така, що ця дія помилкова). А стосовно АК ми знову повертаємось до мого питання вище. Чи має АК прямо визнати дію помилковою. Якщо так, то це має бути інший позов, бо позові, де «є лише один адміністратор, чия дія є потенційно помилкова, і інший — який вважає її помилковою та створює позов» це в нас у більшості випадків — позови про розблокування за спецпроцедурою, а там АК лише приймає рішення щодо блокування, не щодо адміндії. --Анатолій (обг.) 21:41, 31 серпня 2024 (UTC)

Якщо буде прийнято правило про Приховування редагувань із запропонованим або схожим формулюванням, яке роз'яснює повноваження АК, то позивач матиме можливість запитати, чи було це блокування аргументованим, і запропонувати його вилучити, якщо воно було помилковим. Не так важливо, як саме — чи в оригінальному позові, чи питанням до рішення, чи окремим позовом. --Фіксер (обговорення) 22:12, 31 серпня 2024 (UTC)

У позові про розблокування за спецпроцедурою ні, бо процедура щодо таких позовів, описана в п.7 ВП:ПБ. Там чітко вказано, які три варіанти рішень може прийняти АК.--Анатолій (обг.) 22:35, 31 серпня 2024 (UTC)

Ahonc, у нас відсутній механізм встановлення «цілком помилкової адміндії». Тому два найбільш очевидних сценарії: або автор сам це визнає, або це встановить Арбком. Звернення до Арбкому із питанням чи є це цілком помилковою дією не є ознакою надзвичайності ситуації — це є лише ознакою того, що вищезгаданого механізму нема. Може, колись він з'явиться, і цей пункт автоматично розшириться. --VoidWanderer (обговорення) 21:58, 31 серпня 2024 (UTC)

Ну в першому випадку це якраз однозначно помилкова (якщо сам адміністратор визнає), якщо ж визнав АК — то де дія, визнана помилковою за рішенням АК, — так і написати в правилах, тоді не буде різночитань.--Анатолій (обг.) 22:05, 31 серпня 2024 (UTC)

Там так і написано:

Критерії однозначно помилкової дії (цей список не є вичерпним): [..] це встановив Арбітражний комітет.

--VoidWanderer (обговорення) 22:07, 31 серпня 2024 (UTC)

Не так же: там написано, що АК встановлює, що вона однозначно помилкова. А я кажу, що в такому випадку вона просто помилкова. Тобто приховувати можна, якщо дія однозначно помилкова або за рішенням АК.--Анатолій (обг.) 22:24, 31 серпня 2024 (UTC)

Так, саме однозначно помилкова.

У вас логіка кульгає. Ви вище доводите, що в АК не можуть розглядатися однозначно помилкові дії, але це не так. Вони можуть розглядатися в Арбкомі. Бо поки нема інших механізмів встановити це.

А Арбком може. І його рішення може бути одним з наступних:

• так, це однозначно помилкова дія, ми рекомендуємо її приховати;
• ця дія у дечому помилкова, але вона не є однозначно хибною, її нема сенсу приховувати;
• ні, ця дія взагалі не помилкова.

--VoidWanderer (обговорення) 22:50, 31 серпня 2024 (UTC)

Тобто ви пропонуєте ще різні рівні помилковості зробити? А якщо АК скаже, що вона просто помилкова, а не однозначно помилкова? А чому не взяти критерій помилкова/непомилкова? --Анатолій (обг.) 23:00, 31 серпня 2024 (UTC)

Я ж буквально щойно приклад навів.

Так, це абсолютно нормально розрізняти степінь важкості чогось. Це стосується всього.

Саме тому там сказано:

• Однозначно помилкові адміндії
• грубо порушує правило про біографії живих людей
• Беззаперечне порушення авторських прав

Оці слова там не просто так. --VoidWanderer (обговорення) 23:21, 31 серпня 2024 (UTC)

У такому випадку мають бути критерії грубості, однозначності. Щодо АП, я завжди думав, що порушення його або є, або нема. А ви ще критерії встановлюєте? То поясніть зрештою, що таке грубість БЖЛ. Я завжди думав, що як БЖЛ, так і АП не можна порушувати взагалі. А тепер же виявляється, що їх можна порушити але негрубо чи небеззаперечно… Вибачте, але це нонсенс. Із такими формулюваннями я не можу підтримати це правило.--Анатолій (обг.) 23:25, 31 серпня 2024 (UTC)

@Ahonc, ви можете почати читати рівно з першого допису NickK зверху.

Суть проста: приховувати все підряд не є смислом цього правила. Лише найбільш грубі і кричущі випадки зловживань заслуговують на таке.

Всі інші випадки порушень АП, БЖЛ тощо не потребують приховань версій, і виправляються так. --VoidWanderer (обговорення) 23:43, 31 серпня 2024 (UTC)

Так поясніть же мені, нарешті, що вважається грубим чи кричущим. Можете на прикладі якоїсь статті.--Анатолій (обг.) 23:48, 31 серпня 2024 (UTC)

У статтю вивалюють приватні дані людини.

У статтю копіюють півдюжини абзаців художнього тексту. --VoidWanderer (обговорення) 23:56, 31 серпня 2024 (UTC)

приховувати все підряд не є смислом цього правила — так ми говоримо про обов'язок чи про можливість? Я розглядав це як можливість. Тобто, що порушення БЖЛ, порушення АП, помилкові адміндії можуть приховуватися. Ви ж і НікК фактично пропонуєте це встановити як обов'язок. Тобто, що грубі порушення БЖЛ повинні приховуватися. Ну то так і напишіть, що приватні дані не можна. Приватні дані я взагалі вважав, що під п.4 підпадають. А порушення БЖЛ — це коли в статті про людину написали, що він вкрав надцять лярдів доларів, без надійних АД…--Анатолій (обг.) 00:02, 1 вересня 2024 (UTC)

Звісно, це можливість. І ні, я не пропоную встановити це обов'язком. Настільки, що прямо це додав у текст правила.

А що я пропоную, то це додати захист від настирливих користувачів (з однієї сторони), і від надто «ретельних» адмінів (з іншої), які зловживали б інструментом. --VoidWanderer (обговорення) 00:08, 1 вересня 2024 (UTC)

Якщо це можливість, то від прибирання прикметника можливість не зникне. При вашому обмеженні «ретельний» адмін зможе сказати, що він вважав порушення грубим.--Анатолій (обг.) 00:31, 1 вересня 2024 (UTC)

@Ahonc, можливість не зникне. Але потім такий адмін може отримати зауваження про те, що він приховує надто незначні порушення. Якщо не прислухається — номінацію або звернення в Арбком.

Але якщо виключити цей прикметник, то навіть тоді буде важко йому довести (або й пояснити) що він робить не так. Він казатиме, що «ось у правилі так написано». А при зверненні до Арбкому, отримаємо типове «ми не можемо змінювати правило, у правилі справді мало ясності, рекомендуємо прийняти зміни до правила».

Тому щоб поставити запобіжники з двох кінців, правило нині має такий вигляд:

• приховання не є обов'язком, а лише можливістю
• приховуватися мають тільки найбільш важкі випадки

--VoidWanderer (обговорення) 06:47, 1 вересня 2024 (UTC)

•  Проти. Наразі не дуже розумію для чого нам таке правило. Я є прихильником позиції, що нові правила треба вводити тоді, коли починають виникати конфлікти щодо вчинення якоїсь дії без правила. Конфліктів щодо приховування версій я не пригадую (можливо вони були, але не достатньо значні). Як на мене таке правило тільки ускладнить роботу якщо треба буде приховати щось, що не вкладатиметься строго в перелік. До того ж бачу в правилі дивні моменти, скажімо, от формулювання «і не несуть жодної доброї мети» я не дуже розумію як сприймати без доведення до абсурду. Скажімо якщо буде посилання на шахрайський сайт, який однак повідомлятиме актуальний курс долара за НБУ чи можна казати, що сайт не несе жодної доброї мети? Я б це видали. Про приховувачів шкідливий пункт. Якщо це приховування відповідно до регламенту приховувачів, то адміністратори не можуть, а мають звернутися до приховувачів, щоб вони приховали це належним чином. Адміністратор по суті просто тимчасово мінімізує шкоду прибираючи інформацію спочатку принаймні від широкого загалу. У той же час я особисто прихильник того, що адміністратори якраз можуть більш широко застосовувати приховування версії, ніж приховувачі. Скажімо, банально розголошену через випадкове вилогінення IP-адресу не завжди доречно приховувати до рівня приховувачів. А от до рівня адміністраторів зазвичай доцільно. Або якщо це щось на межі. Скажімо якийсь фанат напише в якому місті живе якийсь військовослужбовець. Приховувачі можуть сказати, що недостатньо підстав для приховання. А адміністратор може вирішити, що краще від широкої публіки це приховати. Десь пункт про БЖЛ може перекривати це, але десь мова може йти взагалі, скажімо про підприємство. Також погоджуюсь з Ahonc щодо однозначно помилкових дій. Взагалі я б АК або не згадував би у правилі (бо АК і так має повноваження приховувати) або додав би «За рішенням АК» як окремий пункт, бо в АК знову ж можуть виникати нестандартні випадки коли треба буде вдатися до приховування. --塩基Base 20:34, 31 серпня 2024 (UTC)

  @Base, у вашому дописі є дві тези:

  1. правило не потрібно як таке;
  2. у правилі є якісь дрібні неточності, які варто виправити.

  За великим рахунком, ви суперечите самі собі зараз. Бо якщо правило непотрібне як таке, то всі деталі тим більш не потребують розгляду. Якщо ж воно потрібне, і його треба лише доопрацювати, то до чого тут пролог, який декларує його зайвість?

  Поясніть свою позицію, і тоді можна буде предметно говорити. --VoidWanderer (обговорення) 22:05, 31 серпня 2024 (UTC)

  А можна не говорити? Можна витрачати час на щось корисне, аніж обговорення правила, яке, здається, нікому не потрібно, окрім особисто вас? --Фіксер (обговорення) 14:47, 1 вересня 2024 (UTC)

  @VoidWanderer, на всіх комерційних літаках зараз заборонено курити. На всіх комерційних літаках при цьому в туалеті є попільничка. Я вважаю, що правило непотрібне. Але якщо правило таки приймуть, то принаймні треба в ньому виправити огріхи, які найбільше кидаються в очі. --塩基Base 19:16, 1 вересня 2024 (UTC)

  @Base, добре. Випишіть тоді свою аргументацію потезово. Щось було вже виправлено, щось ще може залишається. --VoidWanderer (обговорення) 21:36, 1 вересня 2024 (UTC)

  Ви ж розумієте, що за відсутності правила АК буде продовжувати відмовлятися навіть розглядати подібні кейси, попри те, що має максимально широкі повноваження? Я ж це не вигадав, АК вже так робив: Вікіпедія:Запити на арбітраж/Видалення запису з журналу блокувань або заміна його на фактичний термін (див. формулювання відхилення)! --Фіксер (обговорення) 22:15, 31 серпня 2024 (UTC)

  Ну коли просять підвести підсумки якогось обговорення, то в АК теж нема повноважень, але ж він знайшов як викрутитись — він сам не підводить, а просить якогось користувача підвести це. Закон — як дишло…--Анатолій (обг.) 22:21, 31 серпня 2024 (UTC)

  @Фіксер, якщо ви про аргумент AS, то, наскільки я розумію, він грубо кажучи полягає в тому, що не треба було йти з таким запитом аж до АК, бо це цілком в межах повноважень адміністраторів й інші члени АК погодилися, що доарбітражного врегулювання не було. Фактично очікування АК, як я це розумію, це щоб позивач відкрив обговорення в адмінкнайпі зі своїм запитом, а от вже якщо там не вийде отримати результату, але при цьому, на думку позивача, підстави приховати запис все одно будуть, то аж тоді йти до АК. --塩基Base 19:22, 1 вересня 2024 (UTC)

  @Base я дійсно мав на увазі аргумент AS та ще декілька під ним, але тригером стала ваша фраза "бо АК і так має повноваження приховувати". Яка різниця, хто які має повноваження, якщо вони ними не користуються. Відсилати позивача шукати "консенсус адміністраторів" за умови відсутності відповідного правила (при тому що до цього АК розглянув вже два позови на цю тему - 189 та 190) — на мою думку, я перепрошую, це називається не "відсутність доарбітражного врегулювання", а "арбітражна імпотенція". Адміністратори та арбітри можуть нескінченно вказувати один на одного, не беручи на себе відповідальність та посилаючись на відсутність правила. І, я це вже багато разів бачив - саме так і робитимуть! --Фіксер (обговорення) 19:33, 1 вересня 2024 (UTC)

  Скоро будуть вибори до АК. Є можливість не обирати до АК людей, які не знають повноважень АК. Власне кажучи АК й минулого вже року заледве сформувався. --塩基Base 21:00, 1 вересня 2024 (UTC)

  Щоб мене в черговий раз не звинувачували у наклепі, наведу конкретний приклад: ВП:К-А#Несправедливе блокування від Goo3. Тему відкрито 31 липня 2024, понад місяці тому. Скільки тут адміністраторів висловилися? (один) Коли він прийшов в тему? (через 10 днів після відкриття). "Імпотенція" когось ображає? Замінити на "байдужість"? Чи "боягузтво"?

  За 15 років я бачив багато. Але такої байдужості я не бачив у жодній вікіспільноті. --Фіксер (обговорення) 19:39, 1 вересня 2024 (UTC)

  @Base в 2-3 години ночі я повинен був звертатися до приховувачів, щоби вони видалили той маразм від Марата? Божечки це навіть в РОІ є Остаточне рішення про доцільність приховання приймається адміністраторами. А критика до цього правила… Початкова ідея буда в тому що адміністратори повинні це робити в рідкісних випадках та з обовязковим зверненням до приховувачів, бо у таких випадках необхідне приховування.

  Шахрайський сайт вже за визначенням не може нести доброї мети.

  Ще раз кажу про те, що до 2022 року були суперечки щодо приховування, і навіть нині в описі є проблемні причини як вандалізм, спам, непристойний вміст. Що треба тепер приховати статтю про Секс)? Конфлікти були, але до АК не доходили. Я бачу деяку проблему і хочу її вирішити. --『Shiro Neko』^Обг. 22:29, 31 серпня 2024 (UTC)

  @Shiro D. Neko, 2 ночі це одна з причин, чому коли ми приймали правило про приховувачів ми явним чином дозволили стюардам виконувати в нас дії з приховування попри наявність локальних приховувачів — якщо нісенітниця Марата містить особові дані, так, це має бути приховано повністю. РОІ це застарілеьправило прийняте в часи, коли більшість української спільноти не знало про існування приховувачів, воно від початку місцями суперечить глобальній політиці щодо приховувачів, яка має вищу силу. Мені таке визначення шахрайського сайту не відоме. Я правильно розумію, що ти кажеш, що в нас вже майже 3 роки не було таких суперечок і навіть раніше вони були досить дрібні? Як на мене очевидно, що приховування статті про Секс як непристойний вміст це НДА, тоді як приховування тих же малюнків зі статті про секс зі, скажімо, статті про якогось депутата (якщо тільки мова не йтиме про ілюстрації, які справді його стосуються) є валідним застосуванням вилучення версій за здоровим глуздом. --塩基Base 19:31, 1 вересня 2024 (UTC)

  @Base чому необхідно приховувати редагування? --『Shiro Neko』^Обг. 12:18, 2 вересня 2024 (UTC)

Якщо під час дискусії один користувач назве іншого «агентом Кремля» (або щось подібне, в нас люблять такі епітети один одному давати), це вважатиметься спробою розголошення чи ні?--Анатолій (обг.) 23:36, 1 вересня 2024 (UTC)

Пропоную п.5 переформулювати так:

Помилкові адміндії можуть бути приховані із журналу, якщо помилковість визнає адміністратор, що виконав цю дію, або Арбітражний комітет.

У такому випадку не буде неоднозначності щодо однозначності (вибачте за тавтологію). Можна ще доповнити, що це правило не має зворотної сили (тобто адміндії, зроблені до його прийняття, за цим правилом не приховуються).--Анатолій (обг.) 22:31, 31 серпня 2024 (UTC)

А ще краще так:

Адміндії можуть бути приховані із журналу, якщо помилковість такої дії визнає адміністратор, що виконав цю дію, або Арбітражний комітет, або якщо така адміндія підпадає під п.4.

Тобто якщо адміністратор заблокує користувача, в імені якого є лайка, ця адміндія не буде помилковою, але вона теж має бути прихована.--Анатолій (обг.) 23:20, 31 серпня 2024 (UTC)

---

 Проти У такому вигляді я не підтримую. Я завжди вважав, що порушувати БЖЛ і АП не можна взагалі, тут же для цих порушень встановлюються ще якісь рівні… Це нонсенс.--Анатолій (обг.) 23:26, 31 серпня 2024 (UTC)

• Переважно  За. Прочитав, сподобалось. Інших випадків, коли можна використовувати приховування я не знаю. Не впевнений щодо п.2 бо коли є серйозні наклепи чи образи у спільноті це одне, а коли хтось, щось написав образливе про якогось политика то це друге. Не хочеться просто щоби це перетворилося в цензуру та приховування звичайного вандалізму.--Andriy.v (обговорення) 21:11, 5 вересня 2024 (UTC)
•  За. Запис може бути прихований тільки якщо він відповідає хоча б одному з 5 критеріїв. --Володимир 12:56, 5 жовтня 2024 (UTC)
• переважно  Проти, теж не зовсім зрозуміла доцільність і як це поліпшує ситуацію --アンタナナ 14:04, 8 жовтня 2024 (UTC)

  для унормування MediaWiki:Revdelete-reason-dropdown та використання переважно приховання версій, а не вилучення. Так, конфліктів небагато, але був конфлікт щодо вилучення файлів, через що інший дописувач дещо був незадоволений. Вандалізм та спам узагалі розмиті та й загалом рідко застосовуються. І як ґрунт для подальшого розвитку БЖЛ та АП, бо правило безпосередньо залежить від розвитку інших правил. --「Shiro D. Neko」^✉ 15:31, 8 жовтня 2024 (UTC)

Проміжний підсумок

Проміжний підсумок я пишу для тих, хто підбиватиме підсумок остаточний.

Почну із доцільності існування правила, бо одразу три людини поставили це питання: Antanana, Base і Фіксер.

Доцільність існування визначається наступним:

1. Це правило є у багатьох розділах. Наприклад: en:Wikipedia:Revision deletion. Це не якась місцева вигадка.
2. Доцільність існування такого правила відзначив арбітр при розгляді запиту: Вікіпедія:ПЗВ191.
3. Підняв питання на розгляд інший користувач: Вікіпедія:Кнайпа (політики)/Архів 75#Видалення редагувань.
4. Завжди корисно мати якісь гайдлайни, хай навіть загальні, аніж покладатися просто на розсуд і добру волю виконавців. При появі суперечок тоді буде на що спертися.

Щодо окремих зауважень.

• Base озвучив багато зауважень, деякі були враховані в процесі. Я поставив користувачеві питання щодо конкретного списку подальших зауважень, він не відповів, отже його або це влаштовує, або байдуже.
• Ahonc окремо заперечив необхідність ептітетів: «Беззаперечне порушення авторських прав», «Вкрай образливий, непристойний або наклепницький матеріал» тощо. На це є наступні міркування:
  1. Ті самі епітети присутні у en:Wikipedia:Revision deletion Blatant violations of the copyright policy, Grossly insulting, degrading, or offensive material.
  2. Суть правила полягає в тому, що приховуватися мають справді важкі порушення, а не якісь дрібниці.
  3. Про необхідність подібних епітетів у правилі спеціально наголосили NickK, Andriy.v, і я приєднуюся до їхньої думки. Тобто це 3 проти 1 щонайменше, якісь голосування додатково нема сенсу з цього приводу проводити.
  4. Якщо Ahonc має труднощі із розрізненням ступеней порушення, він може звертатися до інших адмінів за підказкою або не братися за те, щодо відчуває сумнів.
• NickK і Mykola7 висловили протилежні думки щодо опису редагування із пункту про конфіденційність. Один наполягав на необхідності відсутності чіткого опису, інший на чіткому описі (подібний до «спроба розголошення»). З огляду на це, я цей текст взагалі вилучив з правила: уточнимо потім, в наступній ітерації чи уточненні.

Інших суттєвих зауважень не бачив.

Зважаючи на відсутність суттєвих аргументів проти, я б рекомендував людині, що підбиватиме підсумок, ухвалити цей текст як офіційне правило української Вікіпедії. Залишу звернення на ВП:ЗА. --VoidWanderer (обговорення) 20:20, 13 жовтня 2024 (UTC)

Норм. --Фіксер (обговорення) 20:40, 13 жовтня 2024 (UTC)

Хочу доповнити, що прочитавши ще раз п. 2 він мені не дуже подобається. Проховування має бути переважно через очевидні серйозні образи до користувачів Вікіпедії, а також якщо ці образи чи просто непристойний матеріал викладено у коментарі до будь-якого редагування. Якщо якась непристойність виложена у попередніх версіях, то це просто вандалізм, а я не схвалюю приховування вандалізму. До решти в мене питань немає. --Andriy.v (обговорення) 17:09, 14 жовтня 2024 (UTC)

@Andriy.v en:Wikipedia:Revision deletion/Examples. Просто лайка є звичайною грубістю. Думаю до цього можна додати і нашого вандала. --「Shiro D. Neko」^✉ 17:21, 14 жовтня 2024 (UTC)

Не заперечую цього. Дивлючись на приклади там вилажені я погоджуюсь, що якщо для прикладу на статті про особу є погрози, тоді безаперечно потрібно приховувати, але не якщо там написано наприклад фразу "він злодій", що навіть у випадку явної неправиди та наклепу, я вважаю, що таке не слід приховувати, просто скасувати і все. --Andriy.v (обговорення) 17:31, 14 жовтня 2024 (UTC)

Дивною виглядає відсилка «арбітр сказав». Думка окремого арбітра не може формувати правила. Інша справа, якби це було в тексті узгодженого рішення Арбкому. Щодо епітетів: так а чому не розписати зразу, що значить беззаперечне і вкрай образливий? Бо якщо про образливість я ще можна ступені придумати, то як можна правила порушити не безззаперчено, не зрозуміло. Навіщо нам різночитання в правилах? Хіба попередні граблі нас не навчили. Щодо того, що так написано в англійській ВП — але ж там і визначення є, що таке blatant, а тут ви пишете просто без розкриття, що це, — здогадуйся сам.--Анатолій (обг.) 17:45, 14 жовтня 2024 (UTC)

бо заперечення щодо авторського права існують, і якщо вони існують, то п.1 не діє, допоки не буде вирішено питання. Наприклад, щодо VRT. --「Shiro D. Neko」^✉ 17:56, 14 жовтня 2024 (UTC)

 Проти будь-якої цензури у вікіпедії, а все радикально недоречне і так вилучається. Отже подібне правило є непотрібним і потенційно шкідливим, бо унеможливлюює навіть аналіз іншими вікіпедистами тих чи інших редагувань.--Yasnodark (обговорення) 15:39, 28 жовтня 2024 (UTC)

@Yasnodark, ви суперечите самі собі в рамках навіть одного речення. Суть запровадження правила якраз і полягає в тому, щоб окреслити чим є те саме «радикально недоречне», яке зараз приховується без жодних правил і домовленостей. Бо зараз приховання адмінами версій формально не обмежене нічим. І це обмеження пропонувалося запровадити прийняттям правила: у проєкті якраз і перераховані всі типові і доречні ситуації, коли інструмент використовується вже зараз. Тобто проєкт написаний на основі поточної практики застосування в українській вікі.

Наявність правила краща за його відсутність тим, що потенційне зловживання інструментом стане тепер порушенням правил. Тобто це запобіжник проти тієї «цензури», проти якої ви нібито виступаєте.

Проєкт також явно говорить про те, що приховання є лише можливою дією, але ажніяк не необхідною. Тобто він не зобов'язує щось приховувати в обов'язковому порядку.

Втім, і без вашої репліки зацікавленості спільноти у проєкті майже нема, тож цю ітерацію обговорення можна вважати завершеною, і завершеною без прийняття правила. --VoidWanderer (обговорення) 19:08, 17 листопада 2024 (UTC)

На жаль існування правила в такому форматі лише розв'яже руки захисникам чиїхось прав, про які самі постраждалі навіть не здогадуються часто і стосовно перших двох пунктів звичайні редактори навіть не зможуть ознайомитися в історії з сутністю проблеми, в той час як пересічні читачі взагалі про існування тієї історії не здогадуються. Тому я категорично проти перших двох пунктів через можливі суттєві та шкідливі зловживання, щодо третього пункту зловживання теж можливі, проте задля упередження явної шкоди можна його прийняти з обмеженнями, тож варто обдумати формулювання. Останні два пункти в цілому корисні для редакторів і не несуть шкоди для змісту статей, тож прийняття їх вважаю загалом доцільним. --Yasnodark (обговорення) 13:45, 18 листопада 2024 (UTC)

Вікіпедія:Іменування статей/Вулиці

Я бачу на сторінках перейменування статей (Вікіпедія:Перейменування статей) декілька або застарих, або тупикових обговорень. Попри існуюче правило Вікіпедія:Іменування статей/Вулиці, я бачу принаймні два аспекти, які або не працюють, або ігноруються. Може їх і більше.

1. "Залежно від контексту" відносно назв вигляду "Північна вулиця" дехто трактує як однозначну вимогу ставити "вулиця" після прикметника, а дехто — ні.
2. Принаймні щодо вулиць Києва та Львова, як кажуть, існують неписані домовленості писати перші в форматі "Північна вулиця", а другі — як "Вулиця Північна".

Два виключення або непорозуміння вище є настільки суттєвими, що якщо їх не вирішити, то взагалі не зрозуміло, навіщо це правило потрібне. Бо висять декілька обговорень ще з 2023 року, які, якби це правило справді працювало б та було б однозначним, ми б могли закрити взагалі без жодних проблем.

При цьому щодо назв "вулиця чогось/когось" нібито проблем з тим, щоб ставити означення перед назвою, немає (Вулиця Василя Стуса (Біла Церква)). Також є консенсус про включення родового означення до назви статті (Вулиця Полтавський Шлях).

Я пропоную закріпити в правилі більш явно норму, згідно з якою назви, що складаються з прикметника, за замовченням пишуться в форматі "Прикметник означення" ("Північна вулиця"), але є виключення, які можна перелічити явно, як-то норма йменування в межах міста (Львів тощо). Або взагалі без виключень.

Якщо ж консенсусу щодо "прикметників" немає, тоді варто обговорити, може окремо, на базі чого має прийматися рішення про йменування конкретної статті або набору статей: чи на базі АД цього міста, чи на базі, не знаю, мап, чи на базі аналізу вживаності. Бо треба окреслити, що важливіше: уніфікація або конкретні АД. --Фіксер (обговорення) 12:57, 27 вересня 2024 (UTC)

Північна вулиця - енциклопедичне написання; Вулиця Північна - розмовне. Це як Шеченко Тарас і Тарас Шевченко. Ви ніколи не дійдете консенсусу. Хочаб прихильники написання Вулиця Назва ставили сортувальний шаблон і то добре. --Kamelot (обговорення) 13:07, 27 вересня 2024 (UTC)

Категорія:Вулиці Залізничного району Львова - якщо всі сторінки в цій категорії називаються у форматі Вулиця Садова (Львів), це і є консенсус де-факто. --Фіксер (обговорення) 13:12, 27 вересня 2024 (UTC)

Узагалі з часу прийняття правила змінилося законодавство, зараз за нормами Кабміну в офіційних адресах для вулиць родове означення пишеться завжди спочатку, а для проспектів, бульварів, алей, шосе, проїздів, узвозів — в кінці, якщо прикметник.--Анатолій (обг.) 15:24, 27 вересня 2024 (UTC)

• Консенсусу щодо прикметників немає й бути не може. Це "правило" треба видалити, натомість користуватися ВП:ТОП.--J. (обговорення) 13:40, 27 вересня 2024 (UTC)
• Підтримую пропозицію закріпити в правилі норму, згідно з якою назви, що складаються з прикметника, пишуть в форматі "Прикметник означення" ("Північна вулиця"). Виключення теоретично може бути, якщо якась конкретна вулиця дуже відома в АД під іншим варіантом. --Τǿλίκ 002 (обговорення) 14:31, 27 вересня 2024 (UTC)
• Як я і зазначав раніше: уніфікація. Ми або пишемо Вулиця Називна, або Називна вулиця. Чому? Бо нині є конфлікт між назвами в Одесі. Я ніколи не зрозумію навіщо витрачати скільки сил на аналіз, коли обидві назви є вживаними. У випадку такої уніфікації можливо створити бота, та ще й додати сортування за назвою. п.с. загалом я думав позакривати ті обговорення на ПС, та перевести тему на Кнайпу, але з огляду аргументів щодо Одеси, тоді будь-яке поставлення на ПС вулиці для аналізу традиціє є виправданим.--『Shiro Neko』^Обг. 15:13, 27 вересня 2024 (UTC)
• Власне, як автор тексту цього правила, скажу, що воно задумувалося якраз для уніфікації, і під контекстом мався на увазі контекст розташування слів: якщо назва прикметникова (Руська вулиця), то пишеться перед родовим означенням, якщо іменник (вулиця Тараса Шевченка) — то після. Просто при затвердженні правила не розкрили, що таке контекст. Без уточнення контексту це правило дійсно не має сенсу.--Анатолій (обг.) 15:19, 27 вересня 2024 (UTC)
• У першу чергу керуватися офіційними документами (рішення міської ради про перейменування чи найменування) і як назви вулиць внесені в реєстр, кадастр і подібні документи. Навряд чи вдасться все уніфікувати. -- MikeZah (обговорення) 18:00, 27 вересня 2024 (UTC)
• За майже 20 років в українській Вікіпедії фактично склалась традиція записувати назвати вулиць за одним стандартом (приклад Вулиця Руська (Львів)). Це було обговорено в декількох місцях, зокрема одне з найповніших обговорень Обговорення:Вулиця Руська (Львів), там були приклади, що і в Києві вулиці називають за таким стандартом. Можу додати, що і в Донецьку де я жив, і в Одесі де зараз живу так само. У той же час, в російській Вікіпедії прийнято правило, що вулиці називають за принципом "Прикметник означення" і час від часу приходять нові користувачі з російської Вікіпедії і намагають перейменовувати у нас. Чесно кажучи, я не бачу особливих підстав, щоб на двадцятому році існування української Вікіпедії так кардинально міняти правила іменувань вулиць. --yakudza 15:25, 27 вересня 2024 (UTC)

  … --『Shiro Neko』^Обг. 15:26, 27 вересня 2024 (UTC)

  @Yakudza чесно кажучи, немає ніякої традиції, Ви були учасником обговорення ВП:ІС-В і на СО видно розділення думок. Так, є розкол між львівськими та київськими, але фактично робити уколи у бік групи авторів за те, що вони «намагаються» і те, що вони типу з росвікі, це абсолютно необміркований аргумент, який з нинішньою ситуацією може збурити дописувачів. --『Shiro Neko』^Обг. 15:39, 27 вересня 2024 (UTC)

  Для Львова так, склалася традиція. Про інші міста цього не можна сказати.--Анатолій (обг.) 15:28, 27 вересня 2024 (UTC)

  @Yakudza щодо фактичного стандарту, дуже приблизні розрахунки.

  • 5 182 статей про вулиці України, що містять "вулиця" у назві
    • 3 635 з них починаються з "Вулиця"
    • 1 547 з них не починаються з "Вулиця"

  Але з тих, що починаються з "Вулиця", я не можу порахувати скільки точно, але більшість - це "Вулиця Когось", а не "Вулиця Якась". --Фіксер (обговорення) 15:34, 27 вересня 2024 (UTC)

  Я до того, що я сумніваюся, що написання "Прикметник означення" є основним лише в рувікі. Схоже, що воно є оновним і в укрвікі. --Фіксер (обговорення) 15:35, 27 вересня 2024 (UTC)

  @Фіксер: Можемо разом порахувати. Ось тут вивів усі статті, які починаються на Вулиця: Користувач:Ahonc/вулиці.--Анатолій (обг.) 18:12, 27 вересня 2024 (UTC)

  В мене є список, але проходитися та точно рахувати, скільки з 3 тис. статей про вулиці містять прикметники мені не дуже хочеться. Подивившись по діагоналі таке враження, що 10-20%, ну тобто може 600 статей. Ну може навіть 1000 статей — все одно менше, ніж тих, що на "вулиця" закінчуються. Навіть загального перегляду достатньо, щоб констатувати, що усталеної традиції писати "Вулиця Зелена", внаслідок якої явна більшість дотримувалася б цього формату, немає. --Фіксер (обговорення) 18:51, 27 вересня 2024 (UTC)

  від Категорія:Вулиці в Україні за алфавітом відмініть Категорія:Вулиці в Україні, названі на честь людей = різниця буде приблизною к-ть прикментикових назв. Думаю це простіше. --『Shiro Neko』^Обг. 19:09, 27 вересня 2024 (UTC)

• Я не бачу жодної пропозиції, обґрунтованої джерелами. Швидкий пошук у ґуґлі дає всілякі укази, реєстри, довідники тощо. В них по-різному, всі формати запису усталені. Що з цим робити? Якщо ніхто не може навести докази переваги за характером назви чи за містом, то я буду підтримувати уніфікацію. Тоді або "Івана Франка вулиця" та "Харківська вулиця", або "Вулиця Івана Франка" та "Вулиця Харківська". За винятком написань, усталених в одному форматі, як Андріївський узвіз. -- RajatonRakkaus^⇅ 18:51, 27 вересня 2024 (UTC)

  Переформулювання правила за Ahonc підтримую менше, але не проти. -- RajatonRakkaus^⇅ 18:54, 27 вересня 2024 (UTC)

Так тут пропонується уніфікувати, а не шукати джерела на кожну вулицю. Щодо уніфікації в попередніх обговореннях наводили джерела: зокрема, з картографічних джерел ДНВП «Картографія» і OSM (красиво там, до речі, розписано, треба і нам так) використовують такий порядок (прикметник спереду, іменник ззаду).--Анатолій (обг.) 19:33, 27 вересня 2024 (UTC)

• А чому зовсім не змінити парадигму-відноситися до питання не з мовної точки зору, а з юридичної? Поясню - є правила заповнювання поштових адрес, вони передбачають загально прийняту уніфікацію по типу "вул.Х кв.Y". Теж саме можна побачити, наприклад на штампах прописки або в витягах з реєстрів, офіційних документах, тощо. Слово "вулиця" йде першою. Тому дуже слушним є зауваження пана @MikeZah про офіційні документи. Upd: наприклад ДСТУ 4163:2020 «Уніфікована система організаційно-розпорядчої документації. Вимоги до оформлення документів», в кінці документа э приклади оформлення оф. документів - усюди формат "вул.Х"--Wildvepr (обговорення) 18:59, 27 вересня 2024 (UTC)

  зверніть увагу, що не все з ДСТУ підходить для енциклопедії, якщо будемо уніфікувати, то треба проаналізувати проблематику використання назв для енциклопедії, як це було з футбольними клубами. І раз я почав цю тему з номінації на ПС, то я її не починав з мовної точки зору. --『Shiro Neko』^Обг. 19:15, 27 вересня 2024 (UTC)

  Я розумію, що не все з ДСТУ для енциклопедії-але якщо такий дуалізм в питанні (або так або так), потрібен універсальний загальноприйнятий еталон. Тому навів приклади - поштові адреси і т.д. По футбольним клубам - я новий користувач, не дуже в темі (пошукаю відповідне обговореня). По мовній точці зору-дискусія йде з лінгвістичної точки зору ("Прикметник означення", іменик такий-то та ін.) - тому і запропонував дивитися на це з іншого боку. Та взяти еталоном - формалістичний підхід. Як наприклад заповнюють бази данних, анкети, поштові відправлення - де "вул." завжди на першомі місці (як назва поля для вводу даних). --Wildvepr (обговорення) 19:30, 27 вересня 2024 (UTC)

  Ще доповнення. У ВП:ТОП є "Офіційна назва топоніма — назва топоніма, яка записана в офіційних документах тієї країни, де розташований топонім, і використовується як обов'язкова назва в усіх державних документах". Є постанова КМУ від 7 липня 2021 р. № 690 "Про затвердження Порядку присвоєння адрес об’єктам будівництва, об’єктам нерухомого майна" там з 18 по 22 пункт детальна інструкція (Визначення реквізиту адреси “назва вулиці”) як іменувати вулиці. З повагою, --Wildvepr (обговорення) 19:51, 27 вересня 2024 (UTC)

  Не можу не відзначити переваги такого підходу. --Фіксер (обговорення) 20:45, 27 вересня 2024 (UTC)

  Дякую. Якщо Ви про постанову КМУ, то там дійсно чіткі правила + вони як офіційний документ відповідають вимозі ВП:ТОП про офіційні назви топонімів. Думаю потрібно його і брати за основу. --Wildvepr (обговорення) 21:07, 27 вересня 2024 (UTC)

  зазначу, що в документах є і Називна вулиця --『Shiro Neko』^Обг. 09:44, 28 вересня 2024 (UTC)

  Думаю потрібно враховувати той факт, що і офіційні документи мають помилки (або оформлюються на розсуд "створювача" в деяких органах). Однак постанова КМУ від 7 липня 2021 р. № 690 "Про затвердження Порядку присвоєння адрес об’єктам будівництва, об’єктам нерухомого майна" з 18 по 22 пункт має детальну інструкція про Визначення реквізиту адреси “назва вулиці”. Пункт 19 чітко вказує "19. У реквізиті адреси “назва вулиці” спочатку зазначається родове позначення, потім назва вулиці. Для проспектів, бульварів, алей, шосе, проїздів, узвозів скорочене або повне родове позначення зазначається після назви, якщо назва є прикметником. Зазначене правило може застосовуватись до реквізиту адреси “назва вулиці” за межами населених пунктів (просіка, лінія, проїзд тощо)." і т.д. --Wildvepr (обговорення) 15:19, 28 вересня 2024 (UTC)

• Словник адміністративно-територіального устрою України - осьтут всі офіційні назви. Я, на жаль, не можу його відкрити через розміри.--J. (обговорення) 19:18, 27 вересня 2024 (UTC)

Це програмісти проти гуманітаріїв. Перші завжди за оптимізацію і комфорт сортування, другі — за милозвучність та мовні норми. Тому це питання голосуванням не вирішити --Атаман Павлюк (обговорення) 07:21, 12 листопада 2024 (UTC)

• Воно нам не підійде, там і імена-прізвища в зворотному порядку

<RECORD><OBL_NAME>м.Київ</OBL_NAME><REGION_NAME></REGION_NAME><CITY_NAME></CITY_NAME><CITY_REGION_NAME></CITY_REGION_NAME><STREET_NAME>вул.Фірцака Івана</STREET_NAME></RECORD>
<RECORD><OBL_NAME>м.Київ</OBL_NAME><REGION_NAME></REGION_NAME><CITY_NAME></CITY_NAME><CITY_REGION_NAME></CITY_REGION_NAME><STREET_NAME>пров.Фірцака Івана</STREET_NAME></RECORD>
<RECORD><OBL_NAME>м.Київ</OBL_NAME><REGION_NAME></REGION_NAME><CITY_NAME></CITY_NAME><CITY_REGION_NAME></CITY_REGION_NAME><STREET_NAME>вул.Самчука Уласа</STREET_NAME></RECORD>
<RECORD><OBL_NAME>м.Київ</OBL_NAME><REGION_NAME></REGION_NAME><CITY_NAME></CITY_NAME><CITY_REGION_NAME></CITY_REGION_NAME><STREET_NAME>вул.Альпійська</STREET_NAME></RECORD>
<RECORD><OBL_NAME>м.Київ</OBL_NAME><REGION_NAME></REGION_NAME><CITY_NAME></CITY_NAME><CITY_REGION_NAME></CITY_REGION_NAME><STREET_NAME>вул.Севрук Галини</STREET_NAME></RECORD>
<RECORD><OBL_NAME>м.Київ</OBL_NAME><REGION_NAME></REGION_NAME><CITY_NAME></CITY_NAME><CITY_REGION_NAME></CITY_REGION_NAME><STREET_NAME>вул.Екстер Олександри</STREET_NAME></RECORD>
<RECORD><OBL_NAME>м.Київ</OBL_NAME><REGION_NAME></REGION_NAME><CITY_NAME></CITY_NAME><CITY_REGION_NAME></CITY_REGION_NAME><STREET_NAME>пр.Нарбута Георгія</STREET_NAME></RECORD>
<RECORD><OBL_NAME>м.Київ</OBL_NAME><REGION_NAME></REGION_NAME><CITY_NAME></CITY_NAME><CITY_REGION_NAME></CITY_REGION_NAME><STREET_NAME>пр.Воскресенський</STREET_NAME></RECORD>
<RECORD><OBL_NAME>м.Київ</OBL_NAME><REGION_NAME></REGION_NAME><CITY_NAME></CITY_NAME><CITY_REGION_NAME></CITY_REGION_NAME><STREET_NAME>вул.Короткевича Володимира</STREET_NAME></RECORD>
<RECORD><OBL_NAME>м.Київ</OBL_NAME><REGION_NAME></REGION_NAME><CITY_NAME></CITY_NAME><CITY_REGION_NAME></CITY_REGION_NAME><STREET_NAME>вул.Мешко Оксани</STREET_NAME></RECORD>
<RECORD><OBL_NAME>м.Київ</OBL_NAME><REGION_NAME></REGION_NAME><CITY_NAME></CITY_NAME><CITY_REGION_NAME></CITY_REGION_NAME><STREET_NAME>вул.Гірника Олекси</STREET_NAME></RECORD>
<RECORD><OBL_NAME>м.Київ</OBL_NAME><REGION_NAME></REGION_NAME><CITY_NAME></CITY_NAME><CITY_REGION_NAME></CITY_REGION_NAME><STREET_NAME>пл.Українських Героїв</STREET_NAME></RECORD>
<RECORD><OBL_NAME>м.Київ</OBL_NAME><REGION_NAME></REGION_NAME><CITY_NAME></CITY_NAME><CITY_REGION_NAME></CITY_REGION_NAME><STREET_NAME>вул.Джонса Ґарета</STREET_NAME></RECORD>
<RECORD><OBL_NAME>м.Київ</OBL_NAME><REGION_NAME></REGION_NAME><CITY_NAME></CITY_NAME><CITY_REGION_NAME></CITY_REGION_NAME><STREET_NAME>вул.Поповича Космонавта</STREET_NAME></RECORD>
<RECORD><OBL_NAME>м.Київ</OBL_NAME><REGION_NAME></REGION_NAME><CITY_NAME></CITY_NAME><CITY_REGION_NAME></CITY_REGION_NAME><STREET_NAME>вул.Скоропадського Павла Гетьмана (Голос., Солом., Шевч. р-ни)</STREET_NAME></RECORD>
<RECORD><OBL_NAME>м.Київ</OBL_NAME><REGION_NAME></REGION_NAME><CITY_NAME></CITY_NAME><CITY_REGION_NAME></CITY_REGION_NAME><STREET_NAME>вул.Ернста Федора</STREET_NAME></RECORD>
<RECORD><OBL_NAME>м.Київ</OBL_NAME><REGION_NAME></REGION_NAME><CITY_NAME></CITY_NAME><CITY_REGION_NAME></CITY_REGION_NAME><STREET_NAME>вул.Черчилля Вінстона</STREET_NAME></RECORD>
<RECORD><OBL_NAME>м.Київ</OBL_NAME><REGION_NAME></REGION_NAME><CITY_NAME></CITY_NAME><CITY_REGION_NAME></CITY_REGION_NAME><STREET_NAME>вул.Гуменної Докії</STREET_NAME></RECORD>
<RECORD><OBL_NAME>м.Київ</OBL_NAME><REGION_NAME></REGION_NAME><CITY_NAME></CITY_NAME><CITY_REGION_NAME></CITY_REGION_NAME><STREET_NAME>пров.Лема Станіслава</STREET_NAME></RECORD>
<RECORD><OBL_NAME>м.Київ</OBL_NAME><REGION_NAME></REGION_NAME><CITY_NAME></CITY_NAME><CITY_REGION_NAME></CITY_REGION_NAME><STREET_NAME>вул.Лісовського Роберта</STREET_NAME></RECORD>
<RECORD><OBL_NAME>м.Київ</OBL_NAME><REGION_NAME></REGION_NAME><CITY_NAME></CITY_NAME><CITY_REGION_NAME></CITY_REGION_NAME><STREET_NAME>вул.Бредбері Рея</STREET_NAME></RECORD>
<RECORD><OBL_NAME>м.Київ</OBL_NAME><REGION_NAME></REGION_NAME><CITY_NAME></CITY_NAME><CITY_REGION_NAME></CITY_REGION_NAME><STREET_NAME>пров.Смереки Антоніни</STREET_NAME></RECORD>

--Анатолій (обг.) 19:26, 27 вересня 2024 (UTC)

Але там чітко визначене питання "прикметникових вулиць". --J. (обговорення) 19:30, 27 вересня 2024 (UTC)

Так а чому ми маємо брати тільки частину (прикметникові)? Якщо вже брати це за джерело, то повністю.--Анатолій (обг.) 19:36, 27 вересня 2024 (UTC)

Тому, що в офіційних назвах вулиць родове означення ніколи не йде після назви. --J. (обговорення) 19:52, 27 вересня 2024 (UTC)

Але прізвище іде перед ім'ям.--Анатолій (обг.) 20:00, 27 вересня 2024 (UTC)

• Фактично в Україні є дві різні традиції (найкрасномовніша ілюстрація — ось)
  1. умовна наддністрянська (головний приклад — Львів), де домінує «вулиця Називна», «площа Називна», «проспект Називний» тощо. Відповідно утворюються й похідні назви, наприклад, Вулиця Зимова долішня. Ця традиція поширюється на всі типи топонімів, наприклад, Львівська міськрада пише про дерева на площі Галицькій. Цей варіант також домінує в народному вжитку (google:"на+площі+митній" переважає google:"на+митній+площі", google:"на+вулиці+городоцькій" значно переважає google:"на+городоцькій+вулиці"). На картах традиція такого вжитку проглядається через усі зміни влади з австрійської до радянської: на польській мапі 1860 року з легендою українською очевидно польський порядок Ulica Grodecka та Plac Bernardyński; на першому плані українською 1905 року ул. Городецька, улиця Пекарська, пл. Стрілецька та лише Жовківський гостинець і Жовківська рогатка; у 1915 на роісійській мапі Пл. Краковская і Пл. Галицкая; у 1947 на першій радянській карті українською пл. Галицька, пл. Краківська.
  2. умовна наддніпрянська (головний приклад — Київ), де домінує «площа Називна», «проспект Називний», і вжиток розділений між «вулиця Називна» і «Називна вулмця». Похідні назви утворюються в першому порядку: Мала Житомирська вулиця. Традиція дуже чітка для всіх топонімів, крім вулиць: наприклад, Київрада декомунізовує Галицьку площу, а Андріївський узвіз взагалі в протилежному порядку невпізнаваний. У народному вжитку google:"на+контрактовій+площі" аж на два порядки переважає google:"на+площі+контрактовій", а от google:"на+вулиці+прорізній" переважає google:"на+прорізній+вулиці" (хоча є джерела на обидва варіанти). На історичних картах подібне співіснування: на мапі 1910 року більшість вулиць у порядку у. Набережно-Крещатикская, але поряд Набережно-Луговая улица і всі площі в форматі Бессарабская пл.; на мапі 1911 іншого видавництва абсолютно всі вулиці в порядку Набережно-Крещатикская улица; на першій радянській мапі 1923 року Галицкая пл. і Троицкая площадь, але пл. Кириловская та пл. Красная ; перша відома мапа українською 1930 року має мало родових означень, але видно водночас вул. Дмитрівська, Червоний майдан та Крутий узвіз; на мапі 1935 року, там так само бракує родових означень, але є Шкіряна вул., Совська вул., Червона площа... але непослідовність в інший бік, вул. Жертв Революції веде до 3 Інтерн. пл.

  Проблема в тому, що я ніяк не можу пояснити, чому вулиці й решта топонімів у другій традиції відрізняються. Є навіть красномовний доказ цього — покажчик на розі Приморського бульвара та вулиці Катерининської (саме в такому порядку). Твердження, що в Києві вулиця Голосіївська веде до Голосїівської площі, звучить дивно, але так і є: в ужитку домінують "Голосіївська площа" (беззаперечно) та "вулиця Голосіївська" (з певним ужитком "Голосіївська вулиця").

  Тож емпірично факт у тому, що на заході України домінують «вулиця Називна» і «площа Називна», в решті регіонів — «вулиця Називна» і «Називна площа». Це ще складніше за поточний неформальний консенсус (у Києві все «Називний топонім», у Львові все «топонім Називний»), але це добре підтверджується джерелами. Біда в тому, що це добре не пояснюється джерелами... — NickK (обг.) 20:39, 27 вересня 2024 (UTC)

  А нащо гуглити пл. Контрактова, коли є станції метро з назвами Контрактова площа і Поштова площа, записані саме в такому форматі?--Анатолій (обг.) 20:52, 27 вересня 2024 (UTC)

  Бо є джерела, які пишуть у такому порядку. Їх мало, але вони є — NickK (обг.) 11:21, 28 вересня 2024 (UTC)

  Так, а що нам заважає у тексті статей використовувати традицію залежно від контексту (навіть львівські або київські вулиці, якщо контекст буде "бюрократичним", можуть йменуватися не відповідно до традиції), належності вулиці місту тощо, але йменувати статті уніфіковано, наприклад, відповідно до закону, запозичивши з нього частину підходів з п.п. 18-22? --Фіксер (обговорення) 20:48, 27 вересня 2024 (UTC)

  А там, я дивлюся, площ не має у винятках: Для проспектів, бульварів, алей, шосе, проїздів, узвозів скорочене або повне родове позначення зазначається після назви, якщо назва є прикметником. Зазначене правило може застосовуватись до реквізиту адреси “назва вулиці” за межами населених пунктів (просіка, лінія, проїзд тощо). Тобто в нас буде Площа Контрактова, але Контрактова площа (станція метро).--Анатолій (обг.) 21:00, 27 вересня 2024 (UTC)

  @Ahonc: Це гарний приклад поганої пропозиції. Крім того, виходить, що у Києві станція метро «Контрактова площа», а у Львові трамвайна зупинка «Площа Соборна». Що формулювання «станція „Контрактова площа“ розташована на площі Контрактовій», що «зупинка „Площа Соборна“ розташована на Соборній площі» звучатиме дивно. Якщо вже розділяти, то хоча б не сліпо — NickK (обг.) 11:21, 28 вересня 2024 (UTC)

  Назви трамвайних зупинок або станцій метро не зобов'язані співпадати із назвами статей про відповідні вулиці або площі, а останні, своєю чергою, не зобов'язані завжди вживатися в тексті статей саме так. Назва ст. м. "Контрактова площа", стаття про площу "Площа Контрактова" та текст "розташована на Контрактовій площі" - це три різні речі. --Фіксер (обговорення) 09:53, 29 вересня 2024 (UTC)

  @Фіксер: Не зобов'язані, але, як на мене, потрібні дуже вагомі аргументи, щоб вони відрізнялися. Наразі я не бачу різниці в ужитку: кияни що на метро «їдуть до „Контрактової площі“», що пішки «йдуть на Контрактрову площу». У нас є дописувачі, які штучно створюють плутанину, то можна очікувати, що за такого правила стаття про станцію метро стане Контрактова площа, а про площу — Площа Контрактова. Навіть якщо саме цього доведення до абсурду вдасться уникнути, різне іменування площ і похідних від них назв все одно створить безпричинні труднощі, які не відповідатимуть ані вжитку, ані здоровому глузду — NickK (обг.) 20:17, 29 вересня 2024 (UTC)

  @NickK аргументи досить прості: стаття називається одним і лише одним чином, а стилістично вживання може бути різним. Ми ж не вимагаємо, щоб всюди в тексті енциклопедичних статей писали Шевченко Тарас Григорович, щоб всі названі на його честь вулиці називалися "Вулиця Шевченка Тараса Григоровича" тощо. --Фіксер (обговорення) 11:29, 30 вересня 2024 (UTC)

  Станція метро «Контрактова площа» — назва Контрактова площа; родове слово — станція метро

  Контрактова площа — назва Контрактова; родове слово — площа --『Shiro Neko』^Обг. 16:38, 28 вересня 2024 (UTC)

Назва у Вікіпедії не обов'язково має співпадати з назвою в офіційних документах. Офіційна назва для офіційних документів, розмовна назва для преси, енциклопедична назва (назва з літери за якою йде сортування) для енциклопедії--Kamelot (обговорення) 23:17, 27 вересня 2024 (UTC)

Енциклопедичний порядок — не для Вікіпедії. Інакше правило Вікіпедія:Іменування статей/Персоналії казало б писати Мазепа Іван, а не Іван Мазепа. --Friend (обг.) 11:06, 28 вересня 2024 (UTC)

• Перечитав нові аргументи в обговоренні, переглянув переліки вулиць у категоріях міст, історію перейменувань окремих статей і думаю, що не існує якихось значних регіональних відмінностей у іменуванні вулиць, а відмінності у іменуваннях залежать від наполегливості того чи іншого користувача. Вулиці Львова були створені за зразком "Вулиця Названа", їх кілька разів намагались перейменувати але користувачі, які слідкують за цими статтями повертали все назад. Вулиці Одеси також були за зразком "Вулиця Названа" але влітку цього року один користувач перейменував половину з них, другу не встиг, бо був заблокований через неконсенсусні дії. Вулиці Києва також значною мірою створювались за стандартом "Вулиця Названа" але їх всі перейменували (ось один з прикладів). Наскільки можу пригадати, користувач AMY 81-412 постійно вів війни редагувань за порядок найменувань київських вулиць, врешті решт переміг у цих війнах. Зараз дійсно більше вулиць мають стандарт "Названа вулиця" але як було у момент створення складно сказати. Що із цим усім робити? Може бути кілька варіантів: а) залишити як є, заборонивши перейменовувати порядок слів; б) запровадити регіональні стандарти: одні для вулиць Львова, інші для Києва чи Одеси; в) запровадити єдиний стандарт для всіх статей. Як на мене, у стратегічному плані третій варіант найбільш перспективний, бо він назавжди припинить усі суперечки, але водночас він може бути найбільш складним для прийняття, бо у багатьох користувачів існують усталені смаки у цьому питанні. Якщо ми не дійдемо до консенсусу у обговоренні, бо мабуть варто буде провести голосування щодо двох можливих стандартів (якщо звичайно спільнота зупиниться на третьому варіанті). Це якраз той рідкісний для Вікіпедії випадок, коли голосування може бути кращим виходом. --yakudza 23:25, 27 вересня 2024 (UTC)

  Так це ж уже після прийняття правила ВП:ІС-В було. У киян його трактування однозначне.--Анатолій (обг.) 23:33, 27 вересня 2024 (UTC)

  варіанти А та Б однакові (хоча варіант А матиме відсутність уніфікації навіть за містом). І не лише київські воювали за назву, а й у львівські. Чому Ви показуєте лише «поганими» одну сторону? А консенсусу думаю і не буде, бо ніхто не хоче йти на компроміс як це показує ВР з Харківської вулиці. Бо і львівські і київські дописувачі залишаться при своїй точці зору, і ніхто не піде на компроміси, швидше на ВР. В аргументах я навіть не бачу аналізу чому з порядок корисний саме для енциклопедії. І стандартів три — третій це повне використання порядку з довідників, включно з Тараса Шевченка вулиця. --『Shiro Neko』^Обг. 10:00, 28 вересня 2024 (UTC)

  Навіть у цього третього можна виділити два підтипи: Тараса Шевченка вулиця і Шевченка Тараса вулиця. Мало того, вживається навіть вулиця Шевченка Тараса--Анатолій (обг.) 20:37, 28 вересня 2024 (UTC)

  Може трохи нав’язливо, але раніше в обговорені згадували постанову КМУ №690 про назву вулиць, в якій зазначено в пункті 19 абзац 2 "У назвах вулиць, які складаються з власного імені та прізвища, спочатку зазначається власне ім’я, а потім - прізвище." Якщо її взяти за основу - буде чітко визначення як потрібно. --Wildvepr (обговорення) 20:54, 28 вересня 2024 (UTC)

  Але сортувати потрібно за прізвищем --Kamelot (обговорення) 03:39, 29 вересня 2024 (UTC)

Тоді треба змінити ВП:ТОП, бо воно каже, що назва має бути офіційною. --J. (обговорення) 05:43, 28 вересня 2024 (UTC)

Можу окреслити свій загальний підхід і логіку до цього та подібних питань. Якщо судити чисто з погляду української мови, а мені вона важливіша за будь-який "енциклопедизм", то спочатку має йти прикметник, тобто для прикметникових назв думка однозначно така. Але це не значить, що я однозначно за уніфікацію. Я не приховую своєї думки щодо заведеної практики усіх цих уніфікацій, перейменувань, поглядів на правопис, усіх цих сумів у нашому розділі. Я тут однозначно вибираю одночасне існування альтернативних думок, аніж усе це. Але якщо вже проводити якісь уніфікації, то я б це робив, умовно кажучи, на основі тієї частини староукраїнської мови, яка ближча до народної. Це не обов'язково мають бути вулиці, а можуть бути якісь схожі речі. Хоча теж не все звідти взяв би, але щодо якихось от спірних питань, то схильний звертатися туди.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 09:37, 28 вересня 2024 (UTC)

Зауважу, що уніфікація або врегульованість потрібні не лише заради уніфікації. Вона вирішує дуже конкретне питання, коли приходить конкретна людина, приносить конкретний АД, в якому написано не так, як названа стаття (хоча назва статті також може відповідати АД!), і на підставі цього ініціює перейменування цієї статті. Тому я не дуже розумію, що означає "одночасне існування альтернативних думок", яке ви однозначно вибираєте. Люди з альтернативними думками не просто сидять вдома та собі щось альтернативно думають. За відсутності зрозумілих правил, вони ініціюють перейменування статей або просто перейменовують їх без жодного обговорення. --Фіксер (обговорення) 09:47, 29 вересня 2024 (UTC)

Якщо наводять АД, то мають право перейменувати, але часто АД - це совковий варіант (це я знову про свій улюблений СУМ), отож якщо до перейменування хоча б частину часу стаття називатиметься по-українському, то вже й те добре. Ще раз можу повторити, що я не проти уніфікації, але лише в тому разі якщо вона підкреслено несовкова і немосковитська за своєю суттю, чого я не бачу в середовищі т.зв. українських вікіпедистів. Для того, щоб мислити по-українському, треба дуже багато над собою працювати і абстрагуватися від московитського способу мислення, а в нас ще й дотепер, припускаю, багато вікіпедистів у житті розмовляють московитською. Мав колись зустріч з людиною, яка написала тисячі текстів в українському розділі й не могла вимовити слова українською. Треба дуже довго уникати московитських текстів і пропускати через себе найкращі зразки типово українських текстів і лише потім людина має моральне право на ухвалення подібних постанов.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 19:00, 29 вересня 2024 (UTC)

@Oleksandr Tahayev: якщо лише про вулиці, то конфлікт через довідник Вулиці Львова, де названо Вулиця Називна, та довідник Вулиці Києва, де названо Називна вулиця. Якщо сюди не приплітати московщину, то Вулиця Називна переважно офіційно-ділова мова, і таке написання існує в книгах та мапах до 1920 року, включно й на заході України. Називна вулиця енциклопедичний… але також використовується широко в довідниках і мапах. Чи є це узагалі в УРЕ чи якійсь радянській енциклопедії, то є і те, й інше. Тепер через це нам не варто називати вулиця в стилі Називна вулиця?--『Shiro Neko』^Обг. 22:44, 29 вересня 2024 (UTC)

На мою думку, найголовнішим є навіть не те, який саме порядок слів є вживанішим. Найголовніше те, що різниця між альтернативним назвами статей є несуттєвою. Можна писати і Площа Контрактова, і Контрактова площа, і Узвіз Андріївський, і Андріївський узвіз. Це не-важ-ли-во. Несуттєво. Від того, що статтю назвати Узвіз Андріївський (а саме таке написання передбачено, наприклад, законом про адреси) вона не втратить у відвідуваності, її знайдуть всі, кому потрібно, або за допомогою перенаправлень, або просто пошуком в гуглі. Мені особисто це неважливо. Я підтримаю, мабуть, будь-який варіант, який пропише конкретний спосіб вибору між різними назвами, або заснований на вікіпедійних домовленностях (це було б ідеально), або якщо він вимагатиме аналізу джерел для кожної окремої назви (це гірше, але менше з тим ок). Просто зараз немає взагалі ніякого, зараз є правило, яке не працює, і купа незначних аргументів в той чи інший бік, але насправді все це не набагато важливіше, ніж обговорення між сі-левел-екзек'ютивами, якого кольору має бути гараж для велосипедів. --Фіксер (обговорення) 19:11, 1 жовтня 2024 (UTC)

Два довідники - це, звичайно, авторитетні джерела. Але ми маємо повне право ігнорувати будь-який з них, якщо це підкріплено розумною аргументацією. Це приблизно якби були б біографічні довідники, львівський в форматі імен "Тарас Шевченко" і київський у форматі імен "Шевченко Тарас" - нам же на це начхати, нам байдуже, нам це абсолютно і безповоротно пофіг. Ми встановили свої правила і спокійно їх дотримуємося. Так має бути й з вулицями, у мене в цьому немає жодних сумнівів. --Фіксер (обговорення) 19:15, 1 жовтня 2024 (UTC)

@Фіксер: перепрошую, але не Вас хотілося почути. Тому констаргумент про… Два довідника це лише приклад соціального різноманіття до аргументу щодо енциклопедичності, та зазначення того, що глобально буває і так, і так, і навіть без родової назви. За довідниками, і навіть за офіційними документами іноземців можливо писати ПІ, а українців ІП. Крім того багато з чого уніфіковано в енциклопедії для кращого пошуку, не лише через функцію Пошук, але для різних методів пошуку, а також використання ботів для технічного підтримання сайту. Окрім цього аналіз на вживаність може бути досить дискусійним, як це показало обговорення щодо Одеси, і ще крім того є незгода користувачів, наприклад, Києва чи Львова не приймуть консенсус, в будь-який бік. Тоді питання Вам: чи є розумною аргументація щодо уніфікації та в яких межах?--『Shiro Neko』^Обг. 12:27, 2 жовтня 2024 (UTC)

Без якогось простого голосування тут, схоже, справді не обійтися. Обидві "сторони", що мають свій погляд на проблему, поступатися явно не готові, але й обидва варіанти співіуснувати в укрвікі однозначно не можуть. У самому крайньому випадку можна дозволити лише декілька виключень для окремих міст, чий стандарт відрізнятиметься від загально обраного, але зробити їх офіціними, а не "неписаними". Хоча в ідеалі, звісно, було б добре мати один уніфікований варіант. Сподіваюся, що якесь компромісне рішення все ж буде досягнуто --Прусак (обговорення) 17:56, 18 жовтня 2024 (UTC)

• Фіксер, чи могли б ви виписати узагальнення цього обговорення як людина, яка його започаткувала?

Від себе хочу сказати наступне: я проти уніфікації, яка йде всупереч місцевому вжитку. Це буде тільки плюс, якщо вулиці і площі будуть названі так, як вони називаються місцевими.

Але тут є одне але: варто віднайти простий підхід для того, щоб визначати як вулиці називаються місцевими. Простий — це простий до перевірки: швидкий і однозначний. Я відкрив офіційний сайт Львова:

• https://map.city-adm.lviv.ua/map/main

І тут видно, що вулиці названі абсолютно «нетрадиційно» відносно того, як прийнято у цьому обговоренні висловлюватися про Львів: Руська вулиця, Зелена вулиця, Личаківська вулиця.

Гаразд, хтось може заперечити, що це просто карта OSM, а вище наводилася методологія OSM (до речі, справді непогана).

Ми можемо спиратися тоді на офіційні друковані карти кожного окремого міста. Але якщо і там буде та ж сама картина, то нема жодної резонної причини вважати, що існує якась спеціальна традиція, яка потребує окремих довгих обговорень, дискусій, пошуку джерел. Вся традиція тоді не більш важлива, ніж оформлення вивісок вулиць: світлими літерами на темному фоні чи темними на світлому.

--VoidWanderer (обговорення) 22:07, 27 жовтня 2024 (UTC)

Узагальнення полягає в тому, що правило не діє, і попри вкладений в нього автором зміст, згідно з яким місце родового означення має повністю визначатися "контекстом", а саме сполученням слів ("Яка вулиця", "Вулиця Кого"), де-факто багато сотень статей цьому правилу не підпорядковані, і в спільноті також немає консенсусу, що правило має бути настільки прямолінійним.

Яким саме є консенсус спільноти, встановити за результатами цього обговорення я не можу. І не хочу, бо мене переважно цікавило питання відповідності практики йменування статей правилу, і на це питання відповідь я отримав.

В певний момент часу в мене була думка виокремити всі типи назв, по яких є принципові розходження, і запропонувати декілька варіантів правил, за якими треба визначати позицію родового означення. Особливо якщо це було б проілюстровано конкретними прикладами. Але наразі я не хочу витрачати на це час, перепрошую. --Фіксер (обговорення) 22:15, 27 жовтня 2024 (UTC)

Іменування вулиць — підсумок

Ситуація склалася наступна.

Формально, ми маємо правило Вікіпедія:Іменування статей/Вулиці. Це правило традиційно ігнорується для Львова, причому це ігнорування, наскільки я знаю, не закріплене ніде на рівні хоч якихось підсумків: навіть згадана в обговоренні Обговорення:Вулиця Руська (Львів) не має жодних підсумків про перейменування, лише розмови на СО. Виправте мене, якщо це не так.

Користувач NickK написав про дві умовні традиції іменування в Україні (умовна наддністрянська і умовна наддніпрянська). Втім, сам користувач пише, що пояснити це якось важко, і підібрати алгоритм теж. Вище згадане посилання на офіційний сайт Львова, де карта на сайті іменує все «по-наддніпрянськи», хороша ілюстрація тому, що традиція не настільки важлива, як це видається учасниками обговорення.

Не маючи дієвого алгоритму, за яким можна було б перевірити «де яка традиція діє», застосовувати ці виключення для чогось окрім Львова, позбавлене сенсу.

Тож якщо ніхто не запропонує чіткого однозначного механізму, яким визначатиметься порядок іменування топонімів для кожного конкретного міста, для всіх інших міст діє Вікіпедія:Іменування статей/Вулиці. Поспішати перейменовувати Львів поки не будемо.

Хороший однозначний механізм міг би звучати приблизно так:

• найновіший виданий міськрадою покажчик вулиць
• найновіша опублікована містом офіційна карта
• іменувати так, як вказано у OSM (які мають свій власний алгоритм )

Тобто мати такий спосіб визначення назв, який дозволяв би отримувати однозначну відповідь без роздумів і досліджень самих вікіпедистів. --VoidWanderer (обговорення) 19:56, 17 листопада 2024 (UTC)

То як іменувати вулиці згідно того правила? --J. (обговорення) 20:31, 17 листопада 2024 (UTC)

Так, як пише Вікіпедія:Іменування статей/Вулиці. --VoidWanderer (обговорення) 20:33, 17 листопада 2024 (UTC)

В тому й проблема, що воно пише незрозуміло щодо вулиць. --J. (обговорення) 20:50, 17 листопада 2024 (UTC)

У покажчиках може не бути родового означення або воно може бути завжди в кінці, наприклад як у київському довіднику, де «Грушевського Михайла вулиця», «Хрещатик вулиця», «Григоренка Петра проспект». Тому такий варіант виглядає ще гіршим, ніж зараз. «Опублікована містом карта» узагалі виглядає дивно — а якщо карта опублікована в іншому місті, наприклад київські видавництва публікують карти багатьох міст. В OSM наразі використовується наш «київський» формат.--Анатолій (обг.) 21:19, 2 грудня 2024 (UTC)

@Ahonc, я не пропонував готовий алгоритм. Цей алгоритм (який має легко давати однозначну відповідь) мають запропонувати і обговорити вікіпедисти. Я наводив лише гіпотетичні приклади того, як могла б виглядати ця проста перевірка. --VoidWanderer (обговорення) 23:03, 7 грудня 2024 (UTC)

"для всіх інших міст діє Вікіпедія:Іменування статей/Вулиці. Поспішати перейменовувати Львів поки не будемо."

Це взаємосуперечливі речення. Якщо невідповідні правилу статті добре відомі, але не перейменовуються, то правило не діє. --Фіксер (обговорення) 01:33, 8 грудня 2024 (UTC)

@Фіксер, я ніде не писав, що правило діє всеосяжно і беззастережно, тож я не бачу де тут суперечність. Про нього триавлий час не пам'ятали та ігнорували, але це лише причина згадати про нього і використати для більшості випадків з мінімальною контраверсійністю.

У нас чимало є якихось архаїзмів у правилах, на імплементації яких у певних обставинах нема сенсу наполягати. Це та сама ситуація. Коли ці певні обставини обговорять (у цьому випадку, для Львова), можна буде внести правки, щоб усунути розбіжність практики і букви: або додати зміни до правила, або навпаки підтвердити відсутність підстав для якоїсь окремішності Львова і перейменувати статті відповідно. --VoidWanderer (обговорення) 15:33, 8 грудня 2024 (UTC)

Перезавантаження АК

Тут містяться обговорення, які вже завершилися. Прохання їх не редагувати.

---

Ситуація в нас з Арбітражним комітетом ввійшла в глибоку кризу, причому це відбувається роками. Це можна спостерігати за кількістю кандидатів в арбітри, кількістю голосів на виборах, обраних арбітрів, затягування розгляду справ. Потрібно шукати вихід. Я проаналізував арбітраж в інших розділах Вікіпедії. Ось такі мої основні висновки.

Арбітраж існує в 11 розділах, які входять до тридцятки розділів за кількістю статей (en, de, fr, nl, ru, it, pl, uk,fi, cs, hu), але у французькій вікі він не функціонує, через відсутність арбітрів. Якщо розглядати різні аспекти діяльності АК у різних розділах Вікіпедії, то можна констатувати наступне по окремих питаннях.

Кількість арбітрів

Кількість арбітрів у межах від 6 до 12 членів. У французькій вікі не має постійного числа, але АК не функціонує.

Періодичність виборів

Вибори проводяться або раз на півроку або на рік. В англійській і німецькій вікі у визначені дати раз на рік, у польській - два рази на рік.

Термін каденції арбітрів

Від 6 місяців до 2 років. У деяких вікі обирається частина арбітрів, через це зберігається наступність АК.

Бар'єр проходження в арбітри.

Є декілька підходів. В англовікі 60% - на два роки, 50% - на один рік. Необхідність підтримки від 75% (fr, nl, it), 2/3 голосів (ru, cs, hu), за різницею голосів (de, pl), голосами ЗА (fi).

Термін голосування

Ві одного до двох тижнів.

Виключення з АК

Є втрата прав арбітра через заяву арбітра або рішення АК через неактивність арбітра.

Резервні арбітри

Є в fi на 1 рік, а дійсні на 2 роки.

Розпуск АК

У nl розпуск призупинення діяльності ініціює АК до наступних виборів, а в hu якщо менше половини складу АК.

Прийняття позову

Є різні варіанти. Прийняття відхилення від двох днів до двох тижнів повним складом АК. Відхилення без прийняття рішення (de, fr) або прийняття до розгляду (en).

Розгляд позову

Позов розглядається повним складом (de, fi, cs, ru), частиною арбітрів, але рішення приймається повним складом (en, it, pl), рішення частино арбітрів (fr, nl, hu)

Термін розгляду

Розглядається 1 місяць, арбітри визначають терміни етапу розгляду, не визначено.

Наші норми функціонування АК відрізняються від в інших розділів і нажаль не забезпечують повноцінну діяльність АК. Потрібно перезавантажити підхід до діяльності АК в умовах, що склалися. А це можна зробити на основі кращого досвіду інших АК.

Пропозиції

Пропонує основні положення, які варто обговорити. Якщо в результаті довиборів не буде сформований АК або після його розпуску наступні вибори будуть проходити за новими правилами, які потрібно прийняти. Основні положення:

Проведення виборів

Дати проведення виборів зафіксувати, двічі на рік - листопад, травень (умовно)

Кількість арбітрів

АК складається з 7 арбітрів та резерву

Терміни каденції арбітрів

1 рік, якщо кандидат набере 70% голосів, 6 місяців, якщо набере 2/3 голосів. Якщо кандидат набере 60% голосів, то буде в резерві.

Довибори не відбуваються

Вихід із членів АК

За власною заявою або рішенням АК через бездіяльність (бездіяльність прописати). Заміна резервним.

Розпуск АК

Якщо залишається менше чотирьох арбітрів.

Прийняття позову

Позов приймається більшістю складу АК або з різницею у два голоси або відхиляться через тиждень.

Позов розглядається вибраними арбітрами

Варіанти: трьома арбітрами із затвердженням рішення повним складом АК або п'ятьма арбітрами.

Терміни розгляду

На розгляд позову відводиться два місяці від його подачі. Арбітри, що розглядають позов, визначають терміну кожного етапу в межах двох місяців.

Відсутність рішення

Не прийняття рішення у зазначений термін означає втрату прав арбітрів, що розглядали цей позов. При наявності достатньої кількості резервістів АК для їх заміни, АК не розпускається.

Обговорення щодо зміни положення про АК

Це пропозиції рамкові, можна пропонувати свої ідеї, але конструктивні. Після обговорення можна приступити до формування нового положення про АК. --Submajstro (обговорення) 16:18, 13 жовтня 2024 (UTC)

Пропозиція: розпуск АК надовго. В АК немає запитів, які би не могли вирішили адміністратори. Це фактично виходить так: адміністратори нічого не роблять — передають АК як цапу відбувайлу. Іспанська Вікіпедія без АК може, і в них спільнота зріла і більша нашої, і конфлікти були теж. --「Shiro D. Neko」^✉ 16:27, 13 жовтня 2024 (UTC)

А хто буде вирішувати конфлікти між адміністраторами або конфлікти, які адміністратори не захотіли владнати (АК має примус розглянути позов, адміністратори реагують на запити добровільно)? Не буде АК, все рівно складеться якийсь колегіальний його замінник, тільки формуватися він буде вже не так прозоро. --Юровский Александр (обговорення) 17:07, 13 жовтня 2024 (UTC)

а чого 3-5 осіб повинні розглядати 90% конфліктів, коли адміністратори не можуть консенсусно погодити дії на К-А? --「Shiro D. Neko」^✉ 17:14, 13 жовтня 2024 (UTC)

Що таке К-А? Внутрішні етичні правила приписують адміністратору не переробляти рішення іншого адміністратора, якщо випадок не абсолютно кричущий. Тому вирішення таких конфліктів делегують колегіальному органу. Звісно, невеликі суперечки можна вирішити у кнайпі, АК - якщо цього не вдалося зробити. --Юровский Александр (обговорення) 17:39, 13 жовтня 2024 (UTC)

ВП:К-А й існує для таких випадків --「Shiro D. Neko」^✉ 17:47, 13 жовтня 2024 (UTC)

А куди тоді скаржитись, якщо вважаєш прийняте адміністраторами рішення несправедливим? --Людмилка (обговорення) 19:16, 13 жовтня 2024 (UTC)

АК не розглядає справи, які не мають доарбітражного врегулювання. Навіть якщо Ви вважаєте рішення адміністраторів несправедливим, то АК не буде розглядати цю справу. --「Shiro D. Neko」^✉ 19:27, 13 жовтня 2024 (UTC)

Взагалі то чинними правилами передбачена можливість оскаржувати блокування, які вважаєш несправедливими в АК і такі справи приймають до розгляду --Людмилка (обговорення) 19:37, 13 жовтня 2024 (UTC)

адміністратори не в силі осудити колективно блокування? ВП:К-А були такі запити. --「Shiro D. Neko」^✉ 19:50, 13 жовтня 2024 (UTC)

Не згоден. АК допомагає передати проблему третій неупередженій особі. Причому, часто ці особи не є адміністраторами, що зменшує навантаження та КоІ для останніх. Це остання інстанція, яка дає результат повільно, але має виважені рішення, які фіксують майже документально. Результати арбітражу є гарними орієнтирами для адміністраторів у тому числі. -- RajatonRakkaus^⇅ 07:59, 14 жовтня 2024 (UTC)

Причому, часто ці особи не є адміністраторами? Наскільки часто? З наразі висунутих 12 кандидатур 8, включно з Вами, є адмінами. Третина це часто? --ROMANTYS (обговорення) 08:47, 28 жовтня 2024 (UTC)

@ROMANTYS з п'яти обраних нещодавно основних та резервних арбітрів (Вікіпедія:Вибори арбітрів/2024) три не є адміністраторами. --Фіксер (обговорення) 11:11, 28 жовтня 2024 (UTC)

@ROMANTYS висувайте свою кандидатуру, готова підтримати --Людмилка (обговорення) 11:50, 28 жовтня 2024 (UTC)

Якщо ви готові підтримати кандидатуру колеги, вам ніщо не заважає висунути його самостійно. Дивно скаржитися на те, що інші висувають забагато адміністраторів, якщо сам нічого не робиш. --Фіксер (обговорення) 13:42, 28 жовтня 2024 (UTC)

 Проти в цілому. Ціль АК полягає у тому щоб виконувати роль судової гілки управління та незалежно розв'язовувати конфлікти та суперечки між користувачами. Але, на мою власну думку, вже багато років фактично ця роль не виконується, а багато арбітрів погано виконували свої обов'язки та по факту діяли у власних інтересах тому розпуск органу нічого не змінить. --Ze'ev Red (обговорення) 15:47, 30 жовтня 2024 (UTC)

В нас з майже півсотні запропонованих осіб погоджується на участь десь біля 20%. А ви на тлі цього пропонуєте підвищити кількість арбітрів з 5 до 7, та ще й розпускати АК, якщо кількість арбітрів буде менше чотирьох? Як на мене, такі зміни фактично зроблять неможливим зібрати кворум в АК?! У нас і так критично невистачає бажаючих до цієї роботи. Ми трьох до купи зібрати не можемо. Звідки взятися сімом? Чи ви розраховуєте, що зниження прохідного порогу зможе заохотити більшу кількість бажаючих? --Шабля (обговорення) 16:36, 13 жовтня 2024 (UTC)

Вибиратися буде не завжди 7 арбітрів, я пропоную оновлювати склад АК частково, деякі арбітри на час виборів будуть ще чинними півроку. Зниження прохідного порогу цьому сприятиме.--Submajstro (обговорення) 17:46, 13 жовтня 2024 (UTC)

Так, думаю, в наших умовах треба залишити 5. Відповідно, розпуск, якщо менше 3х. Інше можна пробувати. --Юровский Александр (обговорення) 17:02, 13 жовтня 2024 (UTC)

Так, розпуск, якщо менше 3х. --Володимир 14:49, 15 жовтня 2024 (UTC)

Сумно це насправді, але мені здається французький сценарій найбажанішим. Бо АК фактично не працює. Хоча знаючи дещо токсичну атмосферу в нашому розділі, це може бути поспішне рішення. Однак їй-Богу, в нас людей не вистачає. Єдина загвоздка — конфлікти між адмінами, хоча для цього є ВП:К-А або у крайньому випадку ВП:ЗППА. Ну або просто створити умовний "ситуативний, стихійний АК", лише для вирішення одного конкретного конфлікту. --Cherry Blossom (обговорення) 17:51, 13 жовтня 2024 (UTC)

Підтримую:

Терміни каденції арбітрів 1 рік,

'якщо кандидат набере 70% голосів' або більше,

6 місяців, якщо набере 2/3 голосів.

Якщо кандидат набере 60% голосів, то буде в резерві. --Володимир 19:02, 13 жовтня 2024 (UTC)

Мені здається, що 7 днів на голосування вистачить. --Фіксер (обговорення) 14:39, 14 жовтня 2024 (UTC)

5 арбітрів також має вистачити. 7 - це майже нереально. --Фіксер (обговорення) 14:40, 14 жовтня 2024 (UTC)

Каденція в один рік — це дуже важко, мені здається. Я був арбітром три рази по одному року, на третій раз не втримався до кінця. "6 місяців, якщо набере 2/3 голосів" - оптимальний варіант. --Фіксер (обговорення) 14:43, 14 жовтня 2024 (UTC)

Після спостереження за поточними виборами додам, що вважаю найважливішим зниження бар'єра проходження з 75% до 70%. Аргументи:

• Це зробить його аналогічним "кваліфікованій більшості", що обирає адміністраторів.
• Ціна голосу проти хоча і знизиться, але все одно залишиться достатньо високою: зараз вона складає 1 до 3, а буде 1 до 2.3. Але принаймні вплив "Баба-Яга проти" буде меншим.
• Зниження порогу має призвести не лише до збільшення кількості обраних (з тих самих кандидатів), але й до збільшення кількості самих кандидатів, в тому числі прохідних.

--Фіксер (обговорення) 12:15, 13 листопада 2024 (UTC)

Серйозно 7 арбітрів? У нас кандидатів було лише 9 на останніх виборах.--Анатолій (обг.) 17:59, 13 жовтня 2024 (UTC)

За пропозицією було б вибрано 5 арбітрів на рік. Через півроку добрати ще двох не було б проблемою.--Submajstro (обговорення) 18:08, 13 жовтня 2024 (UTC)

Заперечую щодо кількості 7 арбітрів --MikeZah (обговорення) 19:35, 13 жовтня 2024 (UTC)

• Звучить резонно. Більша кількість арбітрів і нижчий поріг можуть бути більш дієвими, ніж поточна організація АК. Але є одне але. Бюрократи жаліються, що організація виборів і створення відповідних сторінок — дуже марудна справа. Варто істотно спростити сторінки для виборів, прибрати зайві свистюльки. Та й інші сторінки, які стосуються АК. Якщо є потреба того, щоб користувачі голосували на останньому етапі без коментарів, в т.ч. і в описі редагувань — прописати це в правилах. За порушення вимог знімати голос звідусіль.

Тільки після спрощення процедури, організація цієї події раз на півроку буде не такою обтяжливою. --VoidWanderer (обговорення) 19:42, 13 жовтня 2024 (UTC)

• А що важливіше вирішення проблем у Вікіпедії чи скарги бюрократів на трудні з організацією виборів АК? Якщо важко організувати, то нехай пропонують шляхи спрощення.--Submajstro (обговорення) 12:11, 15 жовтня 2024 (UTC)

  @Submajstro, це не тільки скарги бюрократів. Якщо кожні півроку влаштовувати вибори, особливо якщо процес громіздкий, а кандидатів буде багато (поріг же буде нижчий), то вони дістануть не тільки бюрократів, а і кандидатів, і учасників обговорення, і учасників голосування. --VoidWanderer (обговорення) 18:17, 26 жовтня 2024 (UTC)

• Якщо вже йде обговорення щодо формування нового положення щодо АК, то я б також хотів би, що включили й методи спілкування користувачів з АК. Наприклад, за 15 скликання, було кілька випадків, коли зверталися користувачі на особисту пошту одного з арбітрів, бо не було загальної пошти для АК. Серед недоліків такого підходу: а) інформування відбувається лише одного арбітра або користувачу проходиться дублювати свій текст, щоб відправляти кожному арбітру; б) все листування попередніх скликань лишається недосяжним для нового скликання (а іноді інформація там може бути важливою для нового скликання, наприклад, повідомлення від Довіри та безпеки). Тому я рекомендую створити пошту для АК як один із методів спілкування користувачів із членами АК. --Repakr (обговорення) 07:51, 14 жовтня 2024 (UTC)

  Додатково треба впорядкувати питання можливості подання позовів до АК заблокованих користувачів, чітко встановити має право заблокований користувач подати такий позов чи ні, і якщо має — прописати однозначний алгоритм подання такого позову (враховуючи неможливість користувачем редагувати ВП:АРБ). Алгоритм подання такого позову, обов'язково має виключати участь в процесі подання позову діючих арбітрів. --Шабля (обговорення) 10:55, 14 жовтня 2024 (UTC)

• Криза спричинена діяльністю найактивніших в обговореннях адміністраторів і тим на що вони перетворили спільноту. Такі результати, бо був найгірший набір кандидатів за усі часи. І ті, хто зайняли 7-8 місця з 9 у провалених виборах, мали би самоусунутися від діяльності в обговореннях і рішеннях, а не пропонувати як обійти те, що їх самих щойно і не обрали в АК. Спільнота ясно дала зрозуміти, що не дає мандату цим користувачам на прийняття рішень у розв'язанні проблемних питань.--Igor Balashov (обговорення) 11:38, 14 жовтня 2024 (UTC)

  @Igor Balashov а можна трохи детальніше пояснити причинно-наслідкові зв'язки? Кого ви маєте на увазі під "найактивнішими в обговореннях адміністраторами", і на що саме вони перетворили спільноту? Бо це дуже гучні заяви, а я, маю визнати, щось якось не помічав, що в проблемах спільноти винні саме активні адміністратори. --Фіксер (обговорення) 14:48, 14 жовтня 2024 (UTC)

• Обирати арбітрів на постійній основі з 75% підтримки. Бюрократам - заборона балотуватися у арбітри. Позбавлення прав: за власним бажанням, через не активність, голосуванням спільноти.--J. (обговорення) 12:49, 14 жовтня 2024 (UTC)
• Окрім нижче наведених змін усе інше залишити як є.
  • Кількість арбітрів - 5, або максимум 7.
  • Бар'єр проходження в арбітри - 70%
  • Виключення з АК - арбітри в прискореному режимі можуть самі подати позов та проголосувати за виключення арбітра з АК як через неактивність так і за власним бажанням арбітра (наразі АК може позбавляти прав арбітра, але через поданий позов неарбітром).
  • Резервні арбітри - без резерву, або 1-2 максимум резервних арбітри з прохідним барєром в 2/3 голосів "за".
  • Прийняття позову - як зараз. Тільки я вважаю, що тут не має бути якоїсь консультації між арбітрами. Як тільки подано позов арбітри мають на власну думку вирішувати чи приймати, чи ні.--Andriy.v (обговорення) 20:36, 14 жовтня 2024 (UTC)

  Резервних не варто обмежувати по кількості, краще просто включати їх в АК по порядку відповідно до набраних голосів. Бо якщо потрібен буде 3й або 4й, то краще, щоб він був, ніж щоб АК не працював.

  Тут вже кілька різних пропозицій, напевно, голосувати треба постатейно, інакше можемо не домовитись. --Юровский Александр (обговорення) 07:31, 15 жовтня 2024 (UTC)

  Якщо залучиться 3 резервістів, то їх стане більше за постійних, а це я вважаю не дуже добре. Також у нас не було випадків коли аж 3 арбітрів ставали неактивними, загалом це якраз 1-2. Якщо аж 3 арбітрів стають неактивними, тоді це проблема та ймовірно просто краще тоді вже знову оголосити довибори. --Andriy.v (обговорення) 08:10, 15 жовтня 2024 (UTC)

  Кількість арбітрів - 5. Якщо 1 арбітр стає неактивним: включати в АК по порядку відповідно до набраних голосів резервного. АК працює. --Володимир 08:27, 15 жовтня 2024 (UTC)

  Є також ще одне питання, яке має бути врегульоване: Що робити у випадку порушення процедури ВП:АК арбітрами? АК розпускається? Позов автоматично відхиляється? Питання вирішується бюрократами? Щось інше?--Andriy.v (обговорення) 11:44, 15 жовтня 2024 (UTC)

  Якщо йдеться про процедуру порушення терміну прийняття позову то може бути тільки два варіанти: автоматично приймається або відхиляється. Я пропонував відхилити бо це може свідчити про неякісний позов. А зараз задумався, з іншої сторони це може сприяти небажанню арбітрів займатися позовами. Хоча всі сподіваються що до АК вибирають відповідальних користувачів.--Submajstro (обговорення) 12:22, 15 жовтня 2024 (UTC)

  У нас про це вже є правило, яке ми вже обговорювали і в результаті було прийняте рішення автоматичного прийняття позову. Я про інше. Як от для прикладу заборону арбітрам подавати позови, або про неможливість прийняття позовів через срок давньості (більше як 3 місяці тому). --Andriy.v (обговорення) 12:31, 15 жовтня 2024 (UTC)

  Арбітри не можуть подавати від себе позови, інакше буде конфлікт інтересів. Але арбітри можуть/повинні оприлюднювати позови від безстроково заблокованих користувачів, що прийшли на їхню пошту. У деяких вікі АК має свою електронну пошту, куди такі користувачі пишуть свої позови про розблокування і АК їх приймає до розгляду або обговорює і голосує про прийняття або відхиляє. Можна вибрати якийсь варіант. Щодо термінів давності, то думаю, що три місяці прийнятний термін, бо на практиці буде повернення до конфліктів, про які вже забули. Щодо блокування чи ПО, то термін давності потрібно рахувати від його закінчення. Для безстрокових терміну давності немає.--Submajstro (обговорення) 12:49, 15 жовтня 2024 (UTC)

  Усе те, що ви вказали можна звісно змінити, не питання. Я про інше. Що робити у разі порушення арбітрам вимог ВП:АК? Якщо арбітри рішили для прикладу розглянути позов щодо подій річної давності, що тоді робити? Як це все повинно регулюватися? --Andriy.v (обговорення) 13:00, 15 жовтня 2024 (UTC)

  Рішення АК є остаточними. Порушення процедури зараз ніяк не можна оскаржити, бо вважається, що арбітри ідеальні у своїх діях. Якщо такий позов прийнятий автоматично, то все на їх совісті. Якщо прийнятий через голосування, то також, але можливий варіант, якщо в позові буде чітко сказано, що хоч подія сталася давно, але її наслідки ще відчуваються, наприклад можливий новий конфлікт. Єдиним виходом може бути ініціювання про розпуск АК і голосування за це спільнотою. Але від цього буде більше шкоди. Реальним є необрання до наступної каденції арбітрів, які порушували регламент.--Submajstro (обговорення) 13:16, 15 жовтня 2024 (UTC)

  Вважаю що з цим можна нічого не робити, допоки АК залишається виборним і колегіальним органом. Колегіальність хоч і не виключає повністю, але все ж зменшує ймовірність таких порушень до мінімуму (порівняно з випадком одноосібних дій) А виборність дає змогу користувачам оцінити діяльність арбітрів під час наступних виборів. --Шабля (обговорення) 14:19, 15 жовтня 2024 (UTC)

  Я не думаю, щоби мало так працювати. АК може прийняти будь-які рішення, навіть в обхід чиннним правилам, але я вважаю, що легітимність рішення залежить від того, що дотримався АК усієї процедури прописаної на ВП:АК. Якщо дотримувався, тоді питань немає, рішення є обов'язковим для виконання та неоскаржуваним. Якщо ж процедури не дотримувався, тоді потрібно щоби у дію ввійшов якийсь механізм врегулювання. --Andriy.v (обговорення) 18:26, 19 жовтня 2024 (UTC)

• Автор пропозиції провів колосальну порівняльну роботу, але зробив дивний висновок. Наші норми АК по суті такі самі як і в інших, не розумію що не так? Так і не пояснено яку перевагу дадуть вибори кожні пів року і навіщо це треба? Так само і не сказано навіщо збільшувати арбітрів до 7. Шоб шо? Це не перезавантаження а просто совання ліжок. Так само не можна чітко зафіксувати дату виборів, в нас тут не енвікі де купа кандидатів. Нинішня ситуація з АК показує, що можна не обрати кворум. А при 7 людях це вже не 3, а 4 треба мінімум. І тоді треба довибори, а це ще місяць. а може і більше. І якщо не зсувати наступні вибори то при зменшенні каденції до 6 місяців ми взагалі отримуємо суцільні вибори і відсутність сталого колективу арбітрів. Якщо вже так хочеться копіювати англійців, то тоді і обирати треба на два роки. Єдине що з цього всього підтримую — це однозначно зниження відсотка. 2/3 на рік, 70 на 2 роки. Якось так. Але, повторюсь, не бачу великого сенсу гратись з другим роком. Мені здається рік і 5 арбітрів цілком достатньо для наших реалій. Ми велика вікіпедія по кількості статей, але по кількості активних учасників ми досить мало. Непорівняна кількість голосів у нас подається і в великих вікіпедіях. Там за сотню, нам цього і не снилось. Це треба враховувати роблячи такі аналізи. --YarikUkraine (обговорення) 15:08, 19 жовтня 2024 (UTC)

  У нас найменша кількість арбітрів серед вікі, де Є АК (у дужках кількість адміністраторів) (6 - cs (33), 7 - nl (30), ru (68), it (121), 9 - de (175), pl (99), 10 - fi (33), hu (26), 12 - en (867)). У більшості вікі, де 7 і більше членів, позов розглядає частина арбітрів, що на мою думку ефективніше, оскільки при більшій кількості важче прийняти рішення. Щодо активності, то в останніх вибори кандидати отримували (en - приблизно 1500 голосів, de - 85-216, ru - 100-150, it - 35-88, pl - 24-59, nl - 27-34, fi - 21-33, hu - 26-30, cs - приблизно 30). А в нас - 39-57. Тому не можна говорити про малу кількість голосів у нас, ми на 5-му місці з десяти. Отже основна проблема в нашій внутрішній обстановці. Спільнота дуже розмежувалася і є групи користувачів які ставляться до адміністраторів, інших користувачів за принципом мені він не подобається, бо в чомусь не зробив того, що я хотів і буду виступати проти нього, що б він не робив, пропонував. Ще є проблемою є низька кількість адміністраторів, які вирішують проблеми (напевне якщо третина, то ще добре) які доводиться вирішувати АК. Тому нам конче необхідний АК, який би реально працював. Не подобається вибори щопівроку, то давайте будемо проводити раз на рік. Проводити довибори я не пропоную, хіба що на перших, а наступних виборах буде змінюватися частина арбітрів і зменшення порогу голосів може гарантувати повний або майже повний склад АК.--Submajstro (обговорення) 16:45, 19 жовтня 2024 (UTC)

  Влаштують різні варіанти, якщо АК працює.

  Кількість арбітрів - 5, або більше.

  Бар'єр проходження в арбітри - 70%.

  Навіть зараз 1 арбітр може робити певні дії (ВП:АК). --Володимир 17:05, 19 жовтня 2024 (UTC)

  Розподіл арбітрів між позовами знову ж таки потрібен при масових позовах, як це є у великих вікі. В нас по своєму досвіду можу сказати, що бувають місяці коли жодного нема. Або один. У нас загалом 194 позови за 15 скликань. Якщо не рахувати одразу відхилені, то по суті вийде менше 1 на місяць у середньому. Куди ще арбітрів ділити? А тепер беремо рувікі де 7 арбітрів і там.... 1320 позови (!). Ну це ж зовсім інші цифри. Ще й позови там такі розміром з книжку по тексту. Щоб зрозуміти що ми не велика вікіпедія достатньо подивитись сюди - Вікіпедія:Список Вікіпедій. Іврит, який на 35 місці, має майже стільки ж активних учасників як укрвікі, а частина розділів нижче нас мають більше. Порівнювати з поляками, німцями чи росіянами навіть не доводиться, не кажучи про англійську. Те що в нас вічні перегони і бажання написати багато статей то добре, стало значно більше переглядів, але вікі спільнота в нас все одно ближча до єврейської чи чеської вікіпедії, ніж до великих. Я згоден що велика дефрагментація спільноти не дає нікому набрати 75%, тому і підтримав зниження до 2/3. Але все інше нам не знадобиться, якщо будуть обиратись по 5 арбітрів постійно. Позовів багато не стане все одно. А на 1 позов у місяць і 5 цілком справляться. --YarikUkraine (обговорення) 18:46, 19 жовтня 2024 (UTC)

  Потреба В АК виникає тоді, коли накопичується багато проблем. А якщо у якійсь вікі немає принципових розбіжностей у поглядах на редагування Вікіпедії (думаю для івриту це стосується), то і наявність АК не є важливим. Але в нас є дуже багато проблем і якщо підняти рівень довіри до АК, то кількість позовів буде більша і ефективне їх вирішення буде сприяти творчій атмосфері. Щодо кількості позовів, то можу Вам відкрити один секрет, за кількістю позовів нас значно перевищує тільки рувікі, дещо більше англовікі. А решта вікі мають менше або майже менше позовів. Але існування АК під сумнів не ставиться (може помиляюся, то виправіть). --Submajstro (обговорення) 13:53, 20 жовтня 2024 (UTC)

  Ну так запропонуйте ідеї підняти рівень довіри до АК. Я їх не знаю. Папу Римського призначити арбітром? У нас є спільнота яка є, іншої не буде, багато хто навіть балотуватись не хоче, а з тих хто хоче майже нікого не обирають. Бо довіряють у нас здебільшого не чесним, а своїм. А оскільки своїм для усіх бути важко, то проти кожного є купу голосів проти, бо він не свій. І це не питання довіри до АК як інституції, а лише ставлення до користувачів між собою. Як це змінити я не знаю, але явно не зміною термінів АК чи кількістю арбітрів. Це нічого не змінить, бо не в цьому проблема. І існування АК я під сумнів не ставлю, навпаки вважаю його дієвим навіть у нашому форматі. Достатньо просто знизити поріг. Якби він був 70%, ми б набрали на цих виборах повний комплект арбітрів і не було б ніяких проблем. А з 2/3 голосів ми його будемо мати фактично гарантовано кожен раз. Все інші пропозиції ніяк не покращують роботу АК. --YarikUkraine (обговорення) 18:03, 20 жовтня 2024 (UTC)

  Комплект може і був ви, але чи була б довіра - не факт. Зниження погрогу якраз і виглядає як спроба полегшити вхід для "своїх". Краще тимчасово бути без арбкому, ніж мати арбком з недостатнім рівнем довіри --Людмилка (обговорення) 18:37, 20 жовтня 2024 (UTC)

• Я проти зниження порогу проходження до арбкому, якщо арбітри не мають достатньо високого рівня довіри, то і легітимність їхніх рішень буде під сумнівом. Краще продовжувати повноваження арбітрів попереднього скликання--Людмилка (обговорення) 19:48, 19 жовтня 2024 (UTC)

Загалом дякую за аналіз і за спробу перезавантажити АК. Десь половина змін процедурні (наприклад, щодо бездіяльності) та нешкідливі або корисні. А от інша половина може, навпаки, знизити ефективність АК.

• Я не думаю, що вибори раз на пів року є рішенням. У нас III і IV скликання розпустилися й за пів року, тож це не запобіжник від саморозпуску. Натомість вибори забирають досить багато часу спільноти, і передача справ кожні 6 місяців може внести чимало хаосу, особливо якщо змінюється половина складу.
• Точно не вважаю, що треба розглядати позови частинами складу. По-перше, малоймовірно, що в нас буде настільки багато арбітрів, щоб вони не могли працювати разом (зазвичай це більше 7 людей — групи в 7 і менше досить ефективно працюють разом). По-друге, очікую конфліктів щодо вибору групи з трьох арбітрів на розгляд конкретної справи: в АК рідко всі арбітри мають однакові погляди, і часто інша група з трьох арбітрів може прийняти протилежне рішення. Краще розглядати в будь-якому разі повним складом — усе одно текст рішення не пишуть 5 людей, а зазвичай АК делегує це 1—2 людям.
• Не підтримую зниження прохідного бар'єру, точно не можна опускати його нижче 70% навіть для резервістів — користувачі, які розглядають позбавлення прав адміністраторів, повинні мати не нижчу довіру за самих адміністраторів. Звісно, можна розглянути скоординоване зниження прохідних бар'єрів для всіх виборів (як було скоординоване підвищення вимог до учасників голосування), у такому разі я б міг підтримати, але послідовність бар'єрів бюрократ >= арбітр >= адміністратор має бути збережена.
• Не розумію ідеї «або відхиляться через тиждень»: арбітри можуть випадати на тиждень, особливо в період літніх чи зимових канікул. Буде абсурдно, якщо поданий 23 грудня позов просто автоматично відхилиться, бо арбітри десь по селах чи в Карпатах. Не має бути автоматичного відхилення, може бути лише автоматичне прийняття.

NickK (обг.) 19:52, 19 жовтня 2024 (UTC)

Я ж хочу вислухати думки користувачів, тому мої пропозиції не фіксовані. Не влаштовує пів року, то можна розглянути один рік.--Submajstro (обговорення) 13:02, 20 жовтня 2024 (UTC)

Я пропоную, якщо розгляд робить 3 арбітри, рішення має приймати весь склад АК.--Submajstro (обговорення) 13:02, 20 жовтня 2024 (UTC)

Якщо не змінити прохідний бар'єр, то в нас не буде АК, у кращому випадку неповний АК. Є дилема відсутність АК або працюючий АК з дещо меншою довірою. Я за друге.--Submajstro (обговорення) 13:02, 20 жовтня 2024 (UTC)

Я написав вище, що не заперечую проти автоматичного прийняття.--Submajstro (обговорення) 13:02, 20 жовтня 2024 (UTC)

«Не підтримую зниження прохідного бар'єру, точно не можна опускати його нижче 70% навіть для резервістів — користувачі, які розглядають позбавлення прав адміністраторів, повинні мати не нижчу довіру за самих адміністраторів» - а те що арбітр це тимчасова посада вже до уваги не потрібно брати? Давайте тоді й арбітрів вибиратимемо на постійну посаду як адмінів та бюрократів, тоді справді Ваше рівняння (чи то нерівність) "бюрократ >= арбітр >= адміністратор" матиме якийсь сенс. А так сам АК мав би порівнюватись хіба що до тимчасових адміністраторів, котрим теоритично навіть досить мати трохи більше як половини усіх голосів, щоби отримати права. У цьому плані навіть ідея з 2/3 голосів "за" є слушною. --Andriy.v (обговорення) 20:14, 19 жовтня 2024 (UTC)

@Andriy.v: Але ж на противагу тому арбітрів неможливо позбавити прав. Якщо адміністратора чи бюрократа можна позбавити прав голосуванням (часом і дуже швидко після обрання — кількох адміністраторів позбавили голосуванням менш, ніж за рік після обрання), то арбітр залишиться на посаді до завершення терміну. Як на мене, це досить свідомо: арбітри не є «на гачку» відкликання спільнотою в будь-який час, мають високий рівень підтримки, тому й мають кредит довіри для прийняття непопулярних рішень — NickK (обг.) 12:23, 20 жовтня 2024 (UTC)

А 70 чи 66% це не високий рівень довіри? А Ви впевнені, що адміни та бюрократи ще досі мають по 70 та 80 % рівня довіри? Давайте тоді й адмінів та бюрократів зробимо тимчасовими, якщо ви наполягаєте прирівнювати їх рівень довіри до арбітрів. --Andriy.v (обговорення) 13:06, 20 жовтня 2024 (UTC)

Було б добре, якби адміни і бюрократи переобирались хоча б раз на 2 роки. Бо це зовсім не ок, коли важливі рішення приймають люди з недостатнім рівнем довіри. І поріг не можна знижувати ні за яких умов --Людмилка (обговорення) 13:59, 20 жовтня 2024 (UTC)

@Andriy.v: Високість рівня довіри — питання відносне. Якщо умовного користувача Х учора не обрали адміністратором з підтримкою 69%, а сьогодні обрали арбітром з підтримкою 67%, і він тепер може приймати рішення щодо позбавлення прав адміністратора, то це є проблема рівня довіри. Обрання арбітрів на фіксований термін компенсується неможливістю їх відкликання, і це мені видається гарним балансом. Не думаю, що безстрокове обрання бюрократів є причиною кризи АК — бюрократи якраз працюють нормально — NickK (обг.) 23:08, 20 жовтня 2024 (UTC)

@NickK нормально раз на рік. --「Shiro D. Neko」^✉ 00:23, 21 жовтня 2024 (UTC)

@NickK: Якщо умовного користувача Х учора не обрали адміністратором з підтримкою 69% - він подає на тимчасові права адміна та навіть з 60% підтримкою обирається адміном і має ті самі права що й постійний адмін. Тому ваш аргумент щодо довіри навіть в 67% не є валідним. --Andriy.v (обговорення) 03:03, 21 жовтня 2024 (UTC)

@Luda.slominska тоді залишаться лише малоактивні адміністратори. Навіть нові адміністратори, які боряться з вандалізмом, АП, машинними перекладами тощо, і не дай боже вилучать щось на ВИЛ, отримають осуд. І всім абсолютно плювати скільки ці люди як адміністратори зробили для Вікіпедії, бо бачить лише негатив. Зате деякі люди, тобто і Ви теж, пропускаєте крізь пальці, коли людину з правами адміністратора обливають брудом. У мене узагалі змінилося відношення до таких користувачів після аналізу польської Вікіпедії, де вирішують проблеми, а не лише поливають брудом та пишуть ультиматуми не вилучати статті. Чи Ви не прийняли пропозицію щодо адмінства, бо Вас теж будуть поливати брудом? --「Shiro D. Neko」^✉ 00:37, 21 жовтня 2024 (UTC)

Осуд отримують не за одну якусь дію, а за хронічне ВП:НЕЧУЮ, недовіру і неповагу до спільноти (репліки типу "хор голосів проти - не консенсус" або обзивання "стогніями"). Є способи виправити ті проблеми, що ви описали: дати можливість патрульним робити дії, які ні в кого не викличуть сумнівів (вилучення вандалізму, блокування вандалів тощо); вилучати статті тільки коли щодо цього є консенсус (як це прописано у правилах англійської вікіпедії). Такі зміни до правил могли б зменшити навантаження на адміністраторів і підвищити натомість відповідальність за роботу проєкту кожного і кожної. --Людмилка (обговорення) 14:09, 21 жовтня 2024 (UTC)

@Luda.slominska: А що Вам заважає створити проєкт правила та запропонувати Ваш варіант до обговорення? --Andriy.v (обговорення) 14:27, 21 жовтня 2024 (UTC)

Це ж було вже Обговорення_Вікіпедії:Статті-кандидати_на_вилучення#Знову_до_теми_(не)консенсусних_вилучень, більшість адміністраторів не підримали. Не думаю, що за кілька місяців результат буде принципово іншим. Пропозиція щодо надання неадмінам частини розширених прав Користувач:AS/Блокувальники теж не була прийнята, можливо її є сенс доповнити і знову обговорити --Людмилка (обговорення) 17:33, 21 жовтня 2024 (UTC)

З іншої сторони для залишення прав бюрократа чи адміністратора достатньо 50% голосів.--Submajstro (обговорення) 13:11, 20 жовтня 2024 (UTC)

Цей поріг теж треба підвищити хоча б до 60% --Людмилка (обговорення) 14:00, 20 жовтня 2024 (UTC)

@NickK, арбітри не тільки тимчасові, але й рішення у них колегіальні. Самостійного рішення окремий арбітр не може ухвалити. Цим ця роль істотно відрізняється від адмінів чи бюрократів.

Тому нема великої проблеми в тому, що рівень підтримки для арбітрів може бути низький: для геть помилкового рішення є запобіжник у вигляді думок інших арбітрів. --VoidWanderer (обговорення) 18:24, 26 жовтня 2024 (UTC)

@Submajstro:, думаю, можна розбити пропозиції на кілька блоків та ставити на голосування.--Юровский Александр (обговорення) 09:27, 21 жовтня 2024 (UTC)

Проведення виборів

Дати проведення виборів зафіксувати, двічі на рік - листопад,

травень - довибори

Кількість арбітрів

АК складається з 5 арбітрів та резерву

Терміни каденції арбітрів

1 рік, якщо кандидат набере 70% голосів

Як варіант голосування. --Володимир 10:01, 21 жовтня 2024 (UTC)

• «А Ви впевнені, що адміни та бюрократи ще досі мають по 70 та 80 % рівня довіри? Давайте тоді й адмінів та бюрократів зробимо тимчасовими, якщо ви наполягаєте прирівнювати їх рівень довіри до арбітрів. --Andriy.v(A)(C)(I) (обговорення) 13:06, 20 жовтня 2024 (UTC)» — яка гарна пропозиція! Обома руками за! Але... Давайте принаймі тепер і вже адмінів та бюрократів, котрі йдуть кандидатами в АК і які в результаті голосування в АК не набрали 70 та 80 % рівня довіри, автоматично позбавляти права адміна чи бюрократа. Хочуть повернути права — на нові вибори. Тоді серед адмінів пропаде бажання йти в АК. А то зараз адміни, котрі в спільноті виконують поліцейські функції, заодно хочуть виконувати й суддівські в АК. І то виходить як в анекдоті з заячими водійськими правами, котрі не могли йому повернути ні лисиця, ні вовк, ні ведмідь. А повернув лише козел. Бо зайшов, глянув — а там ВСІ СВОЇ... І друге. Щоб зменшити ефект голосування «за своїх», треба збільшити кількість голосуючих. Треба записати в правилах, що адміни через боти повинні рекламувати вибори на СО користувачів (як це робив NickK щодо повірених фонду Вікімедіа) принаймі тричі за час виборів, а саме на кожній їх стадії: висування, обговорення, голосування. І не тільки адміни вікі, але й адміни спільнот вікі в соцмережах. І коли в голосуванні візьме участь не 60, а 160, 260, 560, то ефект «своїх» буде втрачено.--ROMANTYS (обговорення) 08:31, 28 жовтня 2024 (UTC)

  > "Тоді серед адмінів пропаде бажання йти в АК."

  Я не бачу великого бажання серед адмінів йти в АК навіть зараз. Щобільше, я не бачу великого бажання йти в адміни взагалі. Не знаю, як інші, а в мене особисто такого бажання немає (ані в арбітри, ані в адміністратори), через те, що тебе постійно поливатимуть брудом та звинувачуватимуть у кумівстві, ну, приблизно, так, як ви це зараз робите. Ось таке замкнуте коло. ¯\_(ツ)_/¯ --Фіксер (обговорення) 11:03, 28 жовтня 2024 (UTC)

  @ROMANTYS: Категорично з вами не згоден щодо рівнів довіри. Довіра до арбітра і довіра до адміна це різні речі. Вони виконують різні функції, тому не можна порівнювати. Є користувачі, які знають правила, але не є технічно підкованими, тому вони можуть бути хорошими арбітрами, але поганими адмінами, відповідно і різну підтримку можуть отримати.--Анатолій (обг.) 21:55, 1 листопада 2024 (UTC)

  Диму без вогню не буває. Так само як і безпідставних звинувачень у кумівстві. На рахунок "не бачу великого бажання серед адмінів йти в АК", то, може Ви пропустили, але тільки в цьому, 2024 році з 8 кандидатів, котрі дали згоду, 5 (RajatonRakkaus, Yakudza, Buruneng, Submajstro, Shiro D. Neko), або 62,5%, були адміни. Це набагато більше, ніж % адмінів серед спільноти. --ROMANTYS (обговорення) 13:17, 28 жовтня 2024 (UTC)

  Я вважаю, що якщо з майже 50 адмінів (ВП:А), найбільш метапедично активних членів спільноти, лише п'ять зголосилися стати кандидатами в арбітри (два з них - Yakudza та Buruneng - в останній момент, аргументуючи малою кількістю кандидатів), то це важко назвати великим бажанням. --Фіксер (обговорення) 13:55, 28 жовтня 2024 (UTC)

  @ROMANTYS от ви кажете про кумівство, але я хочу з цим трохи посперечатися. Я наведу декілька цитат розмов між потенційними адміністраторами, не буду називати конкретні імена. Чи ви вважаєте ці цитати якоюсь забороненою правилами координацією дій або намаганням просунути власні погляди на розвиток проєкту в нечесний спосіб? Чи вважатимете ви співбесідників нижче "кумами", або просто небайдужими дописувачами? Якщо хтось зі співбесідників нижче вже має прапор адміністратора, чи вважали б ви за необхідне його з нього (неї) зняти?

  • "Беріть активну участь в обговореннях правил та виборах адміністраторів. Якщо ви регулярно тут редагуєте - ваш голос може вплинути на прийняття рішень"
  • "Шкода, через те, що люди з правильними цінностями опускають руки тут все змінюється на гірше. Ваш голос - камінчик, який може допомогти схилити шальку терезів в іншу сторону"
  • "Ну і загалом чи є ідеї як збільшити активність <...>, щоб з нашою думкою рахувались"
  • "Якщо вступати в нерівну боротьбу проти переважаючих сил суперника без належної підготовки можна і програти. Рішучість це добре, але щоб досягати результатів при такому розкладі сил потрібне терпіння і холодний розум"

  --Фіксер (обговорення) 14:10, 28 жовтня 2024 (UTC)

  З першими трьома цитатами згоден, щодо третьої навіть пропонував рекламу участі важливих для спільноти подій (обговорення, вибори) на СО та в соцмережах. Щодо терпіння і нерівну боротьбу проти переважаючих сил суперника, то як я помітив, абсолютна більшість дописувачів, стикаючись з таким, голосують ногами. Все таки це волонтерський проект, де не тільки тобі не платять, коли ти не шишка в Вікімедіа, але й ти сам втрачаєш власний час і власні гроші (на комп, нет). Тому люди хочуть поваги і людського поводження. --ROMANTYS (обговорення) 14:24, 28 жовтня 2024 (UTC)

  Якщо всі ці прояви взаємодії, висування кандидатур людей "з правильними цінностями" на виборах арбітрів тощо, ви вважаєте припустимими та конструктивними, в чому ж тоді полягає "кумівство" адміністраторів, про яке ви кажете? --Фіксер (обговорення) 14:43, 28 жовтня 2024 (UTC)

  Наведу конкретний приклад, хоча без імен. Користувач в обговоренні перекрутив мій нік, грубо говорячи, переклав з латинки на українську транслітерацією. Я так сам, як міг, переклав і написав його нік. Думав, це в порядку речей. Адмін зробив мені попередження, на початкові дії опонента ніяк не відреагував. Бо, на його думку, я хотів опонента образити, а він мене -- ні. Опонент -- колишній адмін. --ROMANTYS (обговорення) 15:02, 28 жовтня 2024 (UTC)

  Наведу ще один приклад "кумівства" (уточню: в моєму сприйнятті, у Вас і не тільки може бути інша точка зору). Я не буду поважати кандидата в АК, котрий буде голосувати щодо себе, і неважливо, ЗА чи ПРОТИ, хоча правилами це й не заборонено. Якщо ЗА себе проголосував адмін, а інші адміни це бачили і не відкликали свої голоси підтримки, подані раніше, то це, на мою думку, кумівство. Тим більше, коли подали голоси на підтримку після цього. Такі адміни втрачають мою повагу. Ну і голос ПРОТИ себе після того, як дав згоду йти на вибори -- це плювок в лице тих, хто його підтримав своїми голосами, вважав гідним бути арбітром. Якщо адмін після цього повторно проголосує за такого кандидата -- це також ознака кумівства і втрата моєї поваги. А Вашої? --ROMANTYS (обговорення) 15:46, 28 жовтня 2024 (UTC)

  Я думаю, що це не має жодного відношення до "кумівства". Ви використовуєте усталені терміни, образливі для інших дописувачів, вкладаючи в них геть інше значення. Наприклад, мене 2022 року назвали "росіянином" лише через те, що я був бюрократом рувікі, зауваживши, що "Це не визначається за паспортом".

  Якщо вас це цікавить, я вважаю, що не має жодного значення, чи поважаю я когось, чи ні. Я не "поважаю" і не "не поважаю" переважну кількість дописувачів укрвікі. За багато років я почув про себе стільки поганого, в тому числі від вас, що у мене всередині вмерло майже все, що відповідає за почуття. Хоча в моменті я можу відчувати певні емоції, за великим рахунком мені байдуже. Мій горизонт планування в Вікіпедії складає приблизно 1 день, а мотивація лежить не у відносинах з іншими дописувачами, а у дослідженні особисто важливих для мене тем та вдосконаленні вузької навички написання статей. Все, що я тут роблю — вбиваю час ефективніше, ніж, наприклад, грати в Доту або переглядати серіали. Тому не думаю, що моя думка має бути для вас важливою. --Фіксер (обговорення) 16:27, 28 жовтня 2024 (UTC)

  Скажу за себе. Я прийшов в цей проект з думкою робити так, щоб Вікі українською стала багатшою, кращою за рувікі. І зіткнувся з думкою, котру негласно підтримували й адміни, що укрвікі має бути вторинною, перекладеною з рувікі на мову. Ці адміни в більшості й надалі тут. Я пам"ятаю революцію на граніті, свої відчуття. В душі я їх підтримував, але поруч з ними не став би. Бо знав, що таке КДБ. До чого це? Бо кожен час потребує своїх лідерів. Тетчер на третьому терміні була не та, що на першому. Меркель була канцлером Німеччини 16 років і посадила її на газову голку РФ, здала оборону країни. Після неї з всієї кількості німецьких вертольотів змогли піднятись в повітря половина, а виконувати завдання -- ще менше. Про 25 років правління Пуйла чи 12 років Сі самі знаєте. В США законом президенство обмежено 2 термінами. До чого це я? Може й у вікі пора кардинально оновити адмінство, а не терпіти? Бо кращими вони не стають... --ROMANTYS (обговорення) 14:51, 28 жовтня 2024 (UTC)

  Волюнтаристкою-анархісткою вже була, тепер побуду ще й кумою, супер ) До пропозицій хрестити дітей відкрита ). А якщо серйозно, то для нормального розвитку проєкту серед користувачів з розширеними правами і просто активних користувачів мають бути представників різних поглядів. А коли серед адміністраторів є монополія лише одного спектру поглядів, то опонентів можна просто блокувати та ігнорувати їхні аргументи при підбитті підсумків. Таке теж можна вважати просуванням власних поглядів у нечесний спосіб і приводом для зняття прапорця --Людмилка (обговорення) 15:00, 28 жовтня 2024 (UTC)

  +1 --ROMANTYS (обговорення) 15:03, 28 жовтня 2024 (UTC)

  Те, що в спільноті обраних адміністраторах зібралися люди з одним спектром погляду — навіть якщо це так, це ще не означає наявності "кумівства". Весь той час, що я був в проєкті, всі три роки я чую "кумівство, кумівство, кумівство", від одних й тих же людей — в тому числі від вас двох. Всі ці три роки я марно намагався знайти випадки цього кумівства, я питав, благав про це. Де воно, чому я його не бачу? Я навіть обирався адміністратором, спочатку тимчасовим, потім постійним, очікуючи, ну коли ж мене введуть в цей потаємний світ, де злобні масони адміни вирішують долі проєкту та простих користувачів. Не дочекався.

  Я бачив, дійсно, зразки, перепрошую, некомпетентності (в тому числі адмінів). Я бачив помилки, багато помилок. Я бачив упередженість, обумовлену об'єктивними обставинами. Я бачив дивні трактування правил. Але жодного — жодного! - разу мені не спадало на думку (ВП:ПДН) пояснювати це змовою. Менше з тим, попри ті числені свідоцтва, що український розділ не є видалянтським, попри числені пояснення, чому конкретний адміністратор в конкретній ситуації може прийняти хибне рішення, попри числені випадки реальної користі та самовідданості адміністраторів-волонтерів, попри все це я продовжую чути "змова", "кумівство", "забрать и поделить".

  Це все, звичайно, дуже пізнавально. --Фіксер (обговорення) 15:31, 28 жовтня 2024 (UTC)

  "Весь той час, що я був в проєкті, всі три роки" --а я тут 14 років, 7 місяців і ще 2 дні. І найбільша моя продуктивність була в 2012-13, 17-18, 2020. З 2022 я волію краще инакше допомагати Україні. Не виключаю, що хтось з адмінів спеціально оцінить мою репліку як «міряння піпіськами». Вимушений пояснити, що це просто констатація того факту, що Фіксер не застав мої кращі часи, коли я писав нові статті, добрі, вибрані. Зараз я вже не той. Нема мотивації. Завдяки адмінам. --ROMANTYS (обговорення) 15:55, 28 жовтня 2024 (UTC)

  Амінь. --Фіксер (обговорення) 20:46, 29 жовтня 2024 (UTC)

  Не спішіть мене хоронити... --ROMANTYS (обговорення) 20:55, 5 листопада 2024 (UTC)

  "мають бути представників різних поглядів" - подібний підхід до en:Diversity, equity, and inclusion може бути ще якось реалізованим в компаніях та корпораціях з єдиною вертикаллю керівництва (доцільність цього є окремим питанням), але Вікіпедія — не компанія, і не корпорація, вона працює по-іншому. І досягнути того, щоб ваші погляди були представлені серед "керівників", найпростіше, якщо самим стати керівником, цебто, обратися адміністратором чи арбітром (хоча, звичайно, це не єдиний спосіб). І якщо (коли) ви станете адміністраторкою, то побачите, що немає ніякого кумівства, воно відсутнє. Може я й хотів би, щоб існувала певна "цехова солідарність", але її немає. Ніхто не буде вас підтримувати лише тому, що ви адміністратор; і навпаки, розумні ідеї знаходять підтримку спільноти (адміністраторів та не адміністраторів), незалежно від того, чи має їхній автор прапорець або не має. --Фіксер (обговорення) 15:39, 28 жовтня 2024 (UTC)

  На Вашу думку, збільшення кількості учасників голосувань та обговорень -- розумна ідея? Реклама таких обговорень на СО користувачів, (як це зробив NickK щодо голосування повірених фонду вікімедіа), та в групах укрвікі в соцмережах -- розумна ідея? Тоді запропонуйте це нашим адмінам і побачите результат. --ROMANTYS (обговорення) 17:28, 29 жовтня 2024 (UTC)

  До чого тут взагалі адміни, навіщо це їм пропонувати? Такі питання знаходяться в компетенції спільноти та мають обговорюватися спільнотою.

  Чи я особисто вважаю необхідним писати на СО кожного активного користувача про кожне активне обговорення? Ні, не вважаю, для цього є загальне оголошення. Якщо дописувачі активно беруть участь в житті проєкту, то побачать повідомлення в Списку спостереження. Ні — ні. --Фіксер (обговорення) 19:03, 29 жовтня 2024 (UTC)

  Чомусь адмін NickK щодо голосування повірених фонду вікімедіа думав инакше. Він був неправий? --ROMANTYS (обговорення) 19:44, 29 жовтня 2024 (UTC)

  Думав і думав. Подія (голосуванні повірених фонду) відбувається раз на декілька років, її кожного разу обговорюють в загальній кнайпі, тобто в цілому його дії є консенсусними. Але найголовніше — вони взагалі жодним чином не заважають відкрити хоч зараз в загальній Кнайпі обговорення про якісь інші оповіщення та обговорити їх з максимально широким колом користувачів, а не лише з адміністраторами. --Фіксер (обговорення) 20:35, 29 жовтня 2024 (UTC)

  1)"Подія (голосуванні повірених фонду) відбувається раз на декілька років,"; 2) "На попередніх виборах українська спільнота мала явку серед найвищих у світі (25% в 2015, 27% у 2017, 22% у 2021), і лише російське повномасштабне вторгнення збило явку до 10% в 2022"; --- 3 (ТРИ) рази за останні 4 роки -- аж ніяк не раз на декілька років --ROMANTYS (обговорення) 21:01, 5 листопада 2024 (UTC)

  Не принципово, але якщо проміжок між останніми подіями становив 2 роки, 4 роки, 1 рік, 2 роки, то я вважаю доречним називати це "раз на декілька років". --Фіксер (обговорення) 11:42, 13 листопада 2024 (UTC)

  Зараз мова не йде про користувачів, які знають правила, але не є технічно підкованими, тому вони можуть бути хорошими арбітрами, але поганими адмінами. Мова йде про адмінів, котрі знають правила, є технічно підкованими, але при цьому спільнота вважає їх поганими арбітрами, оскільки не вірить в їх нейтральність та строге дотримання правил, які вони і знають, зате технічно вміють ними зловживати. --ROMANTYS (обговорення) 20:53, 5 листопада 2024 (UTC)

@NickK зауважу, що хоча в цілому погоджуюся з вашим твердженням про "не нижче 70%", але й мати для кожного наступного рівня бар'єр підтримки вищий, ніж в попереднього, також необов'язково.

70% відсотків підтримки заявки на статус патрульного не "дорівнюють" 70% підтримки на статус адміністратора, і не дорівнюють 70% відсотків підтримки заявки на статус арбітра. Бо не кожен, хто підтримує надання кандидатові статус патрульного, підтримує і надання статусу адміністратора; і не кожен, хто підтримує користувача як адміністратора, довірятиме йому як арбітру. Тобто ці відсотки не можна просто порівнювати один з одним і вважати єдиним та абсолютним еквівалентом рівня підтримки в спільноті взагалі, на базі якого можна робити рішення: 50% - патрульний, 70% - адміністратор, 75% - арбітр тощо (це якщо спрощено). --Фіксер (обговорення) 12:23, 13 листопада 2024 (UTC)

Підсумок

Після першого розгляду позову новим складом АК я різко змінив думку про потребу АК. Якщо АК порушує регламент АК, то вже краще без нього. --Submajstro (обговорення) 17:34, 1 грудня 2024 (UTC)

Пропозиція щодо назв статей про людей з України

Усім вітання. Пропозиція відкоригувати: Вікіпедія:Іменування_статей#Персоналії

Написано, що: «Імена осіб з України, із країн СНД, колишнього СРСР… слід записувати в енциклопедичному порядку найменування, напр. Шевченко Тарас Григорович.» Приписка «При цьому слід віддавати перевагу найбільш вживаному варіанту імені». Пропоную уточнити правило іменування на користь використання ініціалів і прізвища (ІП), які переважно зустрічаються у джерелах і надають пріоритет. Наприклад, щодо Івана Франка маємо більше інформації (як за життя, так і після смерті) саме за ІП, ніж за повним ім'ям і прізвищем (ПІБ). Така ж ситуація з Валер'яном Підмогильним, Ольгою Кобилянською та іншими. Використання традиції запису повного імені для латишів, литовців, грузинів, казахів та інших народів видається надмірним. Наприклад, прізвища президента Литви, як і президента Естонії та президентки Грузії, не відповідають цьому правилу.

Перехід до використання ІП зблизить нас із розвиненими європейськими Вікіпедіями, а також допоможе реалізувати концепцію енциклопедичності та доречності назв (які мають бути, по можливості, найкоротшими). Переважна більшість авторитетних джерел побудовані на використанні ІП, а не ПІБ чи ІПБ, хоча існують винятки. --Arxivist (обговорення) 08:36, 5 листопада 2024 (UTC)

Питання.

1) Чому цю проблему не можна вирішити перенаправленнями? Гугл їх індексує, і за назвою перенаправлення показує відповідну статтю. У мене за пошуковим запитом "Валеріан Підмогильний" знаходить першим же рядком "Підмогильний Валер'ян Петрович". За запитом "Ольга Кобилянська" знаходить "Кобилянська Ольга Юліанівна".

2) Як бути з сотнями тисяч вже наявних статей? Хто їх буде переіменовувати?

3) Як вирішувати проблему сортування в різноманітних списках і категоріях? Так, технічно це вирішується (мабуть), але це все людиногодини.

Alessot (обговорення) 09:10, 5 листопада 2024 (UTC)

Відповідаю.

1. Заголовок — основа статті. Він відображається у всіх мовних версіях. Це фундамент. Джерела також вказують написання. Можна якраз для ПІБ перенаправлення і залишити. Індексується, бо Вікіпедія надає цю індексацію (у статті ж використовується ІП, а не ПІБ чи ІБП у тотальній більшості випадків), тому і ранжує. Воно буде ранжувати якщо і ІП залишити, а ПІБ у перенаправлення перевести.
2. Технічно скласти перелік статей та зробити це ботом (в декілька кроків для людей, які мають однакові ІП (щоб визначити основну діяльність)).
3. Через зірочку.

--Arxivist (обговорення) 09:19, 5 листопада 2024 (UTC)

"Заголовок — основа статті." - блискуче узагальнення. З цієї тези не слідує нічого. Хоча навіть її істинність сумнівна. Я думав, що основа статті - джерела.

"Він відображається у всіх мовних версіях." - Яке нам діло до інших мовних версій?

"Це фундамент." - знову блискуче узагальнення.

"Джерела також вказують написання." - Джерела, орієнтовані на систематизацію, та третинні джерела віддають перевагу написанню спочатку прізвища: іноземне раз, іноземне два, українське, три. Цьому є причина: зручність пошуку. Навіть у часи тотальної доступності повнотекстового пошуку, пошук по дереву все ще використовується.

"Можна якраз для ПІБ перенаправлення і залишити. Індексується, бо Вікіпедія надає цю індексацію (у статті ж використовується ІП, а не ПІБ чи ІБП у тотальній більшості випадків), тому і ранжує. Воно буде ранжувати якщо і ІП залишити, а ПІБ у перенаправлення перевести." - тобто гірше не стане. Як було, так і буде.

"Технічно скласти перелік статей та зробити це ботом (в декілька кроків для людей, які мають однакові ІП (щоб визначити основну діяльність))." - збільшиться кількість колізій, коли для розрізнення людей доведеться писати уточнення в дужках. От вам наприклад списочок Андріїв Шевченків. Чотирьом з п'яти треба відповідно до вашої пропозиції дописувати уточнення. Сумніваюсь, що бот сам допише ці уточнення. І це явно не робить назви найкоротшими.

"Через зірочку" - і погіршити пошук, збільшивши кількість записів у категоріях втричі. А в тематичних списках зірочка працює? (Це питання без сакразму, я дійсно не знаю).

Тому я  Проти зміни правил іменування осіб, імена та прізвища яких походять з російської, української, білоруської мов.

У той же час  За відносно латишів, литовців, грузинів.

Щодо вірменських, азербайджанських, башкирських, казахських імен та прізвищ і тп. не маю усталеної думки.

Alessot (обговорення) 10:41, 5 листопада 2024 (UTC)

Дякую за ваш коментар! Назва статті – це те, з чого все починається, а вона повинна ґрунтуватися на авторитетних джерелах, а не на суб'єктивних трактуваннях. В іншомовних версіях Вікіпедії, як-от англійській чи німецькій, імена статей формуються на підставі того, як особу зазвичай називали за її життя, без зайвого додавання повних ініціалів, якщо це не відповідає історичним джерелам.

Приклад з Іваном Франком: якщо він не мав повного ПІБ за життя й користувався ІП, то цей підхід повинен враховуватися і при створенні статті, особливо коли це відповідає джерелам. Стане краще: стаття буде коротше, і за принципом енциклопедичності правильніша.

Якщо потрібно, із задоволенням приєднаюся до списків і допоможу дотримуватися цих принципів. Зокрема, англійська Вікіпедія показує, що можна дотримуватись цього підходу без втрати якості інформації. --Arxivist (обговорення) 12:00, 5 листопада 2024 (UTC)

Цікаво, що ви на 100% впевнені в речах, які насправді не є настільки очевидними, а то й просто є помилковими: "Назва статті – це те, з чого все починається, а вона повинна ґрунтуватися на авторитетних джерелах, а не на суб'єктивних трактуваннях.".

Є авторитетні джерела, а є, так би мовити, редакційна політика (правила проєкту), і це дві різні речі.

1. Авторитетні джерела визначають межі допустимого. Наприклад, знайдуться джерела і на "Тарас Шевченко", і на "Шевченко Тарас", і на "Шевченко, Тарас", і на "Тарас Григорович Шевченко". Але авторитетні джерела не визначають одну, єдину назву статті.
2. Саме спільнота вирішує, в ідеалі, фіксуючи це в правилах, яка із назв, що підтверджується в джерелах, обирається назвою статті, і чому. І спільнота може вирішити, що всі статті про людей матимуть форму ІП. Або що всі матимуть форму ПІБ. Або що всі матимуть форму П,ІБ. Або для псевдонімів буде ІП, а для справжніх імен ПІБ. І так далі.

Тому оце категоричне "на авторитетних джерелах, а не на суб'єктивних трактуваннях" - воно мені здається неправильним. Назва статті грунтується і на авторитетних джерелах, і на суб'єктивних трактуваннях спільноти. Спільнота дійсно не має права обирати взагалі довільну назву статті, яка не підтверджується АД взагалі, але серед підтверджених АД назв саме спільнота обирає (суб'єктивно), яку саме вибрати тією єдиною.

P.S. І, насправді іноді спільнота може обрати назвою статті певний текст, якого в авторитетних джерелах взагалі немає. Наприклад, якщо про персону є лише англомовні джерела, українськомовних немає взагалі, ми менше з тим не називаємо персону Ben Johnston, а перекладаємо її ім'я як Бен Джонстон. --Фіксер (обговорення) 15:41, 8 листопада 2024 (UTC)

•  Проти В цілому погоджуюся з аргументацією висловленою Alessot. Звісно на Заході не вказують по-батькові, бо там такого і нема. Щодо джерел, то наприклад ЕІУ - ФРАНКО ІВАН ЯКОВИЧ, ВУЕ - Франко, Іван Якович, НБУВ - ФРАНКО ІВАН ЯКОВИЧ,енц. ЗУНР - ФРАНКо Іван Якович, Мала енциклопедія етнодержавознавства - ФРАНКО Іван Якович тощо.. Перехід УкрВікіпедії на формат Прізвище Ім'я може бути лише тоді, коли більшість енциклопедичних АД перейде на такий формат. --Τǿλίκ 002 (обговорення) 11:57, 5 листопада 2024 (UTC)

  А як щодо впізнаваності? Університет Івана Франка, Інститут Івана Франка НАН України? Назви монографій? Невже Ви частіше бачите написання Іван Якович Франко? Чи він так підписувався? Чи про нього у новинах так пишуть? Чи у статтях? Чи про Ольгу Кобилянську? Осипа Назарука? Івана Лисяка-Рудницького та інших? --Arxivist (обговорення) 12:02, 5 листопада 2024 (UTC)

  Впізнаваність тут ні до чого. Франка впізнають і з по-батькові й без. Снек, наприклад, теж впізнаваніший, аніж "перекуска", але спробуйте це комусь довести. --Τǿλίκ 002 (обговорення) 12:07, 5 листопада 2024 (UTC)

  Впізнаваність та джерела якраз до чого. Ви колись бачили, щоб про Осипа Назарука писала як Осип Тадейович Назарук? --Arxivist (обговорення) 12:13, 5 листопада 2024 (UTC)

  Чесно кажучи, я взагалі раніше не чув про згадану особу. Але в інтернеті вдалося знайти: статтю в ЕСУ Назарук Осип Тадейович, ЕІУ НАЗАРУК Осип Тадейович, ВУЕ Назарук, Осип Тадейович, а також Чин легіону Українських січових стрільців на Тернопіллі, Українські історики XX століття біобібліографічний довідник, Збірник праць і матеріалів на пошану Лариси Іванівни Крушельницької (в назві ПІ, в тексті ПІБ), В'ячеслав Липинський та його доба науковий збірник, Директорія, Рада Народних Міністрів УНР, 1918-1920 документи і матеріали, Хай святиться ім'я твоє: Історія української літератури і культури в персоналіях тощо. --Τǿλίκ 002 (обговорення) 12:25, 5 листопада 2024 (UTC)

  Diasporiana 568 vs. 2 та 8 і 28

  Можемо хоч про кожну людину скласти яких джерел більше. --Arxivist (обговорення) 12:32, 5 листопада 2024 (UTC)

  Я вам навів купу АД! До чого тут вживаність в статтях на гуглакадемії? АД з ПІБ (енциклопедії, довідники тощо) більше як не крути, а питання взагалі було про те чи "Ви колись бачили". --Τǿλίκ 002 (обговорення) 12:41, 5 листопада 2024 (UTC)

  Я також навів понад 700 АД. Ви навели лише близько десяти. Також навів Вам усі прижиттєві та післяжиттєві твори, наукові статті. Порівняємо з вживаністю Google Книг? --Arxivist (обговорення) 12:51, 5 листопада 2024 (UTC)

  Якщо ви не розумієте про що я кажу, то порівнювати немає жодного сенсу. --Τǿλίκ 002 (обговорення) 18:08, 5 листопада 2024 (UTC)

  У людині не було документів з ПІБ, ніколи так не підписувалась, жила в США без ПІБ, тотальна більшість джерел про неї (споминів, статей, премій) саме за ІП. А ПІБ про неї пишуть лише так застарілі редколегії, яких меншість. --Arxivist (обговорення) 08:11, 6 листопада 2024 (UTC)

  «ПІБ про неї пишуть лише так застарілі редколегії, яких меншість» — я Вам можу лише щиро побажати удачі довести цю та інші тези більшості користувачів і впровадити пропоновані зміни. --Τǿλίκ 002 (обговорення) 08:46, 6 листопада 2024 (UTC)

  Франківська енциклопедія Інституту Івана Франка пише монографії та публікує зібрання про Івана Франка з премією Івана Франка і т.д. --Arxivist (обговорення) 12:09, 5 листопада 2024 (UTC)

  Так, бо нема потреби уточняти, що це за Франко. Якщо ж брати енциклопедії, то вони пишуть про багатьох людей, Тарас Шевченко, наприклад, має чимало тезок, тому ми маємо уточнювати. --Τǿλίκ 002 (обговорення) 12:14, 5 листопада 2024 (UTC)

  У інших Вікіпедіях спокійно це виписують без по батькові. Але сама назва Франко Іван Якович лишається попри перевагу джерел та впізнаваності. Інші приклади будемо розбирати? --Arxivist (обговорення) 12:23, 5 листопада 2024 (UTC)

  Не у всіх вікі. Переважно в тих, де нема поняття такого як ім'я по батькові, або воно не таке як у нас. У білор. (Іван Якаўлевіч Франко), рос. (Франко, Иван Яковлевич), угор. (Ivan Jakovics Franko), башк. (Франко Иван Яковлевич), східномар. (Франко, Иван Яковлевич), словац. (Ivan Jakovyč Franko), у словен. ПІ з уточненням (Ivan Franko (ukrajinski pisatelj)). Як видно, зовсім різні мови. Жодні слова та формальності не наблизять нас до Європи швидше, а ніж реальні конкретні дії. Тим паче, ми позбуваємося таким чином характерної риси. Тим народам, яким не характерно ПІБ, можна ПІ. А нам ні, про це кажу не лише я. --Τǿλίκ 002 (обговорення) 12:38, 5 листопада 2024 (UTC)

  А польська, англійська, французька, німецька Вікіпедії як пишуть? За цим правилом правилом Людвіг фон Мізес має називатись Фон Мізес Людвіг Артурович. Народився ж в Україні, як і Франко. Погоджуєтесь? --Arxivist (обговорення) 12:44, 5 листопада 2024 (UTC)

  Не погоджуюсь. «При цьому слід віддавати перевагу найбільш вживаному варіанту імені» МІЗЕС Людвіг фон, Мізес фон Людвіґ. ПІБ в джерелах не фігурує, отже не найбільш вживане. --Τǿλίκ 002 (обговорення) 12:49, 5 листопада 2024 (UTC)

  У Франка також більша вживаність саме ІП від премій до інститутів. Від творів до паспорта та заповіту. Але ж це чомусь так не називається через цю норму. --Arxivist (обговорення) 12:53, 5 листопада 2024 (UTC)

  Це не норма вигада вікіпедією, це загальноенциклопедична норма - вказувати у заголовку статті ПІБ. --Τǿλίκ 002 (обговорення) 18:10, 5 листопада 2024 (UTC)

  Бо це ... паперові енциклопедії? Британіка вживає з ПІБ? --Arxivist (обговорення) 08:28, 6 листопада 2024 (UTC)

  Я вже вкотре повторю, для англомовних енциклопедії, хоч паперових, хоч яких, нема сенсу вказувати по-батькові для українців, росіян і тд., бо вони не писатимуть навіть про двох тезок, не кажучи про більше. Їм не потрібне розрізнення, вони не знають, що таке українське піБ. --Τǿλίκ 002 (обговорення) 08:44, 6 листопада 2024 (UTC)

  Уточню: це російсько-радянське піБ. --Arxivist (обговорення) 08:53, 6 листопада 2024 (UTC)

  Думайте як завгодно. Назви "по батькові" та їхня еволюція --Τǿλίκ 002 (обговорення) 09:24, 6 листопада 2024 (UTC)

  Дякую за статтю з пропагандистського видання Радянський Львів, №4, квітень, 1946 року... --Arxivist (обговорення) 09:50, 6 листопада 2024 (UTC)

  Кляті пропагандисти, навіть в акт 1587 року втулили пропаганду радянську.

  Ну і «Російському дворянству так само, як і українській шляхті, не до вподоби було, що їхні кріпаки називають себе «по батькові», «по дворянському», мовляв. Тому в урядових паперах людей «податного сословия», тобто селян і міщан, стали називати «по батькові» в іншій граматичній формі — з кінцівками на «ов» і «ев». Не Михайлович, а Михайлов, не Сергеєвич, а Сергеєв — в Росії, не Петрович, а Петрів — на Україні» — напевно теж вигадка совків. --Τǿλίκ 002 (обговорення) 10:28, 6 листопада 2024 (UTC)

  Перепрошую, але без решти цитат я не можу сприймати це джерело, як аргументи проти. Минули століття чужого панування на наших західних землях. Завдяки перемогам героїчної Червоної Армії, ми знову вільні, знову воз'єдналися з нашими східними братами. --Arxivist (обговорення) 11:46, 6 листопада 2024 (UTC)

  p.s. У цьому джерелі прекрасне усе. Особливо: Правда, стародавні титули «пан», «пані» втратили нині свій прямий зміст. Але все ж вони для нас пам'ятки нашої колишньої ганьби й неволі. І ми давно вже повинні були б викинути їх на історичний смітник, а відновити стародавній звичай звернення «по батькові», додавши до нього нові, соціалістичні «громадянин» і «товариш». Тож дякую, товаришу-громадянин (це вже жарт, не сприймайте як образу) --Arxivist (обговорення) 09:53, 6 листопада 2024 (UTC)

  Але я бачу, що Вам не цікаві джерела, ані прижиттєві підписи, ані уніфікація. Тож успіхів з дотриманням традиції ПІБ --Arxivist (обговорення) 08:55, 6 листопада 2024 (UTC)

  Мені вже навіть коментувати важко. Де ж мені не цікаві джерела, коли я вище вперше почувши про Назарука нарив про нього майже з десяток профільних АД.. Передбачаю, Ви скажете, що це не ті АД, вони застарілі й неактуальні, паперові і тд. Якщо Ваші АД справжніші, щиріші, я не знаю, правильніші, то хай це визнають інші користувачі. --Τǿλίκ 002 (обговорення) 09:30, 6 листопада 2024 (UTC)

  Питання не правдивості джерел, а кількості, яка переважає, тобто впізнаваності. Вживання ІБ переживає над ПІБ, або ІПБ майже завжди. Ті джерела, які Ви надали можуть бути використані. Повстає інше питання: що робити з понад 700 іншими джерелами, які так не вживають? --Arxivist (обговорення) 09:48, 6 листопада 2024 (UTC)

  Мені теж дуже цікаво, що буде з цими 700 джерелами, тому, якщо дозволите, я далі просто тихо почекаю підсумку дискусії. Здається, всі міркування я вище висловив, за потреби можете перечитати, погортати посилання. --Τǿλίκ 002 (обговорення) 10:30, 6 листопада 2024 (UTC)

За аргументами вище в обговоренні, я  За ІП для країн Балтії та Грузії — тих країн, що не використовують по батькові. --MonAx ^{(обговорення)} 12:29, 5 листопада 2024 (UTC)

По батькові «вич/вна» і «ули/кизи» в Казахстані за роком

• Формулювання країн СНД, колишнього СРСР безглузде, бо країни СНД — підмножина країн колишнього СРСР. Чотири знаки «СНД,» можна забрати з тексту без зміни змісту. На практиці правила ВП:ІС-П і так не дотримуються: Категорія:Грузинські футболісти (солянка), Категорія:Депутати Рійґікоґу Естонії (ІП), Категорія:Литовські баскетболісти (ІП), Категорія:Казахстанські дипломати (солянка). Звичайно, українців і братів наших менших ніхто перейменовувати не буде, бо ПІБ це зручно, так у документах. Для інших країн з руїн СРСР треба дослідити, де конкретно залишилося по батькові. І уточнити правило, вказавши вичерпний перелік країн колишнього СРСР, для яких діє порядок ПІБ. --Friend (обг.) 10:40, 5 листопада 2024 (UTC)

 Проти Сенсу не більше, ніж у переході на латинку (аргументація про абстрактний "Захід"). В енциклопедії якраз місце енциклопедичному прядку.--Юе-Артеміш (обговорення) 12:08, 5 листопада 2024 (UTC)

Енциклопедично якраз слід йти за переважними джерелами та впізнаваністю. Будемо кожну людину окремо розбирати? --Arxivist (обговорення) 12:16, 5 листопада 2024 (UTC)

За цим правилом Людвіг фон Мізес має називатись Фон Мізес Людвіг Артурович. Народився ж в Україні. --Arxivist (обговорення) 12:43, 5 листопада 2024 (UTC)

 Проти підтримую думки які вище висловили Юе-Артеміш та Анатолій 2000. --Jphwra (обговорення) 12:30, 5 листопада 2024 (UTC)

Я абсолютно за те, що ВП:ІС-П треба переписувати під реальний ужиток. Вважаю, що необхідно внормувати написання за ІП сценічних імен (Оля Полякова), громадян України без патронімів узагалі (Мустафа Джемілєв, Тіна Кароль) або з маловживаними патронімами, українців козацької доби (Богдан Хмельницький), осіб з неслов'янських пострадянських країн (Мая Санду), тюрків з патронімами неслов'янського типу або без прізвищ тощо. Разом з тим, я  Проти пропозиції, оскільки вона не показує переформулювання правила, не розглядає винятки, а щодо українців практично не встановлює ніякого зрозумілого розрізнення вжитку ПІБ та ІП. -- RajatonRakkaus^⇅ 12:39, 5 листопада 2024 (UTC)

Можна ж запропонувати. У мене немає досвіду в написанні, чи зміни правил окрім Вікіджерел. Можливо з досвідченішого середовища міг би це проаналізувати? --Arxivist (обговорення) 12:49, 5 листопада 2024 (UTC)

Я пробував: Вікіпедія:ІС-П/Пропозиція 2023, Вікіпедія:Кнайпа (політики)/Архів 73#Деякі зміни до ВП:ІС-П (вступ). Як можете бачити, це складніше. -- RajatonRakkaus^⇅ 16:52, 5 листопада 2024 (UTC)

Дякую. Не розумію, чому не враховуються скрізь АД та короткість назви, уніфікація з іншими країнами? Має ж бути послідовна логіка: прижиттєві твори, спомини про людину, дослідження про неї, премії і т.д. --Arxivist (обговорення) 08:16, 6 листопада 2024 (UTC)

Ви можете почитати ті аргументи, які були в обговореннях, які я навів. Як бачите, є дуже багато підводних каменів. Навіть технічна реалізація є неабиякою задачею, якщо ви поглянете на Обговорення Вікіпедії:ІС-П/Пропозиція 2023#Інше. Тому на даному етапі я вважаю доцільним лише приведення правила до реальності з мінімумом перейменувань, а перехід на інші формати має бути дуже добре обґрунтований. -- RajatonRakkaus^⇅ 11:17, 6 листопада 2024 (UTC)

Частково  За, а саме, за повний перехід на Імʼя По батькові Прізвище. Енциклопедичний початок з прізвища повʼязаний виключно з технічними особливостями паперових енциклопедій (яких Вікіпедія позбавлена), а саме полегшення пошуку. В переважній більшості джерел поза енциклопедіями людей навіть в Україні чи Білорусі називають починаючи з імені, і це стосується всіх людей, не тільки відомих. Для пошуку "в енциклопедичному стилі" у нас є сторінки неоднозначностей під більшість прізвищ (на кшталт Франко (прізвище)). Перейменування з ПІП на ІПП не створить нових неоднозначностей, а з іншого боку, не треба буде виробляти купу окремих критеріїв під жителів Казахстану, емігрантів, українців неукраїнського походження, людей які жили до 20 століття, і ще сто інших особливих і важковідокремлюваних випадків які тут були вже перераховані. Все буде красиво і уніфіковано. --BogdanShevchenko (обговорення) 18:04, 5 листопада 2024 (UTC)

 Проти. Буде хіба більше хаосу, а ніякого конструктиву це не додає.-- MikeZah (обговорення) 19:35, 5 листопада 2024 (UTC)

В чому саме хаос? --BogdanShevchenko (обговорення) 07:51, 6 листопада 2024 (UTC)

Звичайно, написати, що бот перейменує до 1 млн.статей - це легко. Але, на практиці, ніхто цього не пробував. Ну як і спробувати змінювати категорії та ін. Та й багато користувачів, які захочуть створити нові статті, матимуть право писати в звичній послідовності ПІБ, бо таке явище домінує в нашому діловодстві та офіційно-діловому стилі + набуло форм традиційності. Для прикладу, маємо ж фактично узаконене, але анекдотичне для Галичини, "Степан Андрійович", яке виголошують "патріотичні галицькі очільники" на різних "імпрезах". -- MikeZah (обговорення) 09:35, 6 листопада 2024 (UTC)

З якого часу Вікіпедія стала бюрократичним офісом із діловим стилем? Чи можна отримати довідку? Що таке традиційність? Звичка? Але ж вона не всім підходить. А що говорять джерела? Загальний принцип уніфікації? Впізнаваність? Скорочення? Енциклопедичність? Тут повсюди подвійні стандарти та спроби "натягнути сову на глобус" навіть там, де загальна кількісна аргументація переважає. Отже, ми маємо справу зі світоглядом, а не з нейтральною енциклопедичністю. --Arxivist (обговорення) 08:38, 6 листопада 2024 (UTC)

Комусь не підходять і новаторства, які чомусь вперто хочуть нав'язати. При чому, прагнучи використати Вікіпедія як типовий бюрократичний офіс для просування своїх ідей. Можна ж багато що придумати: і відмовитися від по-батькові (що, до речі, було колись нетиповим для українців), і писати "Іван, син Якова" або " Іван, син Якова і Марії" або там писати "Андрій з роду Драго-Сасів, герба півмісяця". Можна ж багато креативу для ВЛАСНОЇ зручності придумати, але, аж ніяк не факт, що це сприймається користувачами загалом. -- MikeZah (обговорення) 09:45, 6 листопада 2024 (UTC)

Звісно. У багатьох мовних версіях Вікіпедії, особливо в англомовній і в країнах західної культури, статті про людей оформлюють у форматі «ім'я, прізвище». Це допомагає українським статтям краще вписуватися у загальний стиль Вікіпедії та забезпечує узгодженість. Більшість людей, як свідчить практика, шукають інформацію саме за прізвищем і ім’ям, а не за повним ім’ям із по батькові. Формат «ім'я, прізвище» робить пошук зручнішим і зрозумілішим для більшості користувачів.

По батькові в багатьох випадках — це зайва інформація, яка не потрібна для розуміння, хто саме є предметом статті. Використання тільки імені та прізвища відповідає сучасним тенденціям спрощення: саме так називають людей у медіа, наукових статтях і публікаціях. Це робить інформацію легшою для сприйняття. До того ж у багатьох енциклопедіях світу по батькові не включають у заголовки, адже головна мета — лаконічність і чіткість. В окремих випадках повне ім’я можна вказати у тексті статті, якщо це справді необхідно.

Також багато наукових робіт та джерел, які використовуються у Вікіпедії, посилаються на людей саме у форматі «ім'я, прізвище». Дотримання цієї традиції спрощує відповідність бібліографічним стандартам. --Arxivist (обговорення) 11:52, 6 листопада 2024 (UTC)

Ніяких подвійних стандартів. Навпаки, це у вас однобокий погляд. Ви спираєтесь на 2 кейси письменників (Іван Франко, Ольга Кобилянська), але ігноруєте існування сотень і тисяч науковців, підприємців, інженерів, політиків і т.п. А в джерелах про них перевага порядку ІП м'яко кажучи не доведена. Як ілюстрацію я вам наведу запис ще з однієї сучасної(!) іноземної(!) БД - orcid - Кремень Василь Григорович. Написання англійською ІП, але українською явно переважає ПІБ. А Scopus взагалі англійською подає в форматі ПІ. Працюємо по джерелам? Тоді по кожній особі рішення про іменування статті приймається індивідуально, ніяких загальних правил бути не може. Це ж рішення може бути в будь-який момент переглянуте, що потягне нове перейменування. Alessot (обговорення) 09:47, 6 листопада 2024 (UTC)

Думаю традиція енциклопедій англійської мовою сильніша, тому вони так і пишуть. Бо це дійсно зручно. Перша українська енциклопедія мала ІП. Але через гасла писала ПІ. Надалі вже російська традиція перемогла. --Arxivist (обговорення) 11:43, 6 листопада 2024 (UTC)

Про Василя Кременя... пошукав. Бачу на Укрінформі, Голос України, інтерв'ю і т.д. ІП. У самій статті немає Василь Григорович Кремень. Жодного разу (!). Є В. Г. Кремень (яке точно не коректно, не довідник же). Я згодний по кожній особі шукати джерела і додавати. Але факт, є фактом. Той самий Грушевський у паспорті Михайло Грушевський. Народився у Польщі. Але тут додають назву інституту... для впізнаності. Для Івана Франка такої долі не вийшло отримати. Маємо справу не з новаторством, а звичкою, яка тягнеться від радянських та трохи пострадянських енциклопедій --Arxivist (обговорення) 11:57, 6 листопада 2024 (UTC)

В категоріях у нас і так хаос: у нас є Категорія:Володимир Григорович Дрозд, Категорія:Драгоманов Михайло Петрович, Категорія:Василь Кожелянко, будь які варіанти, тут як раз є шанс хоч якось його розгребти. Про користувачів які будуть писати по-старому – то думаю, зараз теж є користувачі які ненавмисно порушують правила іменування статей і статті швидко перейменовують в потрібний спосіб, тут нічого кардинально нового не буде, може деякий час таких перейменувань буде більше доки люди не звикнуть. Щодо традиційності – дуже сумнівна теза, бо все ж в більшості джерел людей називають за імʼям прізвищем (в сенсі, наукових статтях про людей, книгах-біографіях людей, та і на корінцях книг коли вказують авторство то пишуть "Собор. Олесь Гончар" а не "Собор. Гончар Олесь"). Єдине місце де на першому місці прізвище – це каталоги будь-якого характеру, від бібліографії до паперової енциклопедії. Але там це зроблено з конкретної технічної причини, для полегшення пошуку – часто прізвище є більш відомим ніж імʼя, тому його ставлять попереду щоб людина яка знає тільки прізвище могла знайти статтю. У Вікіпедії люди шукають статті через пошуковий рядок, який видасть потрібну статтю навіть якщо прізвище стоїть не на першому місці в заголовку (а для тих хто все ж хоче, наприклад, передивитися всіх людей з прізвищем Шевченко, є сторінки неоднозначності які дозволяють цю задачу виконати). Традиції і норми діловодства Вікіпедії взагалі не стосуються. --BogdanShevchenko (обговорення) 12:39, 6 листопада 2024 (UTC)

• А що змінилося після попереднього обговорення цієї пропозиції?--J. (обговорення) 14:26, 6 листопада 2024 (UTC)
• Проти. Не бачу нових аргументів з часу попередніх обговорень. Не варто міняти те, що не поломано. --yakudza 16:24, 6 листопада 2024 (UTC)

•  Проти. По-перше, ВП:НЕЗЛАМАНО, по-друге, аргументи вище переконують, що переваги (особливо суттєвої) ІП в джерелах не має. Да й не АД визначають порядок імені. А ще й численні категорії та неоднозначністі навряд чи буде перейменувати бот — це буде величезна і непотрібна морока, сенс і переваги якої доволі туманні. Хіба що припускаю виключення для латишів, литовців і грузинів. Але для кого точно не можна робити ніяких "поблажок" — це для росіян, українців і білорусів, а також для усіх етнічних меншин Росії та України (насамперед, кримських татар), для них лише ПІБ (або в крайньому випадку ІПБ). А один з найголовніших аргументів топікстартера — мовляв, так пишуть на заході (саме поняття якого вкрай розмите), а Україна хоче бути заходом і тому ми маємо все робити як вони і в усьому копіювати їх — абсолютно невалідний; в них свої мови — в нас своя, а тому проєктувати їхні мовни традиції на нашу — вкрай шкідливо, з такими же аргументами можна запропонувати перейти на латинку. До речі, у іспанців є по-батькові, а у ісландців немає прізвища. А намагання в усьому косплеїти піндосів нагадує одну пісню. P.S. Не переймайтеся, Україна — не Захід. Cherry Blossom (обговорення) 20:33, 8 листопада 2024 (UTC)

  Щодо останнього (не в контексті по-батькові, а в контексті прямого порядку слів), насправді мова йде не про якийсь узагальнений захід, а конкретно про Вікіпедію англійською мовою. Західні паперові енциклопедії, так саме, як і "наші", часто використовують порядок П,І. Я зараз дивлюся в музичну енциклопедію, і бачу там назву статті Michael, George.

  Тут скоріше мова йде про те, що в паперових енциклопедичних виданнях, в яких статті йдуть за алфавітом і лише за алфавітом, використовувати в назві зворотній порядок Прізвище-Ім'я доречно, тому що це єдиний спосіб навігації за книгою: М,М,М,М,М,Н,Н,Н,Н,Н,Н,О,О,О... Але в Вікіпедії назва статті вже не є настільки важливим ідентифікатором, щоб обов'язково було треба повертати назву так, щоб першою йшла буква, за якою статті відсортовані. Вікіпедію не читають так, як читають енциклопедії, по алфавіту; навігація між статтями відбувається переважно іншим чином.

  Насправді основним аргументом на користь зворотнього порядку слів в імені (окрім історичного, того що багато статей так вже названо) все ще залишається простота сортування в категоріях. Але в реальному житті та в більшості текстів, в тому числі в більшості текстів Вікіпедії, ми використовуємо прямий порядок слів в іменах. І вікіфікувати прямий порядок також набагато простіше. Тому якби в нас були технічні можливості просто перейменувати всі статті про персони з ПІБ на ІП, і якби була можливість спростити (автоматизувати) сортування за прізвищем в категоріях, або якби ми починали писати Вікіпедію з нуля, то з більшості інших аспектів назви статей у форматі ІП було б набагато зручнішими, ніж ПІБ. --Фіксер (обговорення) 21:21, 8 листопада 2024 (UTC)

 Підтримую перехід до використання канонічного порядку для основної назви статті, а енциклопедичного як перенаправлення. ПІБ у цьому контексті — застаріле і, як навели вище, не виправдане ні технічно, ні відносно вживаності / відомості. — Це написав, але не підписав користувач Flipping Switches (обговорення • внесок) 17:11, 12 листопада 2024.

 Проти Переважно проти саме спроби, на мою думку необґрунтованої, відмовитись від застосування імені по-батькові. Тезу про те що це «зблизить нас із розвиненими європейськими Вікіпедіями», вважаю маніпулятивною. В більшості тих вікіпедій традиція іменування закріпилась саме через відсутність в їхніх мовах такого компоненту як ім'я по-батькові, в нашій мові такий компонент є. Відмовитися від його обов'язкового використання звісно можна (я допускаю, що колись таке може статися), але точно не вікіпедія має бути в авангарді цього процесу. Коли патронім зникне з більшості джерел і з офіційних документів в Україні, тоді можна буде переглянути це питання у вікіпедії. Поділяю думку колег, які вже вище зазначали, що з такими аргументами, про зближення з абстрактним заходом, можна й на латиницю перейти. --Шабля (обговорення) 12:25, 13 листопада 2024 (UTC)

•  Проти згоден з вищезазначеними аргументами, це щонайменше породить хаос в іменуваннях, якого в нас і так немало.--Анатолій (обг.) 11:13, 17 листопада 2024 (UTC)

Чи є АД інформація, отримана за ЗПІ?

Відповідь Мінінфраструктури

У зв'язку з деколонізацією і перейменуванням низки населених пунктів деякі користувачі намагаються також перейменувати і відповідні територіальні громади (хоча вони не були перейменовані). Тому я надіслав запит на публічну інформацію (ЗПІ) до Кабміну з проханням надати перелік перейменованих територіальних громад, щоб переконатися, перейменовані вони чи ні. Кабмін перенаправив до Мінінфраструктури, а те відповіло, що не може такий список надати, бо його просто не існує, адже наразі відсутні законодавчі механізми і підстави перейменування територіальних громад, тому жодна територіальна громада з утворених Кабміном у 2020 році не була перейменована (лист міністерства див. праворуч). Я додав цю інформацію до статей (наприклад тут), проте прийшов J. Gradowski і почав скасовувати, заявивши, що це є ОД. Тож у мене питання до спільноти, чи дійсно інформація, отримана за ЗПІ є ОД? У нас є багато статей, які написано тільки на основі ЗПІ, що в такому випадку робити з цими статтями?--Анатолій (обг.) 11:11, 17 листопада 2024 (UTC)

Документи державних і комунальних організацій є вільними. Правило мало би бути таким: «Скануй, розміщуй у Вікісховищі під {{PD-UA-exempt|type=documents}} і посилайся, як на джерело». --Perohanych (обговорення) 17:07, 1 грудня 2024 (UTC)

Посилання на відповідь на запит не є ОД, бо немає самостійних висновків. Однак є питання: а як перевіряти написане у вікістатті? Сумніваюсь, що скановані запити можна розмістити на Вікіджерелах, а без цього перевірність не забезпечується.

Надійний механізм - відслідковувати сайти громад, вони там повідомляють про своє перейменування (як от).

Як бачите, написане вам у вадповіді "відсутні законодавчі механізми і підстави перейменування територіальних громад, тому жодна територіальна громада з утворених Кабміном у 2020 році не була перейменована" не відповідає дійсності. Тому я б не радив покладатись на ці відповіді на запити. Alessot (обговорення) 21:20, 17 листопада 2024 (UTC)

Формулювання у статтях було ( а в окремих і є ) чистісіньким ОД, позаяк це не було опубліковано у жодному АД. Крім того, жодної громади у цьому файлі не згадано, тому застосування його до окремих громад є ОД в квадраті. Цей файл можна використати лише як файл на сторінках обговорень для інформації, не більше. --J. (обговорення) 21:37, 17 листопада 2024 (UTC)

Жодної громади не згадано, бо жодної не перейменовано. Хоча ні, там же є додаток, я його не завантажував, але якщо вам це важливо, то я додав до файлу додаток, де подано перелік громад, центри яких перейменовано.--Анатолій (обг.) 22:13, 17 листопада 2024 (UTC)

Ось і це також є висновком вікіпедиста. --J. (обговорення) 22:15, 17 листопада 2024 (UTC)

Щодо потреби публікації в АД заперечень немає? --J. (обговорення) 22:16, 17 листопада 2024 (UTC)

Що ви маєте на увазі під публікацією?--Анатолій (обг.) 22:18, 17 листопада 2024 (UTC)

Вимогу ВП:ОД. --J. (обговорення) 22:19, 17 листопада 2024 (UTC)

Ви хочете публікацій у наукових журналах? За такою логікою багато статей доведеться вилучити. Це вже схоже на ВП:НДА.--Анатолій (обг.) 22:23, 17 листопада 2024 (UTC)

Ні, в авторитетних вторинних джерелах. Не я хочу, офіційне правило цього вимагає. НДА - це писати статті на основі листів. --J. (обговорення) 04:33, 18 листопада 2024 (UTC)

@Alessot: Так хто має вищу силу, місцеві органи чи центральні? Те, що місцеві вчинили всупереч закону, не легітимізує їхні дії. Якщо вони завтра приймуть рішення, що свого президента поставлять, ви теж будете їм довіряти?--Анатолій (обг.) 21:59, 17 листопада 2024 (UTC)

А відколи Вікіпедія визначає легітимність дій? --J. (обговорення) 22:13, 17 листопада 2024 (UTC)

Якщо на сайті громади буде написана інша назва, то слід буде так і написати у статті, що на сайті громади використано таку назву. -- RajatonRakkaus^⇅ 22:20, 17 листопада 2024 (UTC)

За ведення Реєстра юридичних осіб, де реєструються і назви місцевих органів влади, відповідає Мінюст. Він же реєструє статути громад. Мінрегіон просто некомпетентний у цьому питанні. Коли громади пишуть про власне перейменування, то вони пишуть не "від балди", а з посиланням на офіційний реєстр. Тому тут їх слово - надійніше. Alessot (обговорення) 22:22, 17 листопада 2024 (UTC)

Не плутайте ради і громади. Мінюст веде Реєстр юросіб, а Мінінфраструктури веде КАТОТТГ. Про перейменування ради ніхто не сперечається, раду ОМС можуть перейменовувати, і в реєстрі юросіб значиться рада. Громада — це не юрособа. Громади реєструються в КАТОТТГ. --Анатолій (обг.) 22:30, 17 листопада 2024 (UTC)

Чого ж тоді КАТОТТГ їх називає инакше, ніж ВРУ? --J. (обговорення) 04:34, 18 листопада 2024 (UTC)

Де?--Анатолій (обг.) 07:44, 18 листопада 2024 (UTC)

У переліку. --J. (обговорення) 07:59, 18 листопада 2024 (UTC)

Це беззаперечно АД. ОД немає, оскільки відповідь вичерпна: не перейменовано жодну громаду ⇔ не може бути іншого висновку щодо будь-якої з громад. Однак формат додавання інформації не дуже вдалий: "наразі" це коли? Якби було написано "станом на листопад 2024", тоді я би впевнено сказав, що інформація повністю відповідає джерелу. -- RajatonRakkaus^⇅ 21:38, 17 листопада 2024 (UTC)

В котрому з АД це було опубліковано? --J. (обговорення) 21:42, 17 листопада 2024 (UTC)

В документі, який наведено праворуч. ВП:АД каже нам таке: «у рамках Вікіпедії опублікованим джерелом уважається матеріал, доступний для загалу». Це офіційний документ, який завантажено у публічно доступне сховище, а не переказ від Ahonc. -- RajatonRakkaus^⇅ 21:46, 17 листопада 2024 (UTC)

Тобто Вікіпедія є джерелом сама для себе? Тепер прочитайте що говорить ВП:ОД. --J. (обговорення) 21:49, 17 листопада 2024 (UTC)

Джерелом є не Вікіпедія, а офіційний документ. Якщо ви вважаєте, що твердження в ВП:ЖОД сприймати буквально, зверніться до Ahonc з проханням перемістити файл на Вікіджерела чи Вікісховище. Тоді вимога правила буде виконана. -- RajatonRakkaus^⇅ 21:59, 17 листопада 2024 (UTC)

А вікіджерела з вікісховищем це не Вікіпедія в широкому розумінні? Гаразд, не хочете читати ВП:ОД, то я розповім - все, що не було опубліковано в поважному АД, є оригінальним дослідженням. У котрому АД було опубліковано цей файл? --J. (обговорення) 22:12, 17 листопада 2024 (UTC)

Наведіть правило, в якому вжито формулювання "Вікіпедія в широкому розумінні" та "джерело = файл". Спочатку ви використовуєте дуже дрібне трактування правила, а тепер якісь власні філософські ідеї. Так діла не буде. -- RajatonRakkaus^⇅ 22:17, 17 листопада 2024 (UTC)

І вікісховище, і вікіджерела не можуть бути АД як і Вікіпедія. Джерелом там є документ, котрий опубліковано в АД. Оце, що нам зараз показують - файл. --J. (обговорення) 22:23, 17 листопада 2024 (UTC)

Посилання не на файл, а на лист, цей лист є офіційним документом, має реквізити — номер, дату, за цими реквізитами на нього можна послатися.--Анатолій (обг.) 22:25, 17 листопада 2024 (UTC)

Давайте писати один одному листи й на їх основі писати статті. Там реквізити вказати - номер і дату, підпис поставити. --J. (обговорення) 04:35, 18 листопада 2024 (UTC)

Не думаю, що ви реєструєте свої листи в перевірному обліковому журналі. --AS 07:49, 18 листопада 2024 (UTC)

Зараз це лише файл і ставлення до нього має бути винятково як до файлу. А відбудеться його публікація у надійних вторинних джерелах, тоді можна розглядати його инакше. --J. (обговорення) 07:39, 18 листопада 2024 (UTC)

@RajatonRakkaus: «наразі» написано в листі. Я зробив текст шаблоном, щоб можна було замінити відразу, якщо/коли відповідний закон приймуть. Зараз же навіть законопроєктів подібних нема, а, знаючи, як Рада швидко такі закони приймає, то ще з пів року це «наразі» буде актуальним.--Анатолій (обг.) 22:07, 17 листопада 2024 (UTC)

Не згоден. Джерело має датування, воно засвідчує ситуацію на цю дату. Чого в джерелі не написано, так це мінімальної дати появи закону. Тому якраз от слово "наразі" тут найближче до ОД — ви пропонуєте читачу висновок, що спирається на ваше знання, а не на джерело. -- RajatonRakkaus^⇅ 22:13, 17 листопада 2024 (UTC)

Ви пропонуєте написати «станом на 7 листопада 2024 року» чи як?--Анатолій (обг.) 22:20, 17 листопада 2024 (UTC)

Ну хоча б "станом на листопад 2024". Але не "наразі". -- RajatonRakkaus^⇅ 07:59, 18 листопада 2024 (UTC)

Якщо я правильно розумію, це такий собі Чайник Рассела: "офіційне" підтвердження того, що подія, про яку думають, що вона відбулася, насправді не відбулася. Відповідно в інших авторитетних джерелах немає підтвердження того, що громади не були перейменовані, але немає і підтвердження того, що громади були перейменовані:) Тому основне питання має полягати в тому, чи важлива ця інформація для статей про громади. Один з варіантів рішення: просто залишити стару назву як є, і використовувати цей документ виключно для аргументації того, що перейменовувати статті не треба. Інший - коротко внести в статті обидва значущі погляди на цей аспект теми, наприклад, що на сайті громади використовується нова назва, але є ось таке офіційне пояснення, в якому йдеться по відсутність підстав. Жоден з цих двох варіантів, на мою думку, не буде оригінальним дослідженням. --Фіксер (обговорення) 14:09, 18 листопада 2024 (UTC)

@Фіксер: Якщо в КАТОТТГ використовуються старі назви громад (тоді як назви центрів оновлені) — це не підтвердження того, що громада не перейменована?--Анатолій (обг.) 21:36, 1 грудня 2024 (UTC)

Ні, бо КАТОТТГ взагалі подає назви оригінально. --J. (обговорення) 21:49, 3 грудня 2024 (UTC)

Якість фото під Fair use

Найпопулярніша стаття минулого місяця Узелков В'ячеслав Валентинович — понад 150 000 переглядів. Неілюстрована.

Відповідна російська ru:Узелков, Вячеслав Валентинович — ілюстрована. Невільним файлом ru:Файл:Узелков_Вячеслав_Валентинович.jpeg

Файл роздільністю 917 × 1069 пкс, розмір файлу: 598 КБ.

Чому в російській Вікіпедії можна вантажити якісні невільні файли, а в нас ні?

Пропоную зміну правила, щоб можна було вантажити невільні файли будь-якої якості, а відображати їх у статтях шириною не більше, скажімо, 300 пкс. Щоб і вовк був ситий і кози цілі.

А максимум через 140 років ці фото стануть вільними. Інакше в хорошій якості тоді їх найімовірніше ніде буде взяти. --Perohanych (обговорення) 16:59, 1 грудня 2024 (UTC)

 За. Повністю підтримую пропозицію, бо обмеження розміру і роздільності дуже сильно зв'язує руки при написанні статті та ставить нас у програшне становище відносно рувікі, де цього обмеження немає. Та й сама якість подібних зображень ніяка. Пропоную або прибрати це положення як таке, що не має сенсу і лише шкодить, або принаймні збільшити максимально припустимі розмір і розділення. --Cherry Blossom (обговорення) 20:33, 1 грудня 2024 (UTC)

Чи є взагалі яке-небудь юридичне чи хоч просто практичне пояснення, чому існує конкретно таке обмеження? -- RajatonRakkaus^⇅ 20:52, 1 грудня 2024 (UTC)

Так це ж ніби логічно. Один з критеріїв фейр-юзу — мінімальне використання, тобто фото вантажиться такої роздільності, якої воно буде в статті. Якщо воно буде у великій роздільності, то нівелюється все суть фейр-юзу. І взагалі, якщо подивитися на КДВ, то в росіян вони інші, в них нема пункту 3б якраз про роздільність. P.S. Я думав, ми вже давно перестали дивитись на росіян і робити так, як у них…--Анатолій (обг.) 21:16, 1 грудня 2024 (UTC)

Можна так, а можна й по іншому міркувати — вантажити як є, а використовувати мінімально. А щодо росіян — то не робити щось лише тому, що так роблять росіяни, якось, м'яко кажучи, нелогічно. Це як казати, нам не треба КАБи, бо вони є у росіян. --Perohanych (обговорення) 21:45, 1 грудня 2024 (UTC)

Так а сенс? Зображення з КДВ вантажиться для ілюстрації статті, а не аби було. А для ілюстрації статті роздільності в 300 пкс у вашому випадку достатньо з головою. Почитайте про позов Келлі проти Арріба-Софт, там якраз ідеться про те, що для того, щоб використання фото було добропорядним, вони мають бути в гіршій роздільності та якості.--Анатолій (обг.) 22:27, 1 грудня 2024 (UTC)

Сенс у збереженні пам'яті для прийдешніх поколінь --Perohanych (обговорення) 08:18, 2 грудня 2024 (UTC)

Про що?--Анатолій (обг.) 21:26, 2 грудня 2024 (UTC)

Як про що, так і про кого. --Perohanych (обговорення) 07:32, 3 грудня 2024 (UTC)

то користуйтеся archive.org --「Shiro D. Neko」^✉ 21:26, 2 грудня 2024 (UTC)

Вважаєте збереження на archive.org надійнішим, аніж на Вікісховищі? Наразі бюджет у Фонду Вікімедіа уп'ятеро вищий. До того ж ФВМ має ендавмент, а Інтернет архів не має. --Perohanych (обговорення) 07:32, 3 грудня 2024 (UTC)

Як Ви доведете ліцензійний статус зображення у майбутньому без збереження його першої публікації? Ви будете завантажувати до Сховище всі виступи спортсменів щоби зберегти це для прийдешній поколінь? Навіщо Фонду витрачати кошти на ірраціональне використання їх серверів? Необхідно завантажити 20% інтернету лише щоби зберегти це для майбутніх поколінь? Бюджет не гумовий, й archive.org цілком гарний ресурс для зберігання.

Якщо archive.org упаде чи зникне, то вся верифікація Вікіпедії полетить в Тартари, а це проблеми серйозніша за фотографії. Бо фактично через відсутність перевіреності, більшість інформації Вікіпедії не матиме великої цінності. Це буде як наукова робота без рецензентів. Тож безперечно archive.org є достатньо надійним та чудовим ресурсом, яким варто користуватися і в таких цілях. А порівнювати ланки ланцюга немає ніякого сенсу. --「Shiro D. Neko」^✉ 11:58, 3 грудня 2024 (UTC)

Я не бачу ніякої логіки в тому, що якість має обов'язково бути шакальною. Є якісь розумні межі внизу та вгорі. Щодо росвікі, не варто забувати про конкурентність. Якщо ми самі собі ставимо обмеження і через нього програємо в наповненні, то треба цю проблему усувати. Приклад Узелкова якраз-таки дуже показовий. -- RajatonRakkaus^⇅ 10:21, 2 грудня 2024 (UTC)

Так а по фото Узелкова розміру як у статті не видно, як він виглядав?--Анатолій (обг.) 20:44, 2 грудня 2024 (UTC)

Ну можна й на фотці 50х50 побачити як він виглядав, якщо це критерій. -- RajatonRakkaus^⇅ 20:49, 2 грудня 2024 (UTC)

(UPD: коментар змінив) Ідейно я за використання якомога кращої якості в межах ДВ. Але я хочу розуміти, звідки походить чинна норма в 300px. Якщо буде зрозуміле її походження, тоді можна говорити про її оновлення. Без цього я згоден з наступними коментаторами, що краще орієнтуватись на підхід англвікі, ніж на один прецедент росвікі. -- RajatonRakkaus^⇅ 10:26, 2 грудня 2024 (UTC)

"Роздільність/якість повинні бути мінімальними з можливих для виконання в ролі ілюстрації." (ВП:КДВ) Я не знаю напевно, звідки взялися саме 300 пкс, але зважаючи на те, що більшість ілюстрацій в статтях є зазвичай саме такого видимого розміру, вважаю це логічним. --Фіксер (обговорення) 16:53, 6 грудня 2024 (UTC)

 За. Погоджуюся з аргументами висловленими вище. Користі від АП небагато, а шкода очевидна. --Τǿλίκ 002 (обговорення) 21:26, 1 грудня 2024 (UTC)

ви хотіли сказати «від АП» чи «для АП»?--Анатолій (обг.) 21:32, 1 грудня 2024 (UTC)

Скоріше, "зловживання АП". Очевидний приклад, відсутність ілюстративного матеріалу для статей, що призводить до переходу на інші вікі чи просто використання інших інтернет-ресурсів. --Τǿλίκ 002 (обговорення) 22:23, 1 грудня 2024 (UTC)

Узагалі-то для АП це якраз шкода (чим більша роздільність — тим більша шкода). Є фотографи, які вантажать до Вікісховища малу роздільність, а велику лишають в себе, таким чином велику роздільність вони зможуть продати і заробити на цьому гроші, і для Вікіпедії буде користь. Якщо ж вони завантажать відразу велику на Вікісховище, тоді в людей не буде сенсу в них купувати, бо можна буде завантажити з вільного ресурсу. У цьому якраз і логіка використання в малій роздільності. Від того, що ми використаємо фото в 200-300 пкс, не буде великої шкоди для авторів, а від 1000 пкс автори вже трохи обідніють.--Анатолій (обг.) 22:32, 1 грудня 2024 (UTC)

Дай посилання на тих фотографів, будь ласка. --Alex Blokha (обговорення) 01:45, 2 грудня 2024 (UTC)

На ВЛП такі зустрічаються. Ось приклад з останніх: File:Буцнів_-_церква.jpg — фото завантажено в малій роздільності, його навіть через це номіновували на вилучення, але на цьому сайті це саме фото можна купити у великій роздільності. Інше фото того самого автора продається на двох фотосайтах: [2] та [3]. Бували навіть випадки, коли для фото, яке було в призерах, автори хотіли потім видалити велику роздільність.--Анатолій (обг.) 20:51, 2 грудня 2024 (UTC)

Ви знаєте, яка роздільна здатність у сучасних фотоапаратів? 1000x1000 це 1 мегапіксель. Стандартний розмір фото в Інстаґрамі 1080x1080, продавати фото такого розміру це смішно. -- RajatonRakkaus^⇅ 10:25, 2 грудня 2024 (UTC)

Усе залежить від того, яка у вас мета. Якщо ви пишете статтю в газету (або онлайн-видання), то вам 1 МПкс з головою вистачить. І ви його не будете просити в автора, а завантажите з Вікіпедії, бо там його можна вільно завантажити…--Анатолій (обг.) 21:02, 2 грудня 2024 (UTC)

Якщо фото доступне у Вікіпедії з такою якістю, то значить воно доступне й деінде, звідки його можна скачати й не просити в автора. -- RajatonRakkaus^⇅ 21:54, 2 грудня 2024 (UTC)

Зате автор цілком може подати позов у суд на Вікіпедію. А те, що хтось може скачати деінде нас не цікавить. --「Shiro D. Neko」^✉ 22:26, 2 грудня 2024 (UTC)

 За. Навіть роздільність файла 917 × 1069 значно поступається будь-яким професійним знімкам, тобто оригінальним файлам. Таким чином, вимога фейрюзу використання частини твору тут теж дотримується. Крім того, реальна роздільність файлу 300 × 300 значно менша, бо це вже додатково стиснутий файл і якщо глянути на якість прев'ювки одного розміру з файлу 1000 × 1000 і стиснутого до 300 × 300, то це буде одразу помітно. Практика примусового стиснення файлів до 300 × 300 не підкріплена жодними правилами і її варто припиняти, бо від цього суттєво страждає якість Вікіпедії. --yakudza 23:50, 1 грудня 2024 (UTC)

Давайте тоді взагалі Fair-use скасуємо, раз якість страждає.--Анатолій (обг.) 20:58, 2 грудня 2024 (UTC)

 Проти будь-хто завтра може зменшити в росівікі цей файл. Зі авторського права нині найдосвідченіша англвікі. На неї й треба дивитися, якщо не хочемо мати судові позови від авторів. Основна причина зменшення, бо Вікіпедія дозволяє поширення і в комерційних цілях. А бардак в росвікі нас цікавити не повинен. Звичайно якщо укрвікі хоче поважати авторів. --「Shiro D. Neko」^✉ 21:18, 2 грудня 2024 (UTC)

 Проти це прямо суперечить критеріям добропорядного використання й законодавству США. Рувікі це єдина вікі, яке таке чомусь практикує.--reNVoy (обговорення) 21:23, 2 грудня 2024 (UTC)

Практикує напевне тому, що на державному рівні в росії дозволено ігнорувати авторське право --Submajstro (обговорення) 08:16, 3 грудня 2024 (UTC)

Правила Вікіпедії ґрунтуються на праві США, сервери ФВМ не на росії. Що там дозволено чи не дозволено, для вмісту Вікіпедії не має значення. --Perohanych (обговорення) 08:27, 3 грудня 2024 (UTC)

 Проти, оскільки комерційна цінність досить висока і в роздільності 1000 × 1000. Наприклад, це стандартна роздільність головної ілюстрації новини на медійних сайтах, також це звичний розмір головних ілюстрацій публікацій у соціальних мережах (таких як Facebook, Instagram або Х/Twitter). Так, на білборді таку ілюстрацію не роздрукуєш, але для Інтернет-реклами це цілком достатня роздільність. Тож фотографія має конкретного автора, і її навіть у роздільності 1000 × 1000 цілком можливо монетизувати. Зрештою, та російська світлина все одно має бути вилучена, бо я знайшов і завантажив вільний замінник Файл:Vyacheslav Uzelkov.jpg — за іронією долі немає вищої роздільності, ніж 172 × 265, але навіть у цьому розмірі більш-менш видно зовнішність Узелкова. Звісно, на російському фото краще видно, наприклад, деталі його татуювання, але я дуже сумніваюся, що це настільки енциклопедично цінна деталь, щоб узяти гору над захистом авторських прав фотографа. Зазначу, що я загалом підтримую збереження вищих роздільностей там, де виконується одна з двох умов: 1) або є дозвіл на (некомерційне) використання будь-якої роздільності, 2) потрібно зберегти деталі, які погано видно в розмірі 300пкс (наприклад, фотографія картини в статті про неї) — NickK (обг.) 22:06, 2 грудня 2024 (UTC)

Наразі  Проти. Вимога в роздільні здатності прописана в ВП:КДВ, яке фактично є копією англійського правила en:WP:NFCC. Там написано "An entire work is not used if a portion will suffice. Low-resolution, rather than high-resolution/fidelity/bit rate is used (especially where the original could be used for deliberate copyright infringement)". Ця вимога зроблена для того, щоби Вікіпедія не стала вектором розповсюдження якісних невільних зображень, саме для цього їх стискається або зменшується. Втім це не означає, що усі зображення мають бути скажімо 300 x 300, бо існують випадки, коли фото навіть без зменшення є вже досить неякісними, а стискання їх до 300 пкс може зробити їх настільки поганими, що навіть зрозуміти що там зображено може стати неможливим. Сенс правила якраз полягає у тому, щоби мати зображення у мінімально допустимому для іллюстрації якості. Тому якщо у статті використовується фото з розміром у 250 пкс, тоді рекомендовано щоби й саме завантажене фото було таких розмірів. Втім було би добре зрозуміти позицію ФВМ щодо цього правила, бо не ясно чи ФВМ рекомендує або вимагає існування такого правила, та чи допускається щоби локальні спільноти самі вирішували такі питання.--Andriy.v (обговорення) 22:09, 2 грудня 2024 (UTC)

Там правило трохи конкретніше, а саме 100 тис. пікселів на зображення. У нас я фактично зробив стандарт 150 тис. пікселів на зображення, бо більшість файлів мали стандарт у 300 пкс, і картки теж у 300 пкс. --「Shiro D. Neko」^✉ 22:19, 2 грудня 2024 (UTC)

 Проти Із запропонованими змінами добропорядне використання перестане бути добропорядним. І чому ми постійно в рувікі беремо щось погане, замість того, щоб взяти корисне? І взагалі зараз не ті часи, щоб рівнятися на російську Вікіпедію.--Анатолій (обг.) 22:59, 2 грудня 2024 (UTC)

@Ahonc, угу, якісні нормальні фото цей ой-як погано. А рівняємося ми на російську Вікіпедію тому, що вона наш прямий конкурент у боротьбі за українську аудиторію. І чому постійно беремо "щось погане", наведіть конкретні приклади? --Cherry Blossom (обговорення) 07:12, 6 грудня 2024 (UTC)

бо англвікі має величезний досвід із питань авторського права через низку судових позовів та уникнення їх, а росвікі все що може це довгий час бути майданчиком для пропаганди та інших порушень. Вони навіть не приховують редагування з порушення АП. Це теж у них брати? Можемо взяти як приклад франвікі, де немає узагалі невільних файлів. Якщо ми хочемо йти до виконання законів ЄС, а не до ігнорування законів у рф. --「Shiro D. Neko」^✉ 09:23, 6 грудня 2024 (UTC)

По-перше, в плані деталізації правил та їх виконання на даний момент нам до росвікі як до Місяця пішки. По-друге, не франвікі чи якась інша, а саме росвікі наш прямий конкурент, тому ми все маємо робити краще, ніж вони. Або принаймні не гірше. По-третє, співчуваю, якщо вам подобається читати виключно сухий текст без зображень; а якщо вам так хочеться лише тому, що так прийнято в євросовку з його бюрократією та цензурою, то співчуваю вашему догматизму. --Cherry Blossom (обговорення) 14:18, 6 грудня 2024 (UTC)

@Cherry Blossom Angel: ну наприклад права англ. editor, в німецькій вікі називаються Sichter, у польський redaktor, у білорусів доглядач/редактор, навіть на twn перекладено як редактор, але в українській вікі взяли з російської і назвали … патрульний. Мало того, що зробили плутанину (бо я старий патрульний і новий патрульний), так ще і назва не має стосунку до енциклопедій і написання статей. Якщо сказати людині, що ти редактор Вікіпедії, то вона зрозуміє, хто це. Патрульний же асоціюється з полійеським, треба ще додатково пояснювати, хто це такий.--Анатолій (обг.) 19:11, 13 грудня 2024 (UTC)

 Коментар Якщо спільнота російської Вікіпедії порушує правила ФВМ, то чому ФВМ не вчиняє жодних дій? @Base: Чому не реагують стюарди? --Perohanych (обговорення) 08:03, 3 грудня 2024 (UTC)

 Проти пропозиції, бо аргументація здається незадовільною; для ілюстрації саме в тексті статті достатньо розміру близько 300пкс. Якийсь конкретний випадок в рувікі не є прецедентним не лише для укрвікі, але й для самої рувікі; я не бачив жодних спроб вказати на порушення в рувікі, зараз цей файл взагалі вилучений.

Офтоп, але єдина зміна з Fair Use, що я б скоріше підтримав — це дозволити використання невільних зображень на Головній для статусних (Добрих та Вибраних) статей, наприклад, обкладинок музичних альбомів або фото померлих людей, бо це (а) на обмежений термін та (б) в навіть ще меншій роздільній здатності (зазвичай, не більше 150пкс). --Фіксер (обговорення) 11:12, 6 грудня 2024 (UTC)

Приклад із ру-вікі далеко не єдиний, ось деякі:

• ru:Файл:Антокольский Павел.JPG
• ru:Файл:Вадим Скугарев.jpg
• ru:Файл:Байдалаков Виктор Михайлович.jpg
• ru:Файл:Max Ernst and Dorothea Tanning 1942.jpeg
• ru:Файл:Raymond Weill.jpg

Ще звернув увагу, що файлів з меншою стороною 600 пікселів у росіян дуууже багато. Як на мене, перехід на такий стандарт у нас міг би бути компромісом.

--Perohanych (обговорення) 20:45, 6 грудня 2024 (UTC)

Що ж, проведемо експеримент, та поставимо перший зі вказаних вами файлів до швидкого вилучення. Якщо, як ви кажете, спільнота Вікіпедії дозволяє завантажувати по КДВ файли набагато більшого за 300 пкс розміру, то у швидкому вилученні буде відмовлено і файл також не зменшать у розмірах. --Фіксер (обговорення) 21:12, 6 грудня 2024 (UTC)

Якщо й проводити експеримент, то з усіма переліченими файлами. А також із оцим ru:Файл:Убитый советский офицер, Будапешт, 56.jpg --Perohanych (обговорення) 21:17, 6 грудня 2024 (UTC)

@Фіксер: Провели експеримент? --Perohanych (обговорення) 07:05, 8 грудня 2024 (UTC)

Розпочав. --Фіксер (обговорення) 09:23, 8 грудня 2024 (UTC)

@Фіксер: І як? --Perohanych (обговорення) 11:09, 20 грудня 2024 (UTC)

Станом на зараз файл не вилучили та не змінили розмір, запит до адміністраторів є активним, підсумок там відсутній. Я дійсно очікував іншої реакції, але дочекаюся остаточного рішення на ЗДА.

Пінгувати мене регулярно та нагадувати мені про цей випадок необов'язково. Я про це пам'ятаю, і якщо матиму додаткові матеріали, корисні для відкритої теми, напишу тут. Ви точно знаєте, як відстежувати події в російській вікіпедії. Тому коли ви мене постійно пінгуєте і запитуєте "Ну як?", коли ви до мене приходите на сторінку обговорення і вказуєте на нібито неправильно слововживання в російській мові, складається враження, що ви не стільки хочете дізнатися про перебіг подій, скільки прагнете підкреслювати мої помилку (в оцінці практик російськомовного розділу або у написанні слів).

Всі ми можемо помилятися, і я не виключення. Будь ласка, припиніть відстежувати мій внесок та шукати в ньому недоліки. Я визнаю - він неідеальний. Буду вдячним. --Фіксер (обговорення) 00:28, 21 грудня 2024 (UTC)

«Всі ми можемо помилятися… » — золоті слова! --Perohanych (обговорення) 09:58, 21 грудня 2024 (UTC)

Заміна УНІАН як прикладу ВП:АД

У правилі ВП:АД (розділ ВП:МЕДІА) є згадка УНІАН як взірцевого медіа. Я пропоную замінити його на Суспільне.

УНІАН має проблеми з якістю [4], [5] та [6]. Також УНІАН має розділ Lite, який пише про сенсації екстрасенсів, військові прогнози за таро та астрологією. В самих матеріалах не завжди є зазначення, що це маячня. Ну й навряд чи слід у правилі наводити приклад, який може викликати такі запитання.

Тепер про рейтинги якості. Якщо 2016 року УНІАН займала 3 сходинку, то в рейтингах щонайменше з 2022, 2023, 2024 (1, 2) року УНІАН не з'являється взагалі, натомість там домінують Суспільне, Бабель, Громадське, УП і ZN. З огляду на стабільну першість Суспільного та добру репутацію (принаймні, мені невідомо про інакше, але в разі обґрунтованих заперечень можна вибрати інше джерело з цих топів), на відміну від дещо скандальної УП, пропоную обрати саме його на роль прикладу. -- RajatonRakkaus^⇅ 15:35, 19 грудня 2024 (UTC)

 За. Чим більше цього "псевдонаукового" сміття тим менше довіри до джерела. --Andriy.v (обговорення) 15:44, 19 грудня 2024 (UTC)

 За. УНІАН у своєму розвитку пішло кудись не туди. Alessot (обговорення) 16:50, 19 грудня 2024 (UTC)

Обов'язково треба замінити, не той тепер УНІАН.--J. (обговорення) 16:54, 19 грудня 2024 (UTC)

 За. УНІАН вже не той... Схоже, скотився( --Cherry Blossom (обговорення) 17:31, 19 грудня 2024 (UTC)

поки  Утримуюсь. Наскільки я розумію (хоча може помиляюсь) в Україні існує лише три великі, власне інформаційні агенції УНІАН, Укрінформ і УНН. Можливо залишити всі три (хоча проблеми були зі всіма з них). Що стосуєтья перерахованих вище, то Суспільне дійсно виглядає як найбільш незаангажоване і авторитетне. УП, NV, Громадське значно їм поступаються. --yakudza 18:15, 19 грудня 2024 (UTC)

Не дуже зрозумів, у чому суть проблеми щодо інформагенцій. Правило не вживає ніяких термінів, окрім як «онлайнові джерела», та наводить приклади якісних джерел — відповідно, в термінах правила там має бути будь-яке дуже надійне онлайнове джерело. -- RajatonRakkaus^⇅ 18:20, 19 грудня 2024 (UTC)

Просто там у переліку Рейтер і Бі-Бі-Сі - повноцінні новинні агенції, навряд чи Громадське, Бабель чи УП подібні до них. Суспільне, мабуть, краще підходить.  За. Єдине, що у нього історія коротша. --yakudza 18:28, 19 грудня 2024 (UTC)

Додам:

Використовуйте кілька джерел

11 медіа, що стали найякіснішими:

Суспільне, Радіо Свобода, “Українська правда”, “Бабель”, Громадське, “Тексти”, ZN.ua, “Еспресо”, “Слово і діло”, “Український тиждень”, Громадське радіо.

Незалежні вторинні джерела (звіряти інформацію з іншими вторинними джерелами).

Тому утримаюсь. --Володимир 19:04, 19 грудня 2024 (UTC)

Українські ЗМІ відносно молоді, залежать від політичної ситуації. Внесення до прикладу медіа не обов'язково буде постійним. Якщо потрібно, то зараз це Суспільне, яке за оцінкою ІМІ найбільш надійне і в 2021, і в 2023, і в 2024, тому  За.--Submajstro (обговорення) 19:08, 19 грудня 2024 (UTC)

 За. Хоча УНІАН все ще доволі пристойний, а розділ Lite можна проігнорувати, підтримую заміну на Суспільне Медіа.--Ollleksa (обговорення) 19:35, 19 грудня 2024 (UTC)