Обговорення:Депортація кримських татар

Це сторінка обговорень та пропозицій для статті Депортація кримських татар
Будь ласка, підписуйте свої коментарі (для цього наберіть ~~~~ або натисніть кнопку    над віконцем редагування) Нові теми починайте внизу сторінки (додати тему). Вперше у Вікіпедії? Ласкаво просимо! Часті запитання. Це сторінка для обговорення не предмета статті, а тільки цієї статті. Правила обговорень Будьте ввічливі Припускайте добрі наміри Не допускайте образ Не прискіпуйтеся до новачків

Ця стаття є частиною Проєкту:Історія (рівень: ВС, важливість: Середня)
	Мета проєкту — створення якісних та інформативних статей на теми, пов'язані з історією. Ви можете покращити цю статтю, відредагувавши її, а на сторінці проєкту вказано, чим ще можна допомогти. Учасники проєкту будуть вам вдячні.
ВС (вибрана)	Ця стаття за шкалою оцінок статей Проєкту:Історія має рівень «повна стаття: вибрана».
Середня	Важливість цієї статті для проєкту Історія: «Середня»
	Чим допомогти: Запрошуємо Вас взяти участь у написанні статей на історичну тематику! Додайте, будь ласка, шаблон {{Стаття проєкту Історія}} до всіх обговорень нових і старих статей, а також категорій з даної тематики. Статистика відвідуваності статті «Депортація кримських татар»

Ця стаття є частиною Проєкту:Крим (рівень: ВС, важливість: Найвища)
	Мета проєкту — створення якісних та інформативних статей на теми, пов'язані з Кримом. Ви можете покращити цю статтю, відредагувавши її, а на сторінці проєкту вказано, чим ще можна допомогти. Учасники проєкту будуть вам вдячні.
ВС (вибрана)	Ця стаття за шкалою оцінок статей Проєкту:Крим має рівень «повна стаття: вибрана».
Найвища	Важливість цієї статті для проєкту Крим: «Найвища»
	Чим допомогти: Статті до створення та доопрацювання

Статтю «Депортація кримських татар» поліпшено в рамках місяця Криму (13 квітня — 17 травня 2020 року)

Фото

Приберіть фото євреїв)

• прибрав, додав iнше фото, а точнiше коллаж - Devlet Geray (обговорення) 20:45, 8 травня 2019 (UTC)

Пошук консенсусних змін

Див. Обговорення користувача:KHMELNYTSKYIA#Що це було?

Неузгоджені правки, diff. Пояснення, на жаль, непереконливі.

Згідно ВП:КС, повертаю останню консенсусну версію 3 вересня, щоб далі тут обговорювати та узгоджувати.

— Юрій Дзядик (о•в) 14:44, 8 вересня 2018 (UTC).

Варто?

Чи варто додавати у статтю інформацію про планування єврейської автономії у Криму? : — Devlet Geray (обговорення) 16:41, 13 травня 2019 (UTC)

ніхто не відповів. Краще не буду - Devlet Geray (обговорення) 23:18, 15 травня 2019 (UTC)

---

[1] = Крым чуть не стал Израилем. Почему Украина не хотела забирать полуостров // Сергей Осипов, Аргументы и факты, 15.10.2008 00:05

— Yuri V. (о•в) 13:44, 12 травня 2020 (UTC).

Критика

Devlet Geray Вітаю. Пророблена Вами робота є, безумовно, вкрай важливою і необхідною, але разом з тим мушу відзначити, що на мій суб'єктивний погляд, стаття має багато недоліків, на які не звернули увагу під час основного обговорення. Зауваження можуть бути дещо суворими, але мене цікавить винятково енциклопедична подача сухих фактів.

• Преамбула містить ряд оціночних емоційних суджень. Перш за все, варто прибрати фразу про постанову Державного комітету оборони СРСР від 11 травня 1944, оскільки у даному контексті вона є зайвою як надмірна деталізація. По-друге, мене турбує подання інформації "Національного руху кримських татар", котрий наводить цифри у 2.2 рази більші, ніж є загальноприйнятими. Це не академічне джерело, і до того ж воно залежне. Я ніде не зустрічав джерела, які пишуть про 423 тисячі. Тому її слід вилучити як порушення зваженості викладу різних точок зору.

• У фразі "70 ешелонами, у кожному з яких було по 50 вагонів" (2 абзац преамбули) є надмірним деталізувати кількість вагонів. "відправили за кілька тисяч кілометрів від рідної домівки[8][9][10], — нині є днем трауру в історії кримськотатарського народу" звучить занадто емоційно: варто прибрати пасаж про рідну домівку, а про день трауру слід згадати у абзаці про реакцію та вшанування.

• Не надто чітко прописані причини депортації: слід принаймні одним реченням зазначити про кількість кримських татар, що були колаборантами і тих, що воювали в антинацистському русі. А то втрачається контекст оповіді. Фраза "Депортація кримських татар стала символом страждань і гноблення малих народів Радянського Союзу" не енциклопедична, або наведіть авторитетні джерела, що висловлюються в подібному ключі.

• Розділ "Передумови" є дещо не нейтральним. Варто додати одним реченням факт набігів кримських татар на слов'янські землі, як про це згадує англомовна вікіпедія. Фраза "1783 року кримські татари втратили власну державність, а півострів потрапив до складу Російської імперії." також емоційна, слід коротко подати факт анексії Російською імперією кримського півострову.

• Перепрошую за тавтологію, але загальна емоційність статті вельми псує її енциклопедичність. Розділ про передумови вкрай роздутий, взагалі варто прибрати пасажі на кшталт "І була ще й нелегальна еміграція. В одному тільки Перекопському повіті спорожніли 278 селищ і, за даними земства, до 1870 року 244 з них залишалися в руїнах; всього ж в колишніх чотирьох кримських повітах кримські татари покинули 687 селищ, з яких 315 зовсім спорожніли". Це не стаття про історію кримських татар, це повинна бути дуже стисла довідка з висвітленням найосновніших, найсуттєвіших фактів.

• Посилання у розділі часто стоять, але не ведуть до відповідної книги. Скажімо посилання 43 (Williams, 2001, с. 379) оформлено неправильно. Ще більше питань до фрази, яке воно має підтверджувати. "Деякі з кримських татар були також організовані в Шуцманшафт для захисту кримськотатарських сіл від «відвідувань» партизан, які нерідко закінчувались мародерством." Вельми апологетичне твердження, разом з тим потрібні академічні джерела, які б розкривали характер ставлення радянських партизан до місцевого населення й вчинювані злочини: словосполучення "нерідко" досить розмите.

• Розділ "Підстави" також завеликий. Немає потреби детально описувати потуги окремих російських публіцистів й дослідників виправдати депортацію: маргінальні версії слід описувати дуже коротко. Надмірним є і вставлення у тіло статі великої кількості цитат, це взагалі недоречно, але тут з ними явний перебір. Наприклад, для чого задувати про балкарців? Стаття потребує детальної вичитки, мають місце граматичні помилки, "кострубаті" речення, що ускладнює читання тексту.

• Окреме зауваження щодо оформлення джерел українською та російською мовами. Дуже багато оформлено не за Шаблон:Книга й Шаблон:Стаття, багато посилань на публіцистику. Розділ про вшанування написаний дещо незграбно, різні абзаци слід переписати в один із залишенням основних фактів.

Мене також цікавить, чи Ви перевіряли написане з наведеними англомовними джерелами, принаймні з тими науковими статтями, де є ідентифікатор DOI? Хоча статті вже надали статус доброї, але вона потребує суттєвої доробки, зокрема у плані НТЗ та зваженості викладу.--KHMELNYTSKYIA (обговорення) 10:55, 17 травня 2019 (UTC)

Вітаю. Дякую за зауваження.

Преамбула містить ряд оціночних емоційних суджень. - преамбулу, з деякими змінами, я переписав з ЕІУ, як мені і було рекомендовано на сторінці обговорення

Фраза "Депортація кримських татар стала символом страждань і гноблення малих народів Радянського Союзу" не енциклопедична - це, здається, також з ЕІУ, яку мені рекомендували використовувати

У фразі "70 ешелонами, у кожному з яких було по 50 вагонів" (2 абзац преамбули) є надмірним деталізувати кількість вагонів. "відправили за кілька тисяч кілометрів від рідної домівки[8][9][10], — нині є днем трауру в історії кримськотатарського народу" звучить занадто емоційно - це також з ЕІУ;

Посилання на Williams відредагував

додав інформацію про набіги, придумані Карамзіном і доповненні Соловьовим, Ключевським та Новосельцевим

"Хоча офіційною причиною депортації стало огульне звинувачення всього кримськотатарського народу в нібито массовому співробітництві з нацистською Німеччиною під час Другої світової війни[7]" - ось причина депортації в преамбулі

На інше відповім пізніше - Devlet Geray (обговорення) 11:21, 17 травня 2019 (UTC)

про 423 100, це ж подано як одна із декількох існуючих цифр, а також прямо сказано, що це дані Національного руху кримських татар;

вона не подана як переважна або більш точна, а просто як одна з - Devlet Geray (обговорення) 16:17, 17 травня 2019 (UTC)

все я знайшов незалежне (Нац. рух кримтатар теж, але все ж) джерело видавництва Колумбійського університету с цією цифрою. - Devlet Geray (обговорення) 18:37, 17 травня 2019 (UTC)

Чисельність депортованих

Devlet Geray Вітаю. Почав перевіряти статтю на предмет відповідності інформації в ній з джерелами. Питання, яке піднімав вище стосовно депортованих: у преамбулі згадується загальнопоширена версія (191 тисяча) й сумнівна цифра у 2.2 рази більша. Там перше посилання на Allworth, Edward (1998). The Tatars of Crimea: Return to the Homeland: Studies and Documents, ст 6. І на тій сторінці не має жодних відомостей про депортацію. Друга книга базується на самопереписі, тобто це неакадемічне й залежне джерело; взагалі не відомо, яка застосовувалася методика перепису і т.п. Відповідно, я вилучаю цю інформацію з преамбули.--KHMELNYTSKYIA (обговорення) 09:07, 28 травня 2019 (UTC)

KHMELNYTSKYIA, вітаю, ця інформація є у джерелі, дивіться [2], треба пошукати цей абзац у книзі. - --Devlet Geray (обговорення) 11:10, 28 травня 2019 (UTC)

ви дали посилання на зовсім іншу книгу цього ж автора: [3], а число 423,100 в цій книзі - [4], інтернет-версії якої не існує. - --Devlet Geray (обговорення) 11:20, 28 травня 2019 (UTC)

Devlet Geray Здається, це Ви дещо наплутали, посилання йшло саме на Allworth, Edward (1998). The Tatars of Crimea: Return to the Homeland: Studies and Documents. Що стосується книги 1988 року, то тут дійсно потрібно повну цитату, тому що, як видно з контексту (The surviving 54 percent amounted to 228,474, showing that 423,100 persons had lived in the Crimea even after loss of some 57,000 owing to the Nazi invasion of the Crimean peninsula. Subsequent self-censuses conducted in 1971 ...) автор, ймовірно, посилається на самоперепис 1971 року. Тут потрібні дійсно незалежні джерела, і бажано навіть не одне.--KHMELNYTSKYIA (обговорення) 08:22, 29 травня 2019 (UTC)

добре, але це вже два джерела. Чому ця цифра не може бути відображена в преамбулі, як одна з декількох? З формулюванням "згідно кримськотатарському національному руху,..." --Devlet Geray (обговорення) 12:50, 1 червня 2019 (UTC)

Devlet Geray Не зовсім зрозумів Вашу думку, джерело є тільки одне (книга 1988 року), і воно викликає сумнів з огляду на посилання на самоперепис 1971 року, що подає сумнівні цифри. Ці дані не можуть бути представлені в преамбулі нарівні із загальноприйнятими оцінками, які дає наприклад та ж Енциклопедія історії України чи Британніка. Відтак, ми не можемо робити певну оцінку чисельності більш значимою, ніж вона є насправді. Моя позиція не має жодного іншого підґрунтя, а ніж дотримання енциклопедичності. Скажімо, якби в статтю про Голодомор стали посувати оцінку у 10 мільйонів, висловлену одного разу Ющенко, її б так само вилучили. Отож, для підтвердження версії про 400 тисяч необхідні незалежні академічні джерела з оглядом методики оцінки депортованих.--KHMELNYTSKYIA (обговорення) 17:01, 1 червня 2019 (UTC)

• перше джерело - це самоперепис (тобто первинне джерело), друге джерело - це книга Юрія Османова, яка вказує це число відповідно до перепису, а третє джерело - книга 1988 року, яка посилається на перші два джерела --Devlet Geray (обговорення) 12:13, 24 червня 2019 (UTC)

Згідно Великій російській енциклопедії, в Узбекистані зараз живе 239 тисяч кримських татар (а також в Таджикистані (9,4 тис. чол.), в Киргизії (3,6 тис. чол.) + в Криму, якщо вірити даним перепису 2014 року, майже 300 тисяч. Виходить, понад півмільйона. Як це можливо при 191 тисячі депортованих, якщо врахувати, що 46% (та навіть офіційні 20%) загинуло в перші роки висилки? Зростання на 450-500% за 70 років? такого не буває --Devlet Geray (обговорення) 14:50, 19 листопада 2019 (UTC)

• нема відповіді, додав інформацію --Devlet Geray (обговорення) 19:19, 3 грудня 2019 (UTC)

Про Кримську народну республіку

Після розпаду Російської імперії, 18 жовтня 1921 року кримські татари відновили свою державність у складі створеного СРСР

В тексті немає жодної згадки про КНР і її боротьбу з більшовиками, тому в цьому контексті фраза не дуже коректна. --MiskoGe (обговорення) 11:21, 30 травня 2019 (UTC)

• згоден. Додав інформацію про КНР --Devlet Geray (обговорення) 13:11, 1 червня 2019 (UTC)

Поки що перенесу сюди

• П. Д. Овчаренко. Депортація кримськотатарського народу 1944 // Енциклопедія історії України : у 10 т. / редкол.: В. А. Смолій (голова) та ін. ; Інститут історії України НАН України. — К. : Наукова думка, 2004. — Т. 2 : Г — Д. — С. 339. — ISBN 966-00-0405-2.
• М. І. Панчук. Депортація кримських татар // Енциклопедія сучасної України / ред. кол.: І. М. Дзюба [та ін.] ; НАН України, НТШ. — К. : Інститут енциклопедичних досліджень НАН України, 2001­–2024. — ISBN 966-02-2074-X.
• О. В. Романько. Національний рух кримських татар у роки другої світової війни // Енциклопедія історії України : у 10 т. / редкол.: В. А. Смолій (голова) та ін. ; Інститут історії України НАН України. — К. : Наукова думка, 2010. — Т. 7 : Мл — О. — С. 325. — ISBN 978-966-00-1061-1.

— Це написав, але не підписав користувач Devlet Geray (обговорення • внесок) 12:31, 17 листопада 2019.

Нині

Нині для вікіпедії мабуть і слово-паразит, а для ЕІУ абсолютно нормальне слово: 18 трав. 1944 – початок депортації – нині є днем трауру в історії кримськотатар. народу. :) --Devlet Geray (обговорення) 22:11, 11 травня 2020 (UTC)

«Нині» в тій статті можна визначити за датою публікації, що вказана нижче. Для статті Вікіпедії таке не підходить, оскільки складно визначити, чи це має бути дата додавання якогось тексту до статті, чи дата якогось використаного джерела.--Роман Рябенко (обговорення) 12:52, 22 січня 2021 (UTC)

Сталін у 1959, 1970, 1979 заборонив

• diff Сталін прагнув знищити всі сліди присутності кримських татар і в наступних переписах населення СРСР (1959, 1970, 1979) заборонив будь-які згадки про кримських татар

Сталін у 1959, 1970, 1979 заборонив виглядає як містика. Необхідно надати ВП:АД.

— Yuri V. (о•в) 13:03, 12 травня 2020 (UTC).

• джерела вже надані в статті (Buckley, Cynthia J.; Ruble, Blair A.; Hofmann, Erin Trouth (2008). Migration, Homeland, and Belonging in Eurasia. Washington, D.C.: Woodrow Wilson Center Press. ISBN 9780801890758. LCCN 2008015571. OCLC 474260740.), сторінка 238 --Devlet Geray (обговорення) 14:35, 12 травня 2020 (UTC)

• Шановний Devlet Geray! Сталін помер у 1953, тому він не міг щось заборонити у !959, 1970, 1979 роках. Виправте, будь ласка, викладення. Прохання надати АД на посмертні накази Сталіна то жарт: на стор. 238 вказаної книги немає містики, написано дещо інше. — Yuri V. (о•в) 21:32, 12 травня 2020 (UTC).

Посилання на дизамбіг

навіщо ви повертаєте червоне посилання? воно веде на дізамбіг, тому виділяється червоним кольором! --Devlet Geray (обговорення) 16:37, 22 травня 2020 (UTC)

• Червоним посилання повинно бути лише на неіснуючу статтю. Дизамбіг Перепис населення СРСР має виділятися іншим кольором, не червоним. — Yuri V. (о•в) 17:04, 22 травня 2020 (UTC).

• в мене червоним підсвічується, як фон --Devlet Geray (обговорення) 17:11, 22 травня 2020 (UTC)
• Рожевим точніше --Devlet Geray (обговорення) 17:12, 22 травня 2020 (UTC)

• Це тому, що Ви (для патрулювання) увімкнули функцію Налаштування→Додатки→DisambigHili. Читачі цього не бачать. Можете на якийсь час відімкнути, і пересвідчитись. — Yuri V. (о•в) 21:48, 22 травня 2020 (UTC).

• добре, я зрозумів, дякую за пояснення! зараз поверну --Devlet Geray (обговорення) 22:25, 22 травня 2020 (UTC)

Назва

Вважаю, що настав час позбавлятися радянської термінології. Депортація - лише елемент проведеної Радянським союзом етнічної чистки та геноциду в Криму, що зводиться до переселення населення. Однак у статті показано, що переселення це не все, що зробив Радянський Союз у Криму загалом і стосовно кримських татар конкретно. Пропоную перейменувати статтю на Сюрґун - кримськотатарський термін, який буквально означає вигнання, проте пов'язується конкретно з подіями після 1944 і позначає не тільки саму висилку, а й політику геноциду по відношенню до кримських татар загалом. Інший варіант - Геноцид кримських татар, який також буде ширшим і відповідатиме дійсності та змісту статті. Щодо депортації можна створити окрему статтю, яка буде присвячена безпосередньо підготовці операції з висилки всіх кримських татар, процес загону людей у ​​вагони за три дні по всьому Криму, збори людей за 15 хвилин та опис умов, у яких транспортували людей протягом двох тижнів до Узбекистану. --Devlet Geray (обговорення) 15:20, 23 червня 2024 (UTC)