Обговорення:Зангелан

Державна приналежність

@NickK:, так що, у статті про Донецьк теж написати, що де-факто ДНР, де-юре Україна? --ivasykus (обговорення) 18:48, 19 грудня 2017 (UTC)

@Ivasykus: Див. обговорення тут: Обговорення користувача:Goo3/Архів 2017#Мартуні (Нагірний Карабах) — NickK (обг.) 18:57, 19 грудня 2017 (UTC)

Загалом, я згоден, що варіант «претендує» не відбиває реального стану речей. Але, за аналогією з нашою ситуацією (ті самі Донецьк і Луганськ), я би прибрав із картки прапор невизнаної республіки, вказавши тільки у преамбулі, що населений пункт фактично контролюється силами невизнаної НКР. --ivasykus (обговорення) 19:07, 19 грудня 2017 (UTC)

@Ivasykus: Я на це питання також там відповів: аналогія між ДНР / ЛНР та НКР некоректна. Це місто можна порівняти, наприклад, з містом Фамагуста (так само міжетнічний конфлікт на кілька десятиліть, такий самий міжнародний статус зі спробами врегулювання), але не з Донецьком (маріонеткова терористична організація, яка й сама не знає, ким хоче бути). Прибирання прапорця може бути хіба груповим: одночасно і азербайджанського, і НКРівського (інакше це буде порушенням того ж НТЗ), але я не бачу в цьому сенсу: прапори в них доволі впізнавані та можуть допомогти читачам — NickK (обг.) 20:02, 19 грудня 2017 (UTC)

@NickK: Етнічний конфлікт — лише частина міждержавного, який включає в себе і інформаційний (двобічна пропаганда), і релігійний (у них — іслам і православ'я, у нас — УПЦ та РПЦ), політичний (власне, статус приналежності територій до певних держав). А у нашому випадку політична частина конфлікту є іще й аналогом їхньої етнічної частини: «політичні» українці так само потерпають на окупованій Росією території, як «етнічні» азербайджанці — на окупованій Вірменією. Що стосується Фамагуста, то, хоча ТРПК і відрізняється від НКР тим, що вона принаймні визнана одним членом ООН, все ж, я би і там прибрав прапор невизнаної республіки. Як, наприклад, у статті про Тирасполь — жодних згадок про так звану ПМР у картці. У тексті, звісно, необхідно зазначити ким територія контролюється, адже це факт, який відбиває дійсність. Але у картці, на мою думку, слід вказувати тільки прапор країни, частиною якої населений пункт вважається відповідно до міжнародного права. Донецьк — Україна, Ханкенді — Азербайджан, Тирасполь — Молдова, Фамагуста — Республіка Кіпр, Ракка — Сирія, а не ІД. --ivasykus (обговорення) 15:44, 20 грудня 2017 (UTC)

@Ivasykus: Як я зазначав, у Нагірному Карабасі є міжетнічний конфлікт (у сенсі того, що вірмени живуть лише на контрольованих НКР територіях і не живуть на контрольованих Азербайджаном, а азербайджанці живуть лише на контрольованих Азербайджаном територіях і не живуть на контрольованих НКР). В Україні ж міжетнічного конфлікту немає, етнічні росіяни надають перевагу життю в Києві чи Львові, а не в Донецьку чи Шахтарську. В умовах міжетнічного конфлікту я не можу зрозуміти, чому прибирання позиції однієї зі сторін конфлікту з картки зробить статтю нейтральнішою — NickK (обг.) 16:36, 20 грудня 2017 (UTC)

@NickK: Нейтральність статті буде забезпечена згадкою всіх обставин у тексті. І про те, кому місто належить де-юре, і кому місто належить де-факто, і як так сталося, що одне стало суперечити іншому. Але наявність у картці прапора невизнаної республіки може вводити в оману читача, не знайомого із ситуацією, ніби ця республіка є таким самим членом міжнародної спільноти, як і інша сторона, якій місто належить де-юре. А це у свою чергу суперечить ВП:НТ --ivasykus (обговорення) 16:44, 20 грудня 2017 (UTC)

@Ivasykus: Ні, я не можу зрозуміти, чому нейтральним має бути текст статті, але не картка. Відсутність згадки про НКР у картці може просто ввести читача в оману, що місто контролює Азербайджан, а це трохи більш небезпечно (уявіть, якщо цей читач захоче поїхати до цього міста автостопом з Баку) — NickK (обг.) 16:52, 20 грудня 2017 (UTC)

@NickK: Перепрошую, але мені цей аргумент не видається аргументом взагалі. А якщо хтось вирішить поїхати автостопом в Донецьк чи Тирасполь, а у нас тільки прапорці України та Молдови? --ivasykus (обговорення) 16:54, 20 грудня 2017 (UTC)

@Ivasykus: Перш за все, автостопом з Києва до Донецька людина, найімовірніше, успішно доїде (ви, мабуть, принаймні чули про бізнес на лінії розмежування), те саме з Тирасполем. Але це не аргумент, а ілюстрація. Так само й ваше вводити в оману читача, не знайомого із ситуацією, ніби ця республіка є таким самим членом міжнародної спільноти є ілюстрацією, а не аргументом. А аргументом є те, що інформація має бути нейтральною не лише в тілі статті, а й в картці. Якщо подати в картку інформації про це місто в такому ж форматі, як, скажімо, в статті Агдаш, навряд чи це можна вважати поліпшенням нейтральності в порівнянні з поточним варіантом — NickK (обг.) 23:24, 20 грудня 2017 (UTC)