Обговорення:Корабель

Статтю «Корабель» поліпшено в рамках місячника покращення необхідних статей 2 (1 лютого 2012 року — 29 лютого 2012 року)

Статтю «Корабель» поліпшено в рамках місячника покращення необхідних статей 3 (10 березня 2012 року — 10 квітня 2012 року)

Ця стаття є частиною Проєкту:Військова техніка (рівень: ВС, важливість: найвища)
	Мета проєкту — створення якісних та інформативних статей на теми, пов'язані з Військовою технікою. Ви можете покращити цю статтю, відредагувавши її, а на сторінці проєкту вказано, чим ще можна допомогти. Учасники проєкту будуть вам вдячні.
ВС (вибрана)	Ця стаття за шкалою оцінок статей Проєкту:Військова техніка має рівень «повна стаття: вибрана».
Найвища	Важливість цієї статті для проєкту Військова техніка: «найвища»
	Чим допомогти:

Ця стаття є частиною Проєкту:Транспорт (рівень: ВС, важливість: середня)
	Мета проєкту — створення якісних та інформативних статей на теми, пов'язані з транспортом. Ви можете покращити цю статтю, відредагувавши її, а на сторінці проєкту вказано, чим ще можна допомогти. Учасники проєкту будуть вам вдячні.
ВС (вибрана)	Ця стаття за шкалою оцінок статей Проєкту:Транспорт має рівень «повна стаття: вибрана».
Середня	Важливість цієї статті для проєкту Транспорт: «середня»
	Чим допомогти: 1. Додавайте цей шаблон на сторінки обговорення всіх статей транспортної тематики: {{Вікіпроєкт:Транспорт}}. 2. Оцінюйте статті проєкту згідно зі шкалою оцінок.

Рік	2010	2011	2012
Переглядів	2301	4317	13283

Українське

Стаття виглядає чудово, більше б таких статей! Мені подобається. Українці, звичайно, зроблять багато зауважень (така наша натура: сидіти на диванчику, нічого не робити і все критикувати).

3 запитання (не зауваження, а саме запитання):

1. Це базова стаття. Однак не включає всю історію корабля (починає аж із галери), не описує типи кораблів (Окрему статтю написати: "типи кораблів"? Ось, наприклад, виникала вже проблема перекладу Destroyer, Battleship і т.д. - російський переклад не відповідає суті корабля, у них завжди переклади кульгають) і т.д. Може, варто детальніше описувати? Вибіркове якесь бачення виходить.

   Є статті Військовий корабель, Допоміжне військове судно де дана класифікація кораблів, Вітрильник та ін. По типам є окремі статті Підводний човен, Лінійний корабель, Авіаносець, Ескадрений міноносець, Патрульний катер та багато інших (а багато ще писати треба). Стаття не перекладена — вона відображає бачення української військово-морської науки на поняття корабель. Вважаю, що це єдино правильний підхід. Для висвітлення американської, російської, болгарської і шведської точки зору є відповідні мовні розділи.

2. Чи не занадто багато російського в статті? У Росії був дуже слабкий військовий флот, тільки ледачий не товк ту Росію. Натомість, про Італію, Іспанію, Голландію, Великобританію, Японію - нуль інформації. Панове, може досить рабства? я бачу, що бралося із російської Вікі. Уся суть укрВікі, щоб зробити УКРАЇНСЬКИЙ простір, а не копію із чужого. І вся суть УкрВікі, щоб робити чесно: якщо варто про щось згадати - гоу в інтернет, знайдіть хоча б фотки; що не варто - викинути геть із краденої статті. Про росію варто згадати лише в контексті 1917-1918 (флот УНР): кораблі Чорноморського флоту підійняли жовто-сині прапори. Або: найганебніший флот, приклад. Не ІМХО - а ТАК МАЄ БУТИ.

   Що бралося з російської статті можна переглянути у відповідній статті ru:Корабль і історії її редагувань. І буде зрозуміло, що саме в російську статтю копіювалося з української. Щодо «російськості» в статті — не бачу де більше уваги приділяється російському кораблебудуванню ніж будь-якому іншому. Ви можете вказати «перекоси» на цій сторінці — обговоримо.

3. Чи не замало про український флот? Так, має бути окрема стаття. Де фотки і малюнки українських суден?

   Щодо статей про український флот — для цього є чудова окрема стаття Військово-морські сили Української Народної Республіки та Української Держави, є Військово-Морські Сили Збройних Сил України (над нею ще треба буде попрацювати), є статті про окремі кораблі як ВМС УНР так і ВМС ЗС України (див. у списках).

Я переробив би статтю. Проте не люблю моря, флот і не розбираюся зовсім. А те, що одночасно пишу по 3-4 статті - не проблема, писав би й п'яту, якби душа до теми лежала.

Хороша стаття, більше зірочок українським статтям! З повагою, ~(8-(D --Brandner (обговорення) 04:49, 14 листопада 2012 (UTC)

Думаю, відповів на усі Ваші запитання. Якщо є конструктивні пропозиції — давайте працювати. З повагою, --Pavlo1 (обговорення) 09:04, 14 листопада 2012 (UTC)

Переформулювання

В обидвох дефініціях терміну йдеться про військові судна, але з чотирьох зображень лише на одному — військовий корабель. Треба якось переформулювати. Традиційно вважається, що корабель — це військове судно, а усі інші — це просто судна. Але я гадаю, що сучасна мова (навіть англійська) за цією діхотомією так ретельно вже не слідкує. Verdi 04:58, 23 травня 2006 (UTC)

Не согласен с третьим определением. Может в современном английском и не делается большой разницы между "кораблём" и "судном", зато украинскими и русскими морскими офицерами очень даже делается. Если хотите кого-то из них оскорбить - спросите "как вам плавается на вашем судне?".. ибо военные исключительно "корабли", и не плавают, а "ходят". Rogers

Влучно сказано. Є таке.--A l b e d o ^@ 17:55, 4 жовтня 2006 (UTC)

журналісти кораблями називають всі судна. в СУМі КОРАБЕЛЬ - Велике морське судно. Ну і гугл на нібито тавтологічне словосполучення "військовий Корабель" знаходить майже 100 тис сторінок. Очевидно військова термінологія відрізняється від загальноприйнятої --Ілля 12:21, 29 лютого 2012 (UTC)

Щодо «загальноприйнятності» термінології. Безумовно, у військових одна звивина в голові та й та від кашкета, однак це не значить, що вони спілкуються ЗАСом. Щодо журналістів, то як журналіст скажу Вам по секрету, що вони, як і вікіпедісти, бувають різні — одні пишуть про те, що знають, інші можуть писати про будь-що — Google цілком прийнятний замінник мізкам. По суті: класи суден визначаються спеціальним органом, який називається «Регістр судноплавства». А взагалі рекомендую Вам спочатку уважно дочитати статтю до кінця, і переглянути ще ці: Корабель (значення) і Судно. З повагою, --Pavlo1 15:23, 29 лютого 2012 (UTC)

• Вопрос: Почему пассажирские суда, например, круизные суда, практически во всех статьях UA-Википедии называют "кораблями"? Кроме того вызывает непонимание стремление вместо названия судна писать его перевод на украинский язык в заглавии статьи. Например,Спокуса морів (лайнер), судна с таким названием не существует ни в одном регистре наверно. Lloyd?

--PjotrMahh1 00:33, 16 жовтня 2011 (UTC)

Чудова вибрана стаття!

В статті помітні недоліки в дефіціях (визначеннях), та нічого. Головне ілюстрації яскраві!
Видно, що преамбулу автор писав сам. І за таке ОД його треба похвалити.

• Головна проблема - це визначення її предмету (в преамбулі): Замість того щоб дати чітке означення корабля як окремого випадку судна, його дефініція підміняється поняттям військовий корабель. Змушений нагадати: ці поняття далеко нетотожні (англ. ship ↔ warship↔ battleship = корабель↔військовий кор.↔бойовий кор.). Тому в цій статті і "поплили" всі інтервікі. Та і зміст самої статті теж.
  
• Недостатньо продумана класифікація (див.розділ Еволюція кораблів): спочатку неявний знак рівняння поставлено між поняттям "кораблі" та "флоти". Потім всі суда поділені за критерієм рушію ("галерні" "гребні" (слово "весельні" тут ніяк не підходить), "вітрильні". Потім необгрунтований перехід на критерій оснащення/озброєння - "броненосні". Потім перхід на "різнорідні сили" і нарешті перехід до синтетично-сумарного критерія (рушій+озброєння) "ракетно-ядерні".
• Вважаю, що автор(и) зловживають російсько-радянські джерелами, ігноруючі загальновизнані світові (англ.мовні, нім.мовні). Нажаль Россія/СРСР завжди була континентальною (не морською) державою. Нажаль Україна теж. Тому і джерела такі. Нагадаю, що всі великі радянсько/російські/українські вітрильники - німецької побудови, потім польської. Власних досі нема. Може там подивитись?

В мене теж були колись морські енциклопедійні словники рос.мовою. Але якось побачівші класичні - морських націй - я радянські викинув у сміття. Доречі: популярні загальні джерела (Britannica) доступні в мережі. Можливо за серйозними фаховими "нерадянськими" - треба звертатись кудись більш адресно.//Вибачте за шаблоно {ОД} та {Помилки} (логічні, не граматичні) в такій «Вибраній статті». Але що є, то є :о( Російсько-радянське уявлення про «корабель» мілітаризоване, але нажаль неповне і невірне.--85.176.147.36 18:05, 4 листопада 2012 (UTC)

 Коментар Десь знайшов у вікіпедії:

Википедия — это страшное место. Здесь любой дилетант может испортить статью, написанную высококлассным специалистом, и этому специалисту придется вежливо и спокойно доказывать, почему он прав, а дилетант — нет. Причем доказывать, скорее всего, другим дилетантам.

Щодо ОД у визначенні — там, здається, спеціально вказане джерело. Тепер щодо «оригінальної» класифікації: вона ґрунтується на роботах відомого військово-морського історика професора, кандидата історичних наук капітана 1-го рангу Доценка Віталія Дмитровича (саме тому його тритомник «Історія військово-морського мистецтва» в вказаний в розділі «Література»). Чому? Тому що саме такий поділ взятий за основу при викладанні на кафедрів військово-морської історії Севастопольської військово-морської академії імені П.С.нахімова і на військово-морській кафедрі Національного університету оборони України.

За похвалу дякую. Якщо у Вас є обґрунтовані претензії до відповідності/невідповідності статті критеріям вибраної — маєте право поставити її на позбавлення статусу. Best regards. --Pavlo1 (обговорення) 18:08, 4 листопада 2012 (UTC)

Ваше «десь» - це оцей «класик» російської вікіпедії, «шкільний вчитель» математики, що насправді «вчителює» в Ру-вікі в режимі 24/7 Ilya Voyager-Щуров. А його «маніфест», що на всіх кутах підхоплюють екзальтовані люди з незакінченною російською освітою, кінчається словами:

«... другой Википедии у нас пока нет. Да и другого мира, признаться, тоже».
Можете порівняти та знайти аналогію в "Маніфесті пролетаріату" Маркса-Енгельса:
«...пролетаріату нема чого втрачати крім власних ланцюгів» == Інших ланцюгів окрім Вікіпедії у вікі-пролетаріату немає. Для нього Світ на Ру-вікі кінчається.

Якщо ви згаданий відділ класифікації виклали релевантно, тобто строго за к.і.н.Доценком, то мені жаль професора, кандидата історичних наук капітана 1-го рангу Доценка Віталія Дмитровича, а ще більше жаль викладачів, які йому колись викладали основи формальної/елементарної логіки (логіка формування поняття). Хоча не виключно, що в Казахстані або Туркменістані він був би вже академіком.

А вас не чіпає повна алогічність основних положень цієї статті? Чи головне це її "вікі-звання" = "зірочка"--85.176.147.36 18:42, 4 листопада 2012 (UTC)

Шаблони: Помилки, ОД/Переробити

• Шаблони недоліків я повернув на місце. Хоча це і не принципово. Змушений нагади: поняття корабель далеко не вичерпується поняттям військовий корабель. Бажано би подивитися Автреритетні та Загальновизнані в світі енциклопедійні джерела та скоректувати основні положенні згідно їм.--85.176.147.36 18:47, 4 листопада 2012 (UTC)
• Замінив шаблон {ОД} на {Переробити}, хоча елементи ОД в статті лишаються і помітні неозброєним оком.--85.176.147.36 19:14, 4 листопада 2012 (UTC)

Пропозиція щодо преамбули

Шановний Pavlo1, прошу вибачення за мій різкий та недосить поважний тон попередньої дискусії. Дозвольте Вам запропонувати такий начерк основної формули преамбули:

Корабель - велике [кільове] судно (на відміну від малого - човна), що здатне/пристосоване для самостійного плавання у відкритих морських (океанських) водах. Термін історично використовувався/історично походить/ для великих витрільних суден, які мають три або більше щогол та оснащені прямокутними парусами.[*посилання - стаття мережної версії енциклопедії Britannica]

Сучасні кораблі за призначенням як правило бувають пасажирські, грузові, військові та ін (...)

Великі суда для підводного плавання як правило звуться "підводний човен".

Якщо помітите в мене орфографічні помилки, прошу вибачіти і виправити. З повагою.--85.176.147.36 20:22, 4 листопада 2012 (UTC)

Шановний незнайомцю. Зверніть увагу, що це стаття uk:Корабель української вікіпедії, а не стаття en:Ship англійської і не ru:Судно російської. Коли грамотії з вікімедії поставили «корабель» в список 1000 необхідних в один рядок з ними я передбачав [1] певні непорозуміння (у т.ч. з інтеріками). Врешті зауваження з цього приводу колеги Дядько Ігор цілком слушне:

Моя думка, підійти до цього чисто формально й не заплутуватися в термінології, яка непроста - ось скільки термінів ви вже навели. Тобто, судно - en:watercraft (у них сюди вказує en:marine vessel), як найбільш загальне поняття, корабель - en:ship, човен - en:boat, а писати про те, як ці терміни вживаються у нас. Точної відповідності все рівно нема. --Дядько Ігор 15:27, 29 лютого 2012 (UTC)

Тепер по суті запропонованого варіанту преамбули: 1. Корабель — велике [кільове] судно (на відміну від малого — човна). Формула «корабель = судно - човен» — хибний постулат. а) є ціла низка класів маломірних суден крім човнів б) наявність кіля не є класифікаційною ознакою корабля; існують багато класів безкільових кораблів (наприклад, більшість десантних кораблів — плоскодонки, а кораблі на повітряній подушці взагалі неводовитісняючі) 2. Сучасні кораблі за призначенням як правило бувають пасажирські, грузові, військові та ін. Для цивільного судноплавства існує класифікація такої організації як «Регістр судноплавства України». Усі балкери, ролкери і сейнери класифікуються як відповідні категорії суден а не кораблів.

Далі лірика. Якщо не маєте бажання — не читайте

Використання слова «корабель», як синоніма до «судна» прийнятне (інколи бажане) в художній і публіцистичній літературі. Допустиме в історичній (в залежності від історичного періоду). Неприйнятне в науково-технічній — є цілком очевидні розмежування застосування термінів. Виходячи з вищезазначеного, я особисто, запропоновані правки вносити не буду: в Україні ще є фахівці-корабели, і як Ви вірно зазначили, мене чіпає, що над нею будуть сміятись, глузувати. Механізм вікіпедії побудований таким чином, що автора кожної сентенції можна побачити в історії редагувань (дуже правильно на мій погляд «щоб дурь кожного була видна»). Тим не менше, вікіпедія — вільна енциклопедія. І Ви знаєте що також можете внести свої правки в статтю. Тому, якщо вважаєте, що «ця сторінка вимагає істотної переробки» і знаєте різницю між баком і ютом — вперед. Нажаль, я у віківідпустці і допомогти нічим не зможу: є інші, більш нагальні, справи.

Щодо тону дискусії. Я цим не переймаюсь. Це ж не мої проблеми, а проблеми співрозмовника (що написано пером, того не витягнеш і волом). Якісних редагувань. --Pavlo1 (обговорення) 11:34, 5 листопада 2012 (UTC)

І все ж статті бракує виносок в перших розділах. Виходить, щоб верифікувати окремі твердження, читач повинен перечитати всі 5 книжок вказаних у Літературі? --AS^ƨɐ 11:37, 5 листопада 2012 (UTC)

Посилання розставлю як буде час. Зараз в цейтноті. Можливо виноски скоро не знадобляться. Здається є експерт готовий кардинально переробити статтю. З повагою, --Pavlo1 (обговорення) 11:42, 5 листопада 2012 (UTC)

• Шановний Павло, це міжнародна мережна енциклопедія українською момовою, а не збірник тимчасових відомчіх ГОСТ'ів України, Росії або СРСР. Наведені в статті «авторитетні джерала» - це на сьогодні в світі, в питаннях суднобудування та теорії морської справи - явно МАРГИНАЛЬНА література. Вражає необізнанність при номінальній «освіті» та можливо повна відсутність сучасних авторитетних визнаних джерел. Або небажання сходити в академічну бібліотеку, або хочаби зазирнути в інтернет та погуглити. Чи Ви й далі збираєтесь залишатись колонією (=культурною провінцією) ерефії?--85.176.135.35 11:47, 5 листопада 2012 (UTC)
• Щодо «відповідності»: є 100% відповідність між укр. судно (en-water craft, floating vessel; de-Wasserfahrzeug), човен (en-boat, de-Boot) - не плутати з шлюпкою!; корабель (en-ship, de-Schiff), військовий корабель (en-warship. de-Kriegsschiff) і так далі. Не треба нічого видумувати, не треба «чесати лівою ногою правого вуха» та не треба бездумно копіювати Ру-вікі. Якщо який «кандидат» в ранзі «проффесора» не знає основ, світ на ньому не закінчується.

  Так як, питання стосується української термінології, чи не могли би ви надати україномовні АД, в підтвердження вашої пропозиції? --Geohem 12:43, 5 листопада 2012 (UTC)

  Нагадую: це енциклопедійна, а не словникова (Wiktionary) стаття. Термінологія та етимологія повинні бути викладені там. А втім, вам треба звертайтатися з вашим запитанням до користувача Pavlo1. «Українська термінологія» - це саме його аргумент. (Див.дискусію вище.↑)--85.176.135.35 12:50, 5 листопада 2012 (UTC)

  Якщо не існує інших, джерел, то слід прийняти позицію Pavlo1. Якщо хочете аргументувати свій погляд, необхідно надавати конкретні посилання, а не аморфні «Автреритетні та Загальновизнані в світі енциклопедійні джерела». Можливо, вам буде корисно ознайомитись з правилами ВП:АД, а також ВП:НО.--Geohem 13:01, 5 листопада 2012 (UTC)

  Якже не існує - а старі радянські та російські, що тут навів автор Pavlo1? Може досить «ходити колами» та демагогії? Вам тут приведена стаття "корабель" з сучасної енциклопедії Братаника. Покажіть мені Вікі-правило, за яким сучасне видання Британики це не АД, а «більш високе АД» - це писання якогось нікому в світі невідомого місцевого «кандидата на посаді професора». До того ж у викладі одного з його учнів-користувачів.--85.176.135.35 16:33, 5 листопада 2012 (UTC)

  В Британіці немає статті "корабель", а є стаття «ship». Вам вже вказали на не повну відповідність значеннь цих понять. Ви можете надати АД українською мовою, аби не виникало плутанини в термінології? --Geohem 17:55, 5 листопада 2012 (UTC)

• А вам, AS, просто позор, ганьба. Ви безсоромно і нагло ігноруєте базові правила Вікіпедії.--85.176.135.35 12:00, 5 листопада 2012 (UTC)

Уточнив за джерелами — вніс зміни у визначення. Виявляється сучасна українська термінологія ще більш жорстка до термінів корабель/судно ніж радянська. Враховуючи, що «Британіка» дійсно авторитетне англомовне джерело, включив у визначення англійську трактовку понять ship/boat. Верифікацією «Еволюції» і «Тенденцій» займусь пізніше за наявності часу. --Pavlo1 (обговорення) 14:42, 6 листопада 2012 (UTC)
Розставив посилання по тексту. Здається усе. Шаблончик прибрав. Ставлю його на видалення через внутрішню логічну неузгодженість. З повагою, --Pavlo1 (обговорення) 12:43, 7 листопада 2012 (UTC)

Неякісність статті

У статті багато сумнівних тверджень без джерел, взятих з Російського розділу. --В.Галушко (обговорення) 20:20, 29 березня 2020 (UTC)

Для тверджень, які у вас викликають сумніви чи достовірність яких підлягає перевірці, використовуйте шаблон {{Джерело}} --Old Navy 08:56, 1 квітня 2020 (UTC) P.S. В російський розділ «дерли» якраз звідси. Це нескладно перевірити за історіями редагувань. Вікіпедисти не цінують авторське право