Обговорення:Марко Девич

Ця стаття є частиною Проєкту:Український футбол (рівень: невідомий)
	Мета проєкту — створення якісних та інформативних статей на теми, пов'язані з Футбол в Україні. Ви можете покращити цю статтю, відредагувавши її, а на сторінці проєкту вказано, чим ще можна допомогти. Учасники проєкту будуть вам вдячні.
???	Цю статтю ще ніхто не оцінив за шкалою оцінок статей Проєкту:Український футбол.
	Чим допомогти: Вікіпедія:Проєкт:Український футбол/Завдання

Девіч

Пропоную перейменувати Девич на Девіч, бо саме і передає точніше сербську і саме Девіч написано на оф.сайті Металіста. --Анатолій Смага 06:54, 22 серпня 2009 (UTC)

Перейменувати, але з зовсім іншою аргументацією: він українець, і за збірну він грав саме під прізвищем Девіч, напевно, і в паспорті в нього так написано — NickK 10:20, 22 серпня 2009 (UTC)

А ти бачив його паспорт? Якщо передавати прізвище із сербської, то буде саме Девич за правописом.--Анатолій (обг.) 13:43, 22 серпня 2009 (UTC)

Я не бачив і ти не бачив, а за сербською транслітераією Девіч --Анатолій Смага 13:45, 22 серпня 2009 (UTC)

Якщо слідувати правопису то будуть зовсім два різні прізвища Девіч і Девич, як Кузнецов і Кузнєцов, як Різник і Ризник --Анатолій Смага 13:47, 22 серпня 2009 (UTC)

Якщо вони українські, то так вони будуть звучати, російські ж Кузнецов и Резник будуть українською Кузнецов і Рєзник.--Анатолій (обг.) 13:56, 22 серпня 2009 (UTC)

А я знаю людей із прізвищем Кузнецов і Кузнєцов. --Анатолій Смага 14:08, 22 серпня 2009 (UTC)

Я не казав, що нема українських прізвищ Кузнєцов. Я кажу, що прізвища росіян і білорусів українською будуть Кузнецов, а не Кузнєцов/Кузняцов.--Анатолій (обг.) 14:56, 22 серпня 2009 (UTC)

Ось стаття де все точно написано Девіч отримав український паспорт --Анатолій Смага 14:45, 22 серпня 2009 (UTC)

Ви самі собі суперечите. Якщо він отримав український паспорт, значить він громадянин України і назва статті має починатися з прізвища.--Анатолій (обг.) 14:50, 22 серпня 2009 (UTC)

зараз мова про букву і, ми не обговорювали те як мають починатися сербські імена та прізвища --Анатолій Смага 14:51, 22 серпня 2009 (UTC)

Але ж при перейменування ви послалися на обговорення.--Анатолій (обг.) 14:56, 22 серпня 2009 (UTC)

Звичайно бо там посилання на статтю Девіч отримав український паспорт --Анатолій Смага 15:01, 22 серпня 2009 (UTC)

Як із цього випливає назва «Марко Девич»? Виходить «Девіч Марко».--Анатолій (обг.) 15:05, 22 серпня 2009 (UTC)

«там написано на ім'я Марко Девіча», а не Девіча Марко, те що він отримав український паспорт не значає що його прізвище та ім'я мають бути переставлені місцями --Анатолій Смага 15:10, 22 серпня 2009 (UTC)

У наших паспортах є графи «прізвище», «Ім'я» і «По батькові» (саме в такому порядку). Я не думаю, що спеціально для нього друкували інший бланк паспорта. До речі, навіть у закордонних українських паспортах прізвище йде на першому місці. А журналісти наші можуть написати що завгодно…--Анатолій (обг.) 15:23, 22 серпня 2009 (UTC)

Ви дуже мило воювали, але одне уточнення: наразі в нас є правило, яке зобов'язує йменувати західних персоналій у порядку ІП. Наразі в нас є правило, яке зобов'язує іменувати японців у порядку ПІ. Але в нас нема правила, яке зобов'язує іменувати українців у форматі ПІБ, є лише рекомендація. Оскільки правила чітко не ренгулюють цього випадку, думаю, можна залишити назву статей такою, якою вона була до минулого року — NickK 20:26, 22 серпня 2009 (UTC)

Як нема? Ми з Алексом два роки тому за те формулювання воювали, десь на тридцятому відкоті я здався. Тож українці, інші громадяни країн екс-СРСР, угорці іменуються в порядку ПІБ. А до минулого року Девич був сербом, а зараз українець, тож правила різні.--Анатолій (обг.) 20:28, 22 серпня 2009 (UTC)

А от нема, сам подивись ВП:ІС та переконайся. Шаблон, що це правило, стоїть трошечки нижче. А то лише рекомендація. Було ж голосування спільноти, вирішили ПІ для європейців, а для решти нічого не вирішили. Втім, наразі правила суперечать самим собі (про що я писав ще під час голосування), бо Україна — частина Європи, тому ІП, але й частина СНД, тому ПІБ. Відтак цей момент в правилах чітко не прописаний — NickK 20:33, 22 серпня 2009 (UTC)

Там же ясно написано: Персоналії з країн «Західного світу» — Європи (окрім Угорщини), Північної і Південної Америки, Австралії і Океанії. Хіба Україна — Західний світ? А якщо вона західний, то хто тоді східний?--Анатолій (обг.) 20:56, 22 серпня 2009 (UTC)

Україна ні а Сербія так. Девіч із заходу --Анатолій Смага 07:22, 23 серпня 2009 (UTC)

За твоєю логікою стаття про Єременка має називатися у форматі ПІБ, бо він росіянин, але має фінське громадянство (у нас аналогічна ситуація: серб з українським паспортом).--Анатолій (обг.) 09:07, 23 серпня 2009 (UTC)

Аналогічна ситуація була б коли українець мав громадянство наприклад фінське. Є правила іменування персоналій Нік вище зазначив, про «українських» нема--Анатолій Смага 09:11, 23 серпня 2009 (UTC)

Яка різнция, українець чи росіянин? У нас для них правила однакові. Якщо ми Девіча іменуємо за походженням, а не за громадянством, тоді і Єрьоменка треба іменувати за походженням.--Анатолій (обг.) 13:38, 24 серпня 2009 (UTC)

Ми Девіча іменуємо за правилом іменування західних прізвищ. --Анатолій Смага 13:43, 24 серпня 2009 (UTC)

Чому?--Анатолій (обг.) 15:46, 24 серпня 2009 (UTC)

Це мені нагадало, як Алекс воював проти виразів «страва української та європейської кухні»... В будь-якому разі це не правило, правило починається нижче — NickK 21:10, 22 серпня 2009 (UTC)

Моя цитата була з правила.--Анатолій (обг.) 21:22, 22 серпня 2009 (UTC)

Це мені нагадало старого футболіста Авґустіна Ґомеса. Приїхав до нас, прийняв громадянство — все, він тепер наш! Тож має називатись за правилом: Прізвище Ім'я --Friend 09:05, 23 серпня 2009 (UTC)

Я за те щоб переіменувати прізвище на Девіч, зараз українською мовою скрізь пишуть так, а у нас українська, а не сербська вікіпедія, Девич це вже явна помилка, бо так не тільки не пишуть але й не кажуть на Україні--Olmi 17:09, 22 січня 2011 (UTC)

По-перше, в південнослов'янських мовах, окрім болгарської, м'якість позначається явно м'якою літерою для приголосного. Тобто И за звичайних умов це саме И українська, а не І. По-друге, чинний український правопис каже писати суфікс -ич завжди через И (§ 104.Фонетичні правила правопису слов’янських прізвищ).--ЮеАртеміс (обговорення) 11:30, 27 липня 2016 (UTC)

Девич - звучить абслютно жахливо. Заради благозвучання слід перейменувати на Девіч. Levkovych 08:03, 4 листопада 2013 (UTC)

Безумовно, єдино правильним (грамотним) написанням цього прізвища є ДЕВИЧ. Цього вимагає український правопис. Набувши українського громадянства, Марко Девич залишається сербом, а його прізвище - сербським. Отже написання його прізвища різними мовами має визначатися правилами цих самих мов. Наприклад, англійською, німецькою, французською - Dević. Українською - Девич.

Інше написання прізвища, а саме ДЕВІЧ, як у офіційних документах Федерації футболу України та ФК Металіст, так, навіть, і у паспорті громадянина України - помилкове. Принагідно маю зазначити, що прикладів неграмотного написання прізвищ в українському футболі дуже багато. Це стосується навіть українських гравців. Приміром, у ФК Металіст є гравець із прізвищем Пшенічних. Припускаю, що саме так записане його прізвище і у паспорті громадянина України. Запитання: як тепер писатимемо його прізвище???

Задля того, щоб уникнути тут подальших зайвих спекуляцій, просто наведу уривок з Українського Правопису, що стосується нашої теми:

§ 104. Фонетичні правила правопису слов’янських прізвищ

5. И (І) передається переважно через и в прізвищах, належних до південнослов’янських мов, у яких немає розрізнення и — і (болгарська, сербська та ін.): Величков, Живков, Христов; Белич, Караджич, Милетич, Радич, Ягич; але через ї після голосного: Раїч, Стоїч та через і – на початку слова: Ікономов, Ілієв; Івич, Ігнатович. --Merja 11:15, 3 грудня 2011 (UTC)

До речі, ще питання, як саме написане прізвище в його паспорті. На сайті УЄФА він Марко Девич. Я не згоден з вищезазначеним щодо англійської та інших мов, бо вони зберігають прізвища в оригінальній графіці, українською ж усі прізвища транслітеруються або транскрибуються, і сербське прізвище Девић має передаватися саме як Девич. Щодо Пшен(і)ичних, то на УЄФА і ФФУ він Пшеничних, ймовірно, саме таке прізвище в його паспорті і записано — NickK 15:43, 3 грудня 2011 (UTC)

НМСД, сторінка УЄФА ще якось адаптує, а ось ФФУ пише відповідно до документів. --Friend 19:51, 3 грудня 2011 (UTC)

Дякую за реакцію на мій допис. Не знаю, як написано прізвище Девича в його українському паспорті, хоча цілком припускаю, що з помилкою. На жаль, у паспортах зараз можуть записати що завгодно і як завгодно. Не зрозумів вашої незгоди щодо англійської, німецької і французської мов. Прізвище Девич пишеться в них згідно з правилами, а радше - з традиціями, кожної з цих мов. У німецькій - Dević, а в англійській і французській - Devic. Тобто, загалом, звичайно, написання зберігається у латинській графіці, але, як видно з прикладів, з деякими особливостями. Щодо прізвища Пшен(і)ичних, то тут я можу послатися на офіційний сайт ФК Металіст. Там більшість (!) прізвищ українською мовою записано з помилками. Але цей приклад я навів з єдиною метою: написання імен і прізвищ у офіційних документах (від офіційних сайтів футбольних клубів до паспортів) не має бути арґументом у мовних суперечках. Я був би радий, якби у нашій загальній суперечці тут стосовно написання прізвища Девич була поставлена крапка. Адже, як на мене, теми для спору немає - український правопис дає вичерпну і однозначну відповідь на наше питання.--Merja 19:28, 3 грудня 2011 (UTC)

На сайті «Металіста» справді багато помилок, один гравець Хосе Эрнесто Соса в україномовному розділі чого вартий... Щодо паспортних даних, то зазвичай все ж слід писати згідно з паспортом, якщо такі дані є, бо це єдине авторитетне джерело щодо ПІБ громадянина України, тобто якщо в усіх документах його прізвище чи ім'я записані з помилкою, то у Вікіпедії теж має бути повторене це написання. Бувають ще й екзотичніші випадки, наприклад, один політик змінив своє ім'я з Василь на Васілій, то це має бути зазначене в статті навіть попри те, що його нове ім'я суперечить правопису.

Стосовно ж Девича, то неочевидно, що він в українському паспорті саме Девіч, а не Девич, бо на сайті УЄФА він Девич. Стосовно ж інших мов, то всі мови з латинською графікою просто зберігають оригінальне написання для імен, які в орригіналі записані латинкою, тому прізвище Dević так і залишається, щоправда, іноді втрачають діакритичні знаки, через що в деяких Вікіпедіях він став Devic. Ніяких правил для сербської в цих мовах нема, натомість є правила для української, російської, болгарської та інших мов з кириличною графікою. Але це вже не стосується питання — NickK 19:45, 3 грудня 2011 (UTC)

Девич Марко Велькович

Хотілося б побачити хоча б одне джерело, де його так пишуть. На сайті ФФУ в графі «По батькові» стоїть прочерк, що означає, що цей гравець не має по батькові. Наскільки мені відомо, громадяни України не обов'язково повинні мати по батькові, і найімовірніше, Девичу зі стелі по батькові не додали при видачі громадянства. От його син, мабуть, вже буде Марковичем, якщо народиться в Україні, а от використання самим Девичем по батькові неочевидне і джерелами не підтверджується. Якщо я помиляюся, прохання надати джерела, де згадується Девич Марко Велькович — NickK 16:03, 12 лютого 2011 (UTC)

Ім'я Прізвище

Імена осіб з України, із країн СНД...слід записувати в енциклопедичному порядку найменування. Тут не сказано про громадянство. А Марко походить із Сербії.--Q13 00:53, 17 листопада 2011 (UTC)

Он Роман Єременко походить з Росії, але має фінське громадянство, так його іменуємо як фінна, а не як росіянина, тобто за громадянством. Аналогічно і тут.--Анатолій (обг.) 01:15, 17 листопада 2011 (UTC)

В такому разі слід перейменувати всіх емігрантів у США? Наприклад, Шевельов Юрій Володимирович.--Q13 06:21, 18 листопада 2011 (UTC)

Він не футболіст. Для футболістів є чіткі правила, бо багато людей про них пишуть і потрібен порядок. Порядок ПІП характерний, щоб підкреслити україноцентризм, гордість за те, що уродженець і попри те, що переселився, залишився «наш». А «спірних» футболістів, мабуть, небагато: Владимир Дишленкович, Володимир Коман (Угорщина), Рукавиця Микита Вадимович, може ще кілька. --Friend 11:58, 18 листопада 2011 (UTC)

У вас ПІП викликає гордість? АД, будь ласка, що ПІП підкреслює україноцентризм.

Для порядку придумали defaultsort.--Q13 14:48, 18 листопада 2011 (UTC)

Конкретно статтю Шевельов Юрій створено на основі тексту ЕУ, де життєписи подано з української точки зору. --Friend 18:15, 18 листопада 2011 (UTC)

Всі паперові енциклопедії подають імена прізвищем наперед, тому що в паперових реєстрах такий порядок має величезне значення для швидшого пошуку. Це чистий прагматизм. В українській вікіпедії, де для тотальної більшості (в сенсі перспективної) осіб основним є формат ІП, формат ПІП свідчить швидше не про українськість, а про пострадянськість.--Q13 22:48, 18 листопада 2011 (UTC)

Однак у нас і в документах пишуть у порядку ПІБ. Навіть у закордонному паспорті, де не вказується по батькові, спочатку йде графа Surname, а потім Given Names.--Анатолій (обг.) 15:31, 19 листопада 2011 (UTC)

У документах усіх країн світу першим ітиме прізвище, бо так зручніше для пошуку (адже коли перевіряють ваш паспорт, вводити у комп'ютер починають саме із прізвища, а не з імені). Натомість я також не розумію, чому ми маємо писати Девич Марко. Для українця ще нормально сказати Шевченко Тарас Григорович чи Сидоренко Іван Петрович, але позаяк у Девича нема по батькові, його ім'я не підпадає під цю закономірність, і вже замість Шевченко Тарас ми скажемо точно Тарас Шевченко. Тож я не бачу сенсу примусово виправляти з ІП на ПІ тих осіб з України, які не мають по батькові — NickK 19:46, 19 листопада 2011 (UTC)

Однак у наших правилах написано просто «для осіб з країн СНД і колишнього СРСР», про по батькові нічого не сказано. P.S. А як бути з Гомесом, Галовським та ін.?--Анатолій (обг.) 20:28, 19 листопада 2011 (UTC)

У правилах? Для осіб з країн колишнього СРСР воно ніколи й не приймалося, та й у частині країн уже й взагалі не діє (наприклад, у естонців чи грузинів по батькові ні до, ні після СРСР не використовуються) — NickK 20:56, 19 листопада 2011 (UTC)

Ти впевнений щодо естонців і грузинів? А якже Саар Ельмар Юханович? А тут з 16 футболістів 9 мають по батькові, до того ж 12 із 16 у порядку ПІ(Б).--Анатолій (обг.) 21:07, 19 листопада 2011 (UTC)

Подивись роки життя та спробуй знайти відповідне джерело тією ж естонською — NickK 21:21, 19 листопада 2011 (UTC)

парадокс у тому, що Гія Гурулі жив у Союзі, і в нього нема по батькові, а Олександр Гійович Гурулі став громадянином Грузії вже за часів незалежності і він має по батькові. Та й найголовніший грузин також має по батькові. Тож твоя теорія щодо відсутності по батькові у грузинів неправильна. Виходить навпаки: за Союзу не було по батькові, а зараз є.--Анатолій (обг.) 21:26, 19 листопада 2011 (UTC)

Для Гії Гурулі, я так розумію, його не знайшли... А от я маю інший парадокс: якщо назву нашої статті Саакашвілі Михайло Ніколозович ввести в Ґуґл і перекласти грузинською, він так і видасть: მიხეილ სააკაშვილი Nikolozovych. Наскільки я розумію, грузинською записати по батькові неможливо — NickK 21:30, 19 листопада 2011 (UTC)

Підтверджую — для Гурулі-старшого коли писав, не знайшов. Теперішня ситуація з КЛІСФ оптимізму, на жаль, не додає. --Friend 21:37, 19 листопада 2011 (UTC)

Так Гії Гурулі і росіяни не знають по батькові. А щодо Саакашвілі, то роіяни пишуть მიხეილ ნიკოლოზის ძე სააკაშვილი.--Анатолій (обг.) 21:40, 19 листопада 2011 (UTC)

Якщо пошукати за цим запитом на грузинських сайтах, то буде аж 14 різних сайтів — NickK 21:43, 19 листопада 2011 (UTC)

У назвах статей по батькові зовсім не обов'язкові, тим паче їх рідко хтось знає. Якщо йдеться про розрізнення двох тезок, то краще подавати в дужках рід діяльності чи рік народження (якщо рід діяльності однаковий). Ну а щодо порядку, то тут не може бути виокремлення за якимись ес-ен-дівським походженням. Або всіх пишемо Ім'я Прізвище, або Прізвище, Ім'я. Аргументи про закордонний паспорт тут ні до чого, тому що фактична практика в Україні така ж, як у більшості країн — спершу ім'я, потім прізвище, а зворотній порядок — це канцелярський прийом.--Q13 01:09, 22 листопада 2011 (UTC)

Незарахований гол на ЧЄ-2012

Той гол був забитий із офсайду - це встановлений факт. Відсутність згадки про це підважує об'єктивність статті. (Той, що греблі рвав (обговорення) 21:23, 20 квітня 2013 (UTC))