Обговорення:Переливання крові

Ця стаття є частиною Проєкту:Медицина (рівень: III, важливість: Висока)
	Мета проєкту — створення якісних та інформативних статей на теми, пов'язані Медициною. Ви можете покращити цю статтю, відредагувавши її, а на сторінці проєкту вказано, чим ще можна допомогти. Учасники проєкту будуть вам вдячні.
III (у розвитку)	Ця стаття за шкалою оцінок статей Проєкту:Медицина має рівень «стаття у розвитку».
Висока	Важливість цієї статті для проєкту Медицина: «Висока»
	Чим допомогти: Додайте, будь ласка, шаблон {{Вікіпроєкт:Медицина|важливість=|рівень=}} до всіх обговорень нових і старих статей, а також категорій з даної тематики.

Ця стаття є частиною Проєкту:Біологія (рівень: III, важливість: висока)
	Мета проєкту — створення якісних та інформативних статей на теми, пов'язані з біологією. Ви можете покращити цю статтю, відредагувавши її, а на сторінці проєкту вказано, чим ще можна допомогти. Учасники проєкту будуть вам вдячні.
III (у розвитку)	Ця стаття за шкалою оцінок статей Проєкту:Біологія має рівень «стаття у розвитку».
Висока	Важливість цієї статті для проєкту Біологія: «висока»
	Чим допомогти: Додайте, будь ласка, шаблон {{Стаття проєкту Біологія}} до всіх обговорень нових і старих статей, а також категорій з даної тематики. Статистика відвідуваності статті «Переливання крові»

Переливання крові це є вид операції, так як пересаджують рідку сполучну тканину віж однієї людини іншій! Всевидяче Око 12:52, 4 жовтня 2010 (UTC)

Правки від Wildvepr від 13.09.2024 Преамбула та розділ Види

Шановні учасники. Одразу даю пояснення правкам для усуненння майбутніх непорозумінь.

1.Уточення, що слово гемотрансфузія має частину так званої грецької приставки до лат слів.

2. Саме визначення терміну в преамбулі. Наказ МОЗ від 05.07.1999 N 164 в частині "ІНСТРУКЦІЯ з переливання крові та її компонентів" має, на мою думку, чітке і лаконічне визначення для терміну гемотрансфузії. Також додатково визначення з Наказу згадує методи аутогемотрансфузії та реінфузії, які чомусь взагалі проігноровані в статті, хоча зустрічаются у наведених джерелах.

3. Операція та й не операція. Шановний користувач @Всевидяче Око в обговорені підняв "стару історію" на яку полюбляють ловити студентів, викладачі на кафедрі Гістології та цитології на 2 курсі мед універа - про те що кров це тканина. Питань до цього факту немає - однак, як аргумент що це вважають операцією він наводить посилання на методичку для 3 курсу з назвою "Операція гемотранфузія". Та якщо уважно прочитати її, стає зрозуміло, що окрім назви, автори більше ніде не використовують поняття операція стосовна саме гемотрансфузіїї як процедури. Також недоречним є посилання на сторінку Хіругічні операції, тому що в Україні увесь перелік хірургічних операцій затверджено відповідним галузевим класифікатором МОЗ, в якому не має такої хірургічної операції "гемотрансфузія" або "переливання крові", але є "підготовка до крові гемотрансфузії", "відновлення крвовтрати" та ін. як раз в розділі Процедури. Тому вважаю доцільним залишити слово "операція" в контектсі фрази з Наказу про трансплантацію тканин але без прямого посилання чи уточнення що мається на увазі саме хірургічна операція.

4."При значних втратах і деяких захворюваннях виникає необхідність переливання крові. Для цього кров беруть у дорослих здорових людей— донорів." Зайве уточнення інформації з попередніх речень - видалив.

5. Доповнення по дозі донорства крові - якщо у джерелі вказано 450-470 мл, думаю всеж корректно вказувати саме так, а не змінювати цифри на власний розсуд.

6. По Богомольцу - та консервування крові, не з метою "зменшити" вклад відчізняних наукоців - але потребує грунтовного джерела, тому що є підозри що лимонну кислоту в донорську кров додавали ще до початку 20 сторіччя... Залишаю може хто знайде. Upd - відмітив посилюачись на джерела вклад у розвиток відчізняної сфери периливання, без згадок про першіть, бо суперечливо.

7."Пряме переливання практично не застосовується через необхідність додатково витримувати технічні умови виконання гемотрансфузії, високу ймовірність зараження гемотропними збудниками — вірусами гепатитів B, C, ВІЛ тощо, на яку кров тестується при непрямому переливанні^{[джерело?]}. Також важко або неможливо контролювати об'єм перелитої крові." - висновки та думки без джерала, заміенеі на інфомацію з наказу.

8. Уточення по всім методам переливання крові, приведння інформації до корректного стану з посиланнями на джерела в розділі "Види. --Wildvepr (обговорення) 15:15, 13 вересня 2024 (UTC)

Вітаю, Wildvepr!

3. Фактично, це наукова точка зору щодо операції (а практично - навіщо тоді "приписують"лікаря при переливанні крові? обов'язково). Тобто є розбіжність між галузевим переліком і дійсністю. Але галузевий стандарт є, отже і такий факт.

7. Щодо прямого переливання - Наукові публікації є окрім наказу?

Зауваження до оформлення - копіювання змісту наказу варто оформляти у вигляді цитат. {{Шаблон:Цитата}}.

З повагою --Всевидяче Око (обговорення) 12:50, 17 вересня 2024 (UTC)

Шановний @Всевидяче Око.

По пунткту 3 - слово "операція" я залишив, просто прибрав посилання саме на хірургічну операцію, щоб не було у читачей плутанини. Зауваженя "навіщо там лікар", відповідаю: та багато процедур проводяться лікарями але від цього вони не стали хірургічними операціями (наприклад, пункція суглобів, інтубація трахеї, ендоскопія і 100500 процедур). Також зауважу що на догоспітльному етапі та у тактичній медицині переливання крові дозволено і просто мед працівникам або взгалі людям просто зі спец начанням (мова про бойових медиків) -https://www.kmu.gov.ua/news/uriad-dozvolyv-boiovym-medykam-perelyvaty-krov-na-dohospitalnomu-etapi

По пунткту 7 - наукові публікації про що? Про те що такий метод є, чи про те що такий метод використовують, чи про те чому не використовують? Я Вам нагадаю, що там взагалі була написана інформація без жодних джерел (про те що не використовують наяче б то через ризик інфекції), я це виправив - тому що насправді пряме переливання уникають як раз через ризик тромбозу. - ця інформація чітко прописана в наказі. інфекції можна отримати і під час непрямого - пів інтернета історій про "переливання віл позитивної крові і т.д.". По історії та використанні методу - доповнив, і вказав навіть сучасне джерело з описом сучасної методики прямого переливання (рідко, але на фронті використовують).

А ще зверніть увагу на цю форму, яку запонюють лікарі при переливанні, чому там досі є "прямий метод" (якщо заборонений, незя, і т.д.) Ну це більше риторичне питання.

По "змісту наказу як цитата" - наказ не завжди цитуєтся мною повністю, частина інформації пропускається або спрощується, а в подальшому буде доповнюватися з інших джерел. Зверніть увагу на плашку "редагую". Тому вигляд як цитати вважаю не доречним в цьому випадку. Що до повного співпадіння змісту місцями - там вважаю недеоречним викривляти інформацію (власні припущення і думки я не пишу), а оскільки накази - суспільне надбання, можна цитувати не змінюючи і не вказуючи цитатою - якось це не доречно буде виглядати та безменсово перетворити статтю на купу цитат. --Wildvepr (обговорення) 14:02, 17 вересня 2024 (UTC)

Вітаю!

3."Хірургічна" то була механічна описка:( "Операція та й не операція. " - ось ця фраза і стала причиною щоб обговорити це )

7. Перепрошую, Уточнюю "про те що такий метод використовують"? - просто необхідно навести АД у статті, і за змістом суперечливість зніметься.

По "змісту наказу як цитата": Сумно стаття виглядає коли зміст її на 5 частину(чи більше) є "копівом" наказів лише однієї країни. У Вікі статті мають мати глобальний зміст - адже відображення стану речей тільки у одній країні за змістом статті зумовлює необхідність виставити шаблон "ГЛОБАЛІЗУВАТИ"...

Прохання, ось це посилання "Уряд дозволив бойовим медикам переливати кров на догоспітальному етапі" дуже хочеться щоб було у статті.

З повагою --Всевидяче Око (обговорення) 06:31, 18 вересня 2024 (UTC)

По хірургічній операцій - то не було вашою опискою там стояло посилання на статтю Хірургічна операція. Ну тут думаю питання вирішенне. "Операція-не операця" - це більш іронічна риторика, не більше, не приймайте близько.

7. Використовують - навів посилання як на наказ, так і на сучасний підручник (нажаль не український). Можна ще пошукати - але перетворювати сттаттю на 100500 посилання на різні джерела (часом не дуже якості) щоб довести і так що доводять 2 джерела. Погляньте на ru:Переливание крови, розділ "Еритроцити" - по 3-4 джеерла на кожну фразу які нічого не доводять по суті і в результаті 89 джерела і тонна літератури а корисної інформації в статті 10%. Білше не дорівнює краще в моему розумінні.

Посилання про "дозвіл уряду" і інші теж цікаві будуть в окремому розділі в статті - працюю, плашка "редагую" висить не просто так) --Wildvepr (обговорення) 08:59, 18 вересня 2024 (UTC)

Вітаю, Wildvepr!

З опискою не будемо "полемізуватись" - операція є, то є добре.

А от щодо питання 7 - наказ і одна книга, і все? Наукові публікації ВП:АД? (статистика, результати, ефективність,........) ?

З повагою --Всевидяче Око (обговорення) 11:01, 18 вересня 2024 (UTC)

А коли документи, які регулюють медичну діяльність в країні перестали бути АД? Або підручник який цензований переренцензований не є АД? Я Вам нагадаю, що накази і клін протоколи як раз і видають щоб уніфікувати дії в галузі, а не кожен лікував як хоче бо десь там професор написав замовну статтю. ВП:АД - це не тільки про наукові статті. Я привів додатково пару посилань на наукові статі, що такий метод використовують і зараз. Але далі не бачу сенсу щось доводити і переобтяжувати статю всім що знайлось на Pubmed або гугл сколар - і так все зрозуміло по цій темі. --Wildvepr (обговорення) 15:00, 18 вересня 2024 (UTC)

Вітаю!

Ми говоримо про глобальне застосування, а не про "паперових креаторів 1999 року" чи "копіпастерів"(лише в одній країні). Якщо це явище (медична маніпуляція) розповсюджено, на нього можна знайти безліч джерел, і первинних, і вторинних,.... В нашій ситуації лише два їх і все. А чому так?

"Я привів додатково пару посилань на наукові статі, " - прошу по пунктах їх навести. Якщо йде мова про РУ.Вікі - це не джерело! (як і будь-яка стаття з іншомовного розділу Вікі)

У всіх внутрішніх настановах давно рекомендовано "уникати" використовувати пряме переливання, як і цілісну кров.

Будь ласка наведіть інші джерела, або міняємо критично акценти змісту щодо прямого переливання.

З повагою --Всевидяче Око (обговорення) 08:24, 19 вересня 2024 (UTC)

Шановний @Всевидяче Око! Ви вже не в перше в дискусії зі мною, щось стверджуєте, однак не наводите жодного підкріплення власним аргументам, спираючись виключно на власний "авторитет". Оцінюєте джерела на власний розсуд категоріями "мені це подобається, а це не подобається" і т.д. Коли Вам на цей факт вказуєш - Ви починаете шукати інші підстави щоб виставити себе правим - це в моєму розуміні недоречна поведінка. А перед тим, коли Ви щось вказуєте, особливо про "Ру вікі" і т.д, попередньо потрібно ознайомитися з джерелами які з’явилися в статті - Ви цього не зробили, об’єктивно видно з подальшого тексту.

"У всіх внутрішніх настановах давно рекомендовано "уникати" використовувати пряме переливання, як і цілісну кров." - де Ви це взяли??? Наведіть посилання. Прочитайте хоча б наступну тему в обговоренні або розділ в статті для початку.

Останній раз я вам навожу джерела про пряме переливання, в іншому випадку, я навіть не буду реагувати на ваші "запити" оскільки Ви ніяких джерел проти не наводите окрім власних переконань:

1. Джерело №1 - Наказ МОЗУ №164 https://zakon.rada.gov.ua/rada/show/v0164282-99#Text, чинний, основний в гемотрансфузії в країні.
2. Джерело №7- Сучасний підручник з хіургії Гостищев В.К. (2010). Общая хирургия: учебник. ГЭОТАР-Медиа. с. 145, де описано як проводять процедуру в сучасних умовах
3. джерело №8 - Мисак, Микола Дмитрович, Юрій Дмитрович Ухач, and Ірина Василівна Ляшенко. "ЛІКУВАЛЬНО-РЕАНІМАЦІЙНИЙ МЕНЕДЖМЕНТ ГЕМОРАГІЧНОГО ШОКУ У ПАЦІЄНТІВ ІЗ БОЙОВОЮ ТРАВМОЮ: ПЕРША ГОДИНА (ЗА ДОСВІДОМ РОБОТИ ПРОТИШОКОВОЇ ПАЛАТИ ВМКЦ ПнР, м. ХАРКІВ)." ТОМ 3 3.2022 (додаток) 2022 (2022): 102., в тексті статті чітко вказано ". У ході роботи протишокової палати за період із квітня 2022 року був сформований алгоритм стабілізації поранених із геморагічним шоком.... Пряме переливання крові може мати місце." (http://ir.nuozu.edu.ua:8080/bitstream/lib/4174/1/25-137-PB.pdf#page=102)
4. джерело №9 - Собко, Р. Ю., et al. "КЛІНІЧНИЙ ВИПАДОК ТРОМБАСТЕНІЇ ГЛАНЦМАНА ТА АНАЛІЗ ЛІТЕРАТУРИ." PAIN, ANAESTHESIA & INTENSIVE CARE 4 (97) (2021): 24-33. (https://jpaic.aaukr.org/article/view/248392) цитата - "У даному випадку було проведено пряме переливання крові."
5. джерело №10 Bogadelnikov, I. V.; Ilyin, A. F.; Vyaltseva, Yu V.; Mazinova, E. R. (2014). Хорошо забытое старое. CHILD`S HEALTH (рос.). № 5.56. с. 116—121. doi:10.22141/2224-0551.5.56.2014.76291. ISSN 2307-1168(https://childshealth.zaslavsky.com.ua/index.php/journal/article/view/462), цитата " Щоб врятувати дитину, ми застосували забутий старий метод — пряме переливання крові від донора до пацієнта.

Окремо, того чого не має в статті, але за бажанням можна знайти, як глобальний приклад:

1. 1. Direct-Push Blood Transfusion Practice in the Neonatal Unit of a Tertiary Hospital in South-South, Nigeri, December 2021, Asian Journal of Medicine and Health (https://www.researchgate.net/publication/357178963_Direct-Push_Blood_Transfusion_Practice_in_the_Neonatal_Unit_of_a_Tertiary_Hospital_in_South-South_Nigeria),цитата "Практика прямого переливання крові у відділенні для новонароджених госпіталю третього рівня на півдні-півдні, Нігерія"
2. 2. Alternative strategies for emergency blood transfusion in low-resource settings: A scoping review Anusha Jayaram, Rohini Dutta, Eric K. Kim,(https://onlinelibrary.wiley.com/doi/full/10.1111/trf.17838),First published: 14 May 2024, цитата - "Тому свіжу цільну кров переливають безпосередньо замість попереднього розділення на компоненти. Варіанти цього процесу WBB використовувалися десятиліттями офіційно чи неофіційно, а також отримали назву «безбанківське пряме переливання крові» або «панелі екстрених донорів»."
3. 3. Окремо про цільну кров - 1. https://tccc.org.ua/guide/whole-blood-transfusion-cpg, 2. https://www.dec.gov.ua/wp-content/uploads/2022/07/2022_1192_smd_gem_chok.pdf, 3.https://www.army.mil/article/225327/walking_blood_bank_can_save_lives_on_the_battlefield

Зауважу, що надані посилання, є "свіжими" публікаціями!

--Wildvepr (обговорення) 11:06, 19 вересня 2024 (UTC)

Вітаю!

Рухаємось по "джерелах":

пункт 3.

3 https://www.dec.gov.ua/wp-content/uploads/2022/07/2022_1192_smd_gem_chok.pdf:

• 9. У виключному випадку, коли відсутні компоненти крові та джерела їх постачання допускається проведення прямої трансфузії крові постраждалому без попереднього проведення необхідного комплексу обстежень. Виконайте пробу на індивідуальну сумісність перед початком прямої трансфузії, а також клінікобіологічну пробу на сумісність.(С.1) -це підтвердження того що метод є, але Вкрай рідко.
• "Одне дослідження показало потенційну користь для виживання від використання свіжої цільної крові"(С.5) - одне? яке? Як перевірити це твердження? Чому такі питання - перше і найважливіше, скільки досліджуваних і як отримували "свіжу цільну кров"? Найімовірніше, тому що вона консервована.... (а як отримати цільну кров?)

2 - https://www.army.mil/article/225327/walking_blood_bank_can_save_lives_on_the_battlefield:" It takes about 10-12 minutes to draw the blood from the donor. The medic can then hook up the bag directly to the IV of the patient and start the transfusion. "So in less than 15 minutes the casualty can be receiving the fresh whole blood," said Allen. "I can collect and transfuse the blood right in the back of a Bradley if necessary." " Що за "bag Той самий консервант чи як? - не АД

1 - https://tccc.org.ua/guide/whole-blood-transfusion-cpg:

"...таку цільну кров визначено як «консервована цільна кров», КЦК (stored whole blood, SWB)..." консервована у любому випадку

Загалом щодо цільної крові: 1- це стосується більше військової медицини (хоч це теж "дуже водянисто"), 2- те що пропонують у інших країнах, по діагностиці, у нас недоступне ("бідося" :( ) - отже ризик вбити і врятувати як мінімум по 50% (за мат.статистикою >67% "з гіршим результатом").

Решта джерел перегляну пізніше, перепрошую що не одразу.

Відступ персональний, можете не відповідати, але запитаю - Ви скільки раз здійснювали пряме переливання чи хоча б бачили це власними очима? Я - ні разу, і маю колег набагато тісніше з цим пов'язаних - ні разу.

З повагою --Всевидяче Око (обговорення) 07:01, 20 вересня 2024 (UTC)

ВІтаю @Всевидяче Око! І знову "критика" моїх джерел і ні одного вашого джерела на підтвердження ваших тезісів + нажаль намагання знову "апелювати до власного авторитета". Ну що ж - будемо віповідати.

1. Нагадаю, що Ви в минулій дискусії, ставили під сумнів, що метод "прямого переливання" використовують зараз. Я вам навів як юридичні обгрунтування (наказ №164 та стандарт "гем шок", дякую, Ви навіть самі і в ньому знайшли згадування про "пряме переливання", я цей момент упустив) так і статі з наукових журналів українських та міжнародних які описують що такий метод використовується і зараз. Я в жодному місці не намагався Вам довести, що такий метод використовується прям усюди, і повивен використовуватися прям усюди. Однак, заперечувати, що пряме переливання іноді в рідких випадках, виконується і зараз, під тиском наведених фактів - ну не має сенсу. Метод є - висвітлення в статті у Вікіпедії спираючись на вказані АД теж повинно бути. Додатково уже є велике обговорення цієї теми - читач може зробити висновок.
2. Коли з прямим переливанням не вийшло, потрібно зачепитися за цільну кров) Ну добре, відповімо на критику.

2.1 С.5 "одне дослідження" - я не є автором цього стандарту лікування (серед яких д.м.н, та 2 к.м.н, 3 експерти та 1 практ лікар), однак якщо уважно перечитати, там мова іде про "одне із" а не "єдине дослідження" в контексті обгрунтування використання цільної крові або коспонентів по схемі 1:1:1. Тому намагатися критикувати такий документ... Нагадаю, що це керівний документ в медичній галузі України, і лікар повинен лікувати дотримуючись його (а не наукових досліджень, власних вподобань і т.д.). Фактично до стандарту (де інформація викладено тезисно) повинен бути Клінічний протокол - де як раз і розписується наукове обгрунтування тієї чи іншої дії. Однак, ми тут не за цим - а з критикою обгрунтування можна звернутися в 2025 році коли буде перегляд стандарту - там є зазвичай громадське обговорення.

2.2 https://www.army.mil/article/225327/walking_blood_bank_can_save_lives_on_the_battlefield стаття з офіційного сайту армії США про розповідь як вони використовують "ходячий банк донорів" - солдатів з відомою групою крові, які можуть швидко стати донорами. "Bag" - це про гемокони (полімерний контетейнер з антикоагулянтом в який донор сдає кров і з якого можна кров одразу (або не одразу) перелити кров). Це джерело наведено додатково до інших для ілюстрації розповсюдженості використання цільної крові в армії США (це про глобальний приклад).

2.3 "консервована цільна кров», КЦК (stored whole blood, SWB)..." консервована у любому випадку" - і що? Вона від процесу "консервування" (а по факту звичайного перемішування з антикоагулянтом) перестала бути цільною? Магічним чином розділилася на компоненти, і по різним гемаконам розбіглася? Не зрозуміла ремарка.

Далі нажаль Ви робите зовсім невірні висновки.

3.1 - "це стосується більше військової медицини (хоч це теж "дуже водянисто")". Ви ж читали стандарт "гем шок" 2022 року (https://www.dec.gov.ua/wp-content/uploads/2022/07/2022_1192_smd_gem_chok.pdf)? Що таке ПЗКДК та ПЗКДК-НТ??? Правильно - ПЗКДК – це попередньо заготована консервована донорська кров, яка заготовлена з використанням антикоагулянтів CPD чи CPDA-1 суб’єктами системи крові та перевірена на наявність маркерів трансфузійно-трансмісивних інфекцій (ВІЛ-1/2, гепатит В, гепатит С, сифіліс). Не еритроцитна маса, або плазма або тромбоконцентрат - а цільна (тобто не розділена по компонентам) консервована донорська кров. ПЗКДК-НТ - це ПЗКДК заготовлена у донорів з низьким титром анти-А та анти-В антитіл (<1:256), з метою зведення до мінімуму виникнення серйозних несприятливих реакцій, пов’язаних з трансфузією, гемолітичного типу. Тобто цільна кров О Rh-. Для компонентів там використовуються відповідні скорочення - ЕКК, ПСЗ ,ТКК та ін. З літа 2022 року цим стандатом в Україні дозволено переливати цільну кров у постраждалих з геморагічним шоком як цивільним та і військовим (стандарт то МОЗ). Перечитайте уважно розділ статті "Повернення до практики використання цільної крові та зміни в підходах до гемотрансфузії з 2022 року" - я там все детально описав. Протокол TCCC по тактичній медицині який використовується всіма арміями країн НАТО а також по ньому навчають медиків в ЗСУ, чітко регламентує використання в тому числі і цільної крові, що "там водянистого?".

3.2 - далі знову якась "власна думка по цільній крові" без жодного посилання на джерела, формату "я так бачу" - комментувати навіть не буду. Щодо "діагностики" - не зрозуміло що у нас в країни недоступно з діагностики в сфері гемтрансфузії? ВІд цоліклонів до елдонкарт, від гемоконів до експресс тестів на інфекції - все є, все продається, купується. Теж не зрозуміла мені ремарка.

1. По решті джерел - ключове я виніс в обговорення. Можете перевіряти звісно - але, вибачте, критика формату "це подобається, а це ні" не приймається. Контраргументи з посиланнями на джерела.
2. Про "персональний відступ" - Ви знову намагаєтесь апелювати до "власного авторитета", "хтось там десь пов’язаний і бачив". Задам просте риторичне питання - якщо людина, чітко вказує не тільки юр. обгрунтування медичної процедури, а навіть сучасну книжку де можна не тільки почитати а і подивитися на картинці, як виконується пряме переливання крові за допомогою шприця, і взагалі орієнтується в питанні, робила вона це чи ні?)

--Wildvepr (обговорення) 09:26, 20 вересня 2024 (UTC)

1 - Критика змісту і джерел, приклад:

МІНІСТЕРСТВО ОХОРОНИ ЗДОРОВ’Я УКРАЇНИ

НАКАЗ

17.12.2013 № 1093

Зареєстровано в Міністерстві

юстиції України

13 січня 2014 р.

за № 30/24807

https://zakon.rada.gov.ua/laws/show/z0030-14#Text

• "...взяття однієї дози цільної крові не повинно тривати довше 10 хвилин;.." - той хто здійснює пряме переливання крові порушує цей наказ, так відбувається забір крові? Чи ні? (Беруть одну дозу цільної крові для "прямого" переливання)
• якщо тривалість току крові перевищує 12 хвилин, то цю кров не можна використовувати для отримання тромбоцитів; - тобто якщо пряме переливання триває більше цього часу, тромбоцити уже не ефективні?
• якщо тривалість току крові перевищує 15 хвилин, то отриману з цієї дози крові плазму не можна використовувати для переливання реципієнтові чи для отримання факторів згортання крові - при прямому плазма теж буде "випадати"?

2.1. Виготовленню компонентів крові передує заготівля донорської крові, тобто вилучення цільної крові із судинного русла для її подальшого консервування або розділення на компоненти. У такий спосіб можна отримати донорські плазму, еритроцити, тромбоцити та лейкоцити. - тут достатньо зрозуміло що цільна кров піддається сепарації - це оброблена кров чи ні?

2.3 "консервована цільна кров», КЦК (stored whole blood, SWB)..." консервована у любому випадку" - і що? Вона від процесу "консервування" (а по факту звичайного перемішування з антикоагулянтом) перестала бути цільною? Магічним чином розділилася на компоненти, і по різним гемаконам розбіглася? Не зрозуміла ремарка. - ЩОДО цільної : https://zakon.rada.gov.ua/laws/show/z1107-23#Text - "цільна кров - одна доза крові, заготовлена від донора, оброблена та призначена для трансфузії або подальшого використання як вихідного матеріалу (сировини) у виробничих цілях." - визначення просто вищий клас, як для ВП:АД ... Сепарація це оброблена кров чи ні? Центрифугована кров -це оброблена чи ні? Відстояна кров - оброблена чи ні?... ось до чого ця ремарка

• "І знову "критика" моїх джерел і ні одного вашого джерела" - це не ваші джерела фактично, тому ця фраза виглядає вкрай "упереджено":(. Ми обговорюємо зміст статті, і є претензії до авторитетності джерела, а не до виконаної вами роботи щодо наведення джерела у статті.

Це мої фрази "Ми говоримо про глобальне застосування, ", "У всіх внутрішніх настановах давно рекомендовано "уникати" використовувати пряме переливання," - ставиться під сумнів розповсюдженість і доцільність у порівнянні з непрямим пер.. Тому що, іншомовні джерела вказують на необхідність обстеження донора до того як відбудеться переливання, і кров загалом забирається у "пакети" - таким чином прямого переливання уже не має (згідно наведених джерел). Шановний користувач, а складається враження що категорично не сприймаєте усе практичне, критикуючи, і опираєтесь на протоколи і накази які "мають безліч гудзів".... (для прикладу той же 9 пункт протоколу ([1]): "...допускається проведення прямої трансфузії крові постраждалому без попереднього проведення необхідного комплексу обстежень. Виконайте пробу на індивідуальну сумісність перед початком прямої трансфузії, а також клінікобіологічну пробу на сумісність...." Нічого не обстежуємо, але робимо ІС та КБП, а група крові резус фактор - не попередні обстеження? І як додаток, А це не бідося - що усі військові не обстежені попередньо щоб можна було Непряме пер. застосувати на місці? (за "гемокони", навчання медиків мовчу) - це не критика, це факти.

А тепер по джерелах:

• 1 Наказ МОЗУ №164 :

Його слід трактувати як вимушений лікувальний захід в

екстремальній ситуації у разі розвитку раптової масивної

крововтрати і відсутності в арсеналі лікаря запасів еритроцитів

свіжозамороженої плазми, кріопреципітату. Замість прямого

переливання крові при екстремальних станах можна вдатись до

переливання свіжозаготовленої, так званої "теплої" консервованої

крові. - вимушений, якщо не має чогось ще адекватнішого, тобто це Вкрай рідко, і бажано використовувати щось інше, але коли вже "повний завал, тоді як вимушена міра". Тобто, краще щось інше, а ніж пряме.

• 2 [2]:

"У якості таргетних лікувальних інтервенцій, направлених на купірування геморагічного шоку, використовувалися методики інфузійної терапії (збалансовані кристалоїди та колоїди у співвідношенні 3:1), гемотрансфузії (еритроцитарна маса та свіжозаморожена плазма у співвідношенні 1:1 без використання тромбоцитарної маси) та реінфузії аутокрові (дренованої із плевральної порожнини при гемотораксі), а також вазопресорна терапія (норадреналін та мезатон у вигляді постійної інфузії та болюсів відповідно)." - де пряме переливання?

А у алгоритмі раптом з'явилось пряме переливання (але у висновках - не має):

.... 14. Пряме переливання крові може мати місце...." - вибачте усі поважні видання або виставили вимоги про підтвердження і якщо таке буде надано, зміни змісту, або "забанили" таке. -

Ось за цим джерелом можна говорити про маніпулювання

• 3 [3] - єдиний випадок (один), така статистика не є науковою. Також, особисте зауваження - методика переливання "досить оригінальна", хоч молодці змогли врятувати,(законтролили об'єм введення по 20 мл, хоч питання скільки еритроцитів "зруйнувались чи деформувались")
• 4 [4]- єдиний випадок (один), така статистика не є науковою. Опису прямого переливання не має. Але врятували, молодці.
• 5 [(https://www.researchgate.net/publication/357178963_Direct-Push_Blood_Transfusion_Practice_in_the_Neonatal_Unit_of_a_Tertiary_Hospital_in_South-South_Nigeria ]

"З них двадцять один (8,8%) отримав пряме переливання цільної крові." - 21 дитина, достовірність даних, кореляція? і все? а ускладнення? а проблеми? скільки вижило?... І Техніка переливання та ж сама, як і у статті 1 - алікватами (що не зовсім відповідає класичному прямому переливанню). (Відступ: питання забезпечення - "Нігерія країна далека від статків")

• Шосте джерело ще читатиму - відпишу.

І джерела про які йшла мова:

"Цільну кров зазвичай не використовують за межами країн, що розвиваються, і військових" - Connell NT (December 2016). "Transfusion Medicine". Primary Care. 43 (4): 651–659. doi:10.1016/j.pop.2016.07.004. PMID 27866583

Про необхідність обстеження при переливаннях крові - Stubbs JR, Zielinski MD, Jenkins D. The state of the science of whole blood: lessons learned at Mayo Clinic. Transfusion. 2016 Apr;56 Suppl 2(Suppl 2):S173-81. doi: 10.1111/trf.13501. PMID: 27100754; PMCID: PMC4882089.

Про сумнівність переваги використання цільної крові при травмах у мирний час. Ryan Andrade, Matthew Yeager, Jennifer Concepcion, Jeffrey Spardy, Darwin Ang, Lucy Kornblith, Adel Elkbuli,

National analysis of whole blood and component versus component transfusions in civilian trauma patients who underwent a thoracotomy or laparotomy: Toward improving patient outcomes and quality of care,

Surgery, Volume 172, Issue 6, 2022, Pages 1837-1843, ISSN 0039-6060, https://doi.org/10.1016/j.surg.2022.09.010.

З повагою --Всевидяче Око (обговорення) 08:52, 24 вересня 2024 (UTC)

Шановний @Всевидяче Око!

Я відверто не розумію, що Ви намагаєтесь мені довести.

1. Ваша "критика" джерела і намагання підтягнути "за вуха" власні висновки до того, що наказ МОЗ не такий "як Вам хочется" просто не спрацюють. Тому що наказ МОЗ, як органа державної влади, сам по собі вже ВП:АД. Щоб в ньому не було написано і як - цей документ обов’язковий до виконання у всіх закладах охорони здоров’я. Якщо Вам "в ньому щось не подобається" - пишить відповідні статті наукові, звертайтесь до МОЗ і т.д. Але це не дає Вам права не визнавати цей документ і намагатися його тут критикувати, підкреслюю, на власний розсуд.

Нагадаю, що лікування у нас в країні проводиться спираючись на нормативно-правові документи (накази, клінічні протоколи, стандарти лікування та ін.) затверджені МОЗ або перекладами іншомовних клінічний протоколів (з певних регаментованих джерел) які також повинні бути затверджені на рівні локальних протоколів. Тобто не науковими статтями, не дослідженням когось там десь і не власною думкою окремих "професорів".

2. Факт, того що пряме перливання існує, і дозволене у виключних випадках я Вам довів, основними діючими нормативно правовими документами які діють у нас в країні. Це повинно бути в статті - не зважаючи на те подобається Вам це, чи ні. На ваше прохання - я навіть навів глобальний приклад використання такого методу. Знову - є факти, а подобається Вам там чи ні, країна така або не така, не має значення.

Намагання "притягнути" статистику - тут не працює, такий метод описаний і існує по факту більше 100 років, ми не в царині зараз доказів на рівні "можна чи ні таке спробувати" - цей метод вже давно існує і не потребує наукових доведень ефективності як методу. Ускладення і т.д.-не мета статті, як би стаття взагалі трохи про інше, а за один абзац дискусія як на захисті дисертації.

Нагадаю, що написано в статті "Його слід трактувати як вимушений лікувальний захід в екстремальній ситуації у разі розвитку раптової масивної крововтрати і відсутності в арсеналі лікаря запасів еритроцитів, свіжозамороженої плазми, кріопреципітату. Замість прямого переливання крові при екстремальних станах можна вдатись до переливання свіжозаготовленої, так званої "теплої" консервованої крові". Як би все чітко і зрозуміло - однак Ви прям намагаєтесь довести, що це не можна робити ні в якому разі.

3. По "цільній крові" - ситуація аналогічна. Є протокол TCCC, є новий стандарт лікування за 2022 "Гем шок" (https://www.dec.gov.ua/wp-content/uploads/2022/07/2022_1192_smd_gem_chok.pdf). Все - по факту, дозвіл на використання є. Ускладнення, краще/не краще - це царина наукових дослідженнь, які ще невідомо які висновки зроблять. Але такий дозвіл дається, вибачте, не рядовими "хлопцями"- а заснований на грунтовних дослідженнях (дивись - література до TCCC та до стандарту, і авторів стандарту також). На противагу ви наводити 2 статті взагалі за 2016 рік (тоді і у нас не можна було цільну кров - та за 10 років все змінилось), та висновки авторів в одній статті "де можна, а де не можна" ("Цільну кров зазвичай не використовують за межами країн, що розвиваються, і військових" ), вибачте що є взагалі їх власною думкою і ні на що не спирається. Хоча у висновку (Ryan Andrade, Matthew Yeager, Jennifer Concepcion, Jeffrey Spardy, Darwin Ang, Lucy Kornblith, Adel Elkbuli,National analysis of whole blood and component versus component transfusions in civilian trauma patients who underwent a thoracotomy or laparotomy: Toward improving patient outcomes and quality of care,) вони вказують "Результати дослідження показали, що комбінована реанімація з переливанням цільної крові та компонентів у дорослих цивільних пацієнтів із травмами є життєздатною альтернативою лише компонентному переливанню.". Тобто визнають можливе застосування цільної крові. Ну так буває при дослідженнях - одним науковцям щось подобається і вони це вказують інші намагаються спростувати. Але вибачте, якщо вже вдаватися, до бюрократії - ці статті не метаналізи, на кокранівські дослідження, критикувати та питання до них ставити можна багато (і про вибірку і про критерії оцінки і т.д.). Але навіщо?

Мета - відредактувати статтю, та наповнити її фактами актуальнми перш за все для України (потім і для інших країн). Такі факти наведені, спираючить на відповідні клінічні протоколи і стандарти які написані на основі відповідних грунтовних наукових джерел. Якщо буде вагоме наукове дослідження - стандарти змінять, це очевидно.

4. Я розумію, що у Вас є якасть упередженість до цих фактів, але нагадаю, що наукова думка змінюється з плином часу. Упередженість також не дає Вам права маніпулювати і відкидати джерела на власний розсуд. Якщо Ви вважаєте "що пряме переливання і переливання цільної крові заборонені у нас в країні" - наведіть документ, де прямо таке написано, не потрібно власні висновки під це підводити, "апелювання до власного авторитета не спрацює", тому що в таку гру можна грати вдвох.

Підсумовуючи - перегляньте ще раз текст статті, і переконайтесь, що там все описано юридично вивірено - і про те що пряме переливання не роблять усім, що є ускладення, що це вимушений метод, що цільна кров почала переливатися з початком війни і т.д. Вся історія про ризики, інфекції і т.д. є в статті і всім зрозуміла і так. --Wildvepr (обговорення) 10:02, 24 вересня 2024 (UTC)

Вітаю, Wildvepr!

Виходить весела ситуація "одні джерела правильні, інші - не правильні". А глобальна картина у тому, що є різні наукові і практичні підходи (подекуди діаметрально протилежні)? У статті однобічне висвітлення проблеми: МОЗУ наказало і дозволило -"ура...."

І перепрошую, упередженість у вас на жаль є, до усього що не по МОЗУ(

Тому як би не викручувати, стаття вийшла проблемою однобічного або обмеженого висвітлення - в одній країні, тільки за "хорошими" джерелами, інші джерела названі "персональна думка авторів", ... ("...- є факти, а подобається Вам там чи ні, країна така або не така, не має значення..." - серйозно?- не має значення яка країна і який економічний статус (а факти у статті не враховуються?) ?)

Вартує створити розділ В УКРАЇНІ, і отой зміст перенести туди, а в інших країнах - по іншому, і висвітлити цю проблему як є. От тоді це буде нейтральність.

Стаття станом на 24.09.24 14-00 не є НЕЙТРАЛЬНОЮ

З повагою --Всевидяче Око (обговорення) 12:03, 24 вересня 2024 (UTC)

Так в тому і справа, що тільки у Вас є розбіжність в науковому і практичному підході, тому що Ви намагаєтесь проштовхнути думку, яка колись "десь існувала" і ігноруєте те що в основних джерелах з цього питання (які теж спираються на наукові досягнення) цих тезисів немає. В мене не однобічне висветлення проблеми - я спираюсь на основі документи по проблемі які існують і не намагаюсь шукати "одинокі" наукові статті в яких хтось чомусь вважає інакше (к таким дослідженням як раз і потрібно ставитися критично).

Нагадаю, ви не навели жодного джерела, де би чітко вказувалися ваші тези (про заборону прямого переливання, про заборону переливання неодногрупної крові, про заборону використання цільної крові та ін.).

Далі Ви просто намагаєтесь маніпулювати що потрібно створити окремий розділ "в Україні", що стаття однобока і не нейтральна. Нічого подібного. Нагадаю, що це Українська вікіпедія - і перш за все тут повинно бути висвітлено проблему "як у нас в країні". Додаткового нагадаю, наведені мною накази і стандарти спираются все таки на світовий досвід. І тому в більшості країн світу +/- ситуація така ж. Якщо бажаєте створюйте розділ "переливання у країні х" та висвітлюйте там факти по цій країні.

По нейтральності - я не пишу власну зангажовану думку - я використовую те що написано в головних джерелах країни по цій проблемі. Тому стаття написана як раз спираючись на АД, а не "думки" про "заборони". --Wildvepr (обговорення) 12:27, 24 вересня 2024 (UTC)

Вітаю!

"Нагадаю, що це Українська вікіпедія" - перепрошую Україномовна версія вікіпедії, почитайте настанови.

Ви навели статті одиноких випадків, а звинувачуєте мене у поодинокості статей які досліджували статистичні масиви?

Нейтральність визначає, що є проблеми з теоретичною, юридичною, практичною та економічно базами процесу, і джерела різноманітні це підтверджують (наведені нами).

Цільна Кров (ЦК:) ) це дуже розлите визначення за Наказом МОЗУ. А як в інших країнах?

Пряме переливання виконується у виключних випадках (наведено джерела, адже один випадок на статтю - це і є підтвердження виключності).

От у військовій медицині за змістом прямого переливання у TCCC... не має - вони її "пакують", це вже Непряме переливання.

Те що назріло питання у нас, добре,- але чи відважаться у мирний час реадаптувати метод для масового застосування на противагу непрямому переливанню, ще те запитання (так як, одна помилка і "засиплять" ДЕЦ НЗСУ МОЗУ.... скаргами і претензіями)!? Тобто на 2024 рік питання не вирішене у нас. І якщо так є, то так і має бути у статті.

З повагою --Всевидяче Око (обговорення) 08:11, 26 вересня 2024 (UTC)

Вітаю, шановний @Всевидяче Око!

Починаємо ходити по колу. Ну добре.

1."Ви навели статті одиноких випадків" - нагадаю, що ці статі я навів Вам на вашу вимоги показати "глобальність та взагалі застосування прямого переливання". Далі Ви перекрутили і почали шукати якість статистичні обгрунтування і т.д. Пряме перливання описано в АД (наказ, підручники, наукові статі) - описано, крапка. Якщо вважаєте, що десь написано "що категорично неможна" - буль ласка наведіть актуальне юридично значиме джерело. Не потрібно аппелювати до ризиків процедури і можливих ускладнень - це і так відомо. І в статті підкреслюється що пряме переливання - вимушений метод, коли інші недоступні.

Пряме переливання описано наказом №164 і стандартом гем шок. Є щось на противагу акутальне - будь ласка.

2. "Цільна Кров (ЦК:) ) це дуже розлите визначення за Наказом МОЗУ. А як в інших країнах?" - Ви помиляєтесь, все там більш ніж чітко. Є цільна кров, а є препарати з крові (фактично компоненти крові). Навіть з бюрократичної точки зору наказ №164 використовує термін "цільна кров". В інших країнах - тобто терміну "whole blood" в TCCC не достатьно чи терміну "whole blood" в наведеній вамі статті "National analysis of whole blood and component versus component transfusions in civilian trauma patients who underwent a thoracotomy or laparotomy: Toward improving patient outcomes and quality of care, Surgery, Volume 172, Issue 6, 2022, Pages 1837-1843, ISSN 0039-6060, https://doi.org/10.1016/j.surg.2022.09.010." щоб зрозуміти що у всьому світі розуміють під цим терміном? По використанню цільної крові - потрібно аналізувати клінічні настанови кожної країни, частини країн вже давно використовує цільну кров, частина - ні. Мене більш хвилює рідне. Є бажання - можете дослідити детально це питання. Але можна далеко не ходити, англ стаття на вікі "Blood transfusion" в першому абзаці цитую -"Whole blood has come back into use in the setting of trauma" із джерела Resuscitation and Care in the Trauma Bay, Thomas W. Clements MD, FRCSC

3."Пряме переливання виконується у виключних випадках" а тепер цитата із статті:"Його слід трактувати як вимушений лікувальний захід в екстремальній ситуації у разі розвитку раптової масивної крововтрати і відсутності в арсеналі лікаря запасів". Ваш висновок написаний мною ще в самому початку редагуваня статі, тому що так і вказано в наказі №164.

4. Те що Ви зрозумли із TССС, про те що кров в гемокони і далі переливати, це не пряме - все вірно. Але чому Ви вирішили що в TССС повино бути про пряме? TCCC - ми до цього розглядали як джерело про використання цільної крові. Про пряме переливання потрібно дивитися в наказ №164 та стандарт гем шок. Тут можливо у Вас вже всі джерела сплуталися в одне. Про ТССС і пряме я ніде такого не вказував. Є якби інші джерела про це.

5. "Те що назріло питання у нас" - Ви знову нажаль все сплутали або неуважно читали відповідний розділ статті. Питання назріло про використання цільної крові і було вирішено в 22 році затвердженням стандарту гем шок, який як наказ МОЗ розповсюджуєтся і на цивільних і на військових. Тому мені не зрозуміло чому Ви вирішили, що хтось намагається впровади пряме переливання "усюди". Пряме переливання як було так і є "виключним методом коли повні гайки".

Про скарги і т.д. опущу - бо НСЗУ та ДЕЦ за це не відповідають взагалі (тут Ви знову плутаєте) але це окрема дискусія, не хочу навіть починати

'Upd. Мені здається я знайшов коріння проблеми нашої дискусії (хоча може і помилюсь) - термінологічна плутанина. Ви можливо під переливанням "цільної крові" одразу розумієте пряме переливання. Це не так. Пряме переливання дійсно це тільки про цільну кров напряму від донора до реціпієнта (іншу і неможливо так перелити). Під терміном переливання "цільної крові" наказ №164, TCCC та стандарт гем шок розуміють звичайно "непрямий метод переливання цільної крові" в стандарті гем шок використовуєтся темін ПЗДК - попередньо заготована донорська кров. Тому фраза про цільну кров не дорівнює одразу що мається наувазі пряме перерливанн крові. Зауважте цей факт будь ласка.

--Wildvepr (обговорення) 09:48, 26 вересня 2024 (UTC)

Доповнення:

По цільній крові, наказ МОЗУ 164 (1999)

"Переливання цільної консервованої крові в історичному аспекті

відіграло важливу роль у медицині до часу, поки ще не була введена

компонентна терапія і плазмозамінники. Сьогодні цільна кров, в

основному, зберігає своє значення як сировина для виготовлення

компонентів, зокрема концентрату кріоконсервованих еритроцитів. "

"Цільна донорська кров може застосовуватись виключно в

екстремальних умовах, коли відсутні необхідні компоненти. Показань

до планових переливань цільної крові в наш час не існує. " - де у статті це відображено?

З повагою --Всевидяче Око (обговорення) 12:23, 24 вересня 2024 (UTC)

Перечитайте будь ласка уважно розділ "Повернення до практики використання цільної крові та зміни в підходах до гемотрансфузії з 2022 року" --Wildvepr (обговорення) 12:29, 24 вересня 2024 (UTC)

Знайшов для Вас "козирну карту") Побачив, що Ви цікавилися цією книгою Невідкладна військова хірургія (посібник). Передивіться розділ 33, там є багато цікавого про цільну кров і про переливання неодногрупної крові і т.д., хоча книга видна аж в 2013 році.

Наведу лише одну цитату "Незважаючи на ці потенційні ризики, свіжа цільна кров є препаратом, що РЯТУЄ ЖИТТЯ, і його не треба уникати при відсутності стандартних препаратів крові." --Wildvepr (обговорення) 22:30, 24 вересня 2024 (UTC)

Вітаю!

Щодо цитати:

1 Зверніть увагу що це військова медицина! (у статті ВІКІ про це ні слова)

2 "...при відсутності стандартних препаратів крові..." - це не ознака економічних проблем, відсутності структур і логістики щодо цього питання (тобто робота структур які за це відповідають дорівнює нулю на даному етапі).ТОБТО ГОВОРЯТЬ якщо не має тоді так, давайте, але насправді здійснюють непряме переливання через паки,(ремарка: як і чим встигли обстежити "ходячі банки крові у нас"?) - це проблема.

З повагою --Всевидяче Око (обговорення) 08:18, 26 вересня 2024 (UTC)

Звернітся до обговорення вище. Це джерело я Вам навів як АД бо Ви самі визнаєте це джерело (написана Вами статя про книгу), я вказав Вам що воно аж 2013 року (проблема значно зрушила з місця).

Цільна кров - використовується по стандарту гем шок як цивільних так і військових так і по протоколу ТССС - у військових станом з 22 року.

Ви, нажаль, знову замість визнати що використання "цільної крові" описано і рекомендовано, за вуха намагаєтесь притягнути обставини її використання як аргумент що так не можна. І починаєте нажаль, плутати "пряме переливання" з "непрямим переливанням цільної крові" (з паків що неможна лити цільну кров?). Поверніться до обговорення вище.

Проблема обстеження "ходячого банку донороів" - світова проблема, але вирішується медоглядом у військоматі (де по наказау сдаюєть тестування на гем інфекції (ВІЛ, сифіліс, гепатит) та безпосередньо експрес тестування перед переливанням крові (поки йде забір донорської крові - робится експресс тестування). --Wildvepr (обговорення) 09:56, 26 вересня 2024 (UTC)

Вітаю!

Такі ж звинувачення можна закинути до Вас - за вуха тягне з усіх сил за моз-ом.

Отже, Ми не можемо дійти компромісу - пропоную задіяти третю сторону?

З повагою --Всевидяче Око (обговорення) 10:15, 26 вересня 2024 (UTC)

Я не тягну за вуха - а посилаюсь на конкретні факти вказані в джерелах наводячи цитати з нього. Ви на проти - на власний рощзсуд відкидаєте джерела, безпідставно даєте їм оцінку (от накази МОЗ не подобаються, не АД і т.д.) та як контраргументи наводите лише власні думки та "чіпляння" до незрозумілих Вам положень в джерелі.

ОК, погоджуюсь - можна задіяти третю сторону. --Wildvepr (обговорення) 10:32, 26 вересня 2024 (UTC)

Тут запит: Вікіпедія:Запити на третю сторону - Переливання крові

З повагою --Всевидяче Око (обговорення) 10:56, 26 вересня 2024 (UTC)

Правки від Wildvepr від 18.09.2024

1."Але за останніми клінічними рекомендаціями переливати можна виключно одногрупну резус-сумісну кров." - нажаль не вказано за якими "міфічними рекомендаціями", тому що по наказу №164 "У виключних випадках при відсутності  одногрупної  за системою  AB0 крові та її компонентів і при наявності невідкладних показань до переливання,  можливе  переливання  крові  групи  0(I) резус-негативної  ("універсальний  донор")  реципієнту з будь-якою групою крові  в  об'ємі  до  500  мл  (за  винятком  дітей).  Кров резус-негативних  донорів  групи  A(II) чи B(III) можна переливати реципієнтам не тільки при умові однакової групи, але (в термінових випадках)  й  реципієнту  з  AB(IV)  групою,  незалежно  від  його резус-належності." З 2022 року взгалі ці положення додатково підвтверджуються, дивись для військових - https://tccc.org.ua/guide/whole-blood-transfusion-cpg та для цивільних - https://www.dec.gov.ua/wp-content/uploads/2022/07/2022_1192_smd_gem_chok.pdf --Wildvepr (обговорення) 12:22, 18 вересня 2024 (UTC)

Вітаю!

https://www.donor.ua/pages/2742:

"

• Якщо відомі групова та резус-належність постраждалого, слід використовувати компоненти, що відповідають за груповою та резус-належністю.
• Якщо не відомі групова та резус-належність постраждалого, слід використовувати трансфузію ЕКК групи О(І) резус-негативної («універсальний донор») та/або плазми свіжозамороженої групи АВ(IV) резус-негативної реципієнту з будь-якою груповою та резус-належністю.

Це означає, що у критичних ситуаціях, коли постраждала людина терміново потребує переливання крові, але її групу крові та резус-фактор неможливо визначити, для трансфузії слід використовувати еритроцитарну масу 1 негативної групи та/або плазму від донора з 4 негативною групою (або будь-якою, за відсутності 4-).

"

З повагою --Всевидяче Око (обговорення) 07:25, 20 вересня 2024 (UTC)

Вітаю!

Ну так Ви знайшли інформацію яка один в один повторює вказане в наказі №164. І вона спростовує твердження "можна виключно одногрупну резус-сумісну кров" - є випадки і обставини коли використовується неодногрупна кров. Тому таке категоричне твердження мною пибрано - а вказано як є по діючим нормативно-правовми документам.

Ще раз нагадаю, що інформація про "можна виключно одногрупну резус-сумісну кров" вказана без джерела, тобто є сумнівною і не віповідає дійсності --Wildvepr (обговорення) 08:13, 20 вересня 2024 (UTC)

Вітаю!

Навів джерело де вказано " компоненти, що відповідають за груповою та резус-належністю."

А де вказано що можна переливати не одногрупну і не резус-сумісну кров? Компоненти є, а кров?

З повагою --Всевидяче Око (обговорення) 10:51, 24 вересня 2024 (UTC)

Вибачте, шановний @Всевидяче Око, ще раз навожу Вам наказ №164 та цитату із першого повідомлення теми обговорення:

"по наказу №164 "У виключних випадках при відсутності одногрупної за системою AB0 крові та її компонентів і при наявності невідкладних показань до переливання, можливе переливання крові групи 0(I) резус-негативної ("універсальний донор") реципієнту з будь-якою групою крові в об'ємі до 500 мл (за винятком дітей). Кров резус-негативних донорів групи A(II) чи B(III) можна переливати реципієнтам не тільки при умові однакової групи, але (в термінових випадках) й реципієнту з AB(IV) групою, незалежно від його резус-належності." З 2022 року взгалі ці положення додатково підвтверджуються, дивись для військових - https://tccc.org.ua/guide/whole-blood-transfusion-cpg та для цивільних - https://www.dec.gov.ua/wp-content/uploads/2022/07/2022_1192_smd_gem_chok.pdf" --Wildvepr (обговорення) 10:58, 24 вересня 2024 (UTC)

Вітаю!

1- НАКАЗ стверджує так як зацитовано.

2 - https://www.dec.gov.ua/wp-content/uploads/2022/07/2022_1192_smd_gem_chok.pdf - 8. Якщо не відомі групова та резус-належність постраждалого, слід використовувати трансфузію ЕКК групи О(І) резус-негативної («універсальний донор») та/або ПСЗ групи АВ(IV) резус-негативної реципієнту з будь-якою груповою та резус-належністю. Де кров? Можливо я щось пропускаю - процитуйте будь ласка

3 - https://tccc.org.ua/guide/whole-blood-transfusion-cpg, військові: знайшлось ось таке "За можливості залучайте донорів LTOWB (з O(I) групою крові з низьким титром антитіл). В іншому випадку, після визначення групи крові і резус-фактора пораненого, активуйте програму WBB для пошуку донора, який пройшов попередню перевірку і має ідентичну групу крові і резус-фактор, використовуючи відповідну систему обліку" Де кров? Можливо я щось пропускаю - процитуйте будь ласка

З повагою --Всевидяче Око (обговорення) 12:25, 24 вересня 2024 (UTC)

По пункту 2 - нажаль пропускаєте через абрівіатури "Якщо доступні компоненти крові та/або КДК (консервована донорська кров), то постраждалим з геморагічним шоком необхідно якнайшвидше розпочати введення (перераховані в порядку зниження ефективності застосування): - ПЗКДК-НТ (попередньо заготовлена консервована донорська кров групи О(І) з низьким титром антитіл); .....

По пункту 3 - "Свіжа цільна кров, СЦК (fresh whole blood, FWB) — це цільна кров, зібрана в екстреній ситуації у донора — «живого банку крові» (walking blood bank, WBB)". "Ці дози позначаються як «цільна кров O(I) групи з низьким титром антитіл» (low titer O WB, LTOWB) і використовуються як «універсальна цільна кров»." І даля пів стаття як лити О- всім іншим группам --Wildvepr (обговорення) 12:40, 24 вересня 2024 (UTC)

Вітаю. Я людина доволі далека від медицини, тому можу дуже обмежено коментувати цю тему. Але мені здається, що Wildvepr має рацію щодо тези "за останніми клінічними рекомендаціями переливати можна виключно одногрупну резус-сумісну кров":

1. Потрібне узагальнювальне джерело, яке збирає докупи старіші та новіші рекомендації та з конкретно таким формулюванням. Повномасштабне вторгнення багато усталених медичних практик переосмислює, тож на таку заяву потрібен щонайменше абзац пояснень у тексті (як вважали раніше, як вважають зараз, коли саме "зараз", які події/дослідження привели до зміни, які фізіологічні процеси стоять за зміною в поглядах).
2. Судячи з наведених джерел (які виглядають достатньо свіжими та авторитетними), немає підстав для твердження з "виключно одногрупну кров". Слід написати в точності так, як у джерелах. Причому, в мене складається враження, що цивільна та військова медицина мають дещо різні ступені прийнятного в цьому питанні. А отже замість узагальнення варто було б зазначати рекомендації в явному вигляді.

-- RajatonRakkaus^⇅ 11:47, 28 вересня 2024 (UTC)

Вітаю, шановний @RajatonRakkaus!

По пункту 1 - нажаль думаю єдиного узагальнюючого джерела не існує, бо навіть накази МОЗ (а їх по цьому питанню не один) місцями змінюють один одний і поки усі не вивчиш - цілісної картини мати не будеш. Теж стосується мед. літератури і наукових статей - те що вважалося прийнятним 5 років тому, зараз переосмисленно і доведено що потрібно робити як 20 років тому і т.д. Слушна думка "про те як було і як зараз" - ця інформація піде в розділ історія, там дійсно є декілька "повортних точок" як все змінювалось з ніг на голову і навпаки.

По пункту 2 - погоджуюсь, твердження в цьому питанні повинні бути чікими і спиратися на джерела. По військовій і цівильній медицині - зараз все вирівнялося і уніфікувалося (прийнятий стандарт лікування наказом МОЗ "гемморагічний шок" дозволяє як військовим так і цивільним використовувати кров О- групи для переливання коли не має одногрупної крові). Просто військова медицина, зокрема армії США, послугувала, після кампанії в Іраку, "локомотивом" до змінення деяких підходів в переливанні крові. З плином часу - всім стало зрозуміло - що вони праві (доведено науковим опрацюванням їх досвіду). А в 2022 році ці зміни дійшли і до нас. Однак є ще деякі "старовіри". Так часто в медиціні буває).

P.s. Якщо є бажанння або цікавість до теми, візьміть участь як третя сторона в суперечці в іншій темі цього обговорення. Там підіймаються питання Прямого переливання крові та використання Цільної крові. --Wildvepr (обговорення) 15:40, 28 вересня 2024 (UTC)

Джерела від 07.10.2024

Вітаю, шановний @Всевидяче Око! Прошу уточнення по виставленими Вами шаблонам "джерело?" - уточнити інформаію про посмертну кров та те що в СРСР відкривали станціїї переливання? Там в абзаці багато інформації, не зовсім зрозуміло що уточнити по джерелу. З приводу "недоступного джерела" - посилання на сайт "Большой мед энциклопедии" - сайт відкривається через VPN. Я можу звичайно поставити посилання на паперове видання, але тоді верифікація взагалі буде ще важче. --Wildvepr (обговорення) 11:57, 7 жовтня 2024 (UTC)

Вітаю!

1 - Потрібні додаткові не російськомовні джерела. "БЕГ" не українська енциклопедія, що найменше; (а якщо долучити певну критику щодо "історичної справедливості" щодо колишніх республік, ще більше запитань).

2 - "Перший у Світі" - це вихваляння. Якщо це справді так, мають бути інші ВП:АД, знову ж таки не російськомовні.

3 - щодо "недоступний", цей шаблон для цього і передбачений. Можна почитати документацію до нього.

З повагою --Всевидяче Око (обговорення) 12:38, 7 жовтня 2024 (UTC)

1.Вибачаюсь, а де можна почитати в настановах, що до "російськомовних" джерел потрібні якість додаткові джерела? Ми знову повертаємося до питання "власного" трактування якості джерел. Критично ставитися потрібно для всіх джерел, але вибачте писати про радянский період без використання радянських джерел? Це нонсенс.

2.Я додав додаткові джерела, але з метою підтвердити стан речей. Ваше намагання безпідставно ігнорувати джерела за ознакою "мови","страни видання" та ін, тим паче енцеклопедичного рецензованого видання - як мінімум мене дивує.

3.І нічого цікавого немає в документації до шаблона "недоступний". Там зовсім немає критеріїв його застосування та опису ситуації коли у одного користувача доступне посилання в у іншого ні... --Wildvepr (обговорення) 14:18, 7 жовтня 2024 (UTC)

Вітаю!

3 - "Шаблон призначений для позначення недоступних посилань. Застосовуйте його безпосередньо після такого посилання"

2 - На сьогоднішній день ми у стані війни. Тому за принципом війни, знати треба, але використовувати треба авторитетні джерела "незапялмовані" чи "скомпроментовані".... Але якщо цього не достатньо (що дивує), тоді вартує звернутись до лав ЗСУ.

1 - У БЕГ єдине твердження що це ПЕРШИЙ у світі інститут переливання, більше ніде окрім російськомовних джерел цього не має. Повторюсь, якщо це справді така унікальна подія, вона має бути відзначена у багатьох іншомовних джерелах. Це не моє чи ваше трактування - це факт.(Для прикладу Bernice Glatzer Rosenthal. New Myth, New World: From Nietzsche to Stalinism, Pennsylvania State University, 2002, ISBN 0-271-02533-6, pp. 161–162. - тут немає твердження що "це перший у світі")

З повагою --Всевидяче Око (обговорення) 07:22, 8 жовтня 2024 (UTC)

Вітаю, шановний @Всевидяче Око!

Ви починаєте демонструвати упереджене ставлення та навіть порушуете вимоги ВП:Е. Детально у зворотньому порядку, раз ВИ так почали:

3. "Там зовсім немає критеріїв його застосування та опису ситуації коли у одного користувача доступне посилання в у іншого ні..." В мене це посилання доступне у Вас ні. Ви не відповіли, що робити в такій ситуації і направляєте на сторінку документації по шаблону, де зовсім не описана така ситуація. Тобто інформацією Ви не володієте і намагаєтесь апелювати до очевидного.

2. Повторю - де про це можна прочитати у настановах та правилах Вікіпедії? Відповідь - ніде. Тобто Ви власні вподобання та висновки використовуете як аргумент. А далі взгалі порушуєте ВП:Е, не володіючи взгалі інформацією про свого співрозмовника, пропонуєте йому "звернутися до лав ЗСУ", таким чином перейшовши на особистості. "Обговорюйте факти, не переходячи на особистості." - я Вам процитую трохи з правил.

1. Чому "БЕГ"? Большая медицинская энциклопедия - БМЭ? Ви використовуєте якісь власні (можливо не свідомо) тільки Вам зрозумілі скорочення. Однак це не головне. Головне, що я Вам додактово навів:

- Першоджерело, сайт самої установи, яка вважає себе першими - [5].

- Розуміючи, що першоджерело не аргумент сам по собі (установа може вважати що завгодно), навів ряд вторинних джерел: наукова стаття з рецензуємого журнала ([6]); англомовне видання ([7]); англомовна стаття в газеті Університета Торонто ([8]); онлайн стаття на сайті цетра крові в Естоінї ([9]); ну і звичайно енциклопедична стаття з ВМЄ. Я Вам нагадаю, що ми обговорюємо факт того, що установа такого типу була перша в світі - це визнають джерела, Ви намагаєтесь знову маніпулювати і вимагаєте джерела які "Вам подобаються по мові, місцю видання і т.д." та потребуєте дослдження рівня не менше метаналізу. Нагадаю, що ми не обговорюємо не дію лікарського препарату чи техніку оперативного втручання де потрібні "супер грунтовні дослідження".

Додатково, про останні ваші правки та намагання "послати" читати правила:

1. "шаблон - Прочитайте будь ласка що таке ВП:АД. Таке посилання можна виставити у Посиланнях". Вибачте, але Ви знову на власний розсуд даєте оцінку авторитетності джерела, без обговорень, без аргументів спираючись на власні вподобання? Тоді всеж Вам потрібно звернутися до правила ВП:АД, тому що наведене джерело статья з автором хоч і в науково-популярному, але журналі з ред колегією і т.д. Який з пунктів ВП:АД порушило це джерело? Це не самвидав і не онлайн джерело, дане джерело узгоджується з іншими фактами - я Вам навів крім нього ще 3 джерела, в джерелі намає конфлікту інтересів, ОД і т.д. Тобто для себе я роблю висновок, що коли Ви намагалися "причепитися до трупної крові" шаблоном "джерело", Вам потім не сподобалось, що я зміг навести джерела по цьому питанню, і Ви вирішилі "почіплятися" до одного з джерел... Можливо я помиляюсь, але в мене таке враження..

2. "Надмірна вікіфікація" - знову "чіпляння". Я не вважаю це надмірною вікіфікацією, тому що вікіфіковано не простий термін, в різних абзацах і в різних контектстах. Вікіпедія:Вікіфікуйте доречно - "Доречна вікіфікація статті може бути створена тільки із врахуванням контексту. Тобто, одні й ті ж терміни і поняття інколи вікіфікувати доцільно, а інколи — ні, і все це залежить від контексту, в якому вони вжиті." "Якщо поняття часто зустрічається у тексті, і видається за доцільне його вікіфікувати, вікіфікуйте його лише один раз на абзац — при першій згадці у абзаці." Там є конкретне посилання на медичний документ де в одному абзаці йде мова про аналізи а в іншому про протокол переливаня. "Вікіфікація існує для того, щоб допомогти читачеві зрозуміти суть статті, де для потенційно незрозумілих понять створюються посилання на відповідні статті у Вікіпедії, що ці поняття описують." - не кожен читач зрозіміє що таке карта стаціонарного хворого і що коли туди потрібно клеяти. Тому вважаю ваше зауваження недоречним - різні абзаци, різні контексти - вікіфікація має місце. Відмініть відповідну правку. --Wildvepr (обговорення) 11:31, 8 жовтня 2024 (UTC)

Шановний користувач

- Вікіпедія:Вікіфікуйте доречно "Якщо поняття часто зустрічається у тексті, і видається за доцільне його вікіфікувати, вікіфікуйте його лише один раз на абзац — при першій згадці у абзаці."

- Шаблон:Недоступне посилання/документація: "Шаблон призначений для позначення недоступних посилань. Застосовуйте його безпосередньо після такого посилання."

Що із названих пунктів у вас викликає сумнів? - Написано чітко:

: недоступне посилання - ставити шаблон (немає значення у кого відкривається - тому що той у кого відкривається і так зможе побачити посилальну сторінку)

: "вікіфікуйте його лише один раз на абзац — при першій згадці у абзаці" - один раз. Ймовірно якщо стаття велика (більше 100Кб) тоді можливо 2 посилання, але не в одному абзаці чи розділі.

Чітко подав запит на "не російськомовні джерела?" - а ви далі тільки їх? Навіть англомовне джерело - яке є просто перекладом а російськомовного? Це як розуміти? Це ви демонструєте "ігнорування" запиту на ВП:АД (це справжнісінька маніпуляція)/ Лише: A Martian Stranded on Earth: Alexander Bogdanov, Blood Transfusions, and Proletarian Science - не вдалось перевірити.

ВИ ТРАКТУЄТЕ УСЕ ЯКЕ ВАМ ПЕРСОНАЛЬНО ЗРУЧНО І СТАРАННО ПЕРЕКИДАЄТЕ ВИНУ

ІГНОРУЄТЕ СТАН НАШОЇ ДЕРЖАВИ - якщо для вас не має "написано" про стан в якому ми є зараз, то чому ж ви так болісно реагуєте на узагальнювальну сентенцію?

Я лише можу вас наполегливо попросити перестати наводити "джерела держави агресора" і починати влаштовувати "переписки" з питань структури і оформлення! Почитайте будь ласка ВП:ССС, ВП:АД... ВП:Е(яку ви порушуєте- а "пальчиком" показуєте на когось - цитую для того хто викручує (маніпулює): ".... Але якщо цього не достатньо (що дивує), тоді вартує звернутись до лав ЗСУ." - де вказано що це ви?) Думаю прийшов час завершувати маніпуляції.

З повагою --Всевидяче Око (обговорення) 06:47, 11 жовтня 2024 (UTC)

Шановний @Всевидяче Око!

Я Вам чітко все аргуентував, не потрібно ходити по колу і самому вказувати на свої ж помилки. Як от із вікіфікацією - вона доречна і один раз на абзац. А Ви порушили рекомендацію і побачили десь там "недоречну вікіфікацію".

Джерела СРСР ніякого відношення до "крайни агресора не мають". Не потрібно вигадувати свої власні критерії для ВП:АД.

Якщо Ви з чимось не погоджуєтесть - наведіть свої власні джерела, а не потрібно маніпулювати правилами, вигадуючи свої власні. --Wildvepr (обговорення) 08:53, 11 жовтня 2024 (UTC)