Обговорення:Піп Іван (Чорногора)

В статті написано, що відстань від г. Смотрич до г. Попіван складає 12 км. На мій погляд це явне перебільшення. Значить йти цю ділянку, по часу, десь 2 - 2,5 години. Але основний час на підйом... Може хтось порахує цю відстань. Та й взагалі - відстань від Дземброні на Попіван.

Істинна назва гори Піп Іван, і її походження.

Піп Іван це не правильна, спотворена назва гори і виникла вона, після перекладу оригінальної української назви на російську мову, а потім знову на українську. Гора спрадавна носила назву "Попіван" - на гуцульському діалекті це "Півень". Півень кукурікає, або як кажуть гуцули "попіває". Є дві версії походження цієї назви: перша, і на мою думку не зовсім вірогідна (можу помилятися) це, що гора з якогось ракурсу нагадує силуетом півня (попівана). Але інформації про те, що з якогось ракурсу гора саме так виглядає - нема. Друга версія, що мені розповіли її місцеві мешканці, які приймали участь у відновленні обсерваторії на вершині гори така: Попіван - тому, що взимку під час сильних вітрів за певних умов виникають повітряні потоки, які взаємодіючи з непростим рельєфом на схилах гори створюють звуки, які нагадують голос півня (попівана)! Під час панування російської влади, росіяни не довго думаючи і не розуміючи того, що вони роблять - просто переклали слово "Попіван" на свїй лад в словосполучення "Поп Иван". А наші топографи, на жаль, не розібравшись повторили помилку росіян, і ще раз переклали назву на українську "Поп Иван" на "Піп Іван". При цьому зберігши зміст словосполучення. Давайте відновимо істину, і будемо називати гору правильно. У вікі ця версія не викладена. Хто має бажання може спробувати дослідити істинність цієї версії. Я думаю за умови доступу до старих топографічних карт Польщі, Чехословаччини, Угорщини та інших країн з'ясувати це не буде складно. — Це написав, але не підписав користувач 77.88.209.166 (обговорення • внесок).

Назва гори

Вітаю, Ynosa, та дякую за ваш внесок до статті.

Маю вас повідомити, що ваші правки щодо перейменування не є однозначно очевидними — правила найменування статей в Українській Вікіпедії регламентуються тут: Ороніми. Також, для визначення імені користуються авторитетними джерелами. У зв'язку з цим:

• дужки зазавичай не використовуються для подання альтернативної назви, а несуть уточнення;
• державний кадастр є справді одним з авторитетних джерел, але не факт, що спільнотою буде визнаний як найбільш авторитетний/прийнятний варіант

Я поки що повертаю попередню, стабільну версію назви статті. Перейменування статей у складних випадках, подібних цьому, здійснюється через процедуру ВП:ПС. Я можу допомогти із оформленням номінації, якщо у вас будуть із цим складнощі.

Дайте відповідь прямо на цій сторінці, будь-ласка. --VoidWanderer (обговорення) 22:40, 9 березня 2018 (UTC)

Добавив запит на ВП:АД, проконтролюйте будь ласка чи все згідно правил Користувач:ynosa

Ynosa, побачив вашу заявку Вікіпедія:Перейменування статей/Піп Іван Чорногірський→ Чорна Гора. Подібна заявка не спрацює, бо вже існує стаття Чорна гора про історичну місцевість Києва, і стаття Чорна Гора про населений пункт у Росії. Дану статтю ми не зможемо перейменувати на назву, що ви пропонуєте. Тому давайте ви більш точно сформулюєте бажану назву.

ПС. Для того щоб вставляти автоматичний підпис почитайте ВП:Підпис. --VoidWanderer (обговорення) 12:55, 11 березня 2018 (UTC)

VoidWanderer Порекомендуйте назву, яка на вашу думку буде відповідати всім вимогам. На мою думку Чорна Гора(Піп Іван), що згадується в реєстрі є оптимальною і компромісною, що задовільнить всі сторони, проте згідно вашого коментара, про правила викладені на сторінці Ороніми, не є валідною. Іншим варіантом є Чорногора, або Гора Чорногора, але воно може створити неоднозначність з однойменним гірським масивом. Те, що є справедливим, на мою думку, є згадування офіційної назви Чорна Гора в назві сторінки. Ynosa (обговорення) 13:42, 11 березня 2018 (UTC)

Якщо ви хочете в основі назви мати словосполучення «Чорна гора», то альтернативами може бути:

• Чорна гора (гора) — оскільки наразі в українській Вікі немає інших гір з такою назвою
• Чорна гора (Карпати) — якщо мати на увазі, що існують інші гори Чорна гора, зокрема у Франції
• Чорна гора (Чорногірський масив) — варіант з більш точним вказанням масиву
• Чорна гора (Чорногора) — варіант попередньої назви, опускаючи слово «масив»

Одне з вищенаведених можете вибрати як компроміс. Але на мій погляд, нинішня назва є ще кращим компромісом. --VoidWanderer (обговорення) 13:58, 11 березня 2018 (UTC)

Поточна назва не може бути компромісом, хоча б тому що у назві не згадується офіційний оронім Ynosa (обговорення) 14:34, 11 березня 2018 (UTC)

«Офіційна» назва не є істиною в останній інстанції. Ось карта:

• http://old.geology.lnu.edu.ua/phis_geo/fourman/Interesting%20sites%20about%20Karpaty/Hoverla-Chornogora/Chornogora_maps.htm

на ній гора носить назву Піп Іван Чорногірський. Топографічна карта — одне з найбільш вагомих авторитетних джерел у питанні топографії та назв, на відміну від державного кадастру. --VoidWanderer (обговорення) 15:08, 11 березня 2018 (UTC)

Добре, продовжую наводити аргументи:

Топонимический словарь Украины - Янко М.П. Янко М.П. Топонимический словарь Украины — К:. Знання, 1998. — 430 c.

Сторінка 385. "Чорна — гг.: 2) одна з найбільших верш. Українських Карпат. Розташована в Чорногорах, на пн. зх. від Говерли. Схили Ч. вкриті переважно буком, а вище дубом, які створюють темний вигляд гори в порівнянні з горами навколишніми. Деякі дослідники гадають, що назва Ч. поширилась на Чорногору;"

Маринич О.М. (відповід ред.) Географічна енциклопедія України. В 3-х томах. Том 3: П-Я, сторінка 41

На жаль не містить статті для "Чорна" у змісті гори, проте однозначно трактує без вказівки на двозначність в.н. "Піп-Іван - найвища вершина Мармароського масиву, на кордоні України(Закарпатська обл.) та Румуніі

Є велика кількість інших карт, де вказана в.н Чорна Гора.

Зокрема, до них відноситься "Українські Карпати : Топографічна карта. 1:200000" Державне підприємство "Київська Військово Картографічна Фабрика". Ось шматок з цієї карти на зовнішньому ресурсі, бо не знаю її ліцензіі (http://i65.tinypic.com/16875kx.jpg)

Якшо треба можу навести багато інших карт, де вживається в.н. Чорна Гора.

Навіть на сторінці, яку ви вказали http://old.geology.lnu.edu.ua/phis_geo/fourman/Interesting%20sites%20about%20Karpaty/Hoverla-Chornogora/Chornogora_maps.htm

зліва від карти в описі, див. "(1998,4м), Смотрич (1894,0м) і Чорна Гора [Піп Іван] (2028,5м)". Карта, що наведена в вашому лінку, видана журналом "Карпати.Туризм.Відпочинок"(*karpaty.net.ua), використовує модифіковані векторні карти невідомого походження (на відміну від державного підприємства) і не може вважатися авторитетним джерелом — Це написав, але не підписав користувач Ynosa (обговорення • внесок).

Ynosa, аргументи зазвичай наводяться вже під час номінації на перейменування. Виберіть форму нової назви, яку ви вважаєте найбільш підходящою, і я допоможу оформити процес перейменування. --VoidWanderer (обговорення) 17:17, 12 березня 2018 (UTC)

VoidWanderer Здається поміняв всюди, де знайшов, проконтролюйте будь-ласка Ynosa (обговорення) 11:43, 13 березня 2018 (UTC)

Уточнив нюанси в оформленні. --VoidWanderer (обговорення) 12:04, 13 березня 2018 (UTC)

VoidWanderer Підскажіть будь-ласка по процедурі, в якому статусі знаходиться перейменування, підтверджено/відхилено, потрібна додаткова аргументація, тому що заявка більше місяца вже відкрита і там нічого не відбувається Ynosa (обговорення) 10:02, 10 квітня 2018 (UTC)

Ynosa, у складних випадках обговорення щодо перейменування може тривати справді довго. Таке трапляється, коли аргументи наведені більш-менш рівноцінні, дві сторони затяті, і місця для компромісу не спостерігається. Тому прийняти рішення буває важко і цю відповідальність на себе ніхто з адмінів не хоче брати — наслідки після того бувають тривалі. --VoidWanderer (обговорення) 10:06, 10 квітня 2018 (UTC)

Про назву

Riwnodennyk, щодо назви було обговорення і ухвала тут Вікіпедія:Перейменування статей/Піп Іван Чорногірський → Чорна Гора (Чорногора). Якщо маєте свої аргументи статтю буде перейменовано — через цю процедуру. --VoidWanderer (обговорення) 23:16, 6 вересня 2018 (UTC)