Обговорення:Хантер-Кіллер

Ця стаття є частиною Проєкту:Кінематограф (рівень: невідомий)
	Мета проєкту — створення якісних та інформативних статей на теми, пов'язані з кінематографом. Ви можете покращити цю статтю, відредагувавши її, а на сторінці проєкту вказано, чим ще можна допомогти. Учасники проєкту будуть вам вдячні.
???	Цю статтю ще ніхто не оцінив за шкалою оцінок статей Проєкту:Кінематограф.
	Чим допомогти: Статті до створення та доопрацювання

Назва

При всій повазі до дискутантів на перейменуванні і прийнятого ними рішення:
1) Посилання на «прокатне посвідчення» в дискусії — це пересмикування, адже Держкіно ясно заявило, що прокатне посвідчення не видавалось. Тому всі балачки про нього — це порушення ВП:Не пророк.
2) @Kanzat: Прошу не вилучати джерела на «Гантер кіллер», стаття не є нічиєю власністю.
3) @Kanzat: Перефразування з «комісія вирішила не видавати прокатне посвідчення» на журналістсько-сенсаційне «в Україні заборонили» — це, як мінімум, примітивізація, а як максимум - піддакування тій же самій державі-агресору. Не треба називати це «більш енциклопедичним стилем», бо це не так.
4) Наступним разом прошу контроверсійні зміни обговорювати, перш ніж видавати за «консенсусні». Mykola Swarnyk (обговорення) 05:34, 3 січня 2021 (UTC)

1. @Mykola Swarnyk: Вони подавались на прокат, і вказували там назву фільму. Очевидно, що це авторитетне джерело.
2. Я вилучу, якщо єдина користь від нього - начебто "правильна українська транскрипція", хоча українські літери транскрипції не потребують.
3. У вашому тексті багато канцелярщини, його треба спростити. Невидача прокатного посвідчення - це де-факто заборона на прокат. Та й взагалі джерело почитайте - "в Україні забороняється розповсюдження і демонстрування фільмів, що містять" - це з сайту Держкіно і цитата Закону України. --Kanzat (обговорення) 11:08, 4 січня 2021 (UTC)

@Kanzat: Правопис змінився, читачі мають розрізняти суржик (навіть офіційний) і традиційне українське написання. Тому - ні, не вилучати! Інформація про назву, тим більше резонансну - це суттєвий елемент інформації. Джерело цілком адекватне, не якийсь там «бачок». Прохання не порушувати правил Вікіпедії. Mykola Swarnyk (обговорення) 20:45, 4 січня 2021 (UTC)

"Гантер" - це одинична згадка в ЗМІ, по суті отсєбятіна якоїсь журналістки. "Хантер" цілком відповідає правопису - і колишньому, і чинному. --Kanzat (обговорення) 21:29, 4 січня 2021 (UTC)

джерело неадекватне, бо за практичною транскрипцією повинно бути Гантер-Кіллер, бо це власна назва типу човнів. Додайте транскрипцію і все буде ясно. --『Gouseru』 ^Обг. 21:41, 4 січня 2021 (UTC)

Жирним виділив тавтологію — "Прокат фільму в Україні був заборонений Держкіно відповідно до закону «Про кінематографію». Український закон забороняє популяризацію або пропаганду російських військ, створення позитивного образу військових держави-агресора." --『Gouseru』 ^Обг. 21:44, 4 січня 2021 (UTC)

Не хочу нікого втягувати, але раз уже ви тут @AlexKozur: - розсудіть, чи правильно ВТРЕТЄ @Kanzat'ові вилучати джерело УП і варіант написання «Гантер кіллер» (наскільки така серія дій відповідає ВП:Консенсус)? Якщо ваша ласка, поясніть правильний порядок дій. Mykola Swarnyk (обговорення) 22:18, 4 січня 2021 (UTC)

Ваша версія є неконсенсусною. А отже внесення цієї правки повинно бути обговорено відповідно з ВП:КОНС, а статтю повернуто до доконфліктної версії. Обом ж користувачам повинні видати попередження за ВП:ВР. Це про правильний порядок дії відповідно до ВП:Вирішення конфліктів чи ВП:КОІ. П.С. Зауважу, що одне джерело може бути й опискою. Якщо є списки заборонених фільмів, то краще звернутися до Держкіно щодо правильної назви, хоча можуть це й проігнорити. Або додати транскрипцію і це теж буде ясно. І чесно, я би на такі статті великої уваги не тратив б, бо як не назветься г...., всеодно буде г.... як і фільм Соловей-Розбійник. --『Gouseru』 ^Обг. 22:32, 4 січня 2021 (UTC)

Про що ви говорите - я ж не перейменовував статті після ВП:ПС! Я додав правописний варіант, зафіксований у джерелі УП! І про яку описку ви кажете? Це ЗМІ з редакційною політикою, не блог! Добре, дякую за роз'яснення. Mykola Swarnyk (обговорення) 23:00, 4 січня 2021 (UTC)

До речі, я про цей список згадував у підсумку. Звертатись до Держкіно не потрібно. Він у відкритому доступі. Там «Хантер-Кіллер». --Salween (обговорення) 11:43, 10 січня 2021 (UTC)

Kanzat Розумію ваші вподобання - старий правопис. Але це не має нічого спільного з новим... Ctrl F вам у поміч. --Vujko Mytró (обговорення) 13:33, 3 січня 2021 (UTC)

@Бучач-Львів: Було рішення про перейменування, посилання на цій сторінці вище. --Kanzat (обговорення) 11:08, 4 січня 2021 (UTC)

Mykola Swarnyk Вітаю! Це значить, що к-ч Kanzat робить ось це. А це - промовистий факт, як к-ч дозволяє собі висловлюватися про тих, хто дотримується чинного правопису й української традиції. --Vujko Mytró (обговорення) 09:55, 5 січня 2021 (UTC)

Вітаю. Бучач-Львів, поясніть, будь ласка, чому ви додаєте варіант назви, який не відповідає правопису? Крім того, чому ви, Mykola Swarnyk, посилаючись на джерело з непрокатною назвою, пишете що вона відповідає правопису? Ви ознайомились з підсумком, та мали змогу перевірити джерела та параграфи правопису. Лише дві назви відповідають правопису: Гантер-Кіллер та Хантер-Кіллер. Тому, не розумію ваші дії. --Salween (обговорення) 14:56, 6 січня 2021 (UTC)

@Salween: побачив на вашій сторінці, що ви допускаєте можливість визнання рішень помилковими, тому спробую пояснити свою позицію. Караванський свого часу назвав слова Хельсінкі, Хантер і Хофман «кричущими перекрученнями погромних часів» ще у Правописі-1990. У нас же два правописи допереду. Зміна кардинальна! І ви ще називаєте «Хантер» правописним? Ну то погугліть Гантер Байден і Хантер Байден і порівняйте. Назва фільму з явною помилкою, це зрозуміло. На мою думку, ви мали два варіанти підсумку: Сказати, що у нас прийнято іменувати за прокатним посвідченням, але оскільки фільм взагалі не отримав прокатного посвідчення, можемо казати лише про робочу назву, яка є в таких і таких варіантах, один з яких справді відповідає правопису. Тому назва статті Гантер кіллер, більше відомий під його умовними/робочими назвами Хантер-кіллер, Хантер-Кіллер Хантер Кіллер, які треба перелічити у преамбулі. Ну і другий варіант - що джерела є джерела, фільм заборонений, але назва пішла в пресу, Хантер-Кіллер більш відомий, фільм будуть шукати за цією назвою, але правописне «Гантер кіллер» також згадується (в УП, з цього почалось обговорення!)- тому хай вибачають прихильники ВП:МОВА і нового правопису, при всій повазі, Гантер кіллер лише згадати у преамбулі. Ви ж 1) кажете що фільм вийшов в офіційний прокат, а Хантер-Кіллер краще відповідає правопису. Обидва твердження хибні з точністю до навпаки. Ну а принципово викинути публікацію в УП, як нібито неіснуючу і перешкоджати її згадувати у преамбулі - це взагалі нижче критики. Kanzat мабуть піде в ігнор, а вам іще намагаюсь тлумачити. Хто такий Караванський? Яка його роль щодо правопису? І нащо йому українська держава дала ордена "За мужність" 1 ступеня? Щоб він заткнувся? З ким ви, колего Salween - з Караванським чи з його "опонентами"? Зі Стусом чи з Медведчуком, щоб зрозуміліше. PS Добрі люди заборонили мені доступ до ВП:ПС, тому оскаржити не маю технічної змоги. Веселих свят. Mykola Swarnyk (обговорення) 07:12, 7 січня 2021 (UTC)

Mykola Swarnyk, ви мали змогу ознайомитись з джерелами. По-перше, я ніде не писав що фільм вийшов у прокат, будьте уважними. По-друге, якщо відкрити джерела, то ми побачимо, що фільм виходив у прокат ще до заборони — дати легко перевірити. По-третє, якщо навіть і був заборонений до виходу, то назви з якими подавались до прокату залишились. По-четверте, я все ще не розумію, чому ви пишете "правописне «Гантер кіллер»" — повторююсь, ви мали змогу перевірити всі параграфи. Спростувати мою тезу легко, варто лише вказати параграфи правопису, але я цього не бачу. По-п'яте, що пише преса, яка посилається на держкіно, яке не використовувало таку назву взагалі не має значення. Виходить, що преса працюючи з джерелами, використовує інформацію, якої немає в першоджерелі. Вибачте, але на інше я відповідати не буду, тому що воно не стосується теми. P.S. І вас зі святами. --Salween (обговорення) 07:49, 7 січня 2021 (UTC)

@Mykola Swarnyk: Можу перенести вашу аргументацію на ВП:ПС, якщо вважаєте це за потрібне. —NachtReisender (обговорення) 07:40, 7 січня 2021 (UTC)

Salween. Будь ласка, подивіться уважно, що пише в статті, і що я зробив. Щодо засадничих хиб вашого хибного рішення вже казав. Схоже, що за нормами нового правопису, треба писати через дефіс - Гантер-кіллер. Веселих свят! --Vujko Mytró (обговорення) 09:04, 7 січня 2021 (UTC)

Бучач-Львів, ред. № 30477621. Додали непрокатну та неправописну назву. Не тільки через дефіс, а і з великої букви. Ще раз повторюю: Гантер-Кіллер або Хантер-Кіллер. --Salween (обговорення) 09:59, 7 січня 2021 (UTC)

Бучач-Львів, бачу, що ви виправили та додали назву, яка повністю відповідає правопису. Це добре, тому що я на початку про неї згадував. Але, залишалась інша проблема, на таку назву немає джерел — це не прокатна назва. Тому, назву потрібно звідти прибрати. Але можете додати її, тут я не впевнений — але проти не буду, як транскрипцію в преамбулі в такому форматі як тут: Ендрю Флетчер. --Salween (обговорення) 16:41, 7 січня 2021 (UTC)

@Mykola Swarnyk: Віншую Вас з тими Свєтами Народженними! Би'с'те сі Свєта добре відпровадили - других дочекали, у здоров'ї, радости й веселости многа літ прожили! Христос ся рождає! Славімо Його! --Vujko Mytró (обговорення) 09:04, 7 січня 2021 (UTC)

@Salween: Не бачу великого сенсу робити це, але все ж, на вашу пропозицію, наведу правописні аргументи покроково.

* 1) § 122. 4 - посилання на цей пункт згадувалось на перейменуванні принаймні 5-ма дискутантами зі здається 8-ми, які там висловились - ви ж (як підсумовувач) узагалі оминули цей аргумент. Для того я й навів вам уже одного з найбільших авторитетів у питаннях Правопису - Караванського, який категорично стверджує, що традиція - Гантер (точно саме це слово!), а силоміць накинуте русифікаторами, штучне перекручення 1933 та 1990 років - Хантер, хоча декому його особиста свідомість підказує цілком навпаки. Читайте Караванського, зможете зрозуміти динаміку змін правописних норм і українську традицію, за яку чоловік заплатив 38 роками свободи, але її доніс до читача. Не відмахуйтесь.

* 2) Треба зрозуміти, що значить назва «Гантер кіллер». По-перше, це назва корабля — отже § 58. 3 (Власні назви кораблів...) а не так як ви вибрали 58. 2 (назви машин, приладів). У § 58. 3 стоїть прекрасний приклад «Гармонія морів» у лапках. По цьому б і йти... «Гантер кіллер» — щось типу «Вбивця мисливців», враховуючи що Hunter це гіпотетично популярний тип авіаносців чи крейсерів, чи ще якихось швидких менших кораблів. Але ж Кіноманія чомусь пішла за «подвійним значенням», нібито це «Мисливець-Вбивця». Мабуть це не зовсім так. Порівняйте з близькою назвою Deer Hunter = «Мисливець на оленів», Myth Buster = «Руйнівник міфів» Тому й наша назва - це дослівно щось типу «Вбивця винищувачів» чи «Вбивця авіаносців» це умовна назва субмарини - не прізвище, не географічна, а просто щоб грізно звучало. В англійській подвійна капіталізація у власній назві, в українській залишається з великої лише перше слово, як і є в § 58. 3. У цьому варіанті дефіс не потрібен.

* 3) Про те, що фільм нікуди не виходив, я вже казав. Перевірка по датах дуже проста. Комісія засідала перед датою випуску фільму, яка планувалась у Штатах на 8 листопада і проголосувала проти видачі прокатного посвідчення, про що подала комюніке 9 листопада. Як це фільм міг «тричі вийти» до цієї дати - це нонсенс. Нема сенсу обороняти цю тезу, її просто не існує. Про «офіційний трейлер», «офіційний переклад», «офіційну заяву» - все це натяжки. До речі, дехто пригадає «офіційні» афіші з Гобітом, який у прокатному посвідченні все ж виявився Хобітом і досі ним перебуває за суто вікіпедичними правилами, хоча, якщо чесно — це така сама російська правописна диверсія, як і «Хантер». Треба визнати, що Кіноманія (до речі, філія російської компанії) зробила помилковий переклад, неправописний. Але вона ж-то і вибрала цей драний промосковський бойовик для поширення... Чи це так випадково сталось? Може це не наша справа. Але все одно поточний підсумок треба скасовувати і перепідбивати, а не «протискати» з купою неточних і неправдивих тверджень. Mykola Swarnyk (обговорення) 06:27, 8 січня 2021 (UTC)

Перший пункт, взагалі не аргумент — не знаю, навіщо ви його повторюєте, використовуючи назву, якої не існувало в першоджерелі. Ні, це не назва корабля: Attack submarine. Ось згадка про цей тип для безпілотного апарата. Все інше немає сенсу розглядати та порівнювати — назви фільмів можуть бути будь-якими, повністю не відповідати оригінальній назві. За третій пункт ще раз кажу, перевірте джерела. Скільки б ви не казали, дати які вказані як прокатні в вересні та жовтні нікуди не зникли. Крім того, в прокаті показують фільми до широкого офіційного прокату. «натяжка» — це використовувати джерело яке посилається на першоджерело в якому немає тієї назви взагалі, а на АД не звертати уваги. --Salween (обговорення) 07:24, 8 січня 2021 (UTC)

@Mykola Swarnyk: --Salween (обговорення) 07:26, 8 січня 2021 (UTC)

Мені здається, що і це не допоможе, а я просто витрачаю свій час. Тому, детально все розпишу, якщо не допоможе, попрошу допомоги у третьої сторони, щоб поставити крапку в цьому питанні. Назва корабля: «SSN-800 Arkansas». Опис ви не читали. Ось це ваше «тричі вийти» каже, що ви з джерелами не знайомились. Там є посилання на онлайн-кінотеатр, де цей заборонений фільм можна подивитись. Фільм в США вийшов 26 жовтня, а не в листопаді. Не "нібито це «Мисливець-Вбивця»", а так і є, у американців цей тип має саме таку назву, в переважній більшості, через дефіс, а інколи без. "В англійській подвійна капіталізація у власній назві, в українській залишається з великої лише перше слово" — цього в правописі немає. Почитайте що таке власна назва, ви ж прізвище не пишете з маленької. Якщо ви лише про назву корабля, також ні: Дональд Кук, Лонг Айленд. І останнє, подивіться як пишуть класи та типи кораблів: Авіаносці типу «Комменсмент Бей». Не знаю, чи це допоможе. Якщо ні, запросимо когось ще. --Salween (обговорення) 10:20, 8 січня 2021 (UTC)

Браво, ви знайшли подібний тип зброї (дрон!). Отже, це насправді підводний корабель-дрон? І що? Забудьмо про назву човна, говорім про назву фільму! Я назвав іншу дату релізу? Але журналісти назвали іншу дату заборони ось джерела. Пишуть що ніхто нічого не показував, бо розуміли протизаконність такого показу. Цілком вірю вам, що на піратських та деяких інших сайтах можна дивитись хоч пропаганду, хоч порно. І це також не має значення, бо на сайтах кінотеатрів, на які ви покликаєтесь, я не побачив ані продажу квитків, ані інших ознак протизаконних показів в Україні. Знайдете - наведіть джерело - одразу вам повіримо. Дже-ре-ла! Такі як Українська Правда, де Гантер і такі як Громадське, де Хантер. А сайти прокатників, кінотеатри - все це, до речі «Первинні джерела» (не «першоджерела», які ви чомусь ставите вище). В той час як вторинні (повідомлення журналістів, огляди, критика) ви взагалі з обуренням ігноруєте, бо нібито вони не відповідають первинним. А вони й не повинні відповідати. Вони апріорі стоять вище у градації АД. Вся ця дискусія виїденого яйця не варта, бо такого типу підсумки - це явна і демонстративна профанація. Безпідставно відкидаючи аргумент § 122. 4, ви порушуєте правило ВП:Не чую! Більше не дискутую. Якщо хтось хоче оскаржити - тут і вище предостатньо аргументів. І мабуть спершу треба справді затвердити правила іменування фільмів, бо у ВП:ІС у нас про фільми пусто. Що дає простір замовним та маніпуляційним підсумкам. Mykola Swarnyk (обговорення) 06:00, 10 січня 2021 (UTC)

Бачу, що ви змінили свої попередні коментарі. Тепер мої відповіді трохи по-іншому виглядають. Але добре, повернусь до вас пізніше. --Salween (обговорення) 07:24, 10 січня 2021 (UTC)

Я не змінив, а викреслив у відповідь на ваше слушне зауваження, з яким згоден. Гантер кіллер - це не «вбивця мисливців», це поєднання "мисливця" (пошук) і "дестроєра" (вогневий удар). Що для дискусії не має суттєвого значення. Має значення Г/Х (правопис); фактична відсутність прокату; аналіз всіх без винятку джерел. Mykola Swarnyk (обговорення) 08:20, 10 січня 2021 (UTC)

"Я назвав іншу дату релізу?" ось ваші слова "датою випуску фільму, яка планувалась у Штатах на 8 листопада". Як може плануватись у Штатах випуск 8 листопада, якщо він відбувся раніше — 26 жовтня. Я не так зрозумів?

"це умовна назва субмарини" — ваша думка без джерел, як завжди цікава. Ось посилання на сайт парламенту Великої Британії. Вони так не вважають. Назву я вже вказав, вона інша. Умовно де завгодно можна бачити назви кораблів. Від того вони такими не стануть.

Тип, для різних видів зброї, один. Так, таке трапляється.

Щодо піратських фільмів та інше. А не потрібно мені вірити. Я ж про джерела для цього згадував. У підсумку є посилання на найвідоміший офіційний український онлайн-кінотеатр.

Яким чином ви можете побачити продаж квитків у деяких кінотеатрах на цей фільм. Ви не знайдете продаж квитків для всіх фільмів, які завершили прокат. А про деякі взагалі навіть згадок не буде. Їх з сайту прибирають. Не те що про квитки.

Хоча це не стосується теми, тому що це не назва корабля. Але цікаво було дослідити. 58.3 Не те що ви пишете для всіх, там такого і близько немає. Тому що маємо уточнення "(і всі власні назви)". Якщо в назві використовували антропонім, топонім — вони пишуться з великої і неважливо де вони знаходяться. Як я вище писав. З іншого боку є і такі назви «Гармонія морів». Але пам'ятаємо, що у нас 58.2.

Я ще раз повторюю, що я не буду брати до уваги блог на правді. Людина посилається на держкіно, а використовує назву якої там немає. Я ж не буду використовувати джерело де хтось напише, що земля пласка посилаючись на наукову працю, де протилежне написано.

Стосовно кінотеатрів, то ми ж шукаємо прокатні назви. А їх найкраще видно саме на сайтах кінотеатрів. Звичайно, не на кожен фільм я знайду повідомлення журналіста чи то огляд критика. Всі підсумки, де згадували сайти кінотеатрів, напевно потрібно оскаржити.

Як я і казав, запросимо третю сторону. "Має значення Г/Х (правопис)" — це зрозуміло, що тут в першу чергу про Г. А мене хвилюють всі параграфи правопису, тире, власна назва, тип корабля, велика буква та інше. --Salween (обговорення) 10:53, 10 січня 2021 (UTC)

@AlexKozur: Якщо я приберу непрокатні назви, чи буде це вважаться війною редагувань? Ми, здається, йдемо на друге коло. Добрих аргументів я досі не побачив, більше про боротьбу з московитами. Якщо аргументи з'являться, тоді й можна додати.--Salween (обговорення) 08:11, 8 січня 2021 (UTC)

Ні, це скоріше буде вандалізмом. Справа підбивача розглядати ВСІ аргументи, підкріплені джерелами, а не відбирати собі «добрі» - це вам не тортик і не дегустація. Mykola Swarnyk (обговорення) 06:00, 10 січня 2021 (UTC)

Я наче не у вас про це питав. От після аргументів і додали б, якщо б вони були, а не навпаки. --Salween (обговорення) 10:53, 10 січня 2021 (UTC)

Це буде КОІ. Я тут не адміністратор, а користувач, тому й пояснив дії вище. Для усього іншого є ВП:ЗА, чи ВП:ЗК. Я надіюсь, що Ви зрозуміли один одного.

@AlexKozur: Я не дуже зрозумів вашу відповідь, тому що ви посилаєтесь на те що ви вище писали. Там, що можна прибрати. Тут, на моє вже питання, що це буде КОІ вже з мого боку. Виходить, що вже не можу прибрати, тому що КОІ. А джерело не відповідає ВП:В та і взагалі це єдине джерело на таку назву. Як ви слушно зауважили, вони навіть в межах однієї статті пишуть різні назви. На інші назви тисячі джерел, але їх не додають як альтернативні. А запит уже зробив, один адміністратор відреагував редагуванням, хоча я не впевнений, що це реакція саме не мій запит. --Salween (обговорення) 07:23, 12 січня 2021 (UTC)

Мав на увазі, що це не підпадає під визначення вандалізм, а лише КОІ. У Вас вже є адміністратор-посередник, тож уже до нього питання. Якщо це звичайно адміндія з приведення статті до консенсусної. Чесно на фільм-гуано тратити часу не бажаю, але рекомендую користувачам прислухатися до думок один одного. На цій СО балаканини на очевидне розписано стільки, що можна зробити декілька статей. Усе інше я вже пояснив 4 січня. --『Gouseru』 ^Обг. 15:44, 12 січня 2021 (UTC)

Зауважу, що до будь-якого джерела потрібно ставитися серйозно. Українська правда не є мовознавчим ресурсом, і цілком може мати описку (особливо, коли це одне джерело). Навіть, маючи редакторський контроль, вони пишуть підводного човна ВМС США "Гантер Кілер" і це елементарно зрозуміло, що назва фільму це назва підводного човна, а отже й повинна відповідати правилами правопису. І мені сумно, що в коментарях на УП підтримують порушення правопису (навіть власна назва підводного човна з порушення правопису, бо подвоєння зберігається у власних назвах).

Дякую Бучач-Львів за розуміння аргументів як писати правильно щодо Гантер-Кіллер, однак сумно, що вітають зі святом лише одного користувача на цій сторінці, яка призначена не для вітань зі святами. Для мене це якось не етично навіть... хоча й святкую 25-го. --『Gouseru』 ^Обг. 01:36, 12 січня 2021 (UTC)

AlexKozur Навіщо так? про ПО знаєте... замість відповіді промовчу... --Vujko Mytró (обговорення) 10:14, 12 січня 2021 (UTC)

якщо Ви пишете на цій СО, то тут проблема не в ПО. --『Gouseru』 ^Обг. 15:32, 12 січня 2021 (UTC)