Обговорення:Чайковський Петро Ілліч

Стаття «Чайковський Петро Ілліч» входить до спільного для всіх мовних розділів Вікіпедії списку необхідних статей.
Її покращення й доведення до статусу вибраної є важливим напрямком роботи проєкту.

Ця стаття є частиною Проєкту:Музика (рівень: 1, важливість: найвища)
	Портал «Музика» Мета проєкту — створення якісних та інформативних статей на теми, пов'язані з музикою. Ви можете покращити цю статтю, відредагувавши її, а на сторінці проєкту вказано, чим ще можна допомогти. Учасники проєкту будуть вам вдячні.
I (повна)	Ця стаття за шкалою оцінок статей Проєкту:Музика має рівень «майже повна стаття».
Найвища	Важливість цієї статті для проєкту Музика: «найвища»
	Чим допомогти:

Рік	2010	2011	2012
Переглядів	17684	19727	26376

Цей момент доведеться ще переробляти, щоправда, поки я не готовий сказати, як саме: Був одним з учасників заснування на базі музичного училища Київського відділення Російського музичного товариства Київської консерваторії.

Справа в тім, що консерваторія заснована в 1913році, а Чайковський помер 1893р., тобто приймати участі в її заснуванні він не міг. Аналогічна помилка має місце і на офіційному сайті НМАУ (я звертався до них через і-мейл, але мій лист поки що ігнорують). Насправді, очевидно, мова про активну участь Ч. в РМО, зокрема їх київському відділені, на базі якого було спочатку засновано училище (ще при житті Ч.), а потім, значно пізніше (після смерті Ч.) - консерваторія. Не знаю як то сформулювати, тим більш за відсутністю поки що більш детальної інфи...

Я знайшов цікаву статтю на сайті консерваторії http://www.nmau.com.ua/history/p_ages.htm Але виходить, що участь Чайковського у організації була дуже опосередкованою. Ось цитата Схвально відгукнувся про постановку справи у Київському музичному училищі також П.І.Чайковський під час свого перебування у Києві в грудні 1890 року. В статті ще деякі деталі перебування у Києві. Можливо була ще якась його участь, бо як видно зі статті, процес заснування консерваторії був довгим - більше 30 років. Якщо зазначити цей факт, то цілком логічно, що і Чайковський був одним з учасників. Але без деталізування - справжня нісенітниця. --Yakudza -พูดคุย 19:09, 21 червня 2006 (UTC)Відповісти

Точно! Мабуть слід зазначити, що процес був дуже тривалим і на його початку одним із його учасників був П.І.Чайковський. Стаття досить детальна і виконана професійно, тому якби внесок П.І. був більшим, то напевно в статті це знайшло би відображення.

Стаття зроблена добротно, але похвалити автора, як зроблено у попередній анотації - в мене рука не підіймається. Виділю мінімум два міркування: По-перше: в радянські часи постійно завомчувались українські корені композитора. І справді - звідкіля у Водкінську родина з таким шляхетним ім'ям? Адже Ч. -це скоріш польске призвище аніж россійське ("північно-руське"). За старих часів застою ходили чутки, що батька П.І. було покарано засланням за участь чи симпатію до польського повстання. А Удмуртія, чи то "Вятська губернія" -це полюблено місце "відпочинку" аристократичних засланців. Тому сьогодні, у вашій статті було б необхідно дати "українство" Чайковського більш детально, а не "вскользь по касательной". По-друге, і це головне: П.Ч. прожив складне, дуже напружене, повне сильних емоцій життя. Драматизм і яскравість музики цього слав'янського компониста "Номер 1" походить з драми його життя. Є всі підстави вважати, що він кінчив самогубством. Про це, а також про те, як Надя фон Мекк витащила його із злиднів і дала можливість сконцентруватись на професійному труді композитора (замість служби викладача) - ПРО ЦЕ у вашій статті НІ СЛОВА. // P.S. Я тримаю у руках платівку з творами П.І.Ч. фірми CBS 1974 року видання. І на ії обкладинці на оборотній стороні поміж чисто музичної довідкової інформації, у 2-3-х абзацах сказано про митця в декілька разів більше. Мабуть сказано для читача з рівнем культури "вище середньої спеціальної освіти". Вибачте мені мій можливо категоричнй тон. Якщо ви бажаєте, я можу перекласти вам цій текст щоб ви могли прикрасити їм вашу статтю. Інакше вона залишиться "у руслі Большой Советской Энцинклопедии". --Wanderer 17:40, 13 лютого 2007 (UTC)Відповісти

Так, перекладіть будь ласка, мої руки щось не доходили до цієї статті... --А 1 15:07, 16 листопада 2009 (UTC)Відповісти

Цю статтю поліпшено в рамках Вікіекспедиції до Макарівського району Київської області 26-27 серпня 2011 р..

У П.И. Чайковского украинцем был только его дед. Сам Чайковский, будучи, таким образом, на три четверти русским, родился в России, учился музыке в России, жил всю жизнь в России и умер в России. На Украину лишь иногда наведывался в гости. Какой он украинец, скажите на милость? :: --Balalayker 17:40, 31 серпня 2016 (UTC)Відповісти

 Во первых,не на 3/4,а на 1/2,т.к. другой дед Чайковского француз,а мать носила фамилию Липпорт. Во вторых  национальность определяется по отцу ив большинстве случаев по фамилии.

+ Підтримую "Мав українське коріння по батьківській лінії." як і я, наприклад - у паспорті СРСР чомусь записано "українець" ;) Варто розрізнити національність та громадянство, бо тоді дійсно чимало українців було по інших ніж Р.І. державах! По-друге: До якого саме "роду Чайковських" належав Гребінка? Чи існує єдиний рід та його сторінка? Бо +1 композитор та +1 письменник та ще сила-силенна родичів вже є https://uk.wikipedia.org/wiki/Чайковський + посполиті та українці https://uk.wikipedia.org/wiki/Чайковські

Де джерело крім сторінки Гребінки, де жодної згадки про спільність родин з композитором, просто його роман про якихось Чайковських...

Ребят, у вас тут, конечно, своя атмосфера. Но, например, то, что мой отец родился во Львове не делает ни меня, ни даже его украинцем.

Xobbitua (обговорення) 17:36, 4 серпня 2019 (UTC) Пропоную надати посилання на роман Гребінки та відповідно виправити текст на "вважав себе", але у статті вказано національність діда та є відповідні сторінки на Вікіпедії - українець без варіантів. Xobbitua (обговорення)Відповісти

Чому Чайковського в цій статті названо Видатним поетом?

Також бував Видатний поет в селищі Олександрівка Зачепилівського району та в селі Копилів на Макарівщині, в садибі фон Мекка.

Неаргументоване вилучення інформації

Найсвіжіший коментар: 11 місяців тому4 коментарі4 особи в обговоренні

NickK, Wanderer,Xobbitua, Yakudza, Brunei, Юрій Булка, Goo3, Анатолій Мітюшин вітаю! На мій погляд передостанні дії користувача A1, погіршили нейтральність статті. Вилучені цитати захоплення Україною, викривлено питання самоідентифікації, адже наведені цитати, вирвані з контексту і представлені як протиставлення українству і кажуть про національну ідентифікацію (адже так питання перед Чайковським не ставилося і ним не розумілося), чим вони найпевніше не є. В описі редагувань також наведено аргументи, тому я повернув вилучені цитати та вилучив додані, що точно не мають стосунку до національності, бо чудово пам'ятаємо, що на той час термін "русский" означало того триголового змія-Горинича, і лічені особи в часи заборон висловлювалися однозначно інакше і навіть думали. Інтерв'ю композитора чи переписка його щодо національності і чи він вважає себе малоросом чи великоросом відсутня, як і нащадки, тож справжні його погляди можна окреслити виключно від того, чи часто він навідувався до України і як він ставився до її місцин та мешканців. Натомість самі такі ясні цитати вилучаються як незручні.

Всі мої редагування відкинуто, незважаючи на те, що найбільш спірне (не через не відповідність тези "український", а через недостатню джерельність), було спеціально додане пізніше, щоб відкид можна було зробити лише щодо цього редагування. Хоча Оксана Линів, Олексій Ботвинов, колишній міністр Нищук та купа сучасних музик висловлювалися з цього приводу провисніше за наші енциклопедії.

Крім того, з преамбули було вилучено й беззаперечне українське походження та факт включення опитування престижного видання «НВ» за 2020-й рік думки 100 видатних наших сучасників (від Вакарчука до Лібанової), що включили Чайковського до переліку 100 видатних українців історії. Також були вилучені два додані посилання, що також показували українськість митця. Чесно кажучи я не розумію бажання деяких наших патріотів свідомо зросійщити окремих митців через дивний аргумент, що всім у світі - відомо, що вони росіяни і протилежного не доведеш, тож і ми маємо викреслити їх як росіян, а не поступально доводити свою позицію на основі "голих" фактів. А не підчищати не зручні зі статті. Адже людина кожного року своєї кар'єри по кілька місяці в жила і творила в Україні та мав українське походження, причому творив музику, тобто і до мови творів не прикапаєся... Тож чому ми повинні перекреслювати, а не підкривлювати його українськість і підчищати статтю на цей манір, я не знаю.

Корисні джерела:

Тож хотілося б почути ваші думки та зробити компромісний варіант статті, без перегинів та викривлення поглядів особи, її не спитавши.--Yasnodark (обговорення) 13:27, 6 січня 2023 (UTC)Відповісти

Загалом, великі цитати недоцільні, для того є Вікіцитати. Рейтингу від НВ не місце в преамбулі, варто перенести у розділ про вплив та пам'ять. Наведені Вами джерела збагатять статтю, якщо їх добре описати.--Brunei (обговорення) 16:10, 6 січня 2023 (UTC)Відповісти
Мені також не виглядає детальний опис маєтку в Браїлові доцільним у статті. Також вважаю версію A1 кращою принаймні в тій частині, що Чайковський не ідентифікував себе як українець та не вважається таким у провідних джерелах — NickK (обг.) 17:42, 1 липня 2023 (UTC)Відповісти

У Вас непогана добірка корисних джерел. Ось напр., рейтинг «Топ-100 великих українців» однозначно заслуговує на згадку. Потім стаття «Петро Чайковський. Правнук українського козака, якому писалося в Україні», — вона опублікована в авторитетному джерелі «Суспільне Культура», можна долучити в текст сторінки. Решта джерел теж непогані, — належно оформити і опублікувати. --Ostap Khanko (обговорення) 14:47, 1 січня 2024 (UTC)Відповісти

На якій підставі Чайковського трактують як російського композитора?

Найсвіжіший коментар: 10 місяців тому132 коментарі8 осіб в обговоренні

Оскільки A1 понад 70 правок відкидав нейтральний погляд до розділу статті про НМАУ, виникло велике обговорення щодо належності композитора Україні. Найцікавіші тези — в кінці розмови.

Зараз світова спільнота переглядає належність росії українських діячів. На Заході визнано, що Україні належать І.Айвазовський, А.Куінжі. Є можливість забрати у росіян інших видатних українців. Поверненню імен перешкоджає група вітчизняних активістів.

На що спираються активісти, трактуючи Чайковського як російського композитора? Це: 1) прямі претензії росії, 2) власні твердження активістів, похідні від претензій росії. А саме:

Біографії Чайковського, написані росіянами. (Частиною роботи російських біографів 19-20 ст. є обґрунтування претензій росії на чужих діячів).
Як не дивно, активісти спираються на промови Путіна (Путін озвучив претензії росії на Чайковського). На промови Путіна покликаються О.Корчова, М.Стріха, П.Зубкова.

Загалом слід вважати юридично нікчемними будь-які претензії росії на належність будь-чого пов'язаного з Україною (діячі, культурні цінності, території). Лише громадяни України мають право вирішувати, належить нам діяч з українським походженням, чи ні. Тож і написані росіянами біографії Чайковського, і промови Путіна слід відкинути як непридатний аргумент. У активістів залишається:

Ігнорування українського походження. Батько Чайковського був українцем, мати француженкою, але чомусь пропонується вважати його росіянином (а чому не європейцем?). Активісти ігнорують родове українське прізвище Чайковського, пряме українське родове спадкування по батьківській лінії від козацького сотника Опанаса Чайки.
Іншомовність. Значна частина європейської аристократії спілкувалися іншими мовами. Російська аристократія поч. 19 ст. була франкомовною, чеська — німецькомовною, англійська до 16 ст. франкомовною, і це не перешкоджає росіянам, чехам і англійцям вважати їх власними діячами. Почитайте протоколи допитів російських декабристів, — вони погано володіли російською мовою, або ж не володіли взагалі. Чому ми маємо відмовлятися від своїх іншомовних діячів на користь росіян, тоді як самі росіяни не збираються відмовлятися від жодного свого франкомовного аристократа?
Надумані претензії до музики Чайковського до Т.Шевченка. Врешті-решт, Чайковський писав музику до Шевченка, а не до Васі Пупкіна.
Кривий переклад (саме так: некоректний переклад листа Чайковського 1878), який активісти представили як національну ідентифікацію композитора. Переклад тут. Чому переклад кривий, розберу в наступному коментарі. Це все одно, що запропонувати італійцям відмовитися від Леонардо да Вінчі на користь французів на підставі кривого перекладу приватного листа.

Таким чином, вітчизняні активісти не мають жодного міцного доказу "російськості" українського композитора П. Чайковського. Їхні докази хисткі, надумані і базово ґрунтуються на претензіях росії. --Ostap Khanko (обговорення) 12:22, 18 листопада 2023 (UTC)Відповісти

Отже, чому ось цей переклад некоректний.

Самоназвою «Русь» українці ідентифікували себе до 1918 (нагадою, Чайковський помер у 1893, за 25 років до цього). Напр., ми маємо етноназву «Русь» для козацтва 16-18 ст., вул. Руську у Львові, вірші І.Франка на зразок «Ти, брате, любиш Русь» (1898), класичну працю І.Крип'якевича про Львівську Русь 16 ст. (1907), десятки томів НТШ у Львові з вживанням назви «Русь» щодо українців, етноназву галичан «Русь», що трималася до Визвольних змагань 1918-22. Українська інтелігенція почала відмову від старої назви країни «Русь» на користь назви «Україна» в 1-й пол. 19 ст., відмова здійснювалася нелегально, підпільно, була партизанською, і тому тяглася понад 80 років. Відмова від старої етноназви «Русь» на користь нової етноназви «українці» почалася ще пізніше, тяглася довго, і навіть у переддень Визвольних змагань виходила праця М.Грушевського «Хто такі українці і чого вони хочуть» (1917). Отже, некоректними є переклади на сучасну українську мову: назви вул. Руської у Львові як «вул. Російської», трактування І.Франка як «російського письменника», визначення галичан до 1918 як «росіян», визначення Карпат як «Російських гір». Це передісторія.
Тепер конкретно по приватному листу. У листі Чайковський не вживає щодо себе назви «великоросс» (тобто росіянин), він пише «русский», тобто укр. руський, без уточнення, якої саме національності: «великоросс», «белорус», «малоросс». В контексті листа це житель східноєвропейських земель колишньої Київської Русі (нині територія України, Польщі, Білорусі, Молдови, росії, Словаччини, Румунії) — «житель Русі». На сучасну українську мову можна перекласти як «східний європеєць». Чайковський називає себе жителем сходу Європи (як і сучані громадяни України), не бачу в цьому перешкод для визнання його українським композитором.
Тепер по методології претензій активістів. Сам підхід — шукати якихось національних самоідентифікацій у приватному листі уже непридатний методологічно. Якщо людина хоче себе якось ідентифікувати, вона про це повідомляє публічно, вказує у офіційних документах, а явно не у приватному листуванні двох людей.

P.S. До всіх національних ідентифікацій аж до 1918 слід залучати професійних істориків, які спеціалізуються на цьому періоді. А у випадку Чайковського бажано залучати державні інститути: Інститут історії, Інститут мовознавства, Інститут українознавства (причому з Інституту українознавства ми вже маємо експертний висновок, в якому сказано, що Чайковський — український композитор). Тому що інакше прийдуть некомпетентні перекладачі, які заплюшки зарахують І.Франка до «російських письменників», а гуцулів до «жителів російських гір». Ostap Khanko (обговорення) 14:29, 18 листопада 2023 (UTC)Відповісти

До компетенції Інституту українознавства не належать дослідження митців сусідньої держави. Принаймні цього немає ані в статутних завданнях НДІ, ані у відповідній постанові кабміну № 1003 від 21.06.2000 р. якою він був утворений. П.Чайковський натомість вважається російським - це загальноприйнята точка зору. Британіка, World History Encyclopedia, словник Гроува - всюди russian. І в них на те є всі підстави - самоідентифікаія, місце народження і 80+% життя, мова творчості, на 50% походження. Щоб таку точку зору переглянути, "експертного висновку", в якому навіть жодного посилання на архівні документи немає, не достатньо. І так, "русский" = "росіянин", як і у випадках Даля і Стравінського, ті теж цей момент підкреслювали, коли їх намагались ідентифікувати якось інакше. --A1 (обговорення) 18:44, 18 листопада 2023 (UTC)Відповісти

В.Даль, на якого покликаєтеся, є автором «Словаря великорусского языка». «Великорусский язык» (нині рос. мова) — мова «великороссов^[ru]» (самоназва росіян до 1920-х) (нагадаю, лист Чайковського написаний 1878). «Русские» 19 ст. — це жителі «Руси», без уточнення, яка саме це Русь: «Великая Русь^[ru]», «Белая Русь^[ru]», «Малая Русь^[ru]», «Чёрная Русь^[ru]», «Червонная Русь^[ru]». Ось ще концепція «Триединого русского народа^[ru]», за якою «великороссы» (нині росіяни), «малороссы^[ru]» (нині українці) і «белорусы» (етноназва не змінилася) найменовуються «русскими». У цитованому Вами листі Чайковський не називає себе «великороссом», він пише «русский». «Русский» 19 ст. — це територіальна ознака, житель Русі, щось на зразок «східноєвропеєць», причому до цих східноєвропейців входять і українці також. Людина, яка називає себе східноєвропейцем, ніяк не відкидає своє українське походження. Тому ще раз наполегливо раджу музикознавцям, які не можуть зробити придатний переклад заплутаної термінології 19 ст., спочатку взяти експертні висновки державних Інституту історії, Інституту мовознавства, а експертний висновок українського державного Інституту українознавства уже опублікований. Тому що зараз у статті української Вікіпедії до Чайковського за вуха притягнута «національна ідентифікація», в якій і близько немає ніякої «ідентифікації».
З огляду на надуманість «самоідентифікації» Чайковського як росіянина так само за вуха притягнуті і похідні звинувачення Чайковського: «Він називав себе росіянином» чи «Корінна російська людина». Посилання на ці і подібні статті густо розмножені на сторінках української Вікіпедії. З таким же успіхом можна звинувачувати галичан, що до 1918 «Вони називали себе росіянами» (Руссю). Всі ці звинувачення мають бути зняті, як безпідставні.
Українські мистецтвознавці добилися визнання на Заході художників зі світовими іменами І.Рєпіна, І.Айвазовського, А.Куінжі як належних Україні. Це було вкрай тяжко зробити, росіяни влаштували люте пропагандистське виття, притягли навіть російську вірменську діаспору в спробі затримати за собою Айвазовського. Незважаючи на шалений спротив росіян, наші мистецтвознавці за 2022-23 змогли забрати у них і повернути своїй країні 3-х великих художників. А скільки великих українських композиторів за цей же час забрали у росіян музикознавці? — Нуль. А чим зайняті наші музикознавці? — Старанно добиваються передачі росіянам Чайковського. Тобто в українських мистецтвозавців результат +3, у музикознавців результат мінусовий. Мало того, що жодного композитора не повернули своїй країні, так ще й велетня світової музики хочуть віддати росінам — з надуманих причин. То музику до Шевченка Чайковський написав не таку, то самоідентифікацію розшукали там, де її нема. Чому наші музикознавці працюють на інтереси Кремля? — Питання відкрите.

Aced, Amakuha, Andriy.v, antanana, Atoly, Base, Buruneng, Fessor, Geohem, Goo3, Green Zero, Kholodovsky, вітаю. Запрошую долучитися до розбору перекладу приватного листа, на підставі якого група музикознавців намагається віддати росіянам українського композитора Чайковського. --Ostap Khanko (обговорення) 19:19, 19 листопада 2023 (UTC)Відповісти

Решта питань:

Ви виходите із хибної базової тези, що Чайковський російський композитор, хоча ця теза утримується лише на натяжках російських біографів, і на таких же хистких аргументах їхніх українських послідовників. Ніколи не пробували допустити, що російські біографи 19-20 ст. працювали в інтересах імперії?
Щодо компетенцій Інституту українознавства. Маємо чітке енциклопедичне визначення: «Українознавство <...> галузь гуманітарних знань, орієнтована на вивчення <...> культурної, історичної проблематики України». І питання належності Чайковського Україні прямо належить до предмету дослідження українознавства.
Іноземні енциклопедії орієнтуються на заявки країни-правовласника спадщини діяча. Їхні дані про належність похідні від даних правовласника. Досі Україна не заявляла свої права на Чайковського. У 2022 Україна заявила свої права на Рєпіна, Айвазовського, Куїнджі — і позначення russian змінюється на Ukrainian. Якщо у 2024 Україна заявить свої права на Чайковського — позначення композитора в західних джерелах так само зміниться на Ukrainian.
Стравинський не мовознавець і не історик, до справи відношення не має.

Основне питання: чому наші музикознавці за 2 роки війни не повернули своїй країні жодного привласненого росією українського композитора? Чому вони зайняті виключно передачею росії української культурної спадщини? --Ostap Khanko (обговорення) 09:05, 20 листопада 2023 (UTC)Відповісти

Британіка, World History Encyclopedia, словник Гроува - це все не російські джерела, які підстави звинувачувати їх у роботі на користь кремля? Першим біографом Петра Ілліча був його брат Модест Ілліч. Які підстави стверджувати, що він в інтересах Кремля фальсифікував історію своїх же батьків?? У вас немає на це підстав.

Останнє питання дещо виходить за межі змісту статті, але я відповім. Бачте, на відміну від Шевченка, Чайковський не писав "поховайте мене на Вкраїні", тому і питання про те, щоб перевезти його тіло з Петербурга на Черкащину (чи Сумщину?) ніколи не виникало. Навпаки, у вокальній творчості він зробив усвідомлений свій вибір на користь російської мови, як викладач - усвідомлений вибір на користь московської консерваторії, останні роки і дні життя провів у Петербурзі. Тому за всіх музикознавців розписуватись не можу, але вважаю, що нашим музикознавцям слід відкривати творчість справді українських композиторів, які писали на українські тексти і вважали себе українцями, а не дивитись, кого із росіян можна "привласнити". --A1 (обговорення) 19:36, 20 листопада 2023 (UTC)Відповісти

Britannica, World History Encyclopedia, New Grove Dictionary не займаються самостійним визначенням належності діяча, а вказують поточну країну-правовласника його спадщини. Якщо права на діяча заявляє Польща, пишуть Polish, якщо росія — russian. Причому спочатку іноземні енциклопедії можуть позначати діяча як russian, а коли поляки заявляють свої права, russian викидають і пишуть Polish. Україні потрібно спочатку заявити права на Чайковського, а потім з іноземних видань викинеться russian і з'явиться Ukrainian. Все просто: заявляєте права і викидаєте russian. Спадщина діяча змінила правовласника, відтепер Чайковський належить Україні.
Це Модест Ілліч сфабрикував непридатний переклад на сучасну українську мову листа Чайковського до фон-Мекк, чи все-таки інші "любителі музики"? Модест Ілліч взагалі ніяк не переймався питанням належності Чайковського якійсь країні, цим займалися пізніші російські біографи.
Місце поховання — надумана проблема. Ось Цвинтар святого Андрія (Саут-Баунд-Брук) у США, де «понад 6 тисяч могил відомих українських діячів: політиків, державотворців, вчених, служителів церкви, письменників, художників, меценатів, музикантів». Ви пропонуєте викинути ці 6 тис. діячів з історії української науки і культури?
Іншомовність — надумана проблема. Почитайте допити російських декабристів 1826, це тотально франкомовні люди, — як і решта російської аристократії першої половини 19 ст. З російських декабристів значна частина або вкрай погано володіла російською мовою, або не володіла взагалі, і допити мусили вести французькою мовою. Велика кількість декабристів (як і російських аристократів загалом) мали одного або обох батьків-іноземців. Але росіяни не намагаються позбутися жодного такого свого франкомовного аристократа, і жодного аристократа, народженого від іноземців. Цікава справа: нам вони пропонують відмовитися від своїх діячів через їх іншомовність (відмовитися на користь росії, звісно), а от самі нікому не віддають жодного свого діяча.
Приклад іншомовного композитора, похованого не в своїй країні — це Шопен (Fryderyk Chopin^[pl]), франкомовна людина, з 20-літнього віку парижанин, зробив кар'єру в Парижі, помер в Парижі, не заповідав поховати його в Польщі, похований у Парижі на цвинтарі Пер-Лашез. Поляки вкрай наполягають, що він польський композитор.

Розумію, що віддати росії українських діячів куди легше, ніж їх забрати — адже свої права на діяча потрібно аргументовано доводити освіченим іноземцям, і це вкрай важко. Але якщо наші мистецтвознавці змогли відстояти Рєпіна, Айвазовського і Куїнджі, якщо поляки змогли відстояти Шопена, чому наші музикознавці не можуть повернути своїй країні жодного свого комозитора (не хочуть надто напружуватися? мітингувати легше, аніж щось аргументувати іноземцям)? Ви не любите Чайковського — а чому жодного імені будь-якого іншого українського композитора не повернули своїй країні? Хто хоче — шукає можливість, хто не хоче — шукає причину. --Ostap Khanko (обговорення) 09:17, 21 листопада 2023 (UTC)Відповісти

Я навів авторитетні джерела (ВП:АД), які доводять, що точка зору є загальноприйнятою. Якщо у міжнародних виданнях змінять точку зору, певно зміни доведеться і у статті Вікіпедії вносити. Але "Заявити про права" мало - треба ще щоб редакції енциклопедій чи керівництва наукових інституцій визнали, що заявка дійсно обгрунтована. А з обгрунтуванням у НДІУ великі проблеми - власне крім біографії прадіда і окремих творів на українську тематику - нічого. До речі, можливо НДІУ хоча би офіційно вже звернувся до міжнародних інституцій?

Щодо Шопена - поцікавтесь на тексти якою мовою написані його вокальні твори, відомі як op.74. Ще можете поцікавитись де покоїться його серце і чому так. Шопенові, як і Лисенкові, не було "какая разніца на каком язьіке". Та й Чайковському теж - інакше б до Шевченкових текстів він би в оригіналі звертався. Рєпін не має стосунку до Чайковського, але він принаймні народився і ріс на Слобожанщині (а не в 1000км на схід від москви) і не писав у листах, що він "русский человек".

Взагалі для того щоб "повертати" композиторів - слід спершу поцікавитись, а чи вони хочуть самі, щоб їх повертали. Бо інакше це викрадення, а не повернення. Зараз музиканти намагаються "повернути" С.Борткевича і В.Задерацького. Перспективи так собі, але кращі ніж у Чайковського, бо вони принаймні народились у нас. Продовжують боротись за Бортнянського і Березовського, теж наші уродженці, хоча є багато питань. Але найпечальніше в тому те, що справді наших композиторів, які жили на теренах України і писали на українські тексти через увагу до Чайковського та інших росіян оминають стороною. --A1 (обговорення) 10:14, 21 листопада 2023 (UTC)Відповісти

Проблеми з доказами якраз у групи вітчизняних музикознавців, які хочуть позбутися Чайковського, — всі їхні докази надумані. Для початку: Ви так і не навели жодного неспростовного аргументу, чому ось цей переклад відповідає дійсності. Якщо трактування не відповідає дійсності, його треба або вилучати, або наводити разом зі спростуванням. Або представте висновок Інституту історії, що ця т.зв. «самоідентифікація» правильно перекладена, або потрібно її вилучати, або правильно перекладати на сучасну українську мову, і тоді вся доказова база щодо нібито російської належності Чайковського негайно сипеться, як картковий будиночок.

P.S. Все віддавати — це не державний підхід. Якби ЗСУ працювали так само, як наші музикознавці, уже давно провели би мітинг у Львові на тему передачі Києва росіянам, оскільки місто недостатньо українське. А Донбас, Крим, Харків і Одесу віддали б і поготів (при великому бажанні завжди можна обіграти передачу чогось українського росіянам, як акт патріотизму, «дерусифікації»). Віддавати ж легше, не потрібно напружуватися. --Ostap Khanko (обговорення) 08:12, 22 листопада 2023 (UTC)Відповісти

Відкриваємо словник і бачимо, що перше значення слово "русский" - це росіянин, друге - "російський". Потім дивіться контекст - "вырос в глуши, с детства, самого раннего, проникся неизъяснимой красотой характеристических черт русской народной музыки". "В глуши" - це де? Дивимось на глобус, і бачимо, що Воткінськ - це на схід від москви, українці там не жили, це видно на тогочасній етнографічній карті. Там жили росіяни ("вєлікороси"), тобто "проникся" він у дитинстві рисами саме їхньої народної музики. ЗСУ тут ні до чого, але якщо так порівнювати, то є велика різниця - Донбас і Крим належать відповідно до міжнародного права нам, а спадщина Чайковського - росіянам. --A1 (обговорення) 08:58, 22 листопада 2023 (UTC)Відповісти

У Вас словник не відноситься до часу написання листа. Лист написано 1878, а Ви цитуєте словник 1924-33, укладений через півстоліття, коли термін «великорос» відійшов у минуле. Це ж непрофесійно (або маніпулятивно) — застосовувати термінологію наступного століття для попереднього століття, коли терміни мали інше значення. Чайковський ніде не називає себе «великоросом». Навіть ось у цій кондовій імперській концепції «Триединого русского народа^[ru]», за якою «великороси» (нині росіяни), «малороси» (нині українці) і «білоруси» трактуються як «русские», — навіть тут українці етнічно чітко відрізняються від «великоросів». Щоб стверджувати, що Чайковський назвав себе «росіянином», слід знайти у нього визначення себе як «великороса», а такого визначення немає. У Чайковського географічне визначення: він житель сходу Європи, як і ми з Вами.

Про «глушь». Для 1870-х росія — це «Великоросія», натомість «Русь» — це східна Європа, територія колишньої Київської Русі. Наприклад, вул. Руська не означає «російська». Прирівнювати «Русь» до «Великоросії» — або некомпетентність, або маніпуляція.

P.S. Етнічні українські землі (Кубань, Східна Слобожанщина, Стародубщина) поки що не входять до складу держави Україна. Але це не значить, що не потрібно працювати над їх поверненням. Ми повинні забрати в росії все, що нам належить по праву — і етнічні землі, і Перещепинський скарб, і Чайковського. І якщо з'являються вітчизняні активісти, що опротестовують повернення Україні Кубані, музейних скарбів, українських діячів, — потрібно з'ясувати, чому вони це роблять. Конституція України ніби як і не забороняє опротестовувати повернення Україні Кубані чи Чайковського, але така діяльність дивна. Чому Ви цим займаєтесь? Ок, справді повірили, що Чайковський росіянин на підставі хибного прочинання листа 1878. Таке буває, люди помиляються. А навіщо Ви постійно добираєте аргументів з натяжками про російськість Чайковського, коли базовий аргумент спростовано? Вам важливо будь-що перешкодити повернути Україні її спадщину, чи якісь інші причини? --Ostap Khanko (обговорення) 09:43, 23 листопада 2023 (UTC)Відповісти

Названі укр. композитори (Д.Бортнянський, М.Березовський, С.Борткевич, В.Задерацький) сумарно набирають на англ Вікіпедії 3 тис переглядів за місяць, а Чайковський сам набирає 90 тис переглядів, тобто в 30 разів більше. Твори Чайковського виконуються в усіх консерваторіях світу, а цих 4 композиторів не виконуються. Це не значить, що не слід боротися за повернення Україні цих 4 композиторів, але навіть їх повернення ніскільки не компенсує відсутність боротьби за повернення Чайковського. Ми повинні насамперед повернути собі Чайковського, як найбільшого з композиторів, на яких Україна має право. Повернення Чайковського Україні підніматиме престиж нашої держави і ослаблятиме росію.
Ви кажете «щоб "повертати" композиторів — слід спершу поцікавитись, а чи вони хочуть самі, щоб їх повертали». Дослівно такий же аргумент я вже не раз чув від москвичів, — мовляв, всі відомі в світі укр. діячі (живописці, графіки, скульптори), яких росіяни поцупили в України, повинні назавжди залишитися в них, оскільки діячі буцімто не хочуть, щоб їх повертали. Москвичі працюють на свою країну, на Кремль, їх позиція зрозуміла і нормальна для росіянина. Але ця ж позиція дуже дивна для киянина. Чому Ви дослівно повторюєте цю московську позицію?
Аргумент російськомовності — також з московського арсеналу. Причому росіяни застосовують мову виключно для обґрунтування нібито своїх прав на діяча, і ніколи не було випадку, щоб москвичі добровільно відмовилися від діяча через його іншомовність. Ось наприклад, академік 18 ст. Йоганн Гюльденштедт був повністю німецькомовним, твори писав німецькою (я працював з його двотомником, бо там згадуються гончарні осередки Полтавщини, — це малочитабельний старонімецький готичний шрифт 18 ст.^[1]). Так от, росіяни трактують його як російського вченого, і німецькомовність в жодній мірі не стала на заваді. Те само з І.Штукенбергом, — повністю німецькомовний географ, всі праці німецькою (усі томи перекладені з німецької мови, зокрема том про Полтавську губернію, про що написано на титульному аркуші кожного тому), та ін «выдающимися российскими» вченими 18-19 ст. Це московська вигадка — претендувати на російськомовних вчених, художників, музикантів. Навіщо Ви застосовуєте цей російський аргумент для обґрунтування передачі росіянам Чайковського?
Стосовно «Польських пісень» Шопена, ніщо не перешкоджає створити на укр. Вікіпедії сторінку «Українські музичні твори (Чайковський)».

--Ostap Khanko (обговорення) 10:50, 9 грудня 2023 (UTC)Відповісти

По російським виданням біографів Чайковського. Автору біографії взагалі не обов'язково щось фальсифікувати, для цього є редактори. Ось наприклад, 2 прижиттєві видання класичної праці Д.Багалія з історії Слобожанщини. Одне видання я опрацював у бібліотеці Вернадського, інше є вдома. «Очерки из истории колонизации степной окраины Московского государства» (1887)^[2] — це дисертація Д.Багалія, прискіпливо відредагована відомим україножером, імперським шовіністом М.Катковим, який ідеологічно виправляв усі книги, що видавав Московський університет. М.Катков замінив назву книги Д.Багалія і заголовки розділів таким чином, що вони представляли Слобожанщину як «степную окраину Московского государства», і тим самим обґрунтовували виключні права Московії на цей український регіон. «Історія Слободської України» (1918)^[3] — це те саме видання, лише перекладене на укр мову, з нормальним авторським текстом, не спотвореним М.Катковим. І сама назва, і всі розділи «Історії Слободської України» пояснюють, що Слобожанщина — це регіон, який належить Україні. Тотожний основний текст видання, один і той самий автор, навіть тотожна карта слобідських полків — і діаметрально протилежні трактування належності Слобожанщини: за редакцією Каткова це територія Московії, за авторської редакції 1918 — це українська територія. З біографами Чайковського може бути та сама історія: достатньо лише, щоб у видавництві сидів імперський шовініст, у якого прямі службові обов'язки — за найменшої можливості обґрунтовувати права Москви на спадщину видатних діячів.

Саме тому ми маємо визнати юридично нікчемними претензії про належність росіянам наших культурних діячів, висловлені у будь-якій книзі, виданій в росії. --Ostap Khanko (обговорення) 16:59, 9 грудня 2023 (UTC)Відповісти

Перечитавши аргументи, виглядає, що дискусія намагається дати відповідь не на те питання. Зокрема, згаданий експертний висновок аж ніяк не стверджує, що Чайковський — український композитор. Він зазначає три речі: 1) що в Чайковського є українське коріння, 2) що Чайковський не був імперцем та має стосунок до української культури, 3) що Чайковський заслуговує на вшанування в Україні. Власне, перші два твердження ніхто й не заперечує — це вже викладено в статті. Третє є суб'єктивною оцінкою, але нехай. Жоден з трьох аргументів не стверджує про ідентифікацію Чайковського як українського композитора. Якщо порівнювати силу аргументів про російськість Чайковського (від самоідентифікації в листах — які, звісно, перекладені точно, бо там розділяється росія й Русь — до виразного зв'язку його творчості з російською культурою) з аргументами про українськість (від більш віддаленого коріння до певної причетності до української культури), важко знайти хоч один критерій, за яким Чайковський був суттєво більше українцем, ніж росіянином. Якщо для вшанування потрібна наявність зв'язку з Україною (що, безумовно, існує), для зміни приналежності у Вікіпедії потрібна суттєва перевага опису української ідентичності над російською в джерелах (чого наразі не видно) — NickK (обг.) 23:17, 22 листопада 2023 (UTC)Відповісти

Для початку треба визнати хибне трактування листів. Тому що у 19 ст. для етнічного позначення росіян існував чіткий термін «великорос». Якщо в Чайковського сказано «великорос», «Великоросія», лише це і слід трактувати як етнічні поняття: «росіянин», «росія» (в значенні території компактного проживання «великоросів»). Якщо ж там йдеться про «Русь», «руський», це слід трактувати як географічне поняття: територія сходу Європи з усіма її місцевими жителями. З огляду на це пропоную:

Перейменувати розділ «Питання національної ідентифікації» в розділ «Географічні уподобання».
Перенести цей розділ у біографію.
Перекладати географічні поняття «Русь», «руський» з поясненням в дужках: «Русь (східна Європа. — ред.)», «руський (східноєвропейський. — ред.)», або ж без дужок: «східна Європа», «східноєвропейський».
Фразу «Попри частково українське походження і досить значну частину життя, проведеного в Україні, сам композитор не вважав себе українцем» вилучити як невідповідну тексту листів, або виправити.
Маніпулятивну фразу «уникав української мови» треба або розміщувати на сторінках 95% українських діячів 19-20 ст., або вилучати. Це явно не питання Чайковського, — у нас у 2021 добра половина Києва не спілкувалася солов'їною.
Маніпулятивну фразу «використовував щодо українців зневажливе слово» замінити на «використовував щодо українців простонародне слово» або вилучити. В тексті листа відсутня зневага до українців. Зневага до українців — це текст Валуєвського циркуляру, і аж ніяк не лист Чайковського.
Фразу «Чайковський так описував свою національну приналежність» замінити на «Чайковський так описував свої географічні уподобання».

--Ostap Khanko (обговорення) 11:18, 23 листопада 2023 (UTC)Відповісти

Розділ «Питання національної ідентифікації» актуальний саме з огляду на те, що дехто не полишає спроб назвати Чайковського українцем. "Русский" = "російський", і у листах Чайковського йдеться більше про національну культурну складову, ніж географію. Вище я навів контекст, який це доводить - Чайковський пише, що з дитинства виховувався на російській музиці і саме з цієї причини вважає себе росіянином. Можна процитувати і інші цікаві листи, де є вживання Чайковським одночасно слів "русский" і "великорусский" як синонімів, і протиставлення русских "хохлам". Але не хотілось перевантажувати цей розділ довгими цитатами, та ще й неприємними українському читачеві образливими словами.

А що стосується "географічних уподобань" (насправді йдеться не про уподобання, а реальні подорожі), цей розділ бажано би дещо розширити хоча би італійським періодом, бо є певна диспропорція - багато про подорожі Україною і практично нічого про подорожі Італією, Францією та власне Росією. --A1 (обговорення) 19:06, 23 листопада 2023 (UTC)Відповісти

Розділ «Питання національної ідентифікації» не актуальний, тому що в наведених цитатах Чайковський себе ідентифікує лише географічно. Це саме «Географічні уподобання»:

«Росія» 19 ст. (скорочена назва від «Російська імперія») — географічне поняття, не національне. В етнічному плані збірна солянка, куди входили: Україна, Фіндяндія, Польща, Естонія, Білорусь, Литва, Латвія, Молдова, Грузія, Вірменія, Азербайджан, і сучасна росія. Аналог совка. Завважте, що Україна теж належала до цієї «Росії».

«Русь» 19 ст. (вона ж «матінка-Русь») — географічне поняття, така ж збірна солянка, територія Київської Русі: частини нинішніх України, Польщі, Білорусі, Молдови, Румунії, росії, Словаччини. Завважте, що Україну теж зараховували до «матінки-Русі».

«Руський» 19 ст. — географічне поняття, житель цієї «Русі», така ж збірна солянка. Враховуйте, що українці теж зараховувалися до таких «руських» (мешканців «Русі»).

Які етнічні поняття часів Чайковського? Це «великорос» — сучасний росіянин, і «Великоросія» — територія компактного мешкання «великоросів». Саме такий погляд тотальний у російськомовній літературі 19 ст. часів Чайковського. Ось Ви багато прочитали етнографічної літератури 19 ст., перед тим як стверджувати, що «великорос» і тодішній «руський» — це одне й те саме? Я за 25 років по своїй темі опрацював в бібліотеках сотні томів 19 ст., в основному етнографія, також фольклор, джерелознавство, історія, статистика, краєзнавство. Так от, скрізь (тотально скрізь), якщо треба було виокремити етнічних росіян, писали «великорос», «Великоросія». Ніде їх не писали «руськими». Ось принагідно: рос. дослідник І.Аксаков порівнює «малоруських» (українських) і «великоруських» оптових і стаціонарних торгівців^[4], етнограф Г.Єсимонтовський порівнює українців і «великоросів» Стародубщини^[5], етнограф І.Попко пише про українців Кубані і сусідніх «великоросів» з Дону^[6], дослідник кустарних промислів Н.Добротворський порівнює українців і «великоросів» Східної Слобожанщини^[7].

Майте мужність визнати: Ви помилилися, і даремно демонізували Чайковського, — просто тому, що не знали точного значення термінів 19 ст. Визнати помилку в історико-етнографічних питаннях — ніскільки не соромно для музикознавця, це ж не його фах. Ось я, наприклад, не соромлюся визнати, що мало що тямлю у вирощуванні зернових. Визнання своєї компетенції в обмеженому обсязі знань — нормальна європейська практика. --Ostap Khanko (обговорення) 08:51, 24 листопада 2023 (UTC)Відповісти

Щодо якогось впливу на національність композитора музики, почутої Чайковським в дитинстві, — надумана версія. Національність людини ніяк не змінюється від прослуховування іншої музики, читання інших книг, споглядання іншого малярства. От я люблю класичну французьку літературу — я француз? Залюбки слухаю мелодії пустелі Сахари — я бедуїн? Дружина обожнює Італію — вона італійка? Уродженка Полтавщини небога-школярка евакуювалася до Голандії, і тепер в основному спілкується нідерландською — вона нідерландка? Чайковський міг слухати яку завгодно музику, і залишатися українцем — просто тому, що народився українцем.

Чи у Вас є серйозне наукове обґрунтування цього твердження, у вигляді визнаної західними музикознавцями теорії, яка наочно показує, на який відсоток змінюється національність людини від прослуховування 1 години іноземної музики? Дайте посилання на цю теорію, — там мають бути якісь графіки, таблиці погодинної/подобової зміни національності внаслідок слухання музики, і чітко сказано, що саме так відбувається мутація, перехід з однієї національності в іншу. Без загальновизнаної теорії з графіками і таблицями це голослівне твердження. --Ostap Khanko (обговорення) 10:00, 24 листопада 2023 (UTC)Відповісти

В наведених цитатах Чайковський себе ідентифікує не географічно, а з позицій національної культури. "проникся неизъяснимой красотой характеристических черт русской народной музыки" - це не про географію, це про національну культуру, якою композитор "проникся" й ідентифікував себе як "русский в полнейшем смысле этого слова". І не порівнюйте себе з композитором Чайковським - для вас особисто може і немає значення яку музику слухати, а для композиторів значення є, і принципове. Особливо в 19 столітті, епоху розвитку національних композиторських шкіл. Про вплив народної музики на композиторську творчість написано більше ніж дуже багато літератури, але тут йдеться конкретно про лист П.Чайковського, в якому він себе ідентифікує як росіянин і як обгрунтування наводить проникнення російською народною музикою яку він чув у дитинстві від жителів В'ятської губернії де він жив, і які (як свідчить етнографічна карта) були саме росіянами ("великоросами"). Чи мав право Чайковський ідентифікувати себе на підставі культури, якою він проникся, а не на підставі походження одного з чотирьох своїх прадідів? "Експерти" НДІУ, схоже намагаються композиторові в такому праві відмовити, але вони на те не мають повноважень. --A1 (обговорення) 12:25, 24 листопада 2023 (UTC)Відповісти

Перекладаємо цитату на сучасну українську мову з роз'ясненням географічного терміну «руський» (житель «Русі», тобто сходу Європи): «перейнявся невимовною красою характеристичних рис руської (східноєвропейської. — ред.) народної музики», «руський (східноєвропеєць. — ред.) в цілковитому розумінні цього слова». Де Ви бачите національну ідентифікацію? Це ж географічні уподобання.

Щоб була національна (не географічна) ідентифікація 19 ст., треба ідентифікуватися з «великоросами», а цього у Чайковського немає.

Стосовно музики, яку я слухаю — навів приклад, зрозуміліший Вам як музикознавцю. Ще є образотворче і декоративно-ужиткове мистецтво, яким займаюся. Так от, коли працював редактором журналу «Образотворче мистецтво», мене цікавило питання, чи існують методи наукового вимірювання впливу споглядання іноземного мистецтва на художника та визначення національності художника по його роботам. З'ясувалося, що в сучасній науці таких методів немає і не може бути. Тому що сьогодні художник (особливо студент) працює в стилі імпресіонізму, завтра в давньоєгипетському, післязавтра Давній Шумер, потім стиль бароко, і це все не вимірювано взагалі. Мало того, якщо студенту заборонити знайомитися з іноземним мистецтвом, це лише в рази знизить його професійний рівень. Споглядання іншого образотворчого мистецтва ніяк не змінює національність людини, мало того, перекриття доступу до такого споглядання зведе будь-яку здібну молоду людину до дилетанта, який нічого толком не бачив і не вміє. У Вас є якісь науково підтверджені методики, які точно встановлюють, що прослуховування іноземної музики змінює національність композитора (з вимірюванням відсотка мутації від погодинного/подобового прослуховування), чи просто так говорите, для красного слівця? --Ostap Khanko (обговорення) 16:55, 24 листопада 2023 (UTC)Відповісти

Чайковський писав не про "руську", а російську музику, перекладаймо правильно. Тим більш, що це дуже різні речі. Народна музика буд-якого народу - це невід'ємна складова культури цього народу, і для композитора - надзвичайно важлива. І Чайковський це підкреслив у своєму листі.

Щодо вашого питання - загалом музика може містити або не містити національно-характерні елементи народної музики. Відповідна бібліографія на цю тему наведена у статті Музичний націоналізм. Якщо дуже коротко - йдеться про певні інтонаційні або гармонічні звороти або ритмічні фігури, характерні певним жанрам народної музики, які регулярно використовуються композитором у своїх музичних творах. Найбільше цей феномен стосується композиторів 19 століття і пов'язаний зі становленням національних композиторських шкіл. Шопен, Лисенко, Дворжак, Гріг, Сібеліус - найбільш яскраві тому приклади. І в цьому випадку вирішальним є як раз прослуховування не іноземної музики, а музики рідної. І Чайковський тут досить показовий - в зрілому віці він багато подорожував в Італії, в Україні, але від того не став ані італійцем, ані українцем. Але національна характерність стосується творчості далеко не всіх композиторів, і навіть за часів самого Чайковського існувала певна полеміка стосовно того, якою має бути російська музика - власне така як у Чайковського чи така як у Римського-Корсакова. Тому впевнено можна лише говорити про те що Чайковський _сам себе_ вважав росіянином "у повному розумінні цього слова". --A1 (обговорення) 14:43, 25 листопада 2023 (UTC)Відповісти

Зафіксуємо. «Росія» 19 ст. (скорочена назва від «Російська імперія») — мультиетнічне поняття, про що докладно розписано тут. Причому до складу імперії входили як етнічні російські, так і етнічні українські території.

«Русь» («матінка-Русь», колишня Київська Русь) — мультиетнічне поняття, про що докладно розписано тут. Причому до складу Русі також входили як етнічні російські, так і етнічні українські території.

«Руський» 19 ст. — мультиетнічне поняття. Навіть у кондовій імперській концепції «Триединого русского народа»^[ru] до «русского народа» (підкреслю: саме до «русского народа») включали як «великоросів» (нині росіяни), так і українців.

Ні «Росія» (Російська імперія), ні «Русь», ні «русский» 19 ст. ніяк не можуть бути ознаками національної ідентифікації, в силу мультиетнічності даних термінів. Це лише географічні ідентифікатори.

І навіть у сучасних дослівних цитатах з російської мови 19 ст. потрібно обов'язково роз'яснювати (в дужках, в коментарях), що під словом «Росія» слід розуміти Російську імперію, під словом «Русь» слід розуміти територію сходу Європи, під словом «русский» 19 ст. слід розуміти східноєвропейців, зокрема українців.

Тому що сучасний український читач не знає цих тонкощів і буде введений в оману сучасним значенням цих термінів, яке радикально відрізняється від значення 19 ст. Подавати ці терміни без пояснення — означає слідомо вводити в оману читача. Тим паче, якщо Ви помістили такі цитати в розділі «Питання національної ідентифікації».

Що є єдиною ознакою російської національної ідентифікації для 19 ст.? Належність до «великоросів». А оскільки «великоросійської» ідентифікації в цитатах Чайковського немає, то й весь розділ «Питання національної ідентифікації» слід перейменувати на «Географічні уподобання», і перенести в біографію. --Ostap Khanko (обговорення) 18:11, 26 листопада 2023 (UTC)Відповісти

Так, до імперії звичайно входили звичайно різні землі, на яких жили різні народи. Але попри імперську політику і навіть міф про "триєдіний народ", все ж це були різні народи, кожен зі своєю мовою, культурою, музичним фольклором і т.д. Чайковський це усвідомлював, бо він був людиною освіченою, і про це свідчать листи, в яких ми знаходимо порівняння представників народу російського і українського (останніх не гребував на букву "х" називати). В принципі, якщо і зараз виходити з позиції "какая разніца" і надалі вважати, що українці і роzzіяни - то один народ, то можливо і так, можливо дійсно слід було би усіх діячів, які жили/живуть на теренах Рос. Імперії і СРСР називати "руськими". Але наразі, думаю, є загальновизнаним, що і сьогодні, і станом на 19 століття українці і росіяни були різними народами. --A1 (обговорення) 10:56, 27 листопада 2023 (UTC)Відповісти

Стосовно слова, яким Ви пробуєте демонізувати Чайковського, і яке Вікіпедія блокує. Звідки у Вас така пристрасть до методів роботи жовтої преси, — Ви ж музикознавець, а не журналіст. Ваше твердження входить у суперечність з тим, що Чайковський писав музику до Шевченка. Якось зовсім нелогічно Чайковському зневажати українців і писати музику до Шевченка одночасно. Кінці не сходяться. Тому уважно прочитав представлені Вами джерела і листи. В листах немає зневаги Чайковського до українців, навіщо приписувати композитору зневагу там, де її нема, це вжиток простонародного слова. Можливо, Ви виросли у Львові, де все інакше, а я народився у Полтаві, за 160 км від кордону з рф, де українців хоч і 85%, але більшість з них спілкується суржиком. Так от, у дитинстві, юності, і аж до 2014 я періодично чув від полтавців українського походження це слово, вжите ними стосовно їх самих, іхніх рідних (батьків, сестер) і родичів. Така простонародна звичка, яка зітерлася лише зараз. І з огляду на відсутність зневаги до українців у листах Чайковського, правильно буде замінити у статті про композитора не відповідне дійсності маніпулятивне визначення «зневажливе слово» на визначення «простонародне слово». --Ostap Khanko (обговорення) 17:23, 24 листопада 2023 (UTC)Відповісти

На жаль з технічних причин не можу відповісти, фільтр мене блокує. Але є відповідь у статті Островського, і в нашій вікіпедійній статті про це слово. --A1 (обговорення) 14:55, 25 листопада 2023 (UTC)Відповісти

Уважно прочитав листи Чайковського, на які посилаються Островський і Охріменко, і які згадані тут як підстава для твердження, що Чайковський буцімто зневажав українців. В жодному з названих листів Чайковського немає зневаги: «был мне всегда чрезвычайно симпатичен» — де Ви бачите тут зневагу? «всё это мне приятно видеть и слышать» — де тут зневага? «сохранили, живя рядом, во всей неприкосновенности свои характеристические черты» — а тут де зневага?

Тим часом що Ви пишете: «використовував щодо українців зневажливе слово» — а в наведених листах Чайковського немає зневаги, вона відсутня. Це приписування композитору того, чого в нього немає, введення в оману читачів дешевими методами бульварних газет, — з метою будь-що перешкодити поверненню в Україну імені і музичної спадщини Чайковського.

Чому українці зі сходу (зокрема десятки полтавців українського походження, яких я знаю особисто) вживали щодо себе самих і своїх близьких (своїх матерів, батьків, сестер) це слово аж до 2014, я Вам вже відповів вище: це простонародна звичка, яка вивітрилася тільки в наші дні.

Отже, зафіксуємо. Фразу «використовував щодо українців зневажливе слово» слід замінити на «простонародно іменував українських мешканців населених пунктів», — в зв'язку з повною відсутністю в наведених листах зневаги до українців як такої. --Ostap Khanko (обговорення) 08:16, 27 листопада 2023 (UTC)Відповісти

Там є зневажливе слово, в цитаті, яка наводиться за посиланням, принаймні один раз в іменниковій формі і двічі - у прийменниковій. Читайте уважніше. Не можу процитувати, бо фільтр банить. Щодо окремих осіб з українським паспортом сьогодні, залишимо це на їх совісті. --A1 (обговорення) 10:06, 27 листопада 2023 (UTC)Відповісти

Технічна проблема. З двох лінків (один вікіпедійний, один у Вашому коментарі в обговоренні) лише один лінк дає перехід на статтю Островського:

Вікіпедійний лінк (у примітках до вікіпедійного матеріалу). Це стаття Островського і Охріменка. Вікіпедійний лінк справді веде на статтю Островського і Охріменка. Тут проблеми немає.
Коментаторський лінк. У Вашому коментарі вище «Але є відповідь у статті Островського», згадано ще якусь статтю Островського. Цей коментаторський лінк не веде на статтю Островського. З Вашим коментаторським лінком технічна проблема, — це не той лінк.

В будь-якому випадку я зацитував вище всі 3 листи Чайковського, наведені у вікіпедійному лінку. В жодному з цих трьох листів немає зневаги Чайковського до українців. Я уважно перевірив всі три листи (а саме: 1, 2, 3), — Чайковський справді згадував місцевих українців, проживаючих в тамтешніх населених пунктах, але він ніде їх не зневажав (див. цитати вище, або перейдіть за посиланнями). Мало того, ці цитати стосуються не українців загалом (як нації), а виключно конкретних місцевих жителів. Зневаги немає — ні до місцевих мешканців, ні тим паче до цілої нації.

--Ostap Khanko (обговорення) 18:25, 27 листопада 2023 (UTC)Відповісти

Є факт використання зневажливого слова щодо українців, принаймні в трьох листах. Я дав посилання на вторинне джерело, статтю Островського, бо власне там є ще посилання на Костомарова, яке доводить, що слово було зневажливим і станом на 1861 рік. Тобто дійсно, в усіх трьох листах не схоже, щоб йшлося про якусь персональну зневагу до конкретних осіб, але є саме факт вживання зневажливого щодо українців загалом слова. --A1 (обговорення) 00:32, 28 листопада 2023 (UTC)Відповісти

Тобто все-таки якихось інших листів немає, і стаття Островського одна. Коло роботи звужується. Островський посилається на програмну працю М.Костомарова «Дві руські народності» (1861). Ця праця є у Вікіджерелах (укр. переклад, Лепциг, 1920-і). Що пише Костомаров:

Костомаров дає чітку відповідь на суть Вашої помилки (яка наразі переростає в свідому маніпуляцію), — коли Ви трактуєте «Русь» і «руський» («русский») 19 ст. як «російський», на підставі чого створили цілий вікіпедійний розділ, де приписуєте Чайковському неіснуючу російську національну ідентифікацію. Назва праці Костомарова: «Дві руські народності» (рос. дореф. Двѣ русскія народности). Підкреслю: саме «русские» (у фаховому перекладі О.Кониського «руські»). І росіяни, і українці розглядаються істориком як «русские», оскільки для 19 ст. це не російська національна ідентифікація. Мета праці: з'ясувати «ріжницю між великоруською (московською) й малоруською (українсько-руською, українською) народностями». Отже, національна ідентифікація росіян 19 ст. — «великороси», а якщо Чайковський пише про «руських», то це жителі сходу Європи, до числа яких належать і українці, і росіяни. Достатньо пояснення Костомарова і фахового перекладу Кониського, чи нам ще запросити доктора історичних наук, щоб сказав Вам рівно те саме?
З приводу слова, яке блокує Вікіпедія. Костомаров пише рівно те саме, що я Вам казав за полтавців до 2014: «Не самі лишень Великоруси звуть Українців <блоковане слово>; трапляється, що инколи й Українець сам скаже про себе <блоковане слово>, не вбачаючи в цьому слові нічого глумливого; але такі випадки трапляються, здебільшого, тільки у східній частині України». Тобто Ви самі бачите, що і за часів Костомарова (від себе додам — і до наших днів) було достатньо східних українців, які себе так називали, не переймаючись. Ми закриваємо дискусію про нібито зневажливість блокованого слова, якщо в решті цитованої фрази 19 ст. є лише повага до названої так людини? — чи Вам мало пояснення Костомарова, і нам треба запросити доктора філологічних наук?

Тепер читаємо контекст вжитку блокованого слова у листах Чайковського. Лист 1 — йдеться про конкретну людину, «милого Данильченка»: «был мне всегда чрезвычайно симпатичен». Ви десь бачите зневагу? Мало того, де Ви тут бачите зневагу до цілої нації? Мова виключно про якогось милого Данильченка, який «чрезвычайно симпатичен». Лист 2 — йдеться про Кам'янку, її українських жителів, «запах Тясмина и завода, говор народа, Панас, Кирила-кучер, Селифан-повар — всё это мне приятно видеть и слышать». Де тут зневага? Де тут розмова про зневагу до цілої нації? Мова виключно про жителів українського містечка на Черкащині, яких Чайковському «приятно видеть и слышать». Все інше — це Ваші з Островським домисли з метою демонізації Чайковського і введення в оману читачів. Лист 3: Чайковський проїздить с. Людавку біля Жмеринки, де він зустрів старообрядців-росіян («великорусcов»). Композитор відзначає, що і місцеві росіяни, і українці «сохранили, живя рядом, во всей неприкосновенности свои характеристические черты». Знову ж таки: де зневага? Мало того, — де зневага до української нації? Навіщо приписувати Чайковському те, чого немає? Мова йде виключно про різноетнічних жителів села біля Жмеринки, які зберегли недоторканими «свои характеристические черты».

P.S. Потрудіться повернути мої правки до статті "Чайковський Петро Ілліч", бо я подам на арбітраж. --Ostap Khanko (обговорення) 11:38, 28 листопада 2023 (UTC)Відповісти

Добре, припустимо стосовно "зневажливий" можливо і спірно, врешті сам факт використання слова <censored> є настільки красномовним сам по собі, що уточнення вже не є принциповим. А щодо "географічних вподобань", вони тут ні до чого, бо йдеться саме про національну приналежність. І вам не вдасться довести, що українці і росіяни - один народ. Інакше як ви поясните війни між Україною і Росією і в 1918-1921 і зараз? Це два різні народи, кожен має свою мову, свою культуру. І Чайковський вказав, якому саме народу він належить. До речі, ось свіжий документ від Інституту національної пам'яті, там як раз історики. A1 (обговорення) 16:29, 30 листопада 2023 (UTC)Відповісти

Не перекручуйте мої слова, — я стверджував (і зараз наполягаю), що рос. термін «русский» 19 ст. дорівнює українському терміну «руський», і це мультиетнічне поняття, яке стосується великої східноєвропейської території — Київської Русі. Саме тому цитати з Чайковського і є географічними уподобаннями, бо термін «руський» покриває велику мультиетнічну територію, і всіх місцевих мешканців цієї території, зокрема: українців, білорусів, росіян та ін. Загалом же територія Русі охоплює 7 сучасних країн Східної Європи: Україну, Польщу, Білорусь, Молдову, Румунію, росію, Словаччину. --Ostap Khanko (обговорення) 19:36, 30 листопада 2023 (UTC)Відповісти

"Руський" - це той що належить до часів Русі. Тому якщо в російській мові вживалося "русский" стосовно Русі - так, тоді це "руський". Але Чайковський писав про свою сучасність, 19 століття - а це вже не часи Русі, це часи Російської імперії. Врешті в дусі правил Вікіпедії буде використати переклад, якій є в авторитетному джерелі. Ось він: "Стосовно російського елементу в моїй музиці, тобто споріднених із народною піснею прийомів у мелодії та гармонії, то це стається внаслідок того, що я виріс на периферії, з ранніх дитячих років перейнявся незбагненною красою характерних рис російської народної музики, що я неймовірно люблю російський елемент у всіх його проявах, що, одним словом, я росіянин у цілковитому розумінні цього слова". --A1 (обговорення) 21:51, 30 листопада 2023 (UTC)Відповісти

Це джерело створене зацікавленими особами — нашими сучасниками з УІНП, які живуть в 2023 р. і хочуть довести саме російськість Чайковського, виходячи зі своїх, коньюктурних цілей. (І завважте — ці зацікавлені особи ні на що не посилаються в своєму довільному прочитанні слова рос. дореф. русскій, їхнє прочитання голослівне). А от коли ми беремо будь-яке джерело, якому 140-160 років, воно точно не коньюктурне по відношенню до ситуації 2023 р., адже всі його автори давно померли. Таке джерело абсолютно не зацікавлене у маніпулюванні нашим сучасним ставленням до Чайковського, воно безпристрасне. Надайте хоча б одне таке безпристрасне джерело, написане 140-160 років тому, де сказано, що рос. дореф. русскій може прочитуватися виключно як «росіянин», і будь-які інші етнічні значення у ньому відсутні. --Ostap Khanko (обговорення) 08:20, 20 грудня 2023 (UTC)Відповісти

Повертаємося до блокованого слова.

У вікіпедійній статті Ви поставили вікі-лінк на це слово. Переходимо по вікі-лінку. Там говориться, що слово вживається в сучасній українській мові як зневажливе (словник, том 1980 р.). Чи правомірно вжитий вікі-лінк? Нагадую, що Чайковський жив півтора століття тому (1840-1893), а не у 1980 р. Щоб ствердити, що Чайковський використовував блоковане слово саме в сучасному нам негативному значенні, Вам слід довести, що він точно знав про негативність цього слова. Інакше Ви підміняєте поняття 19 ст. нашими сучасними поняттями, а це неприпустимо. У вікіпедійній статті Ви посилаєтеся на Островського. Ок, відкриваємо Островського. Островський пише: «Попри можливі маніпуляції щодо інакшого значення слова <блоковано> у ХІХ ст., воно вже тоді мало однозначно негативні конотації», і апелює до праці М.Костомарова «Дві руські народності» (1861). Ок, відкриваємо Костомарова. Костомаров роз'яснює, що у суспільстві часом існує нейтральне сприйняття блокованого слова, хоча насправді воно негативне. Він відзначає, що «трапляється, що инколи й Українець сам скаже про себе <блоковане слово>, не вбачаючи в цьому слові нічого глумливого; але такі випадки трапляються, здебільшого, тільки у східній частині України». Тобто у праці Костомарова ми знаходимо 2 речі: 1) роз'яснення, що блоковане слово насправді не нейтральне, а негативне; 2) констатація, що східні українці інколи вживають його для означення своєї етнічності, «не вбачаючи в цьому слові нічого глумливого». З праці Костомарова ніяк не випливає, що усі тодішні українці знали про негативне значення цього слова. Мало того, Костомаров констатує, що на сході України чимало людей нічого про це не знали. Крім праці Костомарова, інших доказів Островський не представив. Таким чином, ні Ви, ні Островський не навели жодних доказів, що Чайковський достеменно знав про негативне значення слова. Логічний висновок: Ваше твердження голослівне.
У вікіпедійній статті Ви стверджуєте, що Чайковський мав на увазі всю українську націю: «використовував щодо українців <це> слово». Щоб довести, що дане твердження істинне, Вам слід представити докази, що Чайковський говорив про всю націю українців. За відсутності таких доказів слід уточнити, що «вживав щодо конкретних українських жителів», тобто замінити загальний термін «українці» (нація) на визначення «конкретні українські жителі». Інакше у Вас буде маніпуляція, — приписування Чайковському того, що він не говорив, а це неприпустимо. Чи мав на увазі Чайковський всю націю українців? Дивимося три листи, розібрані вище. Лист 1: йдеться про якогось милого Данильченка, який «чрезвычайно симпатичен». Це конкретна людина, явно не вся нація. Лист 2 — йдеться про мешканців Кам'янки, а не про всю націю. Лист 3: мова про с. Людавку біля Жмеринки, знову ж таки не про всю націю українців. Тобто ні у Вас, ні у Островського, на якого посилаєтеся, немає жодних доказів, що Чайковський говорив про всю націю українців. Логічний висновок: Ваше твердження голослівне.

Підсумок: оскільки у Вас немає неспростовних доказів протилежного, слід: 1) замінити фразу «використовував щодо українців» на фразу «вживав щодо конкретних українських жителів»; 2) з блокованого слова зняти вікі-лінк на сучасне значення терміну — як маніпулятивний; 3) супроводити посилання на Островського фразою: «О.Островський не зміг навести жодних підтверджених даних, що П.Чайковський у ХІХ ст. знав про негативне значення цього слова». --Ostap Khanko (обговорення) 09:53, 1 грудня 2023 (UTC)Відповісти

Беззаперечним є факт вживання цього слова, про яке є окрема стаття у Вікіпедії. В принципі, якщо є ґрунтовні дослідження того, що це слово має неоднозначну конотацію, чи якось по-різному використовувалось в різні часи, можливо і є сенс внести правки у відповідну статтю про цензуроване слово (сподіваюсь, її хоч не заблокували до редагування?). Якщо звісно на те є авторитетні джерела. У листі, ж який цитує Островський ми бачимо, що цензуроване слово вживається кілька разів, і цим словом у прикметниковій формі Чайковський позначає "внешний вид" і тип облич - звичайно тут іде типізація, тобто мається на увазі щось типове для всіх українців. До того ж Петро Ількович ще й делікатно підкреслює, що його симпатії на іншому боці: "я с детства питаю особенное сочувствие к великорусскому элементу" --A1 (обговорення) 12:57, 1 грудня 2023 (UTC)Відповісти

A1, Ви щойно абсолютно безпідставно скасували мої правки. Це свідоме уведення в оману читачів Вікіпедії. Слово «русский» 19 ст. і перекладається, і трактується як «руський», а сучасне українське поняття «росіянин» дорівнює етнічному поняттю 19 ст. «великорос». Щоб довести протилежне, Вам доведеться заперечити М.Костомарова, який у своїй програмній праці «Дві руські народності» (рос. дореф. Двѣ русскія народности; 1861) наголошує, що «русскими народностями» (у фаховому перекладі О.Кониського «руськими народностями») є і українці, і росіяни («великороси»). Обставини публікації. Праця М.Костомарова опублікована у «Основі» — першому українському журналі у імперії. Засновники журналу: П.Куліш (автор «кулішівки» — фонетичного правопису, на якому базуються всі подальші українські правописи, зокрема і наш сучасний правопис), М.Костомаров і В.Білозерський. Головними діячами, що курували випуски «Основи» 1861, були Костомаров, Куліш і Т.Шевченко. Вихід праці Костомарова став рішучим каталізатором українського питання в імперії, що через 2 роки завершився виходом українофобського Валуєвського циркуляру. Переклад терміну «русские народности» як «руські народності» є загальноприйнятим серед українства 19, 20 і 21 ст., причому це загальний консенсус, усталений по обидва боки Атлантики. Праця Костомарова вважається класичною, багатократно перевидавалася тут і на Заході, зокрема французькою і німецькою мовами. І тепер Вам доведеться: або довести вікіпедійній спільноті, що Костомаров, Куліш, Білозерський, Тарас Шевченко, Кониський і українські громади 19-21 ст. були неправі, або обрати розумніший варіант, і погодитися, що моя позиція цілком обгрунтована. Визнати очевидну помилку в галузі етнології — ніскільки не соромно для музикознавця. Ostap Khanko (обговорення) 19:08, 30 листопада 2023 (UTC)Відповісти

Ви безпідставно намагаєтесь перекрутити зміст слів Чайковського, з цим перекрученням звісно я не погоджусь. Зверніть увагу, що ми обговорюємо лист Чайковського, а не працю Костомарова. Чайковський не посилається на праці Костомарова, він не пише про часи давньої Русі чи працю по етнології під керівництвом Костомарова. В іншому листі ми бачимо інший приклад вживання Чайковським слова "русский" Letter_1174: "я увидел настоящих русских мужичков в красных рубашках и высоких ямщицких шляпах." І далі пише про них же: "Замечательно, что в том же селе живут и туземцы и что никакого слияния не последовало; и великорусc и <censored> сохранили, живя рядом, во всей неприкосновенности свои характеристические черты". Із контексту бачимо, що словами "русских мужичков" і "великорусc" тут позначено одних і тих же конкретних людей. Отже слова "русский" и "великорусс" для Чайковського - це синоніми. До речі, для Костомарова слово <censored> має якість "насмЂшливаго", це досить близько до зневажливого. В примітці англійського дослідника читаємо: The Russian term "Khokhol" used here by Tchaikovsky was a pejorative expression for ethnic Ukrainians. "pejorative" - з того ж смислового ряду. Так що якщо Чайковський і розділяв міф про "дві руські народності", то принаймні ту народність, до якої він сам належав, він ставив вище і не плутав її з українцями. --A1 (обговорення) 22:29, 30 листопада 2023 (UTC)Відповісти

Ви знову маніпулюєте. Існують широкі поняття (рівня 1), і вужчі поняття (рівня 2). У одне широке поняття може входити ряд понять нижчого рівня. Вони не синоніми, а різнорівневі. Наприклад, в широке поняття «європейці» входить вужче поняття «поляки». Але це не означає, що слова «європейці» і «поляки» синоніми, оскільки європейцями можуть бути також і румуни, і французи, і хорвати, і каталонці. Так само у широке географічне поняття (рівня 1) «руські» (східноєвропейці, жителі територій колишньої Київської Русі) входили вужчі етнічні поняття 19 ст. (рівня 2) — місцеві українці, білоруси, і серед них, зокрема, і нинішні росіяни («великороси»).

Одне не суперечить іншому. Належність поляків до європейців не виключає належність румунів до європейців. Належність росіян до жителів сходу Європи не виключає належність чехів, вірмен, українців до жителів сходу Європи.

Питанням мультиетнічності поняття «руські» займався не лише Костомаров, але й його однодумці по підготовці праці «Дві руські народності» в «Основі» — П.Куліш і Тарас Шевченко. Якщо ж Ви хочете довести протилежне, — що до «руських» входили виключно сучасні росіяни («великороси»), Вам слід заперечити Костомарова, Куліша і Тараса Григоровича Шевченка.

Тобто Ваше завдання — це пробувати довести, що до «руських» входили виключно «великороси». --Ostap Khanko (обговорення) 10:37, 1 грудня 2023 (UTC)Відповісти

По Вашому прикладу. Чайковський пише, що «великороси» (поняття рівня 2) є «руськими» (поняття рівня 1). Але ж це ніяк не виключає, що такими ж «руськими» (східноєвропейцями) можуть бути і білоруси, і українці, і будь-які інші місцеві жителі. Ваш приклад ніскільки не доводить винятковість «великоросів» в якості єдино можливих східноєвропейців («руських»). --Ostap Khanko (обговорення) 11:01, 1 грудня 2023 (UTC)Відповісти

Я не заперечую, що з точки зору Костомарова і українці і росіяни є "руськими". Врешті і з точки зору сучасної науки і ті і інші вважаються східними слов'янами. Але актуальність питання полягає в тому, до якої саме із двох "руських народностей" (в термінології Костомарова), або до якої саме із сучасних слов'янських національностей (в сучасній термінології) належав Петро Ілліч. Саме це питання актуалізувалось з початком російсько-української війни. І ось тут лист "1174" показує, що Чайковський вживав слово "русский" як синонім росіянина, а не як синонім українця. Врешті тепер саме таке пояснення маємо не тільки в працях музикознавців, але і у висновку УІНП. А у висновку НДІУ, натомість, цей лист взагалі не згадується. --A1 (обговорення) 12:45, 1 грудня 2023 (UTC)Відповісти

Що ми маємо з приводу трактування і перекладу терміну 19 ст. «русский» як «руський», а сучасних росіян як «великоросів». Є думка 2 груп дослідників.

Перша група в складі Миколи Костомарова, Пантелеймона Куліша і Тараса Шевченка готувала перші випуски журналу «Основа» (1861—1862).^[8] Назвемо її групою Костомарова-Шевченка. За участі цієї групи підготовано програмну працю Костомарова «Дві руські народності» (рос. дореф. Двѣ русскія народности; 1861). Ця група вважала, що термін «русский» слід читати як «руський», а росіян як «великоросів», і трактувала термін «руський» як поняття рівня 1, а термін «великорос» як поняття рівня 2. Саме ці твердження прописані в заголовку праці («руські народності», рос. дореф. русскія народности), і в тексті праці — написаної, щоб з'ясувати «ріжницю між великоруською (московською) й малоруською (українсько-руською, українською) народностями».

Отже, зафіксуємо. Рівень 1, мультиетнічний: русский=руський; рівень 2, етнічний: великорос=росіянин, і це думка групи Костомарова-Шевченка, сучасників Чайковського.

Надалі саме ця думка прийнята сотнями вчених, класиків української науки 19, 20 і 21 ст., причому вчених по обидва боки Атлантики, які багатократно перевидавали, читали і коментували працю Костомарова. Жоден з них не оскаржував цієї думки.

Друга група — це наші сучасники, автори висновку УІНП (2023). Назвемо її групою УІНП. Ці люди стверджують, що для 19 ст. русский=великорос=росіянин. Серед них немає жодного класика української науки, жодного сучасника Чайковського, їхня думка не прийнята українською громадою по обидва боки Атлантики, не витримала випробовування часом, їхня думка не прийнята навіть в укр. Вікіпедії (тому що вікіпедійна стаття про працю Костомарова називається «Дві руські народності», а не «Дві російські народності»). По факту група УІНП — це маргінальна група. Вони навіть не навели жодного аргументу, на якій підставі вони трактують і перекладають для 19 ст. русский=великорос=росіянин.

Зафіксуємо. У групи УІНП неаргументоване (голослівне) трактування, — на відміну від групи Костомарова-Шевченка, які якраз докладно все аргументували.

УІНП — маргінальна група, з голослівним трактуванням. Ви точно впевнені, що хочете далі захищати їхню голослівну думку? Бо інакше весь тягар доведення, що група Костомарова-Шевченка неправа, — падає на Вас, як на єдиного захисника позиції УІНП в укр. Вікіпедії.

P.S. Якщо Вам протягом тижня не вдасться заперечити групу Костомарова-Шевченка, — вважатиму, що Ви принципово не можете довести, що для 19 ст. русский=великорос=росіянин, і обгрунтовано внесу відповідні правки в статтю "Чайковський Петро Ілліч". І вноситиму їх доти, доки або Ви не визнаєте правоту групи Костомарова-Шевченка, або їх не спростуєте, або ми дійдемо до арбітражу, де розберемо, на якій підставі Ви зловживаєте службовими обов'язками. --Ostap Khanko (обговорення) 18:53, 1 грудня 2023 (UTC)Відповісти

Ультиматум зрозумілий :)) Добре, якщо в творах Костомарова або Шевченка ви знайдете свідчення про те, що конкретно Петро Ілліч Чайковський таки вважав себе українцем (чи хоча б "малоросом"/"<censored>-ом"), певно мені доведеться за Вами погодитись. Але майте на увазі, з Вас тепер точна саме точна цитата і безпосередньо про П.І. Чайковського, а не спроби абстрактно-термінологічної трансдукції. --A1 (обговорення) 19:36, 1 грудня 2023 (UTC)Відповісти

A1, наразі маємо такі підсумки по розділу «Географічні уподобання», який Ви намагаєтеся подати як «Питання національної ідентифікації»:

По трактуванню і перекладу терміну 19 ст. «русский» як «руський», а нинішніх росіян як «великоросів». Маємо думку групи Костомарова-Шевченка, сучасників Чайковського — рівень 1, мультиетнічний: русский=руський; рівень 2, етнічний: великорос=росіянин. Саме ця думка прийнята сотнями вчених, класиків української науки 19, 20 і 21 ст.
Також є протилежна думка групи УІНП — маргінальна, висловлена у 2023 з цілком коньюктурною метою: нібито для 19 ст. русский=великорос=росіянин. Думка УІНП не визнана класиками вітчизняної науки, не пройшла випробовування часом.
На підтримку думки групи Костомарова-Шевченка я навів достатньо свідчень сучасників Чайковського, і якщо потрібно, можу навести ще десятки, оскільки за 25 років опрацював сотні видань з тієї епохи, передусім етнографічних.
Група УІНП не сподобилася навести жодних аргументів, чому вони трактують русский=великорос=росіянин, це голослівне твердження. Ви намагалися захистити це твердження, але навели лише словник Кримський-Єфремова, том за 1933 р. — джерело з іншої епохи, яке неприпустимо застосовувати до 19 ст. Жодного авторитетного джерела з 19 ст., написаного сучасниками Чайковського, у Вас немає. Раз джерел немає, трактування для 19 ст. русский=великорос=росіянин — голослівне, взяте зі стелі.

Отже, цілком аргументовано можу виправити розділ «Питання національної ідентифікації» на «Географічні уподобання», «русский» на «руський», а «Русь» і «руський» подати як географічні поняття, які охоплюють мультиетнічне середовище Східної Європи — колишні території Київської Русі. Ostap Khanko (обговорення) 17:58, 9 грудня 2023 (UTC)Відповісти

Наразі маємо такі підсумки по розділу «Географічні уподобання», який Ви намагаєтеся подати як «Географічні уподобання»:

Є кілька авторитетних джерел, насамперед документ від Інституту національної пам'яті, в якому слово "русский", яким П.Чайковський себе характеризував перекладається як "російська людина" або "росіянин". Це також збігається з тлумаченнями, які подаються в словниках.
Також є протилежна думка, Ваша особиста, заснована на тому припущенні, що Чайковський у листах вживав термін "русский" в тому значенні, в якому Костомаров вживав його у своїх наукових працях.
Ви не навели жодного свідчення сучасників Чайковського про те, що Чайковський вважав себе українцем (або хоча би малоросом або словом, яке у нас заборонено вживати)
Оскільки Вікіпедія пишеться за нормами сучасної української мови, називаємо речі у відповідності до норм сучасної мови і тлумачень сучасних словників.

Отже, цілком аргументовано можу виправити розділ «Географічні уподобання» на «Питання національної ідентифікації», «руський» на «русский», і вживати його саме як означення національної приналежності - приналежності до народу, який називає себе росіянами. --A1 (обговорення) 22:07, 14 грудня 2023 (UTC)Відповісти

Oleksiy.golubov, Olmi, Piramidion, Renvoy, Repakr, Romanbibwiss, Shiro D. Neko, SteveR, Submajstro, Tespaer, Venzz, VictorAnyakin, Visem, VoidWanderer, YarikUkraine, Ykvach, Yukh68, вітаю. Чайковський жив у 1840—1893, і вживав у листах слово «руський» (рос. дореф. русскій), оскільки для нинішніх росіян в ту епоху існувала назва «великороси». Теперішнє трактування слова «русский» з'явилося пізніше; переносити нинішні значення слів на попередні часи — неприпустимо. Для епохи Чайковського у нас, зокрема, є російськомовна праця М.Костомарова «Дві руські народності» (рос. дореф. Двѣ русскія народности) (1861), до виходу якої долучився Т.Шевченко. І у цієї праці («Дві руські народності»), і в інших російськомовних працях тієї доби слово «руський» = рос. дореф. русскій (мультиетнічне поняття рівня 1), а нинішній росіянин = «великорос» (етнічне поняття рівня 2).

A1 голослівно стверджує, що, мовляв, потрібно переглянути цей підхід, і почати трактувати і перекладати «руський» як «росіянин». Чому голослівно — A1 покликається на якісь словники, які нібито десь існують, і не наводить жодного конкретного словника часів Чайковського. Незважаючи на голослівність, він скасовує мої правки, відверто зловживаючи правами відкочувача.

І тепер вікіпедійній спільноті слід вирішити, який з 2 варіантів трактування слова «руський» (рос. дореф. русскій) обрати і системно впровадити. Якщо спільнота визнає, що група Костомарова-Шевченка має рацію, слід визнати мої правки у статті «Чайковський Петро Ілліч» правильними, і затвердити їх. Якщо спільнота визнає, що група Костомарова-Шевченка і решта діячів епохи Чайковського помилялися, і «руський» (рос. дореф. русскій) слід трактувати як «росіянин», тоді необхідно системно виправити всі випадки вживання слова «руський» в укр Вікіпедії. Зокрема, доведеться виправити назву праці Костомарова і відповідну вікіпедійну статтю «Дві руські народності» (рос. дореф. Двѣ русскія народности) на нову системну назву «Дві російські народності». Причому врахуйте, що у випадку таких змін в число «російських народностей» тоді потраплять і українці.

Базовою відмінністю науки від жовтої преси є однотипне трактування явищ. Наука завжди визначає явище однаково в усіх випадках. Якщо дельфін визначений як ссавець, то він завжди, за будь-яких обставин вважається ссавцем. Якщо біологи вирішать визнати дельфіна рибою, то слід скрізь, в усіх випадках, системно виправити це визначення на рибу. Отже, якщо спільнота відмовиться від принципу однотипності, і не захоче ні скасовувати правки A1 (як суперечні сотням вікіпедійних випадків застосування слова «руський»), ні системно виправляти «руський» на «російський» по всій Вікіпедії (зокрема, виправляти назву праці Костомарова на «Дві російські народності»), то це означатиме, що Вікіпедія скотиться до рівня жовтої преси. Ostap Khanko (обговорення) 17:42, 16 грудня 2023 (UTC)Відповісти

Но как бы я ни наслаждался Италией, какое бы благотворное влияние ни оказывала она на меня теперь, а все-таки я остаюсь и навеки останусь верен России. Знаете, дорогой мой друг, что я еще не встречал человека, более меня влюбленного в матушку Русь вообще и в ее великорусские части в особенности. І ви ще мені будете стверджувати, що Чайковський - українець? Що це за манера привласнювати явно не наше --reNVoy (обговорення) 18:00, 16 грудня 2023 (UTC)Відповісти

У наведеній цитаті Чайковський веде мову про східноєвропейські території Російської імперії, не виявляє жодної національної ідентифікації, і жодної антипатії до українців. «Великоросійські частини» імперії ніяк не відміняють її українських частин. Ось адміністративний поділ імперії, він включає такі українські губернії: Волинська, Катеринославська, Київська, Подільська, Полтавська, Харківська, Херсонська, Чернігівська. А ще є губернії зі значною часткою українців, на кшталт Воронізької, Курської чи Холмської. Потім «Росія» — це загальноприйняте скорочене написання від «Російська імперія», до якої, власне, і входили всі 10+ українських губерній. Де тут національна ідентифікація?

Тепер про попередження, яке Ви залишили на моїй сторінці. У попередженні йдедеться про війну редагувань і оригінальне дослідження. Здійснені мною редагування виправили 4 фактичні помилки на сторінці «Чайковський П.І.»:

Трактування і переклад слова «руський» (рос. дореф. русскій). Питання як трактувати і перекладати слово рос. дореф. русскій, було розв'язане і загальноприйняте ще у 19 ст., про що я докладно розписав у обговоренні. Для 19 ст. росіянин — це «великорос», а рос. дореф. русскій — мультиетнічне поняття. В чому оригінальність і де якісь самостійне дослідження? Навіщо щось досліджувати, якщо це вже пару століть як відомі речі?
Трактування скороченої назви Російської імперії — «Росія» як етнічної російської території. Вище наведений адміністративний поділ імперії, що включав 10+ українських губерній. Про скорочену назву читаємо на вікіпедійній сторінці про імперію: «До реформ Петра I в російській (московській) політичній термінології вживались старомосковське поняття «Московське государство» або «Московське царство», після реформ — «Росія» і латинське «імперія»». Як бачимо, питання скороченої назви імперії — «Росія» — було розв'язане на поч. 17 ст. Ще раніше з'ясувалося, що ця держава мультиетнічна. Де тут оригінальність і самостійне дослідження? Це ж загальновідомий факт, записаний навіть у шкільних підручниках.
Трактування «Русі» як етнічної російської території. Тим часом Русь — це також географічне поняття (мультиетнічне). Заходимо на вікіпедійну сторінку «Русь», читаємо: «Русь <...> У новому часі вживалася як одна із самоназв козацької держави Війська Запорозького та Російської імперії. З XVIII століття — самоназва України, Білорусі». Де тут оригінальність і дослідження? Це ж теж загальновідомий факт.
Трактування географічних уподобань Чайковського як нібито «національної ідентифікації». Фактична помилка, похідна від попередніх. Згідно наведених цитат, композитору подобалася Східна Європа, але де тут якась «національна ідентифікація»? Поняття «Російська імперія», «руський», «Русь» — географічні. Країнами займається географія. Отже, слід виправити назву розділу сторінки «Чайковський П.І.» з невідповідної назви «Питання національної ідентифікації» на відповідну наведеним цитатам назву «Географічні уподобання». Знову ж таки — де тут оригінальність і самостійне дослідження? Це ж виправлення фактичної помилки.

Потім про війну редагувань. Якщо Ви подивитеся хронологію, то побачите, що дана дискусія почата ще 18.11.2023, а моє перше редагування сторінки «Чайковський П.І.» здійснене через 3 тижні — лише після того, як опонент не зміг надати жодних підтверджень з 19 ст. трактуванню слова рос. дореф. русскій як нібито «росіянин». Надалі я виправляв фактичні помилки, а опонент голослівно скасовував редагування.

Власне, якби я побачив на сторінці якогось астероїда твердження, що земля пласка, то так само виправив би цю фактичну помилку.

P.S. А щодо Чайковського — там увесь блок по т.зв. «національній ідентифікації» є суцільним набором фактичних помилок і усвідомлених маніпуляцій авторів статей. --Ostap Khanko (обговорення) 13:41, 17 грудня 2023 (UTC)Відповісти

Ostap Khanko нащо ви мене пінганули? Я у цій розмові не брав участь. --Venzz (обговорення) 20:01, 16 грудня 2023 (UTC)Відповісти

Ваше ім'я вказане у списку адміністраторів. Тим часом є потреба у виправленні 4 фактичних помилок на сторінці «Чайковський П.І.».

Фактична помилка №1: трактування і переклад слова «руський» (рос. дореф. русскій) для 19 ст. як «росіянин». Має бути однотипне трактування слова «руський» для 19 ст. Тому що на сторінці «Чайковський П.І.» слово 19 ст. рос. дореф. русскій трактують і перекладають як «росіянин» (етнічне поняття), а в інших статтях Вікіпедії це саме слово трактують і перекладають як «руський» (житель колишньої Київської Русі, мультиетнічне поняття — мешканця великої географічної території Сходу Європи). Зокрема, у вікіпедійній статті «Дві руські народності» (рос. дореф. Двѣ русскія народности) немає ніяких «російських народностей», а є саме «руські народності» (і однією з цих «руських народностей» є українці). Неприпустимо, щоб одне і те саме поняття для однієї епохи мало 2 протилежних значення в залежності від коньюктури, — так робить лише жовта преса з метою маніпулювання громадською думкою. Тож слід виправити фактичну помилку у статті «Чайковський П.І.», подавши слово рос. дореф. русскій в його тодійшньому значенні «руський», оскільки для тієї епохи для нинішніх росіян існували поняття «великорос», «Великоросія». Дискусія щодо цього йде місяць, опонент наводив голослівні аргументи, покликаючись на якісь неіснуючі словники, причому жодного словника епохи Чайковського він так і не зміг навести, та й де їм узятися. Адже навіть у шовіністичній імперській концепції 19 ст. «Триєдиного руського народу» нинішні росіяни окреслені терміном «великороси», але ніяк не «руські».

Фактичною помилкою №2 є трактування скороченої назви Російської імперії — «Росія» як етнічної російської території, хоча по переліку губерній (серед яких 10+ українських губерній) видно, що Російська імперія — це мультиетнічна територія (до слова, навіть вікіпедійна назва переліку губерній звучить скорочено — як «Європейська Росія»). Таким чином, і Російська імперія (скорочено «Росія») — це географічне поняття, а для етнічної території компактного проживання росіян для 19 ст. існувала назва «Великоросія».

Фактичною помилкою №3 є трактування «Русі» як етнічної російської території. Русь — це теж географічне поняття, мультиетнічне (знаходиться на території 7 європейських країн).

Фактична помилка №4 випливає з перших трьох. Це трактування географічних уподобань Чайковського (Східна Європа) як нібито «національної ідентифікації». Слід перейменувати розділ на «Географічні уподобання», і перенести в біографію. --Ostap Khanko (обговорення) 11:43, 17 грудня 2023 (UTC)Відповісти

Ostap Khanko. Запити до адміністраторів робляться на сторінці ВП:ЗА. Для обговорення змісту статті участь адміністраторів не потрібна, такі питання, зазвичай, спільнота вирішує самостійно. Масовий пінг учасників, які не брали участь в обговоренні є неправильним вчинком і розцінюється як спам. Про це написано у Вікіпедія:Збирання_голосів. Рекомендую більше так не робити, оскільки за зловживання цією функцією вас може бути обмежено у праві редагувати Вікіпедію. --Venzz (обговорення) 16:27, 17 грудня 2023 (UTC)Відповісти

Ок, приймається. Власне, за 9 років у Вікіпедії в мене не було таких дискусій, де б вимагалося просити адміністраторів розв'язати проблему. --Ostap Khanko (обговорення) 16:33, 17 грудня 2023 (UTC)Відповісти

Навіщо ви тегаєте стільки користувачів лише заради того щоб змусити їх прочитати ваш наклеп на мене? Це вже виходить за межі ВП:НО. І запам'ятайте - русский - це сучасною українською росіянин і російський. --A1 (обговорення) 15:25, 17 грудня 2023 (UTC)Відповісти

В мене немає якихось упереджень проти Вас. Наші інтереси практично ніде не перетинаються, — Ви ж музикознавець, за 9 років ми перетнулися цілком випадково в немузикознавчому питанні. Просто хтось же має поставити крапку в нашій дискусії щодо центральної фактичної помилки на сторінці композитора.

Наукова дискусія розв'язується просто: кожна сторона представляє свої аргументи, і по результатам обговорення спільнота приймає точку зору якоїсь зі сторін, і потім цю точку зору системно впроваджує. В нашому випадку дискутувалося стандартне для 19 ст. трактування і переклад рос. дореф. русскій як «руський», яке Ви чомусь заперечуєте. Я запросив людей визначитися — якщо спільнота вважає за потрібне трактувати для 19 ст. рос. дореф. русскій як «росіянин», то слід однотипно виправити всі випадки вживання цього слова у Вікіпедії, і зокрема, виправити назву сторінки «Дві руські народності» (рос. дореф. Двѣ русскія народности), що призведе до появи «Двох російських народностей», однією з яких будуть українці. Якщо ж спільнота визнає за необхідне і далі трактувати для 19 ст. рос. дореф. русскій як «руський», слід виправити цю фактичну помилку на сторінці «Чайковський П.І.».

Щодо помилок — будь-хто може помилятися. Навіщо називати наклепом виявлення фактичної помилки? Хто завгодно, глибоко не займаючись історико-етнографічними питаннями 19 ст., може легко сплутати рос. дореф. русскій з нинішнім значенням цього слова, яке поширилося в наступну епоху. Ніхто ж не піддає сумніву Ваші професійні музикознавчі компетенції. Немає нічого жахливого у виявленні фактичної помилки в історико-етнографічному питанні, і ця помилка ніяк не впливає на Вашу музикознавчу репутацію.

Пропоную просто визнати існування фактичної помилки, виправити її і розійтися. --Ostap Khanko (обговорення) 16:28, 17 грудня 2023 (UTC)Відповісти

Питання національної приналежності П.Чайковського цілком музикознавче, адже П.Чайковський - музикант. І питання доволі актуальне, бо національна ідентифікація того чи іншого композитора нерідко тягне за собою розуміння особливостей композиторського стилю, і, частково визначає підходи до інтерпретації творів цього композитора виконавцями.

Щодо праці Костомарова - звичайно ви можете підняти питання перейменування цієї статті, але це слід робити на відповідній сторінці - в Обговорення:Дві руські народності або через ВП:ПС. Але не бачу жодної проблеми в тому, що Чайковський і Костомаров вкладали в слово "русский" дещо різні значення, через що і маємо відмінний переклад. Тим більш що у випадку П.Чайковського йдеться про приватні листи, а у випадку Костомарова - про полемічну статтю. --A1 (обговорення) 17:55, 17 грудня 2023 (UTC)Відповісти

По будь-якому композитору є маса немузикознавчих тем: його родовід (займаються історики-генеалоги), образотворчі колекції (займаються мистецтвознавці), анатомічна зовнішність (займаються антропологи). Ви подивіться на шевченкознавців — питаннями, зв'язаними з життям і діяльністю Т.Шевченка, зайняті представники десятків наук. Відкриваємо сторінку шевченкознавство: напрямки шевченкознавчих досліджень — «біографічний, бібліографічний, літературознавчий, текстологічний, мовознавчий, лексикографічний, мистецтвознавчий, естетичний, психологічний, педагогічний, релігійно-етичний, філософський, суспільно-політичний тощо». Те саме з композиторами — ними мають займатися спеціалісти з різних дисциплін, і тоді у вас не буде таких очевидних помилок. Ось на сторінці «Чайковський П.І.» очевидна фактична помилка — і вона не музикознавча, а історико-етнографічна: рос. дореф. русскій трактуєте як «росіянин», а слід трактувати і перекладати як «руський».

Навіщо Ви пробуєте переключити питання з фактичної помилки на сторінці «Чайковський П.І.» на сторінку з працею Костомарова? Очевидно ж, що це консенсус українських вчених 19 ст. — трактувати і перекладати слово рос. дореф. русскій як «руський», бо для росіян існувало поняття «великорос» (також «московит»). Потрібно виправити фактичну помилку на сторінці Чайковського, яка входить в суперечність з консенсусом українських вчених, що жили в Російській і Австро-Угорській імперіях. (Нагадаю, праця Костомарова рос. дореф. Двѣ русскія народности перекладена на українську як «Дві руські народності» у Тернополі в 1886, це Австро-Угорщина, і консенсусний переклад галичанами і східними українцями слова рос. дореф. русскій як «руський»).

По трактуванню «Великоросія» і «великороси» в значенні «росія» і «росіяни» (етнічне поняття, рівень 2), а «Русь» і «руський» в значенні «території Київської Русі» і «жителі територій Київської Русі» (мультиетнічне поняття, рівень 1) є також офіційній юридичний збірник 19 ст. — «Повне зібрання законів Російської імперії». Я свого часу переглянув цей великий юридичний багатотомник у бібліотеці Вернадського, бо там є ряд указів, що стосуються промислів і економічного життя Полтавщини 18-19 ст. --Ostap Khanko (обговорення) 08:48, 18 грудня 2023 (UTC)Відповісти

Коли історики роблять помилки в оцінці композиторів, музикознавці мусять їх виправляти. Хоча, в УІНП як раз історики, а не музикознавці, і як бачимо, вони помилку своїх колег з НДІУ виправили і як один із аргументів представили лист П.Чайковського у правильному перекладі (русский => росіянин). Тож, можливо справа і не в професії, а здатності конкретної особи застосовувати науковий метод досліджень? Щодо «Повного зібрання законів Російської імперії» - знов-таки не знайшов там ані згадок про П.Чайковського, ані імперативів щодо вживання чи перекладу слова "русский". --A1 (обговорення) 12:05, 18 грудня 2023 (UTC)Відповісти

Так у зводі законів імперії і не повинно бути згадок про Чайковського, це ж очевидно. Натомість там є трактування «Великоросія» і «великороси» в значенні «росія» і «росіяни», а а «Русь» і «руський» в значенні «території колишньої Київської Русі» і «мешканці територій колишньої Київської Русі». Якщо Ви так наполягаєте, то ось, наприклад, док. №11615: «Июня 16. Сенатский [указ]. — О нетребовании в Уфимской и Исстской Провинциях от Тептерей и бобылей подачи [ревизских] сказок <...> коих <...> от положения с Великороссийскими крестьянами в подушной оклад отделены»^[9], і подібних документів (з вживанням слів «Великоросія», «Велика Русь», «великоросійський», «Мала Русь», «малоросійський», «Біла Русь», просто «Русь») — їх маса. Якщо потрібно було конкретно означити представників російського етносу, імперські юристи 18-19 ст. незмінно писали: «Великоросія», «Велика Русь», «великоросійський». Ніде словом «Русь» не позначено виключно росіян, — адже для росіян існував спеціальний термін «великороси».

Знову повертаємося до УІНП. Те, що УІНП змогли прочитати рос. дореф. русскій як «росіянин», — це прекрасно, але де джерела, на підставі яких так прочитано? Мають же бути якість словники 19 ст. (краще часів юності Чайковського 1850-60-х), енциклопедії, наукові визначення, статті у тодішніх журналах, юридичні документи врешті-решт. Без джерел, чому рос. дореф. русскій прочитано саме як «росіянин», а не як «руський», і на підставі цього приписано Чайковському неіснуюче самовизначення як росіянина, — підкреслюю, без джерел це просто голослівна вигадка УІНП, зроблена з коньюктурною метою. Тому що слово рос. дореф. русскій у тій епосі, в якій жив Чайковський, тисячі разів вживається саме в значенні «руський», а не «росіянин». От візьміть і особисто уважно перегляньте джерела, і Ви самі переконаєтеся, що трактування терміну рос. дореф. русскій як «росіянин» з'являється вже в наступну епоху, після Першої світової війни. Або просто принесіть хоч які-небудь джерела 1850-70-х — щоб не бути голослівним.

На даний момент виглядає так, що для всіх інших жителів 19 ст. слово рос. дореф. русскій читаємо як «руський», а от виключно для Чайковського читаємо рос. дореф. русскій як «росіянин». І на підставі цієї виняткової еквілібристики робимо висновок, що Чайковський самоідентифікувався як росіянин. Вам не здається, що це гігантська, неправдоподібна натяжка? --Ostap Khanko (обговорення) 13:40, 18 грудня 2023 (UTC)Відповісти

Щоб закрити питання з особливим мовленням Чайковського, і розглядати слово рос. дореф. русскій виключно в загальному ключі. Чайковський отримав стандартні знання з філології. У нього стандартна російська мова 1850-60-х, він не пише якоюсь окремішньою, тарабарською мовою. Ті самі значення слів, що актуальні для мільйонів російськомовних жителів імперії 19 ст., дійсні і для нього. Вся імперія писала і розуміла всі слова однаково. Тим паче, у Чайковського юридична освіта, і він служив у Міністерстві юстиції. І у нас немає жодних підстав вважати, що слово рос. дореф. русскій він вживав якось нестандартно, надаючи йому якихось інших відтінків.

Тому нам потрібне лише стандартне значення слова рос. дореф. русскій для 19 ст. Таке значення, яким користувалися мільйони підданих імперії. І якщо Ви хочете довести, що рос. дореф. русскій вживалося виключно у значенні «великорос», Вам слід знайти залізобетонний доказ, стандартний для всієї російської мови 1850-60-х, включаючи юридичні документи, що під словом рос. дореф. русскій жителі імперії розуміли виключно поняття «великорос».

Інакше вся доказова конструкція, на підставі якої сконструйований міф про нібито російську самоідентифікацію Чайковського, — розсипається.

P.S. Поки що жодного залізобетонного джерела 1850-60-х, що слово рос. дореф. русскій = виключно «великорос», ніхто не представив. Це ж невиконуване завдання. Такого джерела просто не існує в природі. Навіщо Вам далі захищати цей міф про нібито російську самоідентифікацію Чайковського, якщо міф не витримав критики і розсипався? Просто визнайте цю фактичну помилку, і розійдемося. --Ostap Khanko (обговорення) 14:40, 18 грудня 2023 (UTC)Відповісти

Тобто, якщо я правильно вас зрозумів, у "Повному зведенні" немає не тільки згадок про П.Чайковського, але навіть немає імперативу, який зобов'язував би усіх підданих Імперії в приватному листуванні чи інших неофіційних документах розрізняти прикметники "русский" і "великорусский". Цього слід було очікувати. Отже, ніщо не зобов'яззувало П.Чайковського дотримуватись термінології Костомарова в приватному листуванні. Зате я знайшов для Вас протилежний приклад. ru:s:Валуевский циркуляр, 1863 рік. Сучасник Костомарова і молодого Чайковського. Читаємо: "...Они весьма основательно доказывают, что никакого особенного малороссийского языка не было, нет и быть не может, и что наречие их, употребляемое простонародием, есть тот же русский язык, только испорченный влиянием на него Польши". Як Ви думаєте, яка саме мова в цьому документі іменована як "русский язык"? Мова Шевченка чи мова Пу[т/шк]іна? --A1 (обговорення) 17:27, 18 грудня 2023 (UTC)Відповісти

Чому Ваше завдання невиконуване. Вам потрібно довести, що слово рос. дореф. русскій має виключно 1 значення = «великорос» (нинішній росіянин). Якщо виявляються будь-які інші тодішні значення цього ж слова, вся конструкція з «національної самоідентифікації» Чайковського сипеться. В мене на порядок простіше завдання: довести, що слово рос. дореф. русскій може мати інші значення.

Ось три цитати з того ж абзацу Валуєвського циркуляру, що й Ваша цитата: «В С.-Петербурге даже собираются пожертвования для издания дешевых книг на южно-русском наречии», «обучение во всех без изъятия училищах производится на общерусском языке», «общерусский язык так же понятен для малороссов как и для великороссиян». Як бачимо, навіть циркуляр визнає, що є якийсь «общерусский язык», і ще одне «южно-русское наречие» (ще імперські чиновники виділяли «бело-русское наречие», але не в цьому документі). Тобто існує як мінімум 2 мови (українська й російська), які навіть у україножерному імперському указі визначені як «руські».

P.S. Щодо термінології Костомарова. І Костомаров, і Куліш, і Шевченко, і Білозерський, і Кониський, і україножер Катков, і україножер Шевельов, і імперські юристи, і чиновники, і Чайковський — усі вони використовували стандартні значення слів російської мови 1850-60-х. Вони не користувалися тарабарською мовою. Значення слів, вживані ними, ходили по всій території імперії, і стандарно розумілися. Тим паче таке юридично значиме слово, як рос. дореф. русскій. --Ostap Khanko (обговорення) 17:49, 19 грудня 2023 (UTC)Відповісти

Я не збираюсь доводити, що ніхто ніколи не вживав слово "русский" в іншому значенні, ніж росіянин чи приналежний Росії. Принаймні це не має ніякого стосунку до статті про П.Чайковського Достатньо того, що по-перше є переклади цієї цитати, опубліковані в різних джерелах, зокрема в документі від УІНП, отже вже й немає потреби займатись підготовкою своїх оригінальних перекладів. За правилами Вікіпедії цього вже достатньо.

Втім по-друге, є і інші аргументи, на які посилався зокрема Островський, і гадаю, які відомі в УІНП - з інших листів Чайковського видно (1174), що українців він називав словом "<censored>", а слово "великорос" і "русский" вживав на означення одних і тих же осіб. Отже, якби він вважав себе українцем, він би написав: "я - x*x*l в полном смьісле...". Є і інший аргумент. Як ви певно знаєте, у списку творів П.Чайковського є "50 русских песен для фортепиано в 4 руки". Я не писав про них окремої статті, твір не надто популярний, але є. Напевно цей твір ви теж захочете перекласти як "50 руських", уповаючи на те, що в циклі представлена творчість обох "руських народностей" в (термінології Костомарова), тобто і українського і російського (в сучасній термінології). Так, я теж на це уповав. А тепер відкриваємо ноти і рахуємо, скільки до цього циклу увійшло українських пісень. Спойлер не публікуватиму, самі порахуєте і скажете.

І потім ви так і не відповіли, яка ж мова у Валуєвському циркудярі іменована як "русский язык" - мова Пу[n/шк]іна чи мова Шевченка? Чи може ви слід за товаришем Валуєвим теж вважаєте, що українська - це та сама російська з впливом Польщі??? --A1 (обговорення) 10:18, 20 грудня 2023 (UTC)Відповісти

Не треба приписувати мені те, що я не говорив. У абзаці з Валуєвського циркуляру, який Ви цитували, йдеться про 2 «руські» мови: «общерусский язык» (російська мова), і «южно-русское наречие» (українська мова). Ви ж не будете заперечувати, що під «южно-русским наречием» йдеться саме про українську мову. Мов дві? — Дві. Тобто маємо 2 значення для одного слова.

Наявність кількох значень в одного слова робить його однозначне трактування неможливим. У людей завжди будуть справедливі запитання, на якій підставі Ви трактуєте рос. дореф. русскій як «російський». Щоб розвіювати ці запитання, щоразу треба буде довго доводити, що ось в цьому конкретному випадку, можливо, композитор мав на увазі росіян (а можливо, й ні). І завжди таке трактування буде припущенням, а не доконаним фактом.

Я б на Вашому місці просто б підбирав цитати з однозначним словом «великорос» (нинішній «росіянин»), до якого ні в кого ніколи не буде жодних питань. --Ostap Khanko (обговорення) 13:11, 20 грудня 2023 (UTC)Відповісти

Спеціально по Вашому запитанню подивився літературу. Все одно перекладають максимально наближено до оригіналу. Якщо в перешоджерелі розпливчасто написано — напр., «ремесло» (Handwerk або craft), то так і розпливчасто перекладають — «ремесло». А вже тільки якщо прямо написано «гончарство», то лише тоді перекладають як «гончарство». З цими розпливчастостями нічого не зробиш, — треба перекладати так само розпливчасто, як написав автор, і вже в коментарях доводити, що в цьому розпливчастому слові, можливо, йшлося про таке-то конкретне заняття. І «слов'янський» перекладають як «слов'янський», а вже потім доводять, що йшлося про хорватів чи чехів, і «германські племена» пишуть як германців, а потім у примітках конкретизують, про яке саме з цих племен, ймовірно, могла йти мова. Винятком є лише художня література, там допускається конкретизувати.

У Вашому прикладі це буде «50 руських пісень для фортепіано в 4 руки». От не захотів автор конкретизувати, які саме пісні він мав на увазі, і з цим доведеться рахуватися. Бо тоді настане безлад у наукових працях: людина напише «слов'янські пісні», а перекладачі зроблять 20 довільних варіантів прочитання — поляки перекладуть, що це «польські пісні», чехи — що «чеські», серби — «сербські». А насправді пісні розпливчасто названі «слов'янські». --Ostap Khanko (обговорення) 14:28, 20 грудня 2023 (UTC)Відповісти

Тобто ноти Ви так і не відкрили, і що ж там за пісні, не подивилися. А шкода. Співвідношення російських і українських пісень в цьому циклі мало би вас вразити. А ось ще один цікавий документ - ru:s:Положение о начальных народных училищах (1874). У Ст.4 цього документу пиушть: "В начальных народных училищах преподавание совершается на русском языке." Як ви гадаєте, про яку саме мову йдеться?

Зверніть увагу, в обох документах - і Валуєвському циркулярі, і в Положении слово "русский" викростано в однині. Тобто на думку авторів обох документів "русский язьік" тільки один. Якби було два чи більше, було би в множині і дозвіл викладати на "русских язьіках" але ні, такою демократичністю росіяни не відрізнялися. --A1 (обговорення) 15:21, 22 грудня 2023 (UTC)Відповісти

В частині нот покладаюсь на творців мелодій і музикознавців. Люблю музику, не можу її оцінити.

Цитати мають бути достовірними. Якщо автор написав розмито: «подія відбулася в ХІХ ст.», то єдиний варіант — так і зацитувати без найменших змін: «подія відбулася в ХІХ ст.». І навіть якщо Ви на 100% упевнені, що автор мав на увазі, що подія відбулася 17 квітня 1875, о 15:45 — це припущення не можна вписувати у чужу цитату, бо автор розмито окреслив «ХІХ ст.», і все. Тим паче, що завтра виявиться, що подія могла відбутися і в 1867, і в 1856 році, і не в квітні, а в серпні або жовтні, і не о 15:45, а зранку.

Повертаючись до композитора. Чайковський написав розмито: рос. дореф. русскій, а Ви намагаєтеся інтерпретувати це як рос. дореф. великорусскій, і вписати свої домисли у його авторський текст, під виглядом прямої мови композитора.

Для довідки: інтерпретація — це «роз'яснення, тлумачення наукових і літературних текстів». Те, що Ви намагаєтеся інтерпретувати авторський текст Чайковського, — це ніяка не цитата, а інтерпретація, яка видається за цитату. Інтерпретацію слід винести окремо і подати як текстову примітку: «рос. дореф. русскій (можливо, автор мав на увазі рос. дореф. великорусскій, а може, й ні. — ред.)». --Ostap Khanko (обговорення) 20:56, 22 грудня 2023 (UTC)Відповісти

У Вашому прикладі звісно "19" не може бути перекладено як "1875", бо це різні числа. А "русский" не я перекладаю як "росіянин", а словники, а вже грунтуючись на словниках - музикознавці та експерти УІНП, а вже грунтуючись на цих джерелах - Вікіпедія. Ваша інтерпретація лишається вашою особистою інтерпретацією. --A1 (обговорення) 00:15, 23 грудня 2023 (UTC)Відповісти

Так назвіть ці словники. В такому словнику має бути чітко сказано, що слово рос. дореф. русскій не може мати жодних інших значень, крім як рос. дореф. великорусскій (укр. російський).

Якщо ж такого словника немає в природі — то три цитати на сторінці «Чайковський П.І.» насправді є довільними інтерпретаціями, які видаються за цитати. --Ostap Khanko (обговорення) 08:13, 23 грудня 2023 (UTC)Відповісти

Ознаки недостовірності цитати Чайковського з висновку УІНП:

1) Голослівність. Експерти УІНП не навели жодного джерела, на підставі якого вони прочитали рос. дореф. русскій як рос. дореф. великорусскій (укр. російський) у листах композитора. Чому ми маємо їм вірити, якщо сучасники Чайковського академіки Анучин і Шахматов говорять, що значення рос. дореф. русскій може включати: «український», «білоруський», «російський», «новгородський»?

2) Зацікавлені особи. Висновок експертів УІНП написаний з єдиною метою — будь-що довести російськість композитора. Сама по собі зацікавленість не є проблемою, але де джерела? Чому зацікавлені особи так голослівні?

3) Використання недостовірної цитати як ключового доказу. Вони ще й зробили недостовірне прочитання листа Чайковського наріжним каменем аргументації.

Це фальсифікація слів композитора, з метою надання правомірності власним висновкам. --Ostap Khanko (обговорення) 12:18, 23 грудня 2023 (UTC)Відповісти

У словниках мають писати які значення слова мають, а не яких значень слова не мають. Раніше я вже наводив посилання на словники, в яких "русский" перекладається як "російський" і "росіянин", повторюватись не буду.

У фахівців з УІНП, на відміну від ректора консерваторії, немає остраху бути непереобраними на посаду чи втратити інвестиції з Китаю, тому у них конфлікту інтересів нема. Слова композитора цитуються в багатьох джерелах, оригінали листів Чайковського зберігається в архівах. Не думаю, щоб хтось міг ці листи підробити, або ж принаймні не доводилось читати про таку підозру. Але звісно листи композитора є далеко не єдиним аргументом щодо національної приналежності Чайковського, на мою думку мова творчості є навіть вагомішим аргументом. --A1 (обговорення) 17:41, 26 грудня 2023 (UTC)Відповісти

Причому тут ректор консерваторії чи інвестиції з Китаю. Мова про недостовірні цитати на сторінці «Чайковський П.І.»:

Ніхто не висловлював сумнівів щодо справжності архівних листів Чайковського. Натомість є цілком справедливі зауваження щодо неправомірності трактування слова рос. дореф. русскій (укр. руський) як рос. дореф. великорусскій (укр. російський).
Відкриваємо єдиний лінк на словники, який Ви представили. Це словники з іншої епохи, коли побутували інші значення слів. Чому Ви не можете надати жодного словника епохи Чайковського, де б рос. дореф. русскій трактувався виключно як рос. дореф. великорусскій («російський»)? Можливо, тому, що такого словника не існує в природі?
Потім Ви представили висновок УІНП, опублікований місяць тому, — який, як виявляється (з Вашого ж коментаря), написаний з метою підкилимної боротьби з ректором консерваторії і інвесторами з Китаю. Тобто це конфлікт інтересів. Цікава річ: УІНП робить недостовірну цитату Чайковського наріжним каменем обгрунтування гаданої російськості композитора, і при цьому не наводить жодних доказів, чому вони так разюче нестандартно прочитали слово рос. дореф. русскій. І аж тепер ми розуміємо, що це банальна умисна фальсифікація цитати.
Я ж навів словникові праці сучасників Чайковського — академіка Д.Анучина і академіка О.Шахматова, обидві у ЕСБЄ. Академіки розглядають слово рос. дореф. русскій як широке мультиетнічне поняття, куди можуть входити «український», «білоруський», «новгородський», «російський». Академіки є особами, незацікавленими у нашому сьогоднішньому диспуті навколо сторінки «Чайковський П.І.» (обидва померли століття тому). Їхня думка опублікована у ЕСБЄ, це найбільш відомий словник того часу.

Щодо мови творчості — на сторінці «Чайковський П.І.» немає посилань на жодне академічне досліження Чайковського, яке дозволяє визначити його національність за музикою.

P.S. Один шанований мною чоловік радить просто перенести всі цитати Чайковського зі сторінки «Чайковський П.І.» у Вікіцитати, де їм якраз і місце. Яка Ваша думка щодо перенесення? — як на мене, цілком розумне рішення. Можемо перенести цитати і на цьому завершити диспут. --Ostap Khanko (обговорення) 12:01, 27 грудня 2023 (UTC)Відповісти

Розберемо помилки поштучно. Фактична помилка №1: недостовірні цитати. На сторінці «Чайковський П.І.» є 3 цитати з недостовірним трактуванням слова рос. дореф. русскій як виключно рос. дореф. великорусскій (укр. російський): 1) «виріс у глушині, з дитинства...» і далі за текстом, 2) «Я реаліст і корінна російська людина», 3) «Стосовно російського елементу в моїй музиці...» і далі за текстом. В цитатах 6 довільних інтерпретацій слова рос. дореф. русскій.

Академік Д.Анучин, «Великоруссы» (1892), ЕСБЄ: «расхождение первоначального русского языка на главные свои ветви», «малорусы сохранили чистым свой славянский, русский язык», «Малорусский язык есть, несомненно, самостоятельное наречие русского языка, сохранившее в себе даже некоторые большие признаки древности, чем великорусское и, во всяком случае, ему равноправное и более обособленное, чем, например, наречие белорусское, которое некоторые подчиняют великорусскому, хотя лучшие новейшие исследователи считают его также самостоятельным, наравне с великорусским и малорусским», «новгородское наречие, которое Костомаров признавал родственным малорусскому». Академік Д.Анучин ніде не говорить, що рос. дореф. русскій — це виключно рос. дореф. великорусскій, натомість називає три варіанти руських етносів: українці, росіяни, білоруси, і про четвертий руський етнос, новгородців, він наводить 2 думки — що це або самостійний етнос, або частина російського.

Академік О.Шахматов, «Русский язык и русская литература» (1899), ЕСБЄ (т. 28, с. 564): «Русский язык — термин, употребляемый в двух значениях. Он обозначает: I) совокупность наречий великорусских, белорусских и малорусских; II) современный литературный язык Р.[оссийской империи], представляющийся в своем основании одним из великорусских наречий». Академік О.Шахматов ніде не говорить, що рос. дореф. русскій — це виключно рос. дореф. великорусскій, натомість називає 3 варіанти руських мов: українську, білоруську, російську.

Припущення інших людей не можуть буть довільно вставлені прямо в текст чужої цитати, це неприпустиме втручання у авторський текст, приписування автору того, що він не говорив, під виглядом його прямої мови. Якщо Ви хочете повідомити читачам, що під словом рос. дореф. русскій Чайковський, можливо, мав на увазі рос. дореф. великорусскій (укр. російський), про це припущення слід розповідати окремо від самої цитати, у текстовій примітці або у супровідному тексті. Ostap Khanko (обговорення) 10:02, 23 грудня 2023 (UTC)Відповісти

NickK та Ostap Khanko взагалі неправильно трактувати митців як українських за національністю, основним критерієм має бути аж ніяк не мова (особливо ницо цей критерій застосовувати в часи мовних заборон) чи походження (яке теж безумовно доказово присутнє) чи самоідентифікація (крім того інтерв'ю від тогочасного патріота-музикознавця чи спогадів з прямим питанням чи наведенням фактом на противагу іншій самоідентіфікації не було) чи навіть місце народження чи смерті (до того ж цей параметр часто носить ще більш випадковий характер), а життя та творчість на території сучасної України чи етнічної території України на час життя особи. Протягом 28 років він кожен рік жив на території сучасної України по кілька місяців і не лише жив, а надихався і творив, мав тісні стосунки з українським музичним середовищем, саме на цей період припали його творчі роки і українські досягнення цього періоду в творчості Чайковського є найбільш помітними: третина всього доробку і зокрема декілька симфоній, найвідоміша опера "Мазепа" та найвідоміший балет "Лебедине озеро", а також пісні цього "Українофоба" на вірші Шевченка чи "Червечки тощо.

Поняття "російський" в ті часи означало приналежність до підданства і Шевченко теж був російський також і в Україні творив не більше за Чайковського і прозу писав лише російською і в російських колах обертався не менше за цю персону а ми їх ділемо на наших і чужинських на досить дивній підставі тим більше музика мова не має а слова під нотами пишуть мовою, яка продається і яку розуміють ті, хто дасть промоцію і чия ж стратегія спрацювала - Лисенка чи його приятеля Чайковсьекого і хто за рівних талантів отримав світове визнання? Як можна митця звинувачувати за бажання визнання? Лише Україна та розкидається талантами і так ненавидить успішних земляків, проявляючи безмежну дискримінацію та сегрегацію і скільки Чайковських ми втратили що не отримали навіть визнання рівня Лисенка чи патріотичну позицію що призвела до повного забуття? --Yasnodark (обговорення) 15:29, 24 грудня 2023 (UTC)Відповісти

@Yasnodark: Важлива одна річ. Україна не повинна записувати до українців абикого. Наприклад, Бальзак певний час регулярно бував в Україні, але від того він не став українцем, максимум українофілом. Багато етнічних росіян жили в Україні, на кшталт, прости Господи, Дмитра Саламатіна, жили в Україні, але від того теж не стали українцями. Для того, щоб особа вважалася українцем, потрібна або ідентифікація, або консенсус джерел на таку ідентифікацію — NickK (обг.) 19:18, 31 грудня 2023 (UTC)Відповісти

NickK А і не треба, щоб вони ними були, бо не не походження, мова, патріотизм чи погляди, визначає приналежність до терміну "український". Хоча питання з тими засланцями Кремля питання окреме і дискусійне та термін колишній для будь-якої енциклопедії неприйнятний та неециклопедичний.

По-перше, Не абикого а людину, що протягом майже всіх років свого життя творила в Україні та мала українське походження та відчутні українські мотиви у творах.

По-друге, термін український не про національність, а про місце життя та творчості, саме з такого критерія виходили укладачі УРЕ за винятком тих осіб, яких імперські цензори на кшталт присутніх тут проукраїнських, просто не могли пропустити до категорії "український", як от Чехов чи Чайковський. Параджанов з вашого погляду має набагато менше шансів бути українським, адже на відміну від Чайковського не мав українського коріння та й частина його творів українського періоду є меншою за українські твори. Сєнцов також етнічний росіянин принаймні з його власних і лише не виключено, що його предки частково були й українцями та це від лукавого, Джамала вірменського та кримсько-татарського походження тощо. А високо шанований всіма прозрілий чекіст Фітільов - росіянин (хоча навіть його "геть від Москви" і те не зовсім його).

Натомісь, по-третє, українців діаспори що не мали прямого стосунку до України українськими не називають як от Вейна Грецьки, Грега Руседськи чи Стіва Возняка, примітно що наші псевдопатріоти вперто називали навіть етнічно ким-завгодно і замовкли лише тоді поки вони самі визнали своє українське походження. Та це не робить їх українськими діячами на відміну від Чайковського чи Чехова. Або Параджанова, Хвильового чи Джамали. А як щодо єврея Портникова, що понад половину професійного життя провів в РФ?

І навіть коли в діях окремих українських діячів мала місце українофобія - і навіть неважливо - поодинока чи суцільна - як у Прокоповича, Брюховецького, Данилевського, Булгакова, Малиновського, Бузини, Табачника чи Лободи - це не робить їх неукраїнськими, теж саме щодо Онопрієнка чи інших покидьків. У сім'ї не без виблюдка. Хоча і в кожної з цих осіб були і типово українські і навіть проукраїнські риси діяльності. Як і в Хвильового чи Вернадського антиукраїнські.

І це світовий підхід за нечисленними винятками.

І наостанок, щодо ідентифікації, то його родичі, зокрема брат здається, чітко зазначали її як українську. І твори його про це кажуть. З Бальзаком питання складніше і в таких випадках важлива саме пряма самоідентифікація без або або. Проте так само може самоідентифікація може бути подвійною чи потрійною. А визначити її особа може точно виключно у розмові з осоюою що має чітку проукраїнську ідентифікацію і не нав'язую їй зручну для себе, а не керуватися діалогами з Манучаровимсим минувшини--Yasnodark (обговорення) 14:59, 1 січня 2024 (UTC)Відповісти

@Yasnodark: Діяч може бути українським або за етнічним походженням (українське походження), або за приналежністю до країни (українське громадянство). Ті самі Джамала, Лобода і Портников є українськими за громадянством: незалежно від етнічного походження вони мають українські паспорти, і більшість їхньої діяльності пов'язана з Україною. Чайковський очевидно не потрапляє до цієї категорії: він переважно проживав у Росії, а до України лише навідувався (так само він навідувався і до Франції, і навіть попри наявність приблизно так само віддаленого французького коріння його не вважають французьким композитором). Залишається етнічність (як-от у Стіва Возняка), але тут також нема нічого, що стверджувало б про його однозначну українськість — NickK (обг.) 18:14, 1 січня 2024 (UTC)Відповісти

NickK ви докорінно не праві, бо така логіка стосується виключно країн "вічно незалежних", а до країн, що мають колоніальне чи бездержавне минуле застосовується зовсім інша логіка і саме її взяли на озброєння в УРЕ і винятком там були не люди іншого походження, що системно жили та творили на території України, а намертво загарбані росіянами діячі, яких жоден цензор не пропустив би як українських, а також літераторів, де також за виключно російською логікою Росія загарбувала усіх російськомовних письменників світу і був також пунктик від цензорів. Бо такого не бачимо ані щодо шотландських діячів у Шотландії ані щодо ірландських в Ірландії ані щодо фінських у Фінляндії. Походження в нього не аби-яке, а чітке за дідом, чиє прізвище носив, він не навівдувався, жив та писав по декілька місяців кожного з 28-ми базових творчих років і написав в Україні свої знакові та найвідоміші твори. Стів Возняк публічно заявляв, що він - українець, це свідчить про його українськість, проте не робить його українським діячем, бо він тут не жив і не працював, а всі його здобутки роблять його діячем американським, тож він яскравий приклад діаспорянина та туриста на відміну від прониклого Україною Чайковського, здобутки якого значною мірою припадають саме на Україну. Так само, незважаючи на те, що батько Ціолковського з України і сам вчений на сторінках власного екземпляра Енциклопедії Брокгауза написав прпо себе, що є прямим нащадком (славетного отамана) Северина Наливайка, це не робить його українським діячем, бо свої відкриття здійснив в Росії, на відміну від Кондратюка, що зростав в українському середовищі і став на шлях науки в України, здійснивши в межах сучасної України багато відкриттів та зробивши винаходи, хоча походження було в нього набагато менш українське за обговорювану особу. Так само, як багато росіянин, німців, євреїв чи болгар України підневольних часів.--Yasnodark (обговорення) 15:01, 2 січня 2024 (UTC)Відповісти

Ви обрали лише зручні приклади, що мали громадянство, проте Юрій Дрогобич чи Михайло Остроградський його точно не мали, проте УРЕ їх трактує українськими діячами, так само як і поляка за походженням Городецького, "Енциклопедія кінознавства в біографіях" трактує Параджанова трактує як українського діяча зокрема, українським також є в УСЕ за авторством геніїв з "Першого грудня" є Ілля Мечников http://slovopedia.org.ua/29/53404/15599.html тощо, який громадянства УНР чи УРСР точно не мав навіть у їх форматі, бо банально не дожив, з він походження частково українець, проте також і єврей і молдаванин та ніхто його не називає молдавським чи ізраїльським чи єврейським діячем, бо працював він в Україні і Франції, тому він саме український і французький як визначили світила та дисиденти з УСЕ. Параджанов там до речі, трактується як грузинський та український митець вірменського походження http://slovopedia.org.ua/29/53407/17678.html , саме з такої ж логіки виходячи. Полонська-Василенко каже у своїй книзі "слава Богу українськість Гоголя вже ніхто не оскаржує", натомість невдоволено позіхає, що чомусь досі трактують Соловйова як російського історика.--Yasnodark (обговорення) 15:01, 2 січня 2024 (UTC)Відповісти

В розділі «Неаргументоване вилучення інформації» наведено достатньо джерел та й родичі після смерті казали що він визнавав свою українську ідентичність.

Чайковський безумовно український, хоча і не виключно як Лисенко чи Леонтович. Бо в на території сучасної Росії він теж активно жив та творив і російське коріння також мав.--Yasnodark (обговорення) 15:31, 24 грудня 2023 (UTC)Відповісти

@Yasnodark. Чому так активізувалися росіяни, які реально бояться втратити значну частину привласнених культурних діячів — зрозуміло: українці становлять значний відсоток поцуплених діячів, і втрата такого відсотку суттєво підкосить престиж росії. Крім того, може початися ефект доміно, коли інші національності також почнуть забирати своїх діячів у росіян.

Мені незрозуміла позиція наших земляків, які старанно роблять саме те, що хотіли б отримати росіяни — передають росії всіх відомих українців, яких тільки можуть передати. Сподіваюся, що наші активісти не почнуть збирати в Києві петиції, що Кубань, Східна Слобожанщина і Стародубщина повинні назавжди залишитися російськими.

Загалом українці поки що єдина відома мені нація, яка розкидається діячами, на яких має право. Решта націй ретельно повертають собі своє. --Ostap Khanko (обговорення) 17:02, 24 грудня 2023 (UTC)Відповісти

Шевченко російським не був, він все-таки вірші українською писав. Та і почитайте що він про росіян писав, це ж цікаво... А Чайковський був і писав винятково російьскою. Різними мовами писали, розумієте? Зараз росіяни намагаються нав'язати нам свою думку - "какая разніца на каком язикє". Чайковський є частиною цієї стратегії - мовляв, "какая разніца", якою мовою написані його романси і опери. І щойно ми російськомовного Чайковського визнаємо "своїм", як українські митці швиденько перейдуть на общєпанятний, по радіо знову литиметься музика на общєпонятнои, за ним своїми буде визнаний і пушкін, а за ним у "свої" запишуть росіянських політиків і росіянських солдат. Адже якщо Чайковського почнуть вважати "руським", то прецедент спонукатиме записувати в "руські" усіх росіян. Ця стратегія дуже легко прораховується на кілька кроків вперед. Тому і доводиться і нам, музикознавцям, і тепер вже експертам з УІНП, витрачати дорогоцінний час на боротьбу з російськими міфами. Інформаційна зброя - теж зброя. --A1 (обговорення) 17:30, 26 грудня 2023 (UTC)Відповісти

@A1. Ремарка: прецендент з прочитанням слова рос. дореф. русскій як широкого мультиетнічного поняття, до якого можуть входити «український», «білоруський», «новгородський», «російський» тощо, — виник у 19 ст. Нічого нового цей прецендент не надає. Це історія з позаминулого століття. І потім: прочитайте уважніше мої коментарі, «руський» — це не національність, це географічна приналежність на зразок «східноєвропеєць», — житель територій колишньої Київської Русі.

Ви ліпше скажіть свою думку з приводу перенесення цитат Чайковського до Вікіцитат (докладніше у попередній гілці). --Ostap Khanko (обговорення) 12:12, 27 грудня 2023 (UTC)Відповісти

Руський - це не "житель територій", це той що має безпосередній стосунок до Русі. Чайковський не мав такого стосунку, бо жив на кілька століть пізніше ніж часи Русі. Відповідно до ВП:МОВА ми маємо послугуватись сучасною літературною мовою. Найбільш сучасний надрукований російсько-український словник, доступний в мережі (2013) - https://chtyvo.org.ua/authors/Zhaivoronok_VV/Rosiisko-ukrainskyi_slovnyk_u_4_tomakh_Tom_3_PR/ пише (OCR): русский І. прил. 1. (относящийся к Киевской Руси) руський; Кпев — мать городбв -их Київ — мати міст руських; 2. (относящийся к России) російський; -кая печь варйста піч; ~кая руб&ха косоворотка; р. нарбд російський нарбд; р. язык російська мова; -кое мйсло топлене масло; II. сущ. росіянин; ~ие мн. росіяни, -ян; -кая ж. росіянка. Значення 1.I не підходить, бо Київська Русь це IX—XIII століття, а Чайковський - XIX. А ось значення "2" - це те що було використано Островським, значення "ІІ" - те що в документі від УІНП. Ось між цими варіантами і слід обирати.

Не знайшов ані у Анучина, ані у Шахматова згадок про Чайковського. Втім бачу, що Шахматов зафіксував, що "русский язьік" - це "современный литературный язык Р.[оссийской империи]". Отже, Шахматов визнзає, що і в його часи "русский" вживалось щодо мови одного конкретного народу, а не тільки в рамках сумнівної концепції дво-три-єдиного слов'янського народу, до якої Чайковський ніякого стосунку не мав.

Ваше припущення про підкилимну боротьбу УІНП не коментую, лише вкотре нагадаю, що наклеп - це не кращий метод ведення дискусії.

Цитату слід лишити, принаймні першу, яка є в документі УІНП, бо вона найкраще свідчить про те, що Ч. вважав себе росіянином, а не українцем. А це питання стало дуже актуальним. --A1 (обговорення) 10:12, 1 січня 2024 (UTC)Відповісти

@A1. В 2022-23 з коньюктурних міркувань виникли різночитання розмитого слова рос. дореф. русскій, причому різночитання виникли виключно щодо Чайковського — як аргумент нібито «національної приналежності» композитора.

Хронологія різночитань:

22 червня 2022 з'являється цитата (коротка версія) на сторінці «Чайковський П.І.».
5 січня 2023 з'являється розширена версія неточної цитати на сторінці «Чайковський П.І.».
29 листопада 2023 ця недостовірна цитата перекочовує до висновку УІНП.
14 грудня 2023 на сторінці «Чайковський П.І.» додано посилання на висновок УІНП, відправною точкою якого стала вікі-сторінка «Чайковський П.І.».

Круг замкнувся. Неточна цитата, ініційована на сторінці «Чайковський П.І.», успішно перекочувала у висновок УІНП, і тепер вікі-сторінка посилається на цей висновок.

Тому я наполегливо пропоную перенести спірну цитату (разом з рештою цитат композитора) до Вікіцитат, на цьому закрити справу, і розійтися. А в розділі «Питання національної ідентифікації» обмежитися переказами гіпотез наших сучасників 2020-х. Якщо хтось (напр., УІНП) вважає, що Чайковський був росіянином, українцем чи французом — от і цитувати аргументи УІНП, а не приписувати композитору сумнівний переклад його слів. Це буде чесно. --Ostap Khanko (обговорення) 14:02, 1 січня 2024 (UTC)Відповісти

Чайковський взагалі-то музику писав, тож питання мови тут взагалі четвертого ряду. Головне - то коло спілкування та місце творіння та надхнення. В часи Шевченка мовних заборон того рівня не було а Чайковський жив в часи угару Валуєвського циркуляру та Емського указу, та вам мабуть дивно бачити в митця стати відомим замість гнити в темниці сирій? Ви багато митців ОРДЛО україномовних бачили з тих що там досі живуть?--Yasnodark (обговорення) 14:59, 1 січня 2024 (UTC)Відповісти

Авжеж, "какая разніца на каком язикє". Ми все це чули багато разів. До речі поцікавтесь коли жив Лисенко, корисно. --A1 (обговорення) 19:23, 5 січня 2024 (UTC)Відповісти

@A1. По решті питань.

Ви обрізали Шахматова до 1 другорядного значення, яке Вам подобається. Процитуємо ще раз сучасника Чайковського, академіка О.Шахматова з його статтею «Русский язык и русская литература» (1899) у ЕСБЄ (с. 564): «Русский язык — термин, употребляемый в двух значениях. Он обозначает: I) совокупность наречий великорусских, белорусских и малорусских; II) современный литературный язык Р.[оссийской империи], представляющийся в своем основании одним из великорусских наречий». Куди у Вас поділося основне значення: «совокупность наречий великорусских, белорусских и малорусских»?

Далі. Назва «Русь» пережила Чайковського і зберігалася до Першої світової війни.

Назва жителя Русі — рос. дореф. русскій — пережила Чайковського і зберігалася до Першої світової війни.

Назва рос. дореф. русскій далеко не обмежується рос. дореф. великорусскім нарѣчіем (нинішньою російською мовою), і не обмежується росіянами (Великоросією).

P.S. Те, що помилкове прочитання рос. дореф. русскій як «росіянин» на сторінці «Чайковський П.І.» помітили тільки через півтора року — означає лише те, що вікі-сторінку композитора не читають історики. --Ostap Khanko (обговорення) 18:17, 1 січня 2024 (UTC)Відповісти

[Користувач:A1|A1]] Термін руський синонім терміна український, не знаю чи вживав його Чайковський, проте термін "русский" того часу точно навіть за висланими патріотами Костомаровим та Драгомановим означав сукупність трьох народів, єдине, що воно на той час відстоювати термін южнорусс замість малорос. Тож людина майже завжди писали "русский", поки в нього не поточнювали, який саме він русский: велико-, біло- чи мало-?--Yasnodark (обговорення) 14:59, 1 січня 2024 (UTC)Відповісти

"Совокупность наречий" - це звичайно красиво, але до Чайковського ніякого відношення не має. Як бачимо, Чайковський цю "совокупность" не використовував, а використовував лише те "наречие", яким Валуєвський циркуляр написано, а всі інші він ігнорив. Так що прочитання абсолютно вірне: росіянин. --A1 (обговорення) 19:27, 5 січня 2024 (UTC)Відповісти

@A1, з таким самим успіхом (на підставі мови) можна до числа росіян зарахувати не тільки Чайковського, а й добру половину сучасного Києва, включаючи військових.

Давайте ліпше прийдемо до консенсусу практичних дій з перенесення цитат Чайковського до Вікіцитат. Ви зможете перенести цитати, чи якщо не маєте часу — я можу перенести. --Ostap Khanko (обговорення) 09:44, 6 січня 2024 (UTC)Відповісти

Про "половину Києва" утримуюсь від коментарів, бо ВП:НЕФОРУМ Перенести не можете. Я ж вам пояснив, для чого цитати. --A1 (обговорення) 17:53, 8 січня 2024 (UTC)Відповісти

@A1, тим часом весь набір цитат має чітко виражені різночитання, а цитується виключно з одним (причому неосновним) значенням, яке подається як єдино можливе. Це суперечить нейтральній точці зору. Якщо підходити з нейтрального погляду, то біля кожної цитати слід подавати джерела, де обгрунтовується саме таке цитування, а також подавати інші варіанти різночитання.

Наприклад: УІНП вважає, що Чайковський щось мав на увазі, але існують також інші варіанти, які показують, що УІНП цілком може помилятися.

По суті, в усіх випадках Ви самостійно переклали Чайковського, і зараз стверджуєте, що Ваш переклад єдино правильний. Єдиний виняток — це УІНП, але й там спочатку 22 червня 2022 на сторінці «Чайковський П.І.» з'явився Ваш переклад, і лише через півтора роки (менше місяця тому, 14 грудня 2023) підтягнувся переклад УІНП. --Ostap Khanko (обговорення) 18:48, 8 січня 2024 (UTC)Відповісти

@A1, я людина слова, тож пропоную джентельменську угоду:

Зі свого боку Ви переносите всі цитати Чайковського, по яким відсутня нейтральна точка зору (немає переліку варіантів різночитань) до Вікіцитат. Можете перенести їх «як є», без жодних змін.
Зі свого боку в такому випадку я виходжу з нашого диспуту, і не повертаюся до нього. Наші інтереси настільки різні, що навряд чи ми ще коли-небудь перетнемося.

Іншими словами, ми встановлюємо нейтральну точку зору по цитатам і розходимося. --Ostap Khanko (обговорення) 08:28, 9 січня 2024 (UTC)Відповісти

Ви нагадуєте мені східного владику, який вимагає денацифікації в обмін на мир. Але ключове питання - " існують також інші варіанти " - це які? Вікіепдія передбачає представлення лише тих точок зору, які представлені в авторитетних джерелах. Точка зору, що Петро Ількович вважав себе росіянином представлена як мінімум на сторінках часопису "TheClaquers" і наукового журналу "Věda a perspektivy". Тепер ця точка зору представлена у висновку УІНП, який теж вже оприлюднено. Між цими джерелами нема суперечності (є певні редакційні розбіжності, і гадаю буде правильно віддати перевагу саме редакції УІНП).

А ось Ваша точка зору є Вашим оригінальним дослідженням. Навіть працівники НДІУ коли писали "експертний висновок" не зважили за потрібне цю цитату згадувати, бо розуміли, що вона їхню концепцію геть перекреслює. Можете пролистати книгу "Чайковський: Україна на карті життя та творчості" - більш апологетичної літератури щодо Петра Ільковича в Україні ви не знайдете, але і там цю цитату обходять десятою дорогою! Джерела на які ви посилаєтесь в обговоренні - Шахматов, Костомаров, Анучин - знов-таки не згадують цього листа. Оригінальні дослідження вікіпедистів Вікіпедія не зобов'язує представляти. --A1 (обговорення) 16:05, 12 січня 2024 (UTC)Відповісти

Насправді ж оригінальним дослідженням (точніше, Вашим оригінальним перекладом з дореволюційної російської на сучасну українську мову), напр., є ось ця правка від 22 червня 2022: ред. № 41404638 (розділ «Питання національної ідентифікації»), а також ось ця, від 5 січня 2023: ред. № 37902560. Нагадаю, що висновок УІНП датований 29 листопада 2023, а до того на сторінці «Чайковський П.І.» півтора роки висіло Ваше оригінальне дослідження/переклад. Ось якби перед тим, як у 2022 навздогад перекладати Чайковського, та взяли у бібліотеці Словник Брокгауза, і прочитали там 2 значення слова рос. дореф. русскій (основне й другорядне), то не було б зараз і всієї катавасії з недостовірним цитуванням композитора.

А користуватися словниками, перед тим як самостійно щось перекласти і опублікувати цитату — це абсолютно нормальна практика освіченої людини. Мало того, що 22 червня 2022 оприлюднили самостійний переклад (без словників), та ще й тепер розповідаєте, що користуватися словниками і мені зась.

P.S. Все-таки пропоную повернутися до джентельменської угоди, вона цілком в силі. Ну негоже ж у статті проєкту Музика, рівня 1, з важливістю: найвища, — ось в такій поважній статті і далі тримати довгий набір цитат, перекладених самостійно, з помилками і без словників. Перенести їх у Вікіцитати, та й по всьому. --Ostap Khanko (обговорення) 18:00, 12 січня 2024 (UTC)Відповісти

@A1, для цитування Чайковського бажано для початку розшукати посилання на україномовний академічний джерелознавчий том, де тексти композитора були б системно і професійно перекладені на сучасну українську мову, з публікацією оригінальних документів, супроводжуючим українським перекладним текстом, примітками з переліком усіх можливих різночитань, і ґрунтовними коментарями, чому розуміти слово треба саме так, а не інакше. Бо на стор. «Чайковський П.І.» я нарахував 22 цитати композитора, з яких до 14.12.2023 усі 22 були саморобними перекладами користувачів Вікіпедії, а з 14.12.2023 з'явилася 1 цитата на основі коньюктурної публікації УІНП (і це ніякий не джерелознавчий академічний том, а полемічна література). Прийшов вікі-користувач, недбало щось переклав як заманеться, опублікував і пішов.

Друге: навіщо взагалі така злива цитат на сторінці композитора? Буквально весь текст сторінки рясно обліплений цитатами. Ну хіба доробок Чайковського полягає у текстах? Він поет? — Ні. Він письменник? — Ні. Він драматург? — Ні. Він філософ? — Ні. Він науковець? — Ні. Він композитор, і писав музику. — Так і цитуйте музику. Навіщо взагалі цитувати тексти людини, якщо вони ніяк не представляють її творчий доробок? Додаткові елементи сторінки за своєю функцією мають відповідати доробку діяча: для поетів і письменників варто цитувати текст, для художників — це галерея картин і скульптур, для композиторів — музичні твори. Ось напр., стор. великого Есхіла — це батько античної трагедії, один з найвидатніших драматургів в історії людства, весь творчий доробок якого полягав у текстах. Там можна було б з чистою душею всю сторінку замостити цитатами — просто тому, що Есхіл писав саме тексти. Але ж ні, немає такого засилля цитат. Витримана, добробно зроблена сторінка. Що заважає зробити таку ж витриману і добротно зроблену сторінку Чайковського? У Вас же є унікальний природній дар, — Ви маєте музичний слух, розрізняєте нотні ряди, умієте оцінювати якість музичних творів. Так навіщо займаєтеся перекладацькою діяльністю, яка так погано виходить? --Ostap Khanko (обговорення) 12:15, 13 січня 2024 (UTC)Відповісти

Звичайно, коли жодних опублікованих перекладів ще немає, вікіпедисти перекладають самотужки, це звичайна практика. Звісно ж я ще тоді пересвідчився, що словники перекладають слово "русский" саме як "російський" (посилання на словники вище). У Вас на той момент жодних заперечень не виникло. Але пізніше з'явились публікації, які підтверджують, що мій початковий переклад був правильним принаймні по суті (хоча редакційно переклад УІНП можливо є кращим). На ці публікації тепер ми і спираємось.

Щодо кількості цитат, можливо деякі біографічні дійсно слід вилучити. Я до речі свого часу деякі скоротив, які стосувались захоплення П.І. пейзажами. Але, бачте, питання національної ідентифікації стало дуже актуальним. Окремі особи, переслідуючи свою політичну мету, навіть вдаються до фальсифікації біографічних фактів, тому цей розділ і цитата стала необхідною, щоб попередити маніпуляції, в тому числі і спроби безграмотних перекладів слова "русский", що вводить читача в оману.

А щодо "академічного джерелознавчого тому" - загалом на мій погляд нереалістично. Навіть музичні твори Чайковського перекладені українською не видавались, бо у міністерства як завжди бракувало коштів, а більшість пересічних вокалістів, лояльно налаштованих до батьківщини П.І., включно з працівниками закладу імені П. Чайковського вважали, що слухачі "і так поймут". Зараз (на мій погляд) перспектива такого видання тим більш нереалістична. Але якщо Вам щось про таку ініціативу відомо, дайте знати. --A1 (обговорення) 22:39, 14 січня 2024 (UTC)Відповісти

В тому-то й справа, що немає академічного видання листів Чайковського українською мовою (бажано б такого, що побачило світ років 20 тому, і тому нейтрального щодо сучасних дискусій). І це проблема для достовірного цитування — адже при різночитанні одного слова з'являється кілька варіантів перекладу, інколи протилежних за значенням (як от в нашому випадку). Загалом згідно значення слова рос. дореф. русскій в ЄСБЕ (а це найавторитетніший словник тої епохи) можливі 4 варіанти прочитання у цитатах: 1) варіант прочитання без національності (основний) дасть переклад «руський»; 2) хтось прочитає це слово як «росіянин», і стверджуватиме, що ось, бачте — Чайковський сам себе назвав росіянином; 3) українські патріоти можуть прочитати слово як «українець», і скажуть що ось, подивіться — Чайковський назвав себе українцем; 4) врешті взагалі можуть прийти білоруси, прочитати це слово як «білорус» і заявити, що ось, погляньте — Чайковський назвав себе білорусом. І це все на підставі одного й того ж тлумачення в ЄСБЕ. Ніби як усі 4 групи в чомусь праві, але ж це 4 різні цитати. І що нам, тепер подавати в ряд 4 цитати всіх чотирьох груп? — це ж уже буде не енциклопедична стаття, а якийсь червоний цитатник. Викинути 3 групи, а залишити одну? — це ж буде не НТЗ, а однобока підтримка виключно однієї групи.

Який я бачу вихід. По всім спірним цитатам замінити цитування на короткий переказ точки зору всіх груп, що висловилися з даного питання. Ось є якийсь погляд в УІНП або в Островського на національну приналежність Чайковського — давайте викладемо цей погляд. І жодна людина не сумніватиметься, що саме такий погляд заявлений у висновку УІНП чи в статті Островського. Жулинський і Інститут українознавства вважають інакше (а вони вважають інакше) — давайте дамо їм слово, коротко озвучивши їхню позицію. З'являться якісь треті люди зі своїм баченням — і їм дамо слово. І тоді ніхто не матиме до нас претензій, що ми перекрутили дореволюційне слово.

P.S. А щодо того, що вікіпедисти самі перекладають — тут немає чогось жахливого. Що поробиш, якщо обмаль академічних видань. Просто в момент, коли з'являються різночитання по базовому питанню, слід замінити спірну цитату на виклад позицій сторін. --Ostap Khanko (обговорення) 08:11, 15 січня 2024 (UTC)Відповісти

Судячи з Вашого тексту "По всім спірним цитатам", ред. № 41437069 з українською у Вас не ідеально складається, тому, вибачте за народний вираз, "притуляєте горбатого до стіни" --Perohanych (обговорення) 10:06, 15 січня 2024 (UTC)Відповісти

Так я ж і не намагаюся бути перекладачем.

Навіщо Ви відволікаєте увагу від різночитань у ключових словах в цитатах Чайковського? Якщо по ключовому слову, заради якого цитату публікують, є діаметрально протилежні різночитання (а вони є, виходячи зі Словника Брокгауза), — слід зняти таку цитату, і замінити її викладом позицій сторін. Ну або публікувати в ряд усі варіанти цитат, які запропонують сторони — такий собі червоний цитатник.

Сторонами різних поглядів на національну належність Чайковського сьогодні є як мінімум: 1) УІНП, Островський, Бондаренко; 2) Інститут українознавства, Жулинський, Павко (див. стор. НМАУ). І до них легко можуть доєднатися ще десятки ЗМІ зі своїми варіантами перекладів листів композитора. Що Ви збираєтеся робити з такою ряснотою цитат — колекціонуватимете варіанти полемічних різночитань листів Чайковського під шаблоном {Цитата} (а це все полеміка, а не академічні видання документів), чи все-таки просто стисло викладете позиції сторін? --Ostap Khanko (обговорення) 10:38, 15 січня 2024 (UTC)Відповісти

На жаль намагаєтесь "бути перекладачем". І намагаєтесь нав'язати хибний переклад слова "русский", який є Вашим оригінальним дослідженням. (словник Брокгазуа до речі взагалі української складової не містить). Інститут українознавства натомість вчинив простіше - вони просто проігнорували лист, в якому Чайковський називає себе росіянином, так само як і проігнорували неукраїнську частину коренів Петрі Ілліча, яка складає 75% і неукраїнську частину біографії Петра Ілліча, яка складає близько 90%. Тому достатньо однієї цитати з опублікованим перекладом УІНП, а окремі редакційні різночитання (російська людина / росіянин) настільки несуттєві, що їх можна не згадувати. --A1 (обговорення) 17:23, 18 січня 2024 (UTC)Відповісти

А я і не перекладаю, а лише звертаю Вашу увагу, що в словнику Брокгауза основне значення слова рос. дореф. русскій відмінне від Вашого. І це об'єктивно ставить під сумнів достовірність перекладів у ряді цитат, опублікованих на стор. «Чайковський П.І.». Відколи це аргументована постановка достовірності цитати під сумнів стала дослідженням? А чи не є Вашим оригінальним дослідженням цілий ряд самостійних перекладів Чайковського, які досі розміщені на стор. «Чайковський П.І.»? На відміну від Вас, я там своїх перекладів не розміщав. --Ostap Khanko (обговорення) 18:57, 18 січня 2024 (UTC)Відповісти

Але ми пишемо Вікіпедію сучасною українською мовою, тому до уваги слід брати російсько-українські словники. Мій початковий переклад вже давно змінено на переклад, опублікований УІНП. --A1 (обговорення) 19:04, 18 січня 2024 (UTC)Відповісти

Переходимо до конструктиву. Розділяємо цитату з прокламації УІНП, і решту саморобних перекладів на стор. «Чайковський П.І.», а саме: 1) «виріс у глушині...» і далі за текстом, 2) «Я реаліст і корінна російська людина». Це Ваші саморобні переклади, які відсутні в УІНП. Просто замініть їх на будь-який текст типу «Островський/Чекан/Бондаренко вважає, що...». Ну або просто вилучіть, якщо не хочете шукати щось інше. Можете перенести у Вікіцитати. --Ostap Khanko (обговорення) 19:43, 18 січня 2024 (UTC)Відповісти

Також досить дивно бачити саморобний переклад «Як би я не насолоджувався...» і далі за текстом в розділі про національну ідентифікацію. Вам знайти шкільний підручник, де чітко написано, що для 19 ст. «Росія» — це скорочена назва від «Російська імперія»? Де Ви в назві країни побачили національну ідентифікацію? Ось для довідки розділ «Європейська Росія» з вікіпедійної статті про цю країну, там видно, яка ряснота національностей входила до цієї імперії. Я нарахував добрий десяток українських губерній. Якщо у Вас немає аргументів, на якій підставі цей саморобний переклад може жити в розділі про національну ідентифікацію Чайковського, просто замініть його будь-яким текстом типу «Бондаренко вважає, що...». --Ostap Khanko (обговорення) 19:53, 18 січня 2024 (UTC)Відповісти

У дискусіях щодо етнічної/національної ідентичності на мою думку має значення не лише предмет дискусії, а й етнічна/національна ідентифікація сторін, які беруть участь у такій дискусії. З останньої правки ред. № 41392015 бачу, що її автор не володіє українською мовою на належному рівні, вживаючи «по яким» замість «по яких», «по цитатам» замість «по цитатах» чи «за цитатами». Я б не став укладати якісь угоди з такими опонентами. А тим більше, не варто серйозно сприймати від такого опонента критику якості перекладу українською мовою. --Perohanych (обговорення) 12:54, 12 січня 2024 (UTC)Відповісти

Тим не менше, має бути нейтральна точка зору, хіба не так? Можна любити або не любити об'єкт цитування, але якщо у цитаті вживається ключове слово, яке має як мінімум 2 значення, треба повідомити читачеві про різночитання. Інакше втрачається нейтральність, і ми від себе вкладаємо у вуста автора те, чого він не говорив. --Ostap Khanko (обговорення) 13:38, 12 січня 2024 (UTC)Відповісти

Георгій Шибанов захоплено пише про Чайковського («За творчим духом Петро Чайковський був українцем», Газета День, №57, 2009), Віталії Ханко з любов'ю пише про Шибанова, особливо захоплюючись твором Шибанова про Чайковського («Родом із Полтавщини...», Газета День, №182, 2009). Пане Ostap Khanko, Ви впевнені, що можете нейтрально писати про Чайковського? --176.37.105.178 19:53, 12 січня 2024 (UTC)Відповісти

Ну і до чого тут Ваша оцінка статті мого тата Віталія Ханка, написаної до 60-річного ювілею його нині покійного товариша, мистецтвознавця Георгія Шибанова? За 40 років праці тато уклав двотомну «Енциклопедію мистецтва Полтавщини», в двох томах А4 — 4,2 млн знаків, майже тисяча сторінок, десятки тисяч джерел, передусім рідкісних, за тисячу персоналій і мистецьких родів — визволених із забуття імен українських гончарів, різьбярів, вишивальниць, ікономалярів, акварелістів, графіків. Зберіть і опрацюйте хоча б десяту частину цього, а потім критикуйте.

І потім: я не пишу про Чайковського, а лише наполягаю на виправленні або вилученні недостовірних цитат великого композитора. Це різні речі. З цитатами треба бути вкрай обережним (надто якщо це цитати відомих людей), і якщо немає перекладацького хисту, то самому за переклад не братися. --Ostap Khanko (обговорення) 20:18, 12 січня 2024 (UTC)Відповісти

Ні тата, ні його статті я не критикував. Предмет статті — хай комусь він сто разів великий, але нам він чужоземний. Ви щойно дали оцінку Чайковському, тому не говоріть про нейтральність. Інтерпретацією вірності перекладів хай займаються лінгвісти-семантики. --Perohanych (обговорення) 10:26, 13 січня 2024 (UTC)Відповісти

В тому й справа, що на сторінці Чайковського ряснота саморобних перекладів користувачів Вікіпедії, — і жодного україномовного академічного тому із вивіреним перекладом сотень документів композитора і джерелознавчими коментарями до них, — саме нейтрального академічного джерела, на яке хтось би з них посилався. --Ostap Khanko (обговорення) 12:40, 13 січня 2024 (UTC)Відповісти

Пане Perohanych, в УІНП та подібних політичних коньюктурників має бути межа, яку не можна переступати. І цією межею є належність Україні українських діячів. Доки окремі прихильники практик УІНП у Вікіпедії займаються вигороджуванням дисертації Лісового чи вибілюванням біографій депутатів, українській інтеліґенції (за межами Києва) немає до них діла. Але як тільки з'являються намагання передати росії (чи будь-кому іншому) українських діячів — це неприйнятно. Якщо деякі вікіпедисти (не будемо їх називати) застосовують методи жовтої преси для покращення іміджу корупціонерів чи для очорнювання замовлених осіб з політикуму — це не те, що цікавить. А вже якщо тими самими напрацьованими методами вони намагаються очорнити видатних українців (значення яких зберігається не менше століття) — така діяльність має бути принципово зупинена.

Ось я цьогоріч опрацьовував гончарні вироби з колекцій музею Котляревського в Полтаві, ДІКМ в Диканьці, спілкувався з музейниками з ПКМ, куди тато передав 3500+ одиниць зберігання, з НМЗУГ в Опішному, куди я подарував свій чималий архів з гончарства. Знаю думку харківських і сумських музейників. Ніхто не підтримує передачу росії жодного українського діяча. Інтеліґенція в областях категорично проти передачі рф будь-чого українського — Рєпіна, Гоголя, Чайковського. Мені невідомий жоден музейник в Полтавській, Харківській, Сумській обл., який би ратував за такий вчинок. В обласних і районних центрах, серед сільських і селищних краєзнавців, — ніхто не розуміє, чому київський міжсобойчик вирішив позбавити нас нашої української національної власності, влаштовуючи ось такі прокламації, які тут же дублюються у Вікіпедії. (Див. стор. НМАУ, де Ви опублікували гігантську крикливу цитату з УІНП). Регіональна інтеліґенція займається своєю справою і не є вікіпедистами, і тому не розміщає тут своє неприйняття, але це не значить, що її влаштовує ваш підхід. Ось пан Yasnodark на цій сторінці рівно з того самого приводу, що й я — він теж не міг проти повз, попри Ваш чималий вікіпедійний адмінресурс. --Ostap Khanko (обговорення) 09:16, 18 січня 2024 (UTC)Відповісти

Народився не в Україні, за все життя слова українською не написав, може й не вимовив, генетично — сьома вода на киселі. Так ні, давайте скоренько запишемо в українці. Це що — нема в Україні композиторів, то нехай буде Чайковський? Чи може з росіянами комусь дуже хочеться поріднитися? Чи може, щоб китайці несли гроші, думаючи, що вони вступили в київський філіал саме московської консерваторії? Пропоную залишити цю дискусію науковцям. --Perohanych (обговорення) 11:36, 18 січня 2024 (UTC)Відповісти

Такого рівня інших композиторів у нас немає. Читайте вгорі сторінки обговорення: "Стаття «Чайковський Петро Ілліч» входить до спільного для всіх мовних розділів Вікіпедії списку необхідних статей. <...> рівень: 1, важливість: найвища". Також можете порівняти відвідуваність сторінок композиторів на енвікі.

Ніхто не збирається ріднитися з росіянами, йдеться про повне вилучення у рф українського нематеріального культурного доробку, нарівні з поверненням в Україну матеріальних культурних скарбів.

У Чайковського пряме спадкування по чоловічій лінії від козацького роду Чайок, — від прадіда Опанаса Чайки, омельницького сотника Миргородського полку Гетьманщини. Це аристократичний козацький рід з Полтавщини.

Велика кількість творів написана Чайковським в Україні (до 40), зокрема, балет «Лебедине озеро». Він писав музичні твори до Шевченківських «Садок вишневий коло хати» і «На вгороді коло броду».

На сторінках «Чайковський П.І.» і НМАУ розміщено однобоку інформацію (напр., на стор. НМАУ вилучено повідомлення про офіційні листи до закладу з консерваторій Трієсту і Падуї на захист імені композитора, натомість приліплено крикливу цитату з документації сторонньої установи, причому стороння установа не має жодного відношення до НМАУ). На стор. «Чайковський П.І.» розміщено набір сумнівних цитат композитора, що взяті з полемічної літератури (політичної прокламації УІНП), а також саморобних перекладів вікіпедистів, які ігнорують основне значення слова рос. дореф. русскій, викладене у найбільш авторитетному словнику того часу — ЕСБЕ (т. 28, с. 564). Якщо є такий вагомий сумнів у достовірності цитати, слід замінити цитату на виклад інформації у такій формі: «УІНП вважає, що...», і далі подавати переказ тексту УІНП, а не полемічно спотворений переклад слів композитора. Тільки тоді це буде нейтральний погляд.

На стор. «Чайковський П.І.» немає жодного натяку на існування протилежної від УІНП думки Інституту українознавства, академіка Жулинського, доктора історичних наук Павка, натомість розділ про гадану ідентифікацію Чайковського починається зі статті аспіранта Островського. Хоча аспірант Островський і близько не є постаттю рівня Жулинського (нагадаю, академік Жулинський — директор Інституту літератури НАН України). Недостовірні цитати Чайковського, ігнорування, вилучення і дискредитація думки іншої сторони — це прямі ознаки умисного викривлення сприйняття читачем вікіпедійної інформації.

Пасаж про китайців був ні до чого. --Ostap Khanko (обговорення) 12:46, 18 січня 2024 (UTC)Відповісти

Тобто прадід українець, дід 1/2 українця, батько 1/4, а Чайковський — 1/8 українця. Не сперечаюсь, тоді так і пишіть, на 12,5% українець. Щодо рівня митців — питання смаку. Колодуб Лев Миколайович, як на мене нічим не слабший, а де в чому й сильніший. Просто Російська імперія добре вкладалася в розкрутку їхніх композиторів. --Perohanych (обговорення) 13:51, 18 січня 2024 (UTC)Відповісти

А чому у Л.Колодуба на стор. обговорення значиться: «Ця стаття є частиною Проєкту:Харківщина (рівень: невідомий)»? Та й статистику відвідувань стор. «Lev Kolodub» в енвікі Ви точно дивилися? Там написано, що за місяць сторінку переглянули 37 разів. Для порівняння: у стор. Чайковського 105282 переглядів за місяць, тобто у 3000 разів більше.

Щодо припущень з приводу прямого спадкування по чоловічій лінії з Вами не погодився б ні класик української генеалогії Б.Модзалевський, ні франц. чи англ. укладачі родоводів аристократичних родів Європи.

Ви ліпше поясніть, чому ви з паном A1 принципово ігноруєте думку Жулинського і Інституту українознавства на стор. «Чайковський П.І.». Ніде жодної згадки про їх існування. Натомість думку аспіранта Островського і УІНП просуваєте як безальтернативну. --Ostap Khanko (обговорення) 14:47, 18 січня 2024 (UTC)Відповісти

Perohanych Не їхніх, а тих, кого своїми вважала і не було неспростовних доказів протилежного.

Не так суттєво, на яку долю він є українцем (хоча його брат стверджував, що він вважав себе передовсім українцем чи принаймні відчував своє коріння), головне, що третина його знакових творів була створена саме в Україні, де він жив протягом 28 років своєї творчої кар'єри по кілька місяців у певних конкретних маєтках зокрема та маючи українське коло спілкування, а значна їх частина мала український контекст. Чого не скажеш про напівукраїнців Достоєвського, Солженіцина, Шолохова, чия творчість немає стосунку до України як сутнісно, так і географічно. А Чайковський написав свій навідоміший балет в Україні у маєтку на Сумщині (у тому ж регіоні, де українець на всі 100% Чехов написав свій "Вишневий сад"), обстріляному "визволителями", тобто по факту їм на нього начхати, а ми поважаємо його творчість та ображаємось на недостатню українськість в часи найжорстокіших мовних заборон.

Крім того, саме Чайковський став редактором-укладачем перекладем Дмитра Бортнянського і намагався просунути твори Лисенка тощо. Хіба чого недостатньо, щоб написати об'єктивно "український та російський".

Щодо того ж, хто кого просував, то приміром українець Розумовський просував Бетховена, і саме в ті роки такого спонсорства він створив найоригінальніші твори.--Yasnodark (обговорення) 14:42, 18 січня 2024 (UTC)Відповісти

Я про його долю не писав, лише про частку в ньому українця. --Perohanych (обговорення) 15:14, 18 січня 2024 (UTC)Відповісти

Чайковський не жив в Україні протягом 28 років. Соломонова в книзі Чайковський: Україна на карті життя і творчості. наводить цифру 10%, в абсолютних цифрах це тільки 5. Частка творів, написаних Чайковським в Україні також менше 50%, і жоден з них не писався під обстрілами - на той час і Сумщина, і Черкащина були під російською окупацією. Не зовсім зрозумів, хто ще крім Вас ображається на "недостатню українськість" Чайковського, але на мою думку як раз цілком логічно, що росіянин, який народився, отримав освіту і тривалий час отримував зарплату як викладач центрального ВНЗ Росії залишався відданим російській культурі. Тут немає на що ображатись. Про намагання "просунути твори Лисенка" - це міф. Доконаних фактів нема. Щодо укладацтва Бортнянського - ця історія доволі некрасива, бо Чайковський звинувачував Бортнянського в надлишку "итальянщиньі" (яка насправді була наслідком не стільки італійської, скільки української наспівності) і цю "итальянщину" старанно вичищав. Так що зараз українські музикознавці мають купа роботи, щоб віднайти рукописи Бортнянського і з'ясувати, що ж там авторське, а що Чайковський "улучшил" на свій московський смак. Так що ні , для об'єднання в Чайковському росіян і українців - не достатньо. --A1 (обговорення) 17:46, 18 січня 2024 (UTC)Відповісти

Пане NickK, важливо почути Вашу думку. У Вікіпедії є 2 проблеми, зв'язані з цитуванням: 1) функціональна невідповідність цитат, і 2) недостовірність цитат.

Типові зразки функціонально невідповідних цитат — на стор. «Чайковський П.І.» і НМАУ. На стор. «Чайковський П.І.» я нарахував 22 цитати. При цьому доробок Чайковського не стосується текстових творів, — він композитор і писав музику. Навіщо взагалі потрібні текстові цитати на сторінці композитора? Цитувати слід поетів, письменників, драматургів, філософів — авторів текстів, а композитор за визначенням не є творцем текстів, — він творець музики, її і треба публікувати на його сторінці. Те саме з художниками — вони творці картин і скульптур, які якраз і варто публікувати. Тепер про стор. НМАУ, де приліплена криклива цитата з документації сторонньої установи. Якщо ми будемо обліплювати сторінку кожного освітнього закладу цитатами з документації сторонніх установ, у нас стор. КПІ буде всіяна цитатами на тему, що думають про КПІ чиновники з водоканалу чи електромереж. На мою думку, слід обмежити використання цитат на сторінках освітніх закладів виключно доленосними документами (урядовими постановами про відкриття закладу).

Тепер недостовірні цитати. Є академічні джерелознавчі публікації (напр., книга поета Климентія поч. 18 ст.). Їх укладають джерелознавці, палеграфи, які ретельно по літері звіряють кожне слово в оригіналі авторського документу. До таких академічних публікацій немає жодних питань, саме по них і треба цитувати. Натомість є інша група публікацій — полемічна література (ось типовий зразок), або взагалі саморобні переклади вікіпедистів. Доки до таких перекладів не виникає запитань, все ок. Як тільки виникають питання, добре б мати однаковий для всіх вікіпедійний механізм вилучення сумнівних цитат і заміни їх на простий переказ змісту джерел у такій формі: «УІНП вважає, що...».

До Вас прохання таке: я хотів би представити на розгляд адміністрації Вікіпедії пропозиції щодо встановлення єдиних для всіх правил відсіювання функціонально невідповідних і сумнівних цитат. Щоб ми (вікіпедисти) точно знали, що робити зі сторінками освітніх закладів, якщо раптом зустріли документи сторонньої організації про цей заклад: обліплювати вікі-сторінку вишу якими попало сторонніми цитатами, чи не обліплювати. Щоб було єдине чітке прописане правило: в яких випадках цитата може бути застосована, а коли вона зайва, і однозначно має бути вилучена. Так само кодифікувати випадки цитування на сторінках творчих постатей: напр., якщо художник — мають бути виключно авторські зображення і енциклопедичний текст, а якщо хочете застосувати шаблон цитати, — вирушайте на сторінки поетів і письменників. І з сумнівними/недостовірними цитатами має бути таке ж правило: потрібно чітко прописати однакові для всіх критерії сумнівності, і за запитом користувача після перевірки одразу вилучати сумнівну річ. Бо інакше Вікіпедія перетвориться на густо обліплену дошку оголошень, цитати в якій будуть суперечити змісту слів, сказаних автором. Ostap Khanko (обговорення) 14:26, 18 січня 2024 (UTC)Відповісти

У переважної частини світу Чайковський асоціюється з Росією, і ви хочете показати світові, що в нас з росіянами є щось таке велике спільне? Саме зараз, коли той самий наратив нав'язує світові російська пропаганда. Чи у вас є докази, що до Росії Чайковський має менший стосунок, аніж до України?

Може колись і варто буде зайнятися поверненням Чайковського в український дискурс. Проте явно не тепер, коли йде війна з Росією. --Perohanych (обговорення) 15:14, 18 січня 2024 (UTC) --Perohanych (обговорення) 15:14, 18 січня 2024 (UTC)Відповісти

Як це стосується проблеми нефункціональних цитат і сумнівних перекладних цитувань на Вікіпедії? --Ostap Khanko (обговорення) 08:08, 19 січня 2024 (UTC)Відповісти

Цитати то дрібне. Дивитися на це питання треба в ширшому контексті, особливо в теперішніх обставинах. Для цитат є шаблон, який дозволяє нарівні з перекладом подавати оригінал чужинською мовою, і нехай читачі, котрі нею володіють, самі оцінюють вірність перекладу.

І чи правильно розумію, що відсутні докази того, що до Росії Чайковський має менший стосунок, аніж до України. --Perohanych (обговорення) 09:00, 19 січня 2024 (UTC)Відповісти

Що значить — нехай самі читачі оцінюють точність перекладу? Так можна в переклад вписати що завгодно, і часто протилежне тому, що сказав автор. Суть цитати — в її абсолютній точності, інакше це переказ, а якщо це переказ — то на якій підставі взагалі використовується шаблон цитати? Так і пишіть: «Трактувальник вважає, що...», а не приписуйте автору те, що він не говорив. Цитата має бути або абсолютна точна, або її не має бути взагалі. --Ostap Khanko (обговорення) 09:18, 19 січня 2024 (UTC)Відповісти

Наразі там не що завгодно, а цілком адекватний переклад, виконаний людиною з вищою освітою, яка володіє як українською, так і російською мовами. А абсолютно точних перекладів не існує, оскільки навіть в абсолютно однакових слів у різних мовах різні семантичні поля. Для тих, хто сумнівається в якості перекладу, існує оригінал. І востаннє запитую, чи є докази того, що до Росії Чайковський має менший стосунок, аніж до України? --Perohanych (обговорення) 17:45, 20 січня 2024 (UTC)Відповісти

Тим не менше, ЕСБЕ (т. 28, с. 564), написаний сучасниками Чайковського, свідчить, що ключове слово має інше основне значення. ЕСБЕ — це достатній аргумент, щоб поставити під сумнів даний саморобний переклад. --Ostap Khanko (обговорення) 19:06, 20 січня 2024 (UTC)Відповісти

В той час Русь ототожнювалася саме з Російською імперією. Тому так, Чайковський був імперцем.

Ви тричі ігнорували моє прохання надати докази, що Чайковський до Росії має менший стосунок, аніж до України. Відтак відповідь на ваше питання в темі обговорення цілком очевидна: його вірно трактують як російського композитора. На цьому припиняю обговорення. --Perohanych (обговорення) 19:35, 20 січня 2024 (UTC)Відповісти

Розділяємо. В ЕСБЕ йдеться про 2 значення слова рос. дореф. русскій. Якщо в найбільш авторитетному словнику тієї епохи чорним по білому написано, що це слово може мати 2 значення, з яких ваше не основне, — значить, ваш саморобний переклад може бути бути підданий справедливому сумніву як сумнівний. Або представте академічне перекладне видання на кшталт «Опису України» Боплана^[10], до якого ні в кого ніколи жодних претензій не буде.

2 саморобні переклади з дореволюційної російської мови, що суперечать ЕСБЕ: 1) «виріс у глушині...» і далі за текстом, 2) «Я реаліст і корінна російська людина».

Саморобний переклад №3 — «Як би я не насолоджувався Італією...» і далі за текстом. Абсолютно незрозуміло, на якій підставі ця цитата зі скороченою назвою Російської імперії («Росія») має стосунок до національної ідентифікації. Або чітко і аргументовано роз'ясніть читачам на стор. «Чайковський П.І.», на якій підставі назва країни з десятком українських губерній у своєму складі є «національною ідентифікацією», або прибирайте цитату з розділу.

Послухайте, я не розумію, чому Вам так складно замінити ці 3 цитати на переказ будь-чиїх аргументів у формі «Трактувальник вважає, що...». Цих трактувальників повен лантух, беріть будь-якого, в будь-якій кількості і переказуйте їх усіх на здоров'я. --Ostap Khanko (обговорення) 20:06, 20 січня 2024 (UTC)Відповісти

@Ostap Khanko: Справді, правила щодо цитат наразі немає. Але ваша пропозиція мені виглядає занадто радикальною: цитати про людину, установу або ж цитати самої установи в деяких випадках доречні. Для письменників, справді, я очікував би більше цитат, ніж для інших видів діяльності. Втім, цитати з особистого листування щодо енциклопедично значущих тем, а також критичні оцінки творчості однаково доречні для письменника, художника й композитора. Питання лише в тому, наскільки значущі тут цитати, і чи втратить стаття в інформативності, якщо замість цитати подати вільний переказ. Стосовно ж перекладу, зазвичай подається цитата мовою оригіналу та переклад українською: за наявності бажано опублікований десь переклад, але за відсутності підходить і вільний переклад у парі з оригіналом (щоб інші користувачі могли перевірити та за потреби виправити). Якогось надмірного зловживання цитатами в цій статті не бачу: наобум цитати про Четверту симфонію або про Копилів є хорошими ілюстраціями до відповідних розділів — NickK (обг.) 21:34, 18 січня 2024 (UTC)Відповісти

@NickK: А який є механізм для зворотного зв'язку адміністрації з користувачами? Щоб можна було десь додати пропозицію і почути думку адміністраторів з цього приводу? Все-таки окремі користувачі так люблять привертати увагу до написаних ними текстів, що розміщують шаблон цитати де завгодно, із сторінками обговорень включно. Ну все-таки ж Вікіпедія — це не дошка оголошень. Було б добре виробити якісь чітко прописані правила, які б встановили випадки, за якими цитата має бути вилучена або перенесена у Вікіцитати, де їй і місце. --Ostap Khanko (обговорення) 06:49, 19 січня 2024 (UTC)Відповісти

Скоротив деякі цитати, бо дійсно, погоджусь, що надмірне цитування - це не дуже добре. Лишив лише найважливіші. --A1 (обговорення) 12:51, 26 січня 2024 (UTC)Відповісти

В такому випадку є сенс завершити дискусію. Якщо в майбутньому буде опубліковане альтернативне до УІНП україномовне прочитання цитати Чайковського з розділу "Питання національної ідентифікації", долучу це прочитання з посиланням на джерело. По решті тексту питання знято, цілком нейтральне висвітлення. --Ostap Khanko (обговорення) 20:33, 26 січня 2024 (UTC)Відповісти

Примітки

↑ Güldenstädt, Johann Anton. Reisen durch Russland und im Caucasischen Gebürge. — SPb., 1791. — 2. Theil. — [2], 552 S., [14] Bl.
↑ Багалей Д.И. Очерки из истории колонизации степной окраины Московского государства. — М. : В унив. тип. / М.Катков, 1887. — [2], II, ХVI, 614 с., [1] л. — (Чтения в ОИДР 1886 г.; кн. 2).
↑ Багалій Д.І. Історія Слободської України. — [Х.], 1918. — 308 с., [1] арк. — (Культур.-іст. б-ка / під ред. проф. Д. І. Багалія).
↑ Аксаков И. Исследование о торговле на украинских ярмарках. — СПб., 1858. — [10], 383, [1], ІV с.
↑ Есимонтовский. Описание Суражского уезда, Черниговской губернии. — СПб., 1846. — [4], 73, [3], 118 с.
↑ Попко И. Черноморские козаки в их гражданском и военном быту. Очерки края, общества, вооруженной силы и службы. — СПб., 1858. — ХІV, [2], 292, ІІ, [2] с., [5] л.
↑ Сборник статистических сведений по Курской губернии: отд. общ. — Курск, 1885. — Т. I. — [6], ІІ, 178, [2], ІІ, 228, [2] с., [2] л.
↑ Основа, южно-русский литературно-ученый вестник // Энциклопедический словарь Брокгауза и Ефрона. — СПб., 1897. — Т. XXII. — С. 293.
↑ Полное собрание законов Российской империи. — СПб., 1830. — Т. ХVI. — С. 21.
↑ Beauplan de. Description d’Ukranie, qui sont plusieurs provinces du Royaume de Pologne. Contenuës depuis les confins de la Moscovie, jusques aux limites de la Transilvanie. Ensemble leurs moeurs, façons de vivres, et de faire la guerre / par le sieur de Beauplan. — A Roüen (France) : Chez Jacques Cailloüé, dans la cour du Palais, 1660. — [8], 112 p., [3] pl. Український переклад: Боплан, Гійом Левассер де. Опис України, кількох провінцій Королівства Польського, що тягнуться від кордонів Московії до границь Трансільванії, разом з їхніми звичаями, способом життя і ведення воєн / [пер. з фр. Я. І. Кравця, З. П. Борисюк ; передм. Я. Д. Ісаєвича, В. А. Смолія]. — [К.. ; Cambridge (USA) : Наук. думка : Ukrainian Research Institute of Harvard University, 1990]. — 256 с. : іл. — ISBN 5-12-002500-5 (окр. кн.) (УРСР). — ISBN 5-12-001226-4 (УРСР). — ISBN 0-916458-40-7 (США).

[1] Güldenstädt, Johann Anton. Reisen durch Russland und im Caucasischen Gebürge. — SPb., 1791. — 2. Theil. — [2], 552 S., [14] Bl.

[2] Багалей Д.И. Очерки из истории колонизации степной окраины Московского государства. — М. : В унив. тип. / М.Катков, 1887. — [2], II, ХVI, 614 с., [1] л. — (Чтения в ОИДР 1886 г.; кн. 2).

[3] Багалій Д.І. Історія Слободської України. — [Х.], 1918. — 308 с., [1] арк. — (Культур.-іст. б-ка / під ред. проф. Д. І. Багалія).

[4] Аксаков И. Исследование о торговле на украинских ярмарках. — СПб., 1858. — [10], 383, [1], ІV с.

[5] Есимонтовский. Описание Суражского уезда, Черниговской губернии. — СПб., 1846. — [4], 73, [3], 118 с.

[6] Попко И. Черноморские козаки в их гражданском и военном быту. Очерки края, общества, вооруженной силы и службы. — СПб., 1858. — ХІV, [2], 292, ІІ, [2] с., [5] л.

[7] Сборник статистических сведений по Курской губернии: отд. общ. — Курск, 1885. — Т. I. — [6], ІІ, 178, [2], ІІ, 228, [2] с., [2] л.

[8] Основа, южно-русский литературно-ученый вестник // Энциклопедический словарь Брокгауза и Ефрона. — СПб., 1897. — Т. XXII. — С. 293.

[9] Полное собрание законов Российской империи. — СПб., 1830. — Т. ХVI. — С. 21.

[10] Beauplan de. Description d’Ukranie, qui sont plusieurs provinces du Royaume de Pologne. Contenuës depuis les confins de la Moscovie, jusques aux limites de la Transilvanie. Ensemble leurs moeurs, façons de vivres, et de faire la guerre / par le sieur de Beauplan. — A Roüen (France) : Chez Jacques Cailloüé, dans la cour du Palais, 1660. — [8], 112 p., [3] pl. Український переклад: Боплан, Гійом Левассер де. Опис України, кількох провінцій Королівства Польського, що тягнуться від кордонів Московії до границь Трансільванії, разом з їхніми звичаями, способом життя і ведення воєн / [пер. з фр. Я. І. Кравця, З. П. Борисюк ; передм. Я. Д. Ісаєвича, В. А. Смолія]. — [К.. ; Cambridge (USA) : Наук. думка : Ukrainian Research Institute of Harvard University, 1990]. — 256 с. : іл. — ISBN 5-12-002500-5 (окр. кн.) (УРСР). — ISBN 5-12-001226-4 (УРСР). — ISBN 0-916458-40-7 (США).

[1]

[2]

[3]

[4]

[5]

[6]

[7]

[8]

[9]

[10]