Обговорення Вікіпедії:Автобіографії

@Анатолій 2000:, я не проти виправлення якихось стильових чи граматичних речей, але ви додали речення, що може змінити тон всієї настанови. Таке потрібно обговорювати.--reNVoy (обговорення) 10:32, 1 квітня 2021 (UTC)

@Renvoy, Редагувати біографію про себе прийнятно лише в тому випадку, якщо ви (1) усуваєте однозначний вандалізм або чіткі та серйозні (2) порушення нашої політики щодо біографій живих людей. тобто називається прийнятним лише усування вандалізму та порушення правил! А, наприклад, додати АД, покращити статтю це неприйнятно. Це, м'яко кажучи дуже дивно. --Τǿλίκ 002 (обговорення) 10:50, 1 квітня 2021 (UTC)

@Анатолій 2000:, це майже буквальний переклад відповідно настанови в англійській вікі і там це працює. Якщо ви не розумієте, чому покращити статтю це неприйнятно - раджу ще раз перечитати переклад настанови. Ви однозначно не розумієте її ідеї.--reNVoy (обговорення) 10:54, 1 квітня 2021 (UTC)

Розділ «Існуючі статті про себе»

Renvoy, в чому полягає суть створення ред. № 31159795 розділу Вікіпедія:Автобіографії § Існуючі статті про себе, якщо вже існує Вікіпедія:Автобіографії § Якщо у Вікіпедії вже є стаття про вас із практично тотожним вмістом? --VoidWanderer (обговорення) 18:40, 7 квітня 2021 (UTC)

@VoidWanderer:, це абзац не мого "авторства", я його просто повернув, але згідний, ще сенсу у ньому небагато.--reNVoy (обговорення) 18:57, 7 квітня 2021 (UTC)

Вилучив розділ.

Власне, свіжим оком глянув — у двох розділах тези і рекомендації значною мірою дублюються. Це може бути припустимим для сторінки із вільним викладом типу есе, але для правила чи настанови — це погана характеристика. --VoidWanderer (обговорення) 19:28, 7 квітня 2021 (UTC)

Численний дубляж і відсутність чітких рекомендацій

Проєкт настанови / правила у нинішньому вигляді дуже слабкий. Численні повтори одних і тих же тез у різних місцях і в різних формулюваннях — це не те, що очікується від правила, яке у майбутньому ми будемо давати для ознайомлення новачку Вікіпедії, який редагує статтю про себе.

На мій погляд, від цього правила вимагається дати новачку короткі і ясні напрями щодо його подальших дій: що він має робити, якщо бачить необхідність правок, і що йому робити не можна у будь-якому випадку. Ці пункти мають бути виписані абсолютно прозоро, і дуже лаконічно. Довгий і заплутаний текст (яким він є зараз) 95% новачків не подужають. Можна залишити і розділ із загальними міркуваннями чому такі статті складно людині написати нейтрально.

Тобто, структура статті має одразу давати новачку зачіпки куди дивитися:

• огляд і загальна проблематика чому автобіографії у Вікіпедії писати важко і не рекомендується;
• що робити, якщо особа бачить необхідність у виправленні / доповненні статті;
• чого не робити категорично.

Якщо такі завдання це правило не вирішуватиме ефективно — це правило абсолютно непотрібне. --VoidWanderer (обговорення) 19:43, 7 квітня 2021 (UTC)

@VoidWanderer:, вітаю! Я скоротив настанову й об'єднав два розділи + повиправляв помилки. Зараз настанова виглядає набагато краще.--reNVoy (обговорення) 20:16, 27 квітня 2021 (UTC)

Renvoy, це крок у правильному напрямі. Але щоб правило реально швидко і дієво передавало головні ідеї новачку, і цим допомагало спільноті, його варто ще істотніше переробити. Без озирання на іншомовні версії. --VoidWanderer (обговорення) 16:35, 29 квітня 2021 (UTC)

@VoidWanderer:, мені здається зараз вже є гарна структура: 1.чому проблема взагалі це існує, 2.Що робити якщо стаття вже є, 3.Що робити якщо нема. Куди далі скорочувати я не знаю. Вже зараз ця настанова (саме настанова, а не правило) імхо краще оформлена за 95% усіх правил та настанов Вікіпедії.--reNVoy (обговорення) 16:43, 29 квітня 2021 (UTC)

Думаю, із 95% ви перебільшили. Правило вже погане тим, що містить таке:

Написання [автобіографій] категорично не рекомендується.

створювати статтю про себе категорично не рекомендується

Але що це значить на практиці? Що автор буде заблокований? Ні. Що стаття буде тут же вилучена? Теж ні. То до чого ця категоричність? Як її застосувати на практиці?

По факту, це просто позбавлений змісту текст. Особливо, якщо подумати про реальне застосування правила — швидше за все, його посилання даватимуть користувачам, що вже створили статтю про себе.

--VoidWanderer (обговорення) 16:53, 29 квітня 2021 (UTC)

@VoidWanderer:, я розумію про що ви кажете, але реально щось зробити з цим майже неможливо. На практиці навіть у англвікі немає чіткої процедури.--reNVoy (обговорення) 17:01, 29 квітня 2021 (UTC)

Renvoy, а відповідь дуже проста: написати правило власноруч. Переписати з нуля, тримаючи в голові те, в якому вигляді це правило приносило б реальну користь, а не просто поліруючи іншомовне правило.

І, я вважаю, що це абсолютно реально зробити. Якщо коротко, то погляньте на точку зору Oleksandr Tahayev тут: Вікіпедія:Кнайпа_(політики) § Про прийняття як настанову Вікіпедія:Автобіографії. На мій погляд, у такому вигляді воно вже мало б якийсь сенс.

Скажу більше: правило Вікіпедія:Автобіографії має бути написане після правила Вікіпедія:Біографія (не плутати із нині створеним Вікіпедія:Життєписи). Після цього треба буде просто пояснити невеличку специфіку автобіографій, і послатися на те, як писати біографії загалом. --VoidWanderer (обговорення) 17:09, 29 квітня 2021 (UTC)

@VoidWanderer:, дивіться це настанова, а не правило. Я вже писав, що ця настанова має на меті а) пояснити корситувачам, чому категорично не рекомендується створювати автобіографії б) створити підгрунтя для ВП:реклама, де є посилання на цю настанову.. Не можна заборонити робити якусь конкретну дію, у нас не експеримент зі законотворчості. Моя мета - кодифікувати правила і ця настанова чудово виконує цю задачу.--reNVoy (обговорення) 17:19, 29 квітня 2021 (UTC)

Я веду до того, що сама ідея пояснювати користувачам, що категорично не рекомендується створювати автобіографії позбавлена практичного змісту.

Давайте виходити з ідеї, що стаття вже створена.

І якщо з цього виходити, то у настанові варто пояснити що користувачі реально мають робити (і що не робити ніколи). Наведу гіпотетичний приклад:

• кожне твердження підтверджувати джерелом;
• посилатися тільки на джерела не гірше статей в загальнонаціональних ЗМІ: «Українській правді», «УНІАН»;
• ніколи не скасовувати чужих правок (ви упереджені, а отже не можете справді об'єктивно оцінювати чужий внесок);
• у разі, якщо хочеться щось скасувати, залучіть інших дописувачів, звернувшись у кнайпу: [адреса тієї кнайпи або Вікіпроєкту, де користувачу з цим допомогли б];

Така настанова виглядає як щось корисне. Принаймні, мені.

А окреме підґрунтя для ВП:реклама не потрібне — вже є ВП:РЕКЛАМА і ВП:КОІ. На їх основі можна створювати. --VoidWanderer (обговорення) 17:35, 29 квітня 2021 (UTC)

я вже 3 рази пояснював, чому це працювати теж не буде. Навіть якщо ви чесно вірите, що дотримуєтесь нейтральної точки зору, це не означає, що це дійсно так. Перечитайте розділ "Чому ці проблеми існують?". Все дуже просто: якщо сторінка вже створена, треба просто перестати редагувати статтю. Встановити блокування за це неможливо, давайте будемо реалітами. Ви питали про практичне використання. Воно дуже чітке: для користувачів, які прагнуть створити про себе статтю, варто показувати це правило для прояснення ситуації.--reNVoy (обговорення) 17:50, 29 квітня 2021 (UTC)

Як ви знайдете користувача, який прагне створити про себе статтю до того, як він її створить? --VoidWanderer (обговорення) 17:54, 29 квітня 2021 (UTC)

у нас є сторінка новачка і користувачі, як мінімум, там це можуть питати. І посилатись на це правило ніхто не забороняє поза Вікіпедією.--reNVoy (обговорення) 17:57, 29 квітня 2021 (UTC)

Якісь трошки відірвані від життя сценарії застосування. На мій погляд, треба бути ближчими до реалій. І тут ми можемо зафіксувати, що у разі, якщо користувач створив про себе статтю, є два підходи до цієї ситуації:

1. категорично рекомендувати йому взагалі не чіпати надалі статтю, а лише подавати джерела на СО, як рекомендації до наповнення вже іншими користувачами;
2. дати чіткі вказівки як редагувати (все підтверджувати якісними джерелами), і чого не робити (навіть натяку на початок скасувань);

Так, це альтернативні підходи до цієї настанови: або один, або інший. У кожного є сильні і слабкі сторони.

Треба якісно виписати кожен з них і хай спільнота проголосує який варіант вирішення ситуації їй більше до вподоби. --VoidWanderer (обговорення) 18:06, 29 квітня 2021 (UTC)