Обговорення Вікіпедії:Неприпустимість образ, погроз і агресії

Жах

Найсвіжіший коментар: 14 років тому3 коментарі2 особи в обговоренні

Прочитав дзеркальну статтю польської Вікіпедії і виявив, що вона не є обов’язковою. Просто тому, що триває її обговорення. Пропоную і тут зробити аналогічно.

Чому? Та тому, що не можна вимагати від нікого виконання «правила» чи «закону», який має нечітке формулювання. Що це таке: «Ніколи не погрожуйте юридичними наслідками»??? Чому цей текст червоним кольором висвітлюється, тому, що ще не сформульований? Тоді як можна вимагати щось, що не сформульоване? Що це за абсурд, цирк і маячня, іншого слова годі підшукати? Як взагалі можна «погрожувати» чимось «юридичним»? Може той, хто це написав, мав на увазі судовий позов? Тоді так і треба писати...

Мені вже погрожує певний адміністратор покаранням за це щось не сформульоване. Чи можна уявити собі більший абсурд і більший «бєспрєдєл»? Закон - як дишло, куди поверне , туди й вийшло???? Це - жах, тихий жах. Що таке «юридичні наслідки» і з чим їх їсти? Пропоную задуматися над цим усім учасникам, а тим, хто приймає рішення, задуматися особливо. Tyotyamotya 02:10, 26 серпня 2010 (UTC)Відповісти

Під юридичними наслідками мається на увазі погроза не вікіпедійним покаранням (блокування чи захист статті), а погрози покаранням в реальному житті (звернення до міліції, позов до суду тощо) — NickK 10:10, 26 серпня 2010 (UTC)Відповісти

То чому б так і не написати? І що таке «погроза вікіпедійним покаранням» - це заборонено чи дозволено? Tyotyamotya 13:35, 26 серпня 2010 (UTC)Відповісти

Сфера застосування правила

Найсвіжіший коментар: 12 років тому15 коментарів7 осіб в обговоренні

У зв`язку з початком цього обговорення, пропоную додати доповнення:

Це правило стосується спілкування двох та більше редакторів Вікіпедії, що пов`язане саме з питаннями редагування Вікіпедії, як безпосередньо на її сторінках, так і позавікіпедійно — у соцмережах, по скайпу, по електронній пошті, по телефону, у реальному житті. Будь яке спілкування редакторів Вікіпедії один з одним, де б, яким би чином воно не відбувалося, має однакове відношення до Вікіпедії.

Serg7255 (обговорення) 14:31, 22 березня 2012 (UTC)Відповісти

Та ну, це занадто. Все що на сторінках Вікіпедії — задокументовано, а все що за межами, в тому числі електронний лист, фрагмент екрану чи навіть показання свідків можна сфальсифікувати. --Perohanych (обговорення) 14:36, 22 березня 2012 (UTC)Відповісти

У всякому разі, важливо саме задекларувати. А то так можна добалакатися і до того, що й Конституція України не потрібна — бо там чи не половина її статей — суто декларативні. :) Serg7255 (обговорення) 15:04, 22 березня 2012 (UTC)Відповісти

На відміну від деяких положень чинного законодавства, правила Вікіпедії недекларативні і застособуються для прийняття рішень вживати чи не вживати тих чи інших дій адміністраторами. --Perohanych (обговорення) 15:39, 22 березня 2012 (UTC)Відповісти

Категорично проти. Якщо користувач надав контакт, відмінний від вікіпошти, іншому користувачеві (вікіпошта теоретично контрольована та вбудована до Вікіпедії, через що має окремий статус), то це означає, що він готовий до неформального спілкування з цим користувачем за межами проекту. Було б надзвичайно дивним, якби я надав, наприклад, свій скайп іншому користувачеві, а потім скаржився, що він мене образив у скайпі. Не хотів би — не давав би, дав — значить, знав і наслідки — NickK (обг.) 17:42, 22 березня 2012 (UTC)Відповісти

Угу. Це приблизно з тієї ж опери, що коли ти взагалі вийшов з дому, і на тебе напали грабіжники, то винуватий у цьому ти самий — нема чого було з дому виходити. :) Отже, я все ж таки вважаю, що кожен редактор Вікіпедії має право надавати усім колегам свої соцмережеві реквізити, і після цього він зовсім не повинен розцінювати відра бруду від колег, як природне явище на кшталт дощу чи снігу, а має повне право на нормальне виховане спілкування (яке, якщо не регулюється моральними нормами одного з співрозмовників, то тоді хоча б повинно регулюватись правилом ВП:НО). Serg7255 (обговорення) 21:44, 22 березня 2012 (UTC)Відповісти

За межами Вікіпедії користувача значно легше спровокувати на образливу поведінку, адже він може не підозрювати, що його навмисно «розводять» щоб скомпроментувати. А у Вікіпедії користувачі розуміють, що тут все повністю записується і повністю відкрите. Тому ведуть себе значно чемніше. --Perohanych (обговорення) 22:03, 22 березня 2012 (UTC)Відповісти

Я б розрізняв три різні випадки:

Користувач отримав небажаного листа вікіпоштою. Тобто він не спілкувався з певним користувачем, але отримав від нього листа з небажаним (образливим, непристойним тощо) змістом. Це в принципі можна контролювати, здається, стюарди можуть перевірити, чи дійсно такий лист відправлявся, і це все-таки теж вікіпедійне зловживання, тому може бути підставою для блокування.
Користувач спілкувався з іншим користувачем за межами Вікіпедії та отримав від нього образи. Якщо це не було щось непересічне (наприклад, погрози судовим переслідуванням, лист працедавцю або інші дії, які можуть нанести шкоду користувачеві в реальному житті), я не бачу сенсу вживати заходів, це регулюється виключно правилами майданчика, на якому вони спілкуються (з усіма наслідками для того, хто ображав, — бан, занесення до спам-списку, скарга до Abuse Team тощо). Проблема полягає в тому, що це вимагає розкриття таємниці листування та передбачає донос на співрозмовника (адже спілкування непублічне), що є щонайменше неетично.
А це вже, напевно, не Ваша і не моя справа — піклуватися про моральний стан того, хто таким чином буде мати можливість «донести» на колегу. Це вже буде виключно ЙОГО вибір — доносити або не доносити, і тому ТЕОРЕТИЧНО таку можливість йому треба надати. «Проблема полягає в тому, що це вимагає ...» Доносити/не доносити — це буде вже ЙОГО проблема, а не наша. (Коли, припустимо, в Вас поцуплять мобільний телефон, Ви прийдете до міліції написати заяву, а вони Вам у відповідь скажуть — «розумієте, шановний, проблема тут полягає у тому, що ця заява, по суті, буде передбачати донос, і ми дуже б не хотіли, щоб Ви, такий молодий, а вже б ставали донощиком.» Чи нормально б Ви це сприйняли? Чи не відповіли б Ви їм, що ставати чи не ставати донощиком — це вже суто Ваше питання, Ваша проблема, яка не має до них аж ніякого відношення?) Serg7255 (обговорення) 08:07, 26 березня 2012 (UTC)Відповісти
Користувач в розмові з іншим користувачем за межами Вікіпедії образив третього користувача. Для проекту буде вкрай шкідливим, якщо ми легалізуємо такі доноси в стилі 1930-х, і це фактично зруйнує все позавікіпедійне спілкування, яке апріорі невимушене та неконтрольоване, та поставить багатьох користувачів під загрозу блокування. Адже для будь-якого більш-менш активного користувача можна буде знайти листа з порушенням ВП:НО щодо іншого користувача. Звісно, не йдеться про нецензурну лексику або прямі образи, але репліки в стилі «До користувача Y не доходять очевидні речі, будь ласка, спробуй йому пояснити їх, це ж за твоїм фахом» при спілкуванні позавікіпедійними каналами цілком припустимі.
Я взагалі про це нічого не казав, про образи третіх осіб — ми зараз, дозвольте Вам нагадати, обговорюємо правило ВП:НО, яке, по суті, стосується виключно спілкування користувача А з користувачем В, а не того - як повинен реагувати користувач А на образу користувача С користувачем В. Serg7255 (обговорення) 08:07, 26 березня 2012 (UTC)Відповісти

Проблема в тому, що блокування є засобом запобігання подальших порушень. Якщо в першому випадку (спам вікіпоштою) воно дозводить запобігти подальших порушень, у другому — лише в разі нанесення значної шкоди, яке передбачає довічне блокування, у третьому — взагалі ніяким чином не дозволить запобігти подальших порушень, оскільки блокування користувача А у Вікіпедії ніяк не змінить того, що в особистій розмові скайпом з користувачем Б він неввічливо висловлюється про користувача В — NickK (обг.) 00:52, 23 березня 2012 (UTC)Відповісти

«Якщо в першому випадку (спам вікіпоштою) воно дозводить запобігти подальших порушень, у другому — лише в разі нанесення значної шкоди, яке передбачає довічне блокування,» Яка значна шкода, яке довічне блокування????... Користувач А обізвав користувача B у соцмережі Вконтакті «п...сом», чудово розуміючі, що у Вікіпедії йому за це нічого не буде. Але як раз тиждень тому у Вікіпедії прийняли додаток до правила ВП:НО про те, що воно стосується і спілкування на зовнішніх ресурсах. І тому принциповий адміністратор НікКоло, відразу після надання користувачем В скріншоту з цією образою, заблокував користувача А на три доби. І після цього користувач А для себе вирішив, що хоча В і п...с, але все одно — писати йому про це, навіть не у Вікіпедії, а у соцмережі, не варто — бо заблокують, а Воно того не варте. Serg7255 (обговорення) 08:19, 26 березня 2012 (UTC)Відповісти

Категорично проти. NickK навів немало аргументів. Додам, що таким чином ми перетворюємо вікіпедію у наглядовий орган. Всі медіаресурси і соціальні мережі мають свої правила і свої методи впливу на недобросовісних користувачів. Навіть електронну пошту можна направити у спам. Позавікіпедійні конфлікти, навіть якщо вони і стосуються вікіпедії, є особистою справою двох користувачів, які вступаючи в позавікіпедійні обговорення свідомо йдуть на це, і вікіпедія тут втручатися не повинна. --VPrypin (обг.) 06:56, 23 березня 2012 (UTC)Відповісти

Підтримую досить детальний аналіз Ніка, думаю, що є ще один випадок, коли на позавікіпедійні образи варто звертати увагу. Це стосується випадків, коли це не випадкова або одноразова образа, а цілеспрямоване переслідування користувача на позавікіпедійних ресурсах. В нашому правилі Вікіпедія:Не переслідуйте користувачів, яке було перекладено з російської, це не деталізується, проте у відповідному англійському en:Wikipedia:Harassment#Off-wiki harassment написано ось що:

Harassment of other Wikipedians in forums not controlled by the Wikimedia Foundation creates doubt as to whether an editor's on-wiki actions are conducted in good faith. Off-wiki harassment will be regarded as an aggravating factor by administrators and is admissible evidence in the dispute-resolution process, including Arbitration cases. In some cases, the evidence will be submitted by private email. As is the case with on-wiki harassment, off-wiki harassment can be grounds for blocking, and in extreme cases, banning. Off-wiki privacy violations shall be dealt with particularly severely.

А в англійському аналозі ВП:НО сказано:

Wikipedia cannot regulate behavior in media not under the control of the Wikimedia Foundation, but personal attacks made elsewhere create doubt about the good faith of an editor's on-wiki actions. Posting personal attacks or defamation off-Wikipedia is harmful to the community and to an editor's relationship with it, especially when such attacks take the form of violating an editor's privacy. Such attacks can be regarded as aggravating factors by administrators and are admissible evidence in the dispute-resolution process, including Arbitration cases.

На мою думку, коли має місце цілеспрямоване переслідування за діяльність у вікіпедії на певних форумах, блогах або інших вікі-сайтах або навіть ЗМІ, то такі випадки варто розглядати як порушення правил. Але це теж потрібно розглядати уважно і кожен випадок окремо. Доволі часто настирливе привернення уваги до якоїсь випадкової образи на зовнішньому ресурсі є формою переслідування користувача. --yakudza 14:25, 23 березня 2012 (UTC)Відповісти

Все ж таки прокоментую, але в довготривалій дискусії участь брати не буду. Повністю згоден з вищенаведеними аргументами. Блокування у Вікіпедії має накладатися за дії у Вікіпедії. --Oloddin (обговорення) 17:16, 23 березня 2012 (UTC)Відповісти

Історія, в якій фігурували користувачі "У" та "Х" мала такий корисний резонанс: цілком підтримую Oloddin! Потрібно ж хоч у соцмережах пар випускати! Хто там реєструється і виставляє свою адресу на особистій сторінці у Вікіпедії нехай розраховує не тільки на любовні послання, а й на те, чого він вартий!--Uthitel (обговорення) 13:56, 26 березня 2012 (UTC)Відповісти

суперечність у правилі

Найсвіжіший коментар: 6 років тому2 коментарі2 особи в обговоренні

Загальні негативні оцінки внеску даного користувача у Вікіпедію («він — троль», «вона — поганий редактор» тощо), що не супроводжуються розгорнутою аргументацією (аналізом значної кількості конкретних виправлень тощо). суперечить з цим: "Твердження, що користувач страждає яким-небудь захворюванням, розумовою або фізичною неповноцінністю й т.п.". Якщо користувач проявляє характерні "вади" (і це можна аргументовано довести) якогось псих.захворювання, і це виливається не в "загальні негативні оцінки", а в "конкретні негативні оцінки внеску, котрий супроводжується розгорнутою аргументацією (а не тупо навішуванням ярлика)", це виливається в явно шкідницьке долучення в вікіпедію (вандалізм) - то хіба боротьба з цим - це образи і погрози чи агресія?--Alfashturm (обговорення) 11:00, 22 серпня 2018 (UTC)Відповісти

@Alfashturm: Для діагностики психічних захворювань користувачі звертаються до дипломованих лікарів, а не на сторінки обговорень Вікіпедії. Втім, якщо ви бачите характерні негативні ознаки внеску користувача, ви можете фактовно звернути увагу на саме ці оцінки, а не намагатися поставити діагноз — NickK (обг.) 15:12, 22 серпня 2018 (UTC)Відповісти

Образи до національності та країн

Найсвіжіший коментар: 5 років тому4 коментарі3 особи в обговоренні

Пропоную заборонити вживати слова, що ображають націю або державу (наприклад, кацап, москаль, совок, хохол, дуркаїна). Коли ці слова вживаються, вони ніколи не несуть за собою чогось хорошого, а лише намагаються принизити якусь націю/державу. Щось я сумніваюся, що російський дописувач, переглянувши обговорення із цими словами, захоче йти в укрвікі. Чекаю на зауваження, але тоді не просіть припинити когось обзивати Україну та її народ--Di^Mon₂₇₁₁ 15:51, 26 квітня 2019 (UTC)Відповісти

Проти Ці слова неможливо використовувати й так в укрвікі -> вони стоять у спам:фільтрі. п.с. під-час мітингу на підтримку нового закону про мову: звернення інтелігенції: «"Якщо ти х@хол і м@лорос, ти проголосуєш проти, якщо українець - натиснеш "За".»--piznajko (обговорення) 23:33, 26 квітня 2019 (UTC)Відповісти

@Piznajko: але у спамфільтрі не прописані відмінки. Та і, як бачите, мені вдалося легко обійти цей фільтр. а якщо буде правило, то обійти його буде порушенням--Di^Mon₂₇₁₁ 21:57, 27 квітня 2019 (UTC)Відповісти

це і так вже є у ВП:Е, ВП:НО та резолюції щодо дискримінації. --『　　』 ^Обг. 22:07, 25 червня 2019 (UTC)Відповісти

Щодо пункту «навмисне перекручування імені користувача»

Найсвіжіший коментар: 5 років тому6 коментарів2 особи в обговоренні

З мого погляду, цей пункт доволі суперечливий. Ось тут зазначені два випадки, де це правило було застосовано досить суперечливо. Описується, що перший користувач обурився на другого, коли той звернувся до нього, замінивши в назві ніку «ла» на «ля». Хіба з об’єктивного погляду можна вважати це образою іншого користувача? Тим паче, що той користувач, який звернувся до нього таким чином, використовує скрипниківку, за якою la має передаватися як «ля». Тому вважати це образою, гадаю, цілком безпідставно. Другий приклад ще з того самого тексту: вже другий користувач скаржиться, що «не дозволяв згадувати про себе інакше, як…» (далі зазначені два варіанти). З цього випливає інша проблема: чому користувач має право визначати, як його слід називати іншим користувачам? Якщо хтось вживатиме в обговоренні, наприклад, не повну, а скорочену назву чийогось нікнейму, то власник цього нікнейму може потенційно поскаржитися на образу, виходячи з цього правила та з припущення, що користувач сам визначає, як його слід називати іншим.

Тому я гадаю, що замість пункту «навмисне перекручування імені користувача» треба дописати «навмисне принизливе перекручування імені користувача», аби подібні питання більше не спливали. Окрім цього, у ВП:Е варто дописати такий пункт (або іншими словами, але з подібним змістом):

Якщо на особистій сторінці користувачів містяться прохання до інших користувачів щодо звертання до них, старайтеся вживати саме ці звертання в обговореннях. --  Gzhegozh _обг. 19:44, 25 червня 2019 (UTC)Відповісти
Ви б хотіли, щоб у Вашому прізвищу змінили одну букву чи прибрали одну букву? Я наприклад ні. І я пишу як людина, яка через такі дії була зміщена змінити прізвище. Те ж і до ніку. З боку етикету це неповага до співрозмовника, якщо звичайно не навмисно, тоді можна вибачитись. Називайте людей так як вони називають себе, бо власне "Я" це одна з найцінніших речей, що є в людини.--『　　』 ^Обг. 22:05, 25 червня 2019 (UTC)Відповісти

@AlexKozur: Щодо мене — я, зазвичай, за винятком деяких конфліктних ситуацій, намагаюся виявляти повагу до співрозмовника, тому звертаюся чи за ніком, чи за допомоги слів «шановний», «пане», «друже» тощо. Тут я пишу конкретно щодо інших користувачів. Коли безпідставно та навмисно змінюють літеру в імені чи прізвищі — то, звичайно, неповага; відтак, це можна вважати принизливим перекручуванням (звісно, якщо це не помилка друку, як ви зазначили). Але говорити про порушення правил при найменшому відхиленні від написання ніку (саме ніку, а не офіційного імені) — це, на мою думку, якось абсурдно. Я не розумію, наприклад, чому транслітерація ніку користувачів уже вважається деякими з них образою чи, принаймні, чимось неприйнятним? Звичайно, в окремих випадках вона як художній елемент мовлення може бути вжита в якомусь іронічному чи сатиричному сенсі, що апріорі несе із собою порушення. І я маю зазначити, що не обізнаний в деталях саме тої дискусії, що призвела до повідомлення, яке я навів як приклад раніше. Втім, коли ж, наприклад, людина бере участь в обговоренні та хоче швидко відповісти, не маючи часу на перемикання розкладки, тому пише неї кирилицею, деякі можуть так само сприйняти це за образу. --  Gzhegozh _обг. 23:00, 25 червня 2019 (UTC)Відповісти

для чого змінювати розкладку? Ctrl+C по підпису вище, потім Ctrl+V =) Якщо щодо ПК звичайно, щодо мобілок зручність вже відповідно до марки "іграшки") У будь-якому випадку це є ВП:Е. --『　　』 ^Обг. 23:08, 25 червня 2019 (UTC)Відповісти

Хоча в дечому Ви праві, користувач міг просто помилитися чи не мати змоги змінити розкладку. Наприклад, мій підпис це лиш символи які не набрати так легко. А у деяких користувачів бачив ієрогліфи. Тому є сенс дещо перефразувати ВП:Е та ВП:НО. Проте примусити людину вибачитися за неправильно написаний нік неможливо, лише модерувати коментар (я вважаю, що у будь-якому випадку це потрібно)--『　　』 ^Обг. 11:20, 26 червня 2019 (UTC)Відповісти

@AlexKozur: Ви назвали цей приклад із вашим підписом, що його звичайний користувач наврядчи зможе набрати за допомоги звичайної розкладки. Але ж, наприклад, ваш підпис принаймні візуально не відповідає вашій назві користувача. У таких випадках користувачеві, який бере участь в обговореннях, необхідно попередньо переглянути сторінку користувача, щоби дізнатися нік, а потім ще подивитися, як саме слід і не слід його називати (якщо користувач це визначив) — ці суворі правила негативно впливають на швидку комунікацію в обговореннях і створюють додаткові перешкоди для тих користувачів, які, можливо, ненавмисно порушили це правило. Мені здається, що це правило досить негуманне та жорстке для такого відкритого проєкту як «вільної енциклопедії». --  Gzhegozh _обг. 22:23, 3 липня 2019 (UTC)Відповісти

Мова ворожнечі

Найсвіжіший коментар: 3 роки тому178 коментарів33 особи в обговоренні

Тут містяться обговорення, які вже завершилися. Прохання їх не редагувати.

Пропоную доповнити існуюче правило, додавши окремий розділ під назвою "мова ворожнечі". В англ.вікі є подібне в цьому правилі (... some types of comments are never acceptable: Abusive, defamatory, or derogatory phrases based on race, sex, gender identity, sexual orientation, age, religious or political beliefs, disability, ethnicity, nationality, etc. directed against another editor or a group of editors. Disagreement over what constitutes a religion, race, sexual orientation, gender identity, disability or ethnicity is not a legitimate excuse.).

І у нас повинно бути, оскільки є чимало користувачів, які можуть собі дозволити принизити інших (як прямо, так і опосередковано) на основі цих ознак. Вважаю, це неприпустимим. За своє вікіжиття я став свідком багатьох випадків, коли коментарі окремих користувачів зачіпали почуття, гідність інших і стосувалися передусім мови, етнічної приналежності, орієнтації, релігійних і політичних поглядів (найбільше). Двічі сам ставав "жертвою". І це було де-факто дозволено, і зараз чомусь дозволяється.

Тож треба щось з цим робити. Пропоную у редакції, поданій нижче. Регламент: 1 тиждень на обговорення (можливо зміни тексту). 1 тиждень на голосування щодо уміщення відповідного розділу.

Варіант #1
== Мова ворожнечі ==
Коментарі, фрази, вислови, що ґрунтуються на нетерпимості, неприйнятті або ненависті за ознаками расової чи етнічної приналежності, громадянства, віку, статі, сексуальної орієнтації та гендерної ідентичності, мови, релігійних чи політичних переконань, а також за іншими ознаками, є неприйнятними у Вікіпедії.

Власні уявлення окремого редактора щодо сутності тієї чи іншої ознаки не виправдовують висловлювання, які можуть принизити чи дискредитувати інших редакторів, що ідентифікують себе за тією чи іншою ознакою.

Варіант #2
== Мова ворожнечі == 
Коментарі, фрази, вислови, спрямовані на редактора або групу редакторів, і які ґрунтуються на нетерпимості, неприйнятті або ненависті за ознаками расової чи етнічної приналежності, громадянства, віку, статі, сексуальної орієнтації та гендерної ідентичності, мови, релігійних чи політичних переконань, а також за іншими ознаками, є неприйнятними у Вікіпедії.

Власні уявлення окремого редактора щодо сутності тієї чи іншої ознаки не виправдовують висловлювання, які можуть принизити чи дискредитувати інших редакторів, що ідентифікують себе за тією чи іншою ознакою.

Прошу адміністратора @Mykola7: додати відповідне оголошення щодо доцільності доповнення правила ВП:НО. --Flavius (обговорення) 15:06, 29 вересня 2021 (UTC)Відповісти

Зроблено. --Mykola ^обг 15:26, 29 вересня 2021 (UTC)Відповісти

В англійському тексті трохи не так сформульовано, там йдеться про вислови направлені на користувача або групу користувачів. У такому вигляді з'являється певний простір для різночитань і зловживань, коли Вікіпедія може перетворитись на Фейсбук, де блокують часто без всякої причини лише за скаргою. --yakudza 15:50, 29 вересня 2021 (UTC)Відповісти
Будь-які коментарі у вікіпедії так чи інакше направлені проти користувача, або групи користувачів. "Просто так" у вікіпедії не буває. Стосовно блокування, то я гадаю, що без всякої причини не блокують. До того ж у нас усталилися практика спочатку попередити про неприпустимість подібних висловлювань, а вже у випадку повторення - от тоді вже можна застосувати блокування (хоча наші адміністратори такі толерантні, що можна 10 років проявляти нетерпимість до якоїсь групи користувачів, а тобі за це нічого і не буде). --Flavius (обговорення) 05:35, 30 вересня 2021 (UTC)Відповісти
Ні, дуже часто бувають коментарі не направлені на когось конкретно. За цим правилом можуть заблокувати навіть за цитату з Шевченка, яка не буде направлена ні на чию адресу. Мене колись вимагали заблокувати в російській Вікіпедії за те, що я створив в українській Вікіпедії статті москаль і клоп-москаль. Тому зникле при перекладі уточнення "вислови направлені на користувача або групу користувачів" вважаю досить важливим. Ну і фраза "Будь-яка незгода окремого редактора щодо природи тієї чи іншої ознаки - не є виправданням для висловлювань, які можуть принизити чи дискредитувати групу редакторів, що ідентифікують себе за цією ознакою", як на мене, або недоперекладена або просто незрозуміло написана. Я приблизно розумію про що йдеться але однозначного трактування не маю. --yakudza 13:43, 30 вересня 2021 (UTC)Відповісти
За цитату Шевченка, яка не направлена на чиюсь адресу... А на яку адресу направлена ця цитата? як це ви розумієте? Бо виходить, що ви розумієте це так: зайшов користувач у Вікіпедію, десь (де захотів) процитував Шевченка, вийшов з Вікіпедії і він може бути спокійним, адже фраза, яку він висловив, не направлена на користувачів. От захотілося йому просто так зацитувати Шевченка. Ну, любить він просто його дуже, а от поділитися з цитатами нема з ким, а тому вирішив у Вікіпедії це зробити. Оце ви маєте на увазі? Малоймовірна ситуація. Але за це точно ніхто нікого не заблокує. А от якщо цей користувач, під час якогось обговорення з іншим користувачем (користувачами) чогось захоче використати цитату, де згадає про "жидів", ну просто так, то це вже більш ймовірна ситуація. І звісно було процитовано не з причин любові до Шевченка. А так звісно цитувати Шевченка не заборонено. Втім, я вам скажу, що якщо хтось когось захоче за якоюсь ознакою принизити, то можна і цитатою Лесі Українки це зробити. Але я повторюю, що всі фрази, вислови і коментарі так чи інакше направлені на користувача чи групу користувачів. На сметану чи на дерево у Вікіпедії фрази не направляють. Вони всі адресуються прямо чи опосередковано живим істотам. Щодо другої частини що саме конкретно незрозуміло у ній написано. Докладніше, якщо можна. П. С. Можу переробити і запропонувати другу частину ось так, аби було більш зрозуміло: Власні уявлення щодо сутності тієї чи іншої ознаки не виправдовують висловлювання, які можуть принизити чи дискредитувати групу редакторів, що ідентифікують себе за тією чи іншою ознакою. --Flavius (обговорення) 14:18, 30 вересня 2021 (UTC)Відповісти
Та може бути скільки завгодно ситуацій, коли хтось висловлює своє неприйняття тих чи інших переконань чи ідеології. Наприклад, я не сприймаю комунізм, сталінізм, нацизм. За пропонованим проектом я, сказавши зараз цю фразу, порушив правила. --yakudza 17:32, 30 вересня 2021 (UTC)Відповісти
Ви зводите до абсурду. Не вдавайте, що ви не розумієте різниці між, приміром, ознакою етнічної приналежності, і ознакою прихильності/неприхильності конкретній ідеології. Врешті, розділ, що пропонується додати, називається "мова ворожнечі" і ніяк інакше. І це не про сприйняття/несприйняття певних ідеологій, філософій, течій і т.д. --Flavius (обговорення) 17:45, 30 вересня 2021 (UTC)Відповісти
Дивна річ, обговорюючи правило ВП:НО, ви вдаєтесь до особистих випадів, які ним заборонені. Так от дивіться, у проекті також йдеться про неприхильність до релігійних чи політичних переконань, це не я придумав. Розумієте, беручи правило з іншого розділу не варто викидати з нього якісь частини, бо правила пишуться роками на основі багатьох реальних ситуацій, без фрази "вислови направлені на користувача або групу користувачів" це правило може перетворитись у звичайне полювання на відьом. --yakudza 17:59, 30 вересня 2021 (UTC)Відповісти

	Цей користувач готовий БОРОТИСЯ ПРОТИ російських окупантів

	Цей користувач — проти рашизму

От, наприклад, я зайшов на сторінку випадкового користувача і побачив там два шаблони. За пропонованим проектом ці шаблони будуть вважатись також дискримінаційними і почнеться війна за їх усунення. Хоча вони не направлені ні проти кого з користувачів української Вікіпедії, а лише є висловлювання переконань. Є й менш радикальні шаблони переконань (є й більш) до яких всі звикли і вони нікому не заважають і не є образами. --yakudza 17:59, 30 вересня 2021 (UTC)Відповісти
Який особистий випад? Де ви це побачили? У моїй фразі "ви зводите до абсурду" чи "не вдавайте..."? Це не випад, оскільки ви пов'язали зовсім різні речі і видали це як одне й те саме. Це і є абсурд. Втім, ви можете звернутися до адміністраторів, аби перевірили мій вислів на порушення і підтвердили ваші припущення. Стосовно прикладів, то вочевидь ви досі незрозуміли про що цей розділ і що мається на увазі. І ви займаєтесь буквоїдством, прискіпливо знаходячи і видаючи, що ось це підпаде під правило. Ні, воно не підпаде. Здоровий глузд ще ніхто не відмінив. Але ваше бажання додати фразу, яка би сповіщала, що цей вислів конкретно направлений на користувача чи групу користувачів, я не розділяю. Оскільки таким чином залишиться можливість обходити це правило, і деякі користувачі (я певен, що і вам такі користувачі відомі), які багато років дозволяють собі узагальнені коментарі щодо осіб за вище перерахованими ознаками на ґрунті нетерпимості і ненависті, продовжуватимуть це. А я не хочу, щоб вони це продовжували. Я хочу цій ненависті покласти край. Вікіпедія - це колегія редакторів, а не базар. Втім, варіант, який міститиме, що ви бажаєте, можна винести на голосування разом з цим варіантом. І який набере найбільше голосів, той і залишиться. --Flavius (обговорення) 18:41, 30 вересня 2021 (UTC)Відповісти
В укрвікі я знайшов 2 категорії користувачів: «Користувачі, які пам'ятають подвиг німецьких вояків» та «Користувачі, які пам'ятають подвиг радянських солдатів». Це не прояви нетерпимості? Зрештою, другу категорію можна поділити на дві підкатегорії: «Користувачі, які пам'ятають подвиг радянських солдатів з 22 червня 1941 по 1 вересня 1945» та «Користувачі, які пам'ятають подвиг радянських солдатів з 17 вересня 1939 по 21 червня 1941». І уявлення про «подвиги» та злочини у одних і других також будуть відрізнятись. --ROMANTYS (обговорення) 17:36, 2 жовтня 2021 (UTC)Відповісти
Я б додав слово дискримінація. А ознаки такі: раси, кольору шкіри, політичних, релігійних та інших переконань, статі, інвалідності, етнічного та соціального походження, майнового стану, місця проживання, за мовними або іншими ознаками.--Dgho (обговорення) 07:49, 30 вересня 2021 (UTC)Відповісти
Ознак дійсно багато. Ті, які не перераховані в реченні, по суті знаходяться у сполученні "за іншими ознаками", яке дописав. Щодо слова 'дискримінація', то вислови, що ґрунтуються на нетерпимості, неприйнятті і ненависті, за замовчуванням вже дискримінаційні. І це очевидно. --Flavius (обговорення) 10:17, 30 вересня 2021 (UTC)Відповісти
Правила пишуться там, де не все очевидно без формулювань. Тому потрібні загальноприйняті формулювання, що використовуються на практиці, у правозастосуванні. Мати на увазі дискримінацію і не називати речі своїми іменами - не розумно. --Dgho (обговорення) 10:53, 2 жовтня 2021 (UTC)Відповісти
Формулювання ...на ґрунті ненависті за ознаками...[перераховуються які] є загальноприйнятим, використовується на практиці, і у правозастосуванні. Тут чітко названо речі за своїми іменами. І все очевидно. --Flavius (обговорення) 11:03, 2 жовтня 2021 (UTC)Відповісти
Згоден щодо даного доповнення до правила за редакцією від Флавіус, тим більш воно майже ідентичне вже апробованого у Англ. Вікі. --Iskatelb (обговорення) 12:36, 30 вересня 2021 (UTC)Відповісти
За --Salween (обговорення) 14:28, 30 вересня 2021 (UTC)Відповісти
За --Kanzat (обговорення) 16:00, 30 вересня 2021 (UTC)Відповісти
За --  Gzhegozh _обг. 16:26, 30 вересня 2021 (UTC)Відповісти
За багато адміністраторів фактично й вважають такі дії порушенням.--Andriy.v (обговорення) 17:08, 30 вересня 2021 (UTC)Відповісти
Проти, аж поки не буде чітко виписано які саме вислови і хто вирішуватиме їх прийнятність/неприйнятність. Инакше - чорна рілля незорана для цькування.--Юрко (обговорення) 17:51, 30 вересня 2021 (UTC)Відповісти
Коментарі, фрази, вислови, що ґрунтуються на нетерпимості, неприйнятті або ненависті за ознаками...[і перераховані які] - виписано так чітко, що зрозуміло за кілометр. Але, мабуть, ви бажаєте бачити ще й приклади тих висловів за кожною ознакою?...Ну щоб було ще чіткіше? Даруйте, але це не дитсадок, де розжовують елементарне і очевидне. А щодо другого, то хто вирішує нині неприйнятність тих фраз, висловлених користувачами, які містять всілякі звинувачення, випади, персональні образи, де етикет не дотримується і подібне? Хто? --Flavius (обговорення) 18:14, 30 вересня 2021 (UTC)Відповісти
Проти. у день прийняття цього правила уся можлива й неможлива сєпарня почне ним прикриватися. А переважно розвинутий не за віком адмінкорпус почне реагувати як завжди. --Citizen X ^✉ 17:56, 30 вересня 2021 (UTC) P.S. Вже закладено протиріччя — це україномовний розділ вікі.Відповісти
неважливо який це розділ. Ніхто немає права принижувати користувача, у якого рідна мова неукраїнська, але який розуміє українську, використовує українську і працює в Українській Вікіпедії. Це те саме, що в якійсь країні, десь в Росії, українця, що розмовляє і розуміє російську, будуть принижувати за його рідну мову, ще й обзивати не тільки його, але й мову. Вам це подобається? Це прийнятно в цивілізованому світі? Мені ні. А щодо сєпарів, то ви загнули. --Flavius (обговорення) 18:14, 30 вересня 2021 (UTC)Відповісти
Флавіус, та невже? Можна згадати такі шедеври футболотворчості, як «футбол в дирах», можна почитати діфірамби терористичним угрупуванням під назвою «Абхазька армія», а можна згадати кисло-ситуативненьку боротьбу з неонацизмом. Ще щось потрібно? Я поважаю Ваше бажання позбавитись побутової дискрімінації чи ненавісті. Але ми з 2014 року у стані війни, і якщо немає ненависті до агресора, то немає і поваги власне до себе. І тут без варіантів. --Citizen X ^✉ 18:29, 30 вересня 2021 (UTC)Відповісти
Мова ж не про агресора. А хочете примітку до правила зробимо, де пропишемо, що стосується усього, окрім Росії, війни і всього російського? Ви у такому разі будете "за" :-)? І взагалі це не про побутову дискримінацію. --Flavius (обговорення) 19:02, 30 вересня 2021 (UTC)Відповісти
ніт, не підтримаю. Я взагалі не вважаю доречним наразі гатити греблі з ліберальних гасел. Це нікому не треба.--Citizen X ^✉ 03:59, 1 жовтня 2021 (UTC)Відповісти
Ну то з того й треба було починати. А не привід Росія, сєпари шукати...Зрозуміло тепер. --Flavius (обговорення) 05:08, 1 жовтня 2021 (UTC)Відповісти
Флавіус, тема, яку Ви підняли — хайпова і модна, скоріше за все буде проштовхнута. Наслідки Ви побачите. З повагою.--Citizen X ^✉ 05:48, 1 жовтня 2021 (UTC)Відповісти
Навряд. Дуже багато користувачів жити без ненависті до інших не можуть, а тому позбавити себе радості продовжувати дискримінувати та проявляти нетерпимість до людей за якимись ознаками вони не зможуть. А де ж їм ще це робити, як не у Вікіпедії? У реальному світі не посміють, а тут можна все. Тож побачите як пройде голосування і хто залишить там голос "проти" (я поіменно можу назвати, але не буду) --Flavius (обговорення) 06:36, 1 жовтня 2021 (UTC)Відповісти
На жаль і в реальному світі посміють, інакше не було б потреби в кордонах поліції --Людмилка (обговорення) 16:18, 1 жовтня 2021 (UTC)Відповісти
Ваша правда. --Flavius (обговорення) 11:07, 2 жовтня 2021 (UTC)Відповісти
Запитання. Перший абзац стосується користувачів чи взагалі? --Submajstro (обговорення) 18:01, 30 вересня 2021 (UTC)Відповісти
Перший абзац стосується висловів, зроблених користувачами Вікіпедії. --Flavius (обговорення) 18:14, 30 вересня 2021 (UTC)Відповісти
Уточню. Висловів стосовно користувачів чи взагалі? --Submajstro (обговорення) 18:24, 30 вересня 2021 (UTC)Відповісти
Стосовно користувачів прямо чи опосередковано. Логіка наступна: користувач, який адресує вислів, що ґрунтується на ненависті за якоюсь ознакою, до іншого користувача, або користувач, який уміщує вислів, який так само ґрунтується на ненависті, але направлений не до конкретного користувача, а опосередковано і у загальному характеризує групу людей - однаково порушать правило. Приклади: #1 ти гомосєк. Відвали. #2. Мабуть, гомосєки збігуться захищати цю статтю. Я перепрошую за приклади, але вони життєві і якнайкраще ілюструють пряме чи опосередковане розуміння. Перший приклад направлений на користувача прямо, другий опосередковано - на групу користувачів, які можуть ідентифікувати себе за ознакою сексуальності.--Flavius (обговорення) 19:02, 30 вересня 2021 (UTC)Відповісти
Чому я запитую, бо нещодавно було аналогічне і внесені зміни у ВП:ЧНЄВ (див. обговорення), що припинили всяку агітацію у Вікіпедії. Це й ж проект не забороняє ображати не користувачів. Я розумію, що у преамбулі ВП:НО йдеться про образи користувачів, але потрібно йти до кінця. --Submajstro (обговорення) 19:17, 30 вересня 2021 (UTC)Відповісти
тобто виходить, що дозволимо продукувати ненависть на людей, але заборонимо на користувачів? --Flavius (обговорення) 19:28, 30 вересня 2021 (UTC)Відповісти
Перший абзац ніби-то забороняє взагалі, а другий обмежує тільки щодо користувачів. Є неузгодження --Submajstro (обговорення) 19:38, 30 вересня 2021 (UTC)Відповісти
Ні. Перший абзац стосується коментарів, фраз та висловів, які очевидно, що можуть бути написаними у вікіпедії лише користувачами, по-інакшому не вийде. Боти не напишуть точно. Другий теж про користувачів. Відмінність лише у тому, що другий доповнює стосовно незгоди окремих користувачів щодо природи вище поданих ознак у особистому розумінні. --Flavius (обговорення) 19:45, 30 вересня 2021 (UTC)Відповісти
Тобто якщо користувач почне ображати людей певної професії (наприклад продавців, які їх обрахували чи людей певної національності), то йому за це не буде. У ВП:ЧНЄВ є заборона на подібне, але стосується пропаганди чи агітації, а образи можуть бути без такого --Submajstro (обговорення) 19:53, 30 вересня 2021 (UTC)Відповісти
До чого ви хилите?.--Flavius (обговорення) 05:08, 1 жовтня 2021 (UTC)Відповісти
Незабаром буде впроваджений Універсальний кодекс поведінки, який міститиме основні положення ВП:Е і ВП:НО, зокрема і те, що Ви пропонуєте. Тому варто пропонувати щось ширше.--Submajstro (обговорення) 06:11, 1 жовтня 2021 (UTC)Відповісти
Це дуже добре, але чи після впровадження перестануть діяти внутрішні правила українського розділу ВП:НО та ВП:Е, які дублюють подекуди положення кодексу? Якщо не перестануть, то конкретизація того, що пропонується, важлива і доречна. І точно не завадить. --Flavius (обговорення) 06:22, 1 жовтня 2021 (UTC)Відповісти
Стосовно універсальних правил є практика, що вони можуть щось додавати, уточнювати, але так щоб не суперечило загальному. --Submajstro (обговорення) 06:27, 1 жовтня 2021 (UTC)Відповісти
А де ви бачите у двох абзацах суперечність? Я прочитав приписи, пропоновані у кодексі, порівняв з цим, але суперечності не бачу. Вкажіть, а де ви бачите. --Flavius (обговорення) 06:29, 1 жовтня 2021 (UTC)Відповісти
Перший абзац забороняє мову ворожнечі не тільки щодо користувачів, але й взагалі. Другий абзац говорить про власні сутності тільки щодо користувачів.--Submajstro (обговорення) 06:41, 1 жовтня 2021 (UTC)Відповісти
Це не відповідає дійсності. Ви вже питали, я відповів вище. І навіть наводив приклади. Можу продублювати ще раз, якщо хочете, або перечитайте ще раз відповідь вище. Обидва абзаци стосуються користувача і групи користувачів як прямо, так і опосередковано. --Flavius (обговорення) 06:43, 1 жовтня 2021 (UTC)Відповісти

Мені щиро незрозуміло чому ви інакшим чином трактуєте абзаци. Фрази, вислови і коментарі на ґрунті ненависті і нетерпимості залишаються виключнокористувачами. А ким ще можуть вони залишатися у вікіпедії?. Далі. На кого фрази, вислови і коментарі, що ґрунтуються на ненависті і нетерпимості за тими ознаками, можуть бути направленими у вікіпедії, як не на користувачів? Я пояснив вам, що такі фрази, вислови і коментарі дійсно можуть бути як прямо стосуватися користувачів, так і опосередковано. Але і те, й інше, є неприйнятним у вікіпедії, і, мабуть, виходить, що лише в моєму розумінні.Бо у розумінні інших виходить опосередковане прийнятне? Якщо користувач у прикладі #2, що я вам надав вище, дозволяє собі опосередковано подібне, то він нічого не порушив, бо він прямо не проявив нетерпимість? Це ж абсурд. Однозначно він проявив і там, і там. Чи лише в першому? Вікіпедія однаково вратить редакторів в обох випадках, які не захочу перебувати, за конкретними прикладами, у гомофобному вікісередовищі. Оскільки і у першому прикладі, і у другому користувачі, що бачать вислів, ідентифікують себе за тими конкретними ознаками. Ну хіба незрозуміло?. Якщо ж ви вважаєте лише першу ситуацію дійсно неприйнятною, якщо вам не подобається ця версія, через ваше трактування по-інакшому її, чи різночитання, яке у вас виникло, то під час голосування, як я казав вже вище іншому користувачу, буде ще один варіант винесений на голосування, де буде зазначено конкретно фразу проти кого направлені (тобто те, що ви з yakudza хочете - прямо на користувачів). Який варіант набере необхідної кількості голосів, той і буде (або не буде обох). Втім мені ця ідея не подобається, оскільки фактично прибираючи опосередкованість, ми дозволяємо тим, хто звик постійно ось так опосередковано висловлювати негатив на ґрунті ненависті і нетерпимості за різними ознаками, продовжать це спокійно робити, як і робили до цього всі прекрасні свої вікіроки вікіжиття. --Flavius (обговорення) 07:30, 1 жовтня 2021 (UTC)Відповісти
За Загалом я проти запровадження додаткової бюрократії та цензури у правилах і поділяю висловлені вище застереження щодо потенційних зловживань цією нормою. Але, на жаль, не зважаючи на те, що на дворі ХХІ століття в укрвікі ще трапляються ксенофобські висловлювання. А на зауваження адмінів можна морозитись, що образа тієї чи іншої меншини прямо не заборонена правилами. Тому доведеться робити уточнення --Людмилка (обговорення) 14:53, 1 жовтня 2021 (UTC)Відповісти
Проти Тільки після війни й після того як українська Вікіпедія стане справді українською.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 08:06, 2 жовтня 2021 (UTC)Відповісти
Я не маю на увазі, що потрібно одразу ж кидатися ганити нібито політичних ворогів, але багато чого може бути сказано необережно, без злого умислу, під тиском знаного несприятливого становища на інформаційному полі. Має бути якийсь простір для таких-от необережних емоційних висловлювань. Крім того, певні висловлювання, навмисні чи ні, можуть комусь видаватися надто неполіткорректними, хоча б такими насправді й не були, а на їх оцінку впливали якісь давні непорозуміння.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 10:04, 2 жовтня 2021 (UTC)Відповісти
Проти Щонайменше доки не наведено вичерпного переліку інших ознак, тобто на що можна ображатися. Але й це не допоможе. Ось вигаданий приклад: в обговоренні статті про плюшевих ведмедиків хтось пише: українські плюшеві ведмедики - лайно. Тут з'являюсь я, пояснюю, що асоціюю себе з плюшевим ведмедиком (ах, ви не знаєте, що є така раса? то ваші особисті уявлення про расу, вони не виправдовують висловлювання) і домагаюся законного покарання. Правила мають писатися так, щоб довести до абсурду їх було неможливо. А тут пропонується додаткове поле для ВП:НГП. І посилання на англовікі не переконує: чим більша кількість користувачів, тим краще має бути зі здоровим глуздом. Взагалі, чи в нас занадто коротка ВП:НО? Там все написано. Збільшення кількості законів не веде до кращого виконання вже наявних, радше навпаки. --Olion17 (обговорення) 12:42, 2 жовтня 2021 (UTC)Відповісти
це і буде доведення до абсурду. По-перше, сторінки обговорення призначені для вирішення проблем зі статтею, по-друге, слово "лайно" вже є порушенням етикету в будь-якому випадку, по-третє ви плутаєте расу та самоідентифікацію, отже можна попереджувати обох користувачів за ВП:НЕФОРУМ, першого ще й за ВП:Е. --『Gouseru』 ^Обг. 14:10, 2 жовтня 2021 (UTC)Відповісти
по-четверте, визначення, чи є порушення чи ні, буде, як завжди, базуватися на суб'єктивних симпатіях/антипатіях, і це матиме назву адміндія, а не доведення до абсурду. Це лише ще один важіль для тицяння пальцем в небо.--Citizen X ^✉ 17:43, 2 жовтня 2021 (UTC)Відповісти

Добре, "лайно" знімаємо з вибаченням і замінюємо "третєсортними", але я не зрозумів, що в змодельованій мною ситуації суперечить запропонованому правилу: Власні уявлення окремого редактора щодо сутності тієї чи іншої ознаки не виправдовують висловлювання, які можуть принизити чи дискредитувати інших редакторів, що ідентифікують себе за тією чи іншою ознакою. Ідентифікують себе - це не про самоідентифікацію? --Olion17 (обговорення) 21:18, 3 жовтня 2021 (UTC)Відповісти
Вибачте, я не зовсім зрозумів, що то змодельований коментар-відповідь. Так, щодо самоідентифікації Ви праві (якщо людина може ідентифікувати себе як олень, то може ідентифікувати себе й як ведмедик). Проте, існує ВП:НО "Негативні висловлення на адресу інших або випади з позицій переваги над іншим". Це пункт 4. Чи є це додаткове уточнення, чи ні, мені цілковито дає право, і як адміну, і як дописувачу, і як читачу виконати відповідні запити чи дії до користувачів, яку негативно висловлюються про інших. Які негативні висловлювання? Це буде риторичним питанням до Вашого проти. Але, я вважаю, що Ви неправі щодо складання вичерпного переліку інших ознак, бо це просто є неможливим. Якщо людина може себе ідентифікувати з плюшевим ведмедиком, то людина може самоідентифікувати себе з будь-якою статтею (більше про об'єкт статті) у Вікіпедії, навіть іншою людиною (наприклад, вважати себе Чорною бородою). Те уточнення, що надається використовується скрізь і повсюдно в наш час. Навіть у Фонді Вікімедіа Non-discrimination policy. Для Вікіпедії за суттю можна викласти щось подібне як: Забороняється дискримінація користувачів Вікіпедії за расовою ознакою, кольором шкіри, релігією, статтю (включаючи вагітність, пологи або подібні стани здоров'я), ґендером, ґендерною ідентичністю, статевою приналежністю, сексуальною орієнтацією, національністю, громадянством, етнічним походження, мовою, віком, фізичною інвалідністю, психічними розладами, медичним станом, генетичними розладами (genetic information?), сімейним статусом чи станом, шлюбом, статусом військового чи ветерана чи за будь-якими іншими ознаками, що заборонені федеральним, державним чи місцевим законодавством.

Голосуйте як бажаєте, це абсолютно НІЧОГО не змінить в правилах Вікіпедії та Вікімедіа, але НІХТО не буде знати причину, що означає Негативні висловлення. Теж і до пункту 2 Загальні негативні оцінки внеску даного користувача у Вікіпедію. Тож не знаю, де Ви знайшли тут важіль. Є одне загальне правило, яке вчать із дитинства: Бути ввічливим і доброзичливим. Три слова, яке в комплекті з розумінням дає гарне ромашкове поле над ясним синім небом, а не руїну. І я розумію, що ситуація в Україні дуже складна. Але не варто забувати, що ми передусім енциклопедія, а не твіттер. --『Gouseru』 ^Обг. 21:11, 4 жовтня 2021 (UTC)Відповісти

Алексе, дуже цікавий коментар. Отже, хто насправді олень: олень, який вважає себе плазуном, чи папуга, який самоідентифікує себе як олень? Вище янавів ініціатору обговорення три приклади, які демонструють, що є довести до абсурду. Більшість адмінів ідентифікують себе як адміни, але, як показують наведені приклади, цього замало. --Citizen X ^✉ 05:58, 6 жовтня 2021 (UTC)Відповісти
За за варіант 1. Чому? Конкретики не потрібно. ВП:НО призначена лише для спілкування між користувачами, і агресія буде завжди за цим правилом націлена на якогось користувача чи групу користувачів. Усі інші випадки це ВП:Е. Можна ще додати речення як у ВП:ІК: Суперечливі випадки розглядаються спільнотою. Усі випадки перелічити просто неможливо й нереально, не вимагайте від людей нереального. Навіть Вікіпедійний Кодекс етики не має конкретики, яку бажають тут люди.--『Gouseru』 ^Обг. 14:15, 2 жовтня 2021 (UTC)Відповісти
Проти Згідний з Oleksandr Tahayev/ --ROMANTYS (обговорення) 17:06, 2 жовтня 2021 (UTC)Відповісти
Проти per Юрко, Oleksandr Tahayev et al. Очевидно що якщо дозволити певній групі адмінів редакторів пропихнути цю "поправку" до правила та дозволити зробити «Коментарі, фрази, вислови, спрямовані на редактора, або групу редакторів, і які ґрунтуються на нетерпимості, неприйнятті або ненависті за ознаками [...] мови» офіційним правилом укрвікі, то відповідні адміни почнуть переслідування редакторів укрвікі які за звичайне зауваження ВП:УКРАЇНСЬКОЮБУДЬЛАСКА у випадку якщо хтось прийшов в укрвікі і починає вести обговорення на СО російською мовою (це до речі офіційне правило англвікі, див. WP:ENGLISHPLEASE де чітко говориться «Use English: This is the English-language Wikipedia, so discussions should normally be conducted in English. If using another language is unavoidable, try to provide a translation, or get help at Wikipedia:Embassy».--piznajko 18:02, 2 жовтня 2021 (UTC)Відповісти
Ну ви не порівнюйте українську та англійську. Англійська — це мова міжнародного спілкування. Для інших Вікіпедій це не підходить. Якщо я прийду в бенгальську, то мені що бенгальською тільки писати? Та в мене таких символів нема на клавіатурі.--Анатолій (обг.) 20:07, 2 жовтня 2021 (UTC)Відповісти
Два виходи: або, з поваги до тамтешніх редакторів, додати відповідну клавіатуру, або не ходити до бенгальської вікі. --Юрко (обговорення) 20:20, 2 жовтня 2021 (UTC)Відповісти
Утримуюсь Правило все одно не буде виконуватися. Інакше у нас половину вікіпедистів доведеться переблокувати.--Анатолій (обг.) 20:03, 2 жовтня 2021 (UTC)Відповісти
За своє вікіжиття я став свідком багатьох випадків, коли коментарі окремих користувачів зачіпали почуття, гідність інших і стосувалися передусім мови, етнічної приналежності, орієнтації, релігійних і політичних поглядів (найбільше). Двічі сам ставав "жертвою". І це було де-факто дозволено, і зараз чомусь дозволяється.

Flavius, ви могли б навести нещодавній приклад такої ситуації? Я питаю тому, що навіть у поточному вигляді ВП:НО і ВП:Е забороняють подібне. Тому дивно чути про те, що це дозволяється. --VoidWanderer (обговорення) 10:11, 3 жовтня 2021 (UTC)Відповісти

@VoidWanderer: міг би, але напевно вам треба було звернутися до мене приватно, аби я надав вам ті свіжі і старі, якщо хочете, приклади (в т.ч. стосовно мене), але привселюдно, даруйте, я не збираюся їх демонструвати з декількох причин, зокрема з етичних міркувань, оскільки у деяких прикладах я викрию користувача за однією з ознак і ще на більшу аудиторію продемонструю вислів на ґрунті ненависті, чим поставлю користувача, якому адресувався той негативний вислів, у незручне і невигідне положення, також з інших міркувань, оскільки є вкрай ганебні приклади, і якщо я їх продемонструю окремій групі користувачів (яка ідентифікує себе за тією ознакою) буде досить неприємно це читати, також через те, що частина прикладів може спровокувати конкретних користувачів, які залишали ті вислови, причому досить нещодавно і які ще й мають після цього, як наслідок, конфлікт, який знаходиться на стадії невирішення, ну і звісно через те, що ті приклади, які пов'язані особисто зі мною є неприємні мені, а також через те, що низка з яких були направлені від тих користувачів, з якими я намагаюся не перетинатися, і не згадувати їх (і мені це вдається досить довго), бо якщо продемонструю конкретні дифи, то можу ненавмисно відродити з ними конфлікт, який мені не дуже треба (деякі адміністратори певно зрозуміють про що мова). Дякую за розуміння.--Flavius (обговорення) 12:40, 3 жовтня 2021 (UTC)Відповісти

Flavius, те, що ви не хочете особисто загострювати конфілкт, я розумію. Але якщо так буде поводитися кожен, і не буде звертатися по адміндію, то ніяких адміндій і не буде. І ніякі додаткові норми й правила не будуть таким чином застосовані.

В цих умовах, мені складно сказати чи потрібні якісь додаткові норми, і складно зрозуміти чому саме наявні ВП:НО і ВП:Е вам видаються недостатніми. --VoidWanderer (обговорення) 12:50, 3 жовтня 2021 (UTC)Відповісти

Адміндій в окремих випадках не було через пасивність та/або боягузтво тих адміністраторів, які бачили це, але воліли нічого не робити, нічого не застосовувати, а також через те, що коли адміністратор вчиняє адміндію, проблеми з'являються вже потім в адміністратора який то номінації має, то справи в арбітражі, то просто особисту помсту від того, до якого і застосовував адміністратора адміндію. Тож ті адміністратори думають, що краще пройти повз, аніж обмазатися в тому багні. А в окремих випадках не було, бо соромно вочевидь виносити на публіку таке, фактично повторно ганьблючи себе. Щодо наявних вп:но, то недостатньо, оскільки ті особи, що досить довгий час звикли протягом років таким чином висловлюватися, вміло маніпулюють, киваючи на те, що "а от такого-то в правилах конкретно не прописано. Я значить нічого і не порушив.". Врешті, подумайте, чому в англійському розділі є таке уточнення і з яких причин. І дайте чітке пояснення чому в українському розділі таке уточнення непотрібне і воно зайве. --Flavius (обговорення) 14:14, 3 жовтня 2021 (UTC)Відповісти

Чому воно з'явилося в англійській — то їх справа. У нас чорним по білому написано:

Ніколи не робіть нападів на інших користувачів. Таким діям немає жодного виправдання. За жодних умов не робіть нападів персонального характеру щодо інших користувачів Вікіпедії. Обговорюйте не авторів, а зміст статей. Особисті образи й погрози ніяким чином не допоможуть вам відстояти свою точку зору — вони лише завдають шкоду співтовариству Вікіпедії й заважають іншим користувачам працювати над створенням високоякісної енциклопедії.
— ВП:НО

Будьте ввічливі. Будьте цивілізовані. Обговорюйте факти, не переходячи на особистості.
— ВП:Е

І якщо цим хтось маніпулює, то хоч тричі пропиши про неприпустимість погроз і образ, включно із їх перерахуванням, то якщо адміни «пасивні та боягузливі», вони й залишатимуться такими. Бо проблема не в правилах, які однозначно забороняють особисті напади, а в «пасивності та боягузтві».

Втім, я з вами швидше непогоджусь щодо того, що така проблема існує. Справи у Арбітражі показують, що якщо користувач регулярно припускається подібного, згодом він дістає великі проблеми. --VoidWanderer (обговорення) 14:45, 3 жовтня 2021 (UTC)Відповісти

Більшість українських правил мають основу англійської Вікіпедії. У нас скорочена версія правила, де багато чого навмисно або ненавмисно упущено. Я не задовольнився вашою відповіддю, де було бути чітко пояснено чому конкретне доповнення непотрібне і зайве в українській версії цього англійського правила. І не зрозумів чи виступаєте ви проти доповнення чи ні. А проблема пасивності і боягузтва деяких адмінів, на мою думку, не змінює того факту, що деякі правила, виходячи з реалій сьогодення, потребують деякого вдосконалення та деякого доповнення. --Flavius (обговорення) 15:31, 3 жовтня 2021 (UTC)Відповісти

Flavius, я послідовно виступаю за вдосконалення наших правил. Але тут не я маю доводити (не)необхідність доповнення, а ви маєте доводити його необхідність. Як ініціатор. Бо я вважаю, що одна з якостей хорошого правила — лаконічність і зрозумілість. Непотрібно нічого доповнювати, якщо й без доповнення все ясно. Але якщо у правилах справді дірка, і вони щось не покривають, то вкажіть на цю дірку, і ми її залатаємо. Ви можете не називати конкретний випадок, щоб не прив'язуватись до імен, то наведіть гіпотетичний. --VoidWanderer (обговорення) 17:10, 3 жовтня 2021 (UTC)Відповісти

VoidWanderer І в аргументації, і в самому прикладі пропозиції і навіть у відповідях іншим користувачам вже присутня моя думка стосовно того чого обов'язково повинно бути уміщено це доповнення до правила. Перечитайте, будь ласка, якщо ще не дивилися. Стосовно доводів. Різні учасники приєднуються до обговорення і кожен висловлює свою думку чи потрібне таке уточнення чи непотрібне. Ні від кого я не вимагав доведення чогось, і прошу від мене не вимагати. Бо доводити щось я буду деінде. Тут я лише пояснюю і прошу інших пояснити. Оскільки ви приєдналися до обговорення, то мені була цікава ваша думка стосовно того чи виступаєте ви за чи проти доповнення, а також чому воно непотрібне на вашу думку, у разі якщо виступаєте проти. Ваше право не відповідати. І ваше право не засвідчувати якусь позицію. Щодо лаконічності і зрозумілості, то я вітатиму ваші думки з приводу того, що особисто вам незрозуміло у тексті пропозиції, якщо до нього є зауваження, і що видається нелаконічним. Прошу. --Flavius (обговорення) 17:42, 3 жовтня 2021 (UTC)Відповісти

Нелаконічним мені видається те, що доповнення зайве: нинішні правила вже забороняють образи. Тобто, нічого доповнювати немає потреби. Я особисто не бачу дірок у правилах в цьому напрямі.

Тож якщо ви бачите дірку, або можете навести гіпотетичний приклад, де поточні правила залишають дірку — розкажіть про це. --VoidWanderer (обговорення) 18:09, 3 жовтня 2021 (UTC)Відповісти

Мені здається, що ви таки дійсно не зрозуміли про що саме доповнення і навіщо воно потрібне. Даруйте, але тут зарадити я нічим не зможу. І я залишу собі право не пояснювати вам досить очевидних речей, навіть якщо про це ви дуже просите. Тож якщо дійсно ніяких дірок і проблем не бачите, то тоді для вас все набагато простіше (нащо було оце все ускладнювати і звертатися до мене - не розумію): от на наступному тижні буде голосування і там, якщо звісно захочете, бо ж ніхто примушувати нікого не буде, зможете приєднатися до інших користувачів, які теж ніяких дірок не бачать, або бачать, але мотиви трохи інакші. Бачите, як все просто. --Flavius (обговорення) 18:39, 3 жовтня 2021 (UTC)Відповісти

Голосування не замінює обговорення. Тому я й прошу вас окреслити проблему, щоб глибше в ній розібратися і разом шукати оптимальне вирішення.

А замість обговорення по суті ви щоразу уникаєте відповідей, відмовляючись навести навіть гіпотетичні ситуації. --VoidWanderer (обговорення) 18:55, 3 жовтня 2021 (UTC)Відповісти

Ну слухайте, ви, не звернувшись до мене приватно (до речі, так і не звернулися досі, хм, мабуть, і не дуже то й хотілося мати вам приклади, причому не гіпотетичні), вимагали, аби я виклав тут приклади, чим створив би масу неприємностей: з одного боку, поставивши у невигідне положення як себе, так і "жертв", а з іншого боку, спровокувавши масу конфліктів, які нахрєн тут нікому непотрібні. І тепер я вже сумніваюся у тому чи ви це ненавмисно зробити хотіли, чи все-таки навмисно? чи ви дійсно не розумієте серйозність піднятої теми і що таке "мова ворожнечі", "нетерпимість", "ненависть", та вищенаведені ознаки. Припущу все ж добрі наміри, і перед тим, як просили мене подібне показати, ви просто не подумали про наслідки. Ну з ким не буває. Але я не уникав нічого. І наголосив, що моє пояснення знаходиться в аргументації, в самому тексті і в відповідях іншим користувачам. Ви це чомусь ігноруєте. Або дійсно не розумієте, але якщо не розумієте, то це ваші проблеми і пояснювати саме очевидні речі я не хочу. Бо я підняв цю тему не для того, аби брати участь в театрі абсурду під назвою "поясни мені очевидне". Не зрозуміли. Ну то й добре. Значит залишитеся з тим , що не зрозуміли. Ніхто від цього не помре.Втім, про очевидність я все ж вас зазначу: усі, хто беруть тут участь в цьому обговоренні бачили на власні очі неодноразово ці приклади. Якщо ж ви, саме особисто ви, їх не бачили ніде, то ви щонайменше щаслива безтурботна людина, вітаю вас із цим! але в той же час ви хрєновий адміністратор, який або скоріш за все навмисно сліпий (це не про ваду стосовно зору), або адміністратор, який вимушено перебуває у якійсь астральній сплячці років так 5, і зайшовши до Вікіпедії, зокрема, побачивши сьогодні це обговорення, не розуміє про що тут мова і що трапилося.. А ну "доведіть" мені щось! Єдина відмінність між учасниками цього обговорення (майже 50/50) полягає лише у тому, що кожен має особисте власне уявлення щодо тієї чи іншої ознаки, а від того і позиція така під час цього обговорення, а від того і надалі виникатимуть такі ситуації (і знову не гіпотетичні, а реальні у цьому розділі вікіпедії): якщо війна України з Росією, то значить можна у вікіпедії застосувати ненависть за ознакою етнічної приналежності (саме росіянин) та їх мови (російська), або якщо учасник має власний погляд на природу сексуальності, то значить можна проявляти нетерпимість у вікіпедії, вішаючи ярлики "гомосеків" направо і наліво, або якщо учасник не задоволений, живучи в Україні, тим, хто при владі, можна обзивати всіх підряд (навіть не тільки прихильників!) зелебобиками, зеленню чи ще якоюсь гидотою. І такого лайна та майже кожен день. Це не дірка, це дира! То яка ваша ціль в цьому обговоренні? Щиро щось зрозуміти? Точно? А мені видається, що мета або заговорити обговорення, завалити його, вивести когось на світло, поржати над кимось, якби я не подумавши про наслідки надав би тут дифи привселюдно на ваше "прохання", чи ще якісь інші є причини? Бо в те, що ви писали - я точно не повірю П.с. дуже перепрошую, якщо в цьому коментарі перейшов межу. Дуже й дуже. --Flavius (обговорення) 19:20, 3 жовтня 2021 (UTC)Відповісти

Flavius, я не звернувся до вас приватно, бо це не питання якихось особистих подробиць чи ситуацій: ми публічно обговорюємо зміни до правила. Я розумію, що реальні дифи може незручно наводити, тому одразу запропонував навести нічим не гірші гіпотетичні приклади, якщо вони ілюструють проблему.

Ви навели кілька прикладів, але я змушений повторно задати те ж питання — чому ви думаєте, що у поточному вигляді ВП:НО і ВП:Е не покривають подібні ситуації?

Я навіть додатково процитую:

Особистими образами вважаються
Заяви про те, що той або інший користувач не здатний добре написати ту або іншу статтю — або взагалі бути гідним користувачем Вікіпедії через свій вік, стать, належність до певної нації, релігії, соціальної групи, професії, організації або інших категорій осіб. При цьому неважливо, чи дійсно цей користувач належить до цієї категорії.
— ВП:НО

Можливо, варто лише на дрібку змінити формулювання, бо ось ці пасажі про «не здатний добре написати ту або іншу статтю» і «бути гідним користувачем Вікіпедії» виглядають неоковирно сформульованими. Але навіть в цьому стані правило забороняє образи дописувачів як явище.

--VoidWanderer (обговорення) 19:23, 5 жовтня 2021 (UTC)Відповісти

Проти так як пропонований текст правила розлитий як вода по підлозі. Величезний простір для різночитань та маніпуляцій. Також, per Oleksandr Tahayev et Citizen X. — Alex Khimich 19:24, 3 жовтня 2021 (UTC)Відповісти
Дивно, але в англійській вікіпедії працює, а тут виявляється це "великий простір для різночитань". Треба їм про це сказати, можливо вони не знали. --Flavius (обговорення) 19:30, 3 жовтня 2021 (UTC)Відповісти
Можливо там контекст вжитку правила інший, або РФ з ними не межує, або ступінь інтегрованості тих правил у виконавчу практику інший ввиду великого числа користувачів — я не вникав. У нас своя самобутність, не російська, не англійська, ми не є ситою безтурботною нацією, кричущою та останньою проблемою якої є права безпритульних котиків. Не потрібно чуже на 100% брати за істину, нам до них далеко і не все від нас залежить. З цілковитою повагою до вас, але пропонований текст можна приблизно скоротити до формули "хто не няшно говорить у сторону візаві, того блок-блок". Якщо у наших правилах є дірки і прецеденти, які ці дірки використали, давайте міняти. А свинособак слід так і називати. — Alex Khimich 19:37, 3 жовтня 2021 (UTC)Відповісти
Особливого контексту там немає. Щодо ступеня інтегрованості - можливо. Втім, я не згоден, що у нас різна самобутність. Прояви нетерпимості та ненависті на ґрунті перерахованих ознак є проблемою усього світу, а не конкретно росіян, англійців чи українців. Ця проблема спільна для всіх. І тому я не можу погодитися з тим, що воно чуже нам. --Flavius (обговорення) 19:46, 3 жовтня 2021 (UTC)Відповісти
@Flavius ви вгорі сказали редактору Alex Khimich «дивно, але в англійській вікіпедії працює», але я спеціально пішов в англвікі перевірити "це" там, і хоч убий, але жодного натяку на "неприпустимість дискримінації за мовною ознакою" у відповідному підпункту тексту англвіківського правила не знайшов; цитую тут його повністю «[...] some types of comments are never acceptable: Abusive, defamatory, or derogatory phrases based on race, sex, gender identity, sexual orientation, age, religious or political beliefs, disability, ethnicity, nationality, etc. directed against another editor or a group of editors. Disagreement over what constitutes a religion, race, sexual orientation, gender identity, disability or ethnicity is not a legitimate excuse.». Виходить ви це "додали від себе", а тепер стверджуєте нібито цей же пункт про "неприпустимість дискримінації за мовною ознакою" присутній і в англвікі?--piznajko 23:36, 3 жовтня 2021 (UTC)Відповісти
Можна було і не цитувати текст, оскільки він угорі повністю поданий ред. № 33518144. Я додав не від себе, як ви висловилися, а через те, що ця ознака поряд з національністю та етнічною приналежністю разом часто вказується в українських джерелах. Втім, усіх типових ознак, за якими виникає нетерпимість і ненависть, не подаси у тексті, а тому є таке чарівне слово, в англійській мові воно etc, а в українській "та інші", і от туди "зайшли" всі інші ознаки, які не зазначені в українському тексті. Аналогічно це стосується і англійського розділу. Якщо ви проти існування в українському тексті ознаки "мова", то скажіть. --Flavius (обговорення) 04:58, 4 жовтня 2021 (UTC)Відповісти
За --Anna Korcheva (обговорення) 07:24, 5 жовтня 2021 (UTC)Відповісти

Мова ворожнечі (другий етап)

Тут містяться обговорення, які вже завершилися. Прохання їх не редагувати.

Щиро дякую користувачам @Yakudza, Dgho, Iskatelb, Salween, Kanzat, Gzhegozh, Andriy.v, Юрко Градовський, SitizenX, Luda.slominska, Submajstro, Oleksandr Tahayev, Olion17, AlexKozur, ROMANTYS, Piznajko, Ahonc, VoidWanderer, Alex Khimich та Anna Korcheva: за участь в обговоренні.

Як було визначено у регламенті, обговорення (перший етап) тривало один тиждень, аби зрозуміти необхідність доповнення, а також з метою внесення можливих змін у текст (зміни будуть). Як видно з позиції користувачів, більшість згодна з необхідністю доповнення правила відповідним розділом: 9 за /7 проти /1 утримався/4 не зазначили своєї позиції, але мали питання та/або зауваження до тексту. На жаль, більшість з тих, хто проти, вочевидь просто або не зрозуміли про що йде мова, або мали мотиви, які не пов'язані з суттю доповнення. Так, наприклад, один користувач, що виступив проти, аргументував це тим, що якщо доповнити правило пропонованим текстом, то адміністратори почнуть вести переслідування редакторів укрвікі за звичайне зауваження спілкуватися українською. Оскільки аргумент анітрохи не стосується суті доповнення і на всі мільйон відсотків не має на увазі хоч приблизно подібне, такий аргумент до уваги не можна брати загалом. Інший редактор виступив проти через те, що не було наведено вичерпного переліку інших ознак. Не вважав за потрібне пояснювати елементарних речей, але вочевидь вимушений це зробити постфактум. До інших ознак, які не перераховані, але на яких поширюватиметься дія правила, за смислом речення очевидно, що відносяться виключно захищені міжнародним співтовариством базові і основні ознаки, які об'єднують певну категорію осіб, за якими виникає в світі нетерпимість, ненависть і неприйняття. До правила не були додані подібні: як-от, інвалідність, майновий стан, соціальне походження і ще з десяток. Усі вони "уміщені" в так зване словосполучення "за іншими ознаками". Тобто були подані у текст лише загальновживані: ті, що вживаються в джерелах, ті, що вживаються в актах ООН, Європи, і навіть України. І у всіх завжди присутня аналогічна фраза "та інші", у чому може переконатися кожен. Очевидно, що приклад про плюшевого ведмедика, який навів цей же учасник - за жодних умов не підпаде під дію правила. Втім, я вважаю за потрібне доповнити фразу "іншими ознаками" приміткою, де конкретизувати що мається на увазі. Також коментарі проти з аргументацією, що сепаратисти почнуть прикриватися правилом, або треба запроваджувати правило лише після війни, а не раніше, вважаю недоречними, оскільки вносяться пропозиції доповнити правило розділу вікіпедії українською мовою, а не до розділу вікіпедії держави Україна.

Загалом, виходячи з вищевикладеного, пропонований текст було і під час обговорення, і після, відредаговано, враховані конструктивні зауваження. Також у процесі виник альтернативний варіант, який щоправда звужує смисл, на відміну від першого, втім теж має право на існування, і за логікою деяких редакторів, більш конкретний. Він теж буде винесений на голосування. Тож як було визначено на самому початку, наразі стартує другий етап, а саме - голосування, яке триватиме так само один тиждень. Прошу не забувати, що ВП:Голосування не замінює обговорення, а тому в момент подачі голосу За/Проти/Утримався стосовно доповнення правила розділом прошу стисло аргументувати свій голос. Дякую за розуміння.

Також попросив би @Mykola7:, аби він замінив у загальних оголошеннях інформацію на "початок голосування щодо уміщення розділу "Мова ворожнечі" до правила ВП:НО", аби спільнота була повідомлена про це. Заздалегідь вдячний. --Flavius (обговорення) 12:41, 6 жовтня 2021 (UTC)Відповісти

Зроблено. --Mykola ^обг 12:49, 6 жовтня 2021 (UTC)Відповісти

Основний варіант

== Мова ворожнечі == 
Коментарі, фрази, вислови, що ґрунтуються на нетерпимості, неприйнятті або ненависті за ознаками расової чи етнічної приналежності, громадянства, віку, статі, сексуальної орієнтації та гендерної ідентичності, мови, релігійних чи політичних переконань, а також за іншими ознаками^[1], є неприйнятними у Вікіпедії.
Власні уявлення окремого редактора щодо сутності тієї чи іншої ознаки не виправдовують висловлювання, які можуть принизити чи дискредитувати інших редакторів, що ідентифікують себе за тією чи іншою ознакою.

За

Оскільки мова ворожнечі створює низку небезпек, низку проблем, оскільки мова ворожнечі є неприйнятною в демократичному цивілізованому світі (Вікіпедія як частина цього світу), оскільки заважає розвитку, заважає згуртованості, вважаю за необхідне доповнити правило. Зазначу, що подібне є в англійській, французькій, німецькій та інших розділах Вікіпедії. І у нас повинно бути аналогічно. --Flavius (обговорення) 12:41, 6 жовтня 2021 (UTC)Відповісти
Шедевральна нісенітниця --A1 (обговорення) 10:02, 12 жовтня 2021 (UTC)Відповісти
@A1 для Вас Ділове спілкування, різниця між критикою та вашим коментарем як маріанська впадина. --『Gouseru』 ^Обг. 14:35, 12 жовтня 2021 (UTC)Відповісти
дію в стилі опонента --A1 (обговорення) 14:10, 22 жовтня 2021 (UTC)Відповісти
--Salween (обговорення) 15:51, 6 жовтня 2021 (UTC)Відповісти
Зрозуміло, що поняття "інших ознак" відкрите для інтерпретацій, але, мабуть, в цьому й суть, щоб трохи мізкувати. --AS 17:13, 6 жовтня 2021 (UTC)Відповісти
--Iskatelb (обговорення) 19:41, 6 жовтня 2021 (UTC)Відповісти
на жаль, доводиться погоджуватись на додаткову бюрократію, бо не всі ще зрозуміли, в якому столітті ми живемо--Людмилка (обговорення) 11:34, 8 жовтня 2021 (UTC)Відповісти
Останнім часом побачив, що проблема наявна і серйозна, тому таке правило є необхідним — інакше, замість цивілізованих обговорень ми отримуємо обговорення рівня коментарів на ютьюбі. --BogdanShevchenko (обговорення) 18:05, 8 жовтня 2021 (UTC)Відповісти
Чесно кажучи, не зміг осилити дискусію вище. Перечитав пропозицію. Вона слушна, адже зараз ВП:НО каже про особисті образи, а тут пропонується зробити неприйнятними й узагальнення, що має на меті знизити загальну токсичність обговорень. Коли вже в розділі «проти» є аргумент «а то путін нападе», значить, час правила настав.--Brunei (обговорення) 16:28, 10 жовтня 2021 (UTC)Відповісти
--Helpcloth (обговорення) 23:48, 10 жовтня 2021 (UTC)Відповісти
--Kanzat (обговорення) 11:18, 11 жовтня 2021 (UTC)Відповісти
хоч і вважаю варіант з Фонду кращим варіантом, але й цей підійде. Якщо ж спільнота це бажає пояснювати користувачам, що таке мова ворожнечі, то я намагатимуся їй пояснювати, що таке етикет. --『Gouseru』 ^Обг. 14:37, 12 жовтня 2021 (UTC)Відповісти
О, щодо етикету не треба пояснень, я вже зрозумів. Це в голосуванні (не в обговоренні) прокоментувати кожне висловлювання, яке мені не подобається. І взагалі, нікого не наводить на цікаві думки, що наразі під голосами "за" коментів 1 + другий оцей, а під голосами "проти" значно більше? Підказка: див. голос проти №2 нижче. --Olion17 (обговорення) 15:28, 12 жовтня 2021 (UTC)Відповісти
згоден, багато балакаю я. Я писав коментар до іншої людини щодо етикету, і вирішив прокоментувати інших. У мене немає "не подобається" чи "подобається". Я вважав, що варто це прокоментувати. Ваша думка мене зацікавила, так як я хочу сформулювати більш детальніше та конкретніше пояснення щодо мови ворожнечі, бо на мою думку це є важливим. Також нагадати й про проблематику юзербоксів. Знов ж таки до кожного правила повинні підходити зі здоровим глуздом, щоб не плутати образи в тексті статей до порушення НТЗ. Теж бажає й Флавіус, щоб ми зрозуміли одне одного та покращили ВП:НО. Але, згоден та етапі голосування, я зробив помилку, що коментував, пробачте мені. Людей не переконати, щодо певних упередженосте, якщо вони цього не хочуть. --『Gouseru』 ^Обг. 20:45, 12 жовтня 2021 (UTC)Відповісти

Проти

Нема потреби в такому звуженні, якщо заборонене ширше поняття, тим паче, що в українській вікіпедії цього не існує. Це як додатково ухвалювати закон проти антисемітизму при забороненій дискримінації за національною ознакою--Юрко (обговорення) 12:45, 6 жовтня 2021 (UTC)Відповісти
Проти такого доповнення в будь-якому вигляді. По-перше, в нашій вікіпедійній кнайпі взагалі немає такої проблеми. Якщо суперечки й виникають, то через якісь інші речі, а не через расу, сексуальну орієнтацію тощо, принаймні гострих суперечок точно не буває. По-друге, в нас перевагу мають уперті люди, які не лінуються до безкінечності вести дискусії. В адміністраторів немає часу, щоб розбиратися по суті, тому вперті мають більший шанс протиснути свій погляд. Не хочу давати впертим ще одну можливу підставу для відстоювання своєї думки. У нас є люди, які ставляться безжалісно до дописувачів з великим внеском, намагаються їх витиснути з проєкту, використовуючи для цього різні надумані підстави, тільки щоб відстояти свою, часто спірну, думку. Не хочу давати їм ще одну нагоду. Це все на додачу до того, що я раніше сказав.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 14:31, 6 жовтня 2021 (UTC)Відповісти
з усією повагою до ініціатора, під час фактичної війни такі гасла - шлях до колабораціонізму.--Citizen X ^✉ 17:18, 6 жовтня 2021 (UTC)Відповісти
захист прав людей та дотримання етикету - шлях до колабораціонізму? Ми пишемо Вікіпедію, чи робимо з енциклопедії соц. мережу? Ви плутаєте абсурдизм, з логічним і раціональним захистом прав людини. --『Gouseru』 ^Обг. 14:33, 12 жовтня 2021 (UTC)Відповісти
Алексе, абсурд у нас і так стрімінговий, а толерантність вище неба. До речі, я не зустрічав жодного разу переслідувань за вказаними ознаками.--Citizen X ^✉ 17:43, 12 жовтня 2021 (UTC)Відповісти
я зустрічав, і я попереджував у Вікіпедії. Я зустрічав навіть порушення свободи слова щодо критики, але це вже не Вікіпедія. --『Gouseru』 ^Обг. 20:23, 12 жовтня 2021 (UTC)Відповісти
перепрошую, але я не вважаю це проблемою — випадки занадто поодинокі та не заслуговують уваги більше, ніж будь-яке інше порушення норм спілкування. Проблема вікі — маніпуляції та дезинформація. Адмінкорпус бореться з цим конфуціанським очікуванням — само пройде. Вирішити цю проблему спільнота не здатна.--Citizen X ^✉ 04:34, 13 жовтня 2021 (UTC)Відповісти
Повністю погоджуюсь з аргументами Oleksandr Tahayev. --ValeriySh (обговорення) 20:30, 6 жовтня 2021 (UTC)Відповісти
Уже є розмите правило "підрив нормального функціонування Вікіпедії". Також, погоджуюсь з Oleksandr Tahayev. Хоч і не підтримав цю ініціативу, окрема подяка Flavius за організацію такої дискусії. — Alex Khimich 21:24, 6 жовтня 2021 (UTC)Відповісти
Пропонованого тексту у такій формі нема у жодній Вікіпедії, він дозволяє досить довільне і широке трактування, аж до переслідування користувачів за висловлення тих чи інших поглядів без наявності у коментарях образ щодо носіїв інших поглядів. Треба розрізняти направлені на користувача вислови і загальні висловлювання на ту чи іншу тематику. Наприлад, якщо сказати: "Тобі тільки 10 років, і ще рано бути адміністратором", то це може бути сприйнято як порушення ВП:НО. Але якщо сказати, що "вікіпедист у такому віці, зазвичай, ще не має достатнього досвіду для того, щоб бути адміністратором", то ця фраза не містить порушень ВП:НО, хоча можливо й знайдеться хтось, хто назве це ейджизмом і мовою ворожнечі. --yakudza 00:03, 7 жовтня 2021 (UTC)Відповісти
В такому формулюванні правило не заборонено застосовувати до тексту статей. --Olion17 (обговорення) 16:33, 7 жовтня 2021 (UTC)Відповісти
Ви жартуєте так? --Flavius (обговорення) 16:36, 7 жовтня 2021 (UTC)Відповісти
Взагалі-то ні, але про інші вади, які є й тут, я пишу нижче. --Olion17 (обговорення) 16:39, 7 жовтня 2021 (UTC)Відповісти
@Olion17 правило ВП:НО не використовується для статей --『Gouseru』 ^Обг. 14:27, 12 жовтня 2021 (UTC)Відповісти
@AlexKozur Чудово, що це знаєте Ви, я, всі адміністратори укрвікі та, напевно, іще хтось. Саме такий дух сторінки ВП:НО, це мається на увазі, але я не бачу букви закону на тій сторінці, яка прямо забороняє таке застосування. Так само я не бачу цієї заборони й у запропонованому 1-му варіанті, на відміну від 2-го. --Olion17 (обговорення) 15:12, 12 жовтня 2021 (UTC)Відповісти
вище я процитував виписку зі законів Фонду. Таке чи подібне використовується на багатьох сайтах, включно з урядовими та міжнародними як ОНН, ЄС, НАТО тощо. Чи вважаєте зазначену мною виписку зрозумілою для того, щоб сформулювати пункт 8 ВП:НО щодо мови ворожнечі? --『Gouseru』 ^Обг. 15:23, 12 жовтня 2021 (UTC)Відповісти
Спочатку потрібно навчитись виконувати вже існуючі правила. Ось це правило прийняли півроку тому, а шаблони політичної пропаганди та етнічного приниження (за чиюсь цілісність та проти чиєїсь незалежності) використовуються навіть в цьому обговоренні. Спочатку переробіть усі пропагандистські шаблони штибу «за свободу чогось, борюсь проти чогось» (ці етноси убер-, ті унтер-) на енциклопедичні «цікавлюсь чимось (отже редагую відповідні статті)», потім експериментуйте в царині демократії та законотворчості. ВП:НЕТРИБУНА мало хто здатен осилити прочитати (не те що ціле ВП:ЧНВ), тому й пишуть кожен власні апокрифи до неї, які як скляні буси на шиї тих тубільців, що вірують у карго-культи і не розуміють призначення тоїх артефактів в інших спільнотах.--Dim Grits 19:57, 10 жовтня 2021 (UTC)Відповісти
теж підтримую видалення цих юзербоксів. Є нормальні шаблони як Інтерес:Косово Інтерес:КНР тощо. --『Gouseru』 ^Обг. 14:46, 12 жовтня 2021 (UTC)Відповісти
Зрозуміло, що це робиться в інтересах адміністраторів із числа ЛГБТ-осіб, які неодмінно цим скористаються для переслідування вікіпедистів, які виступають проти пропаганди практикованих лгбт-особами форм сексуальної поведінки на сторінках Вікіпедії. Тобто створюється ще один інструмент для посилення терору лгбт-особами інакомислячих. Наслідком терору стануть дедалі суттєвіші порушення ВП:НТЗ у статтях Вікіпедії та у дереві категорій, Вікіпедія перетвориться на трибуну ЛГБТ-активістів, адже всіх, хто виступатиме проти, лгбт-адміністратори одразу блокуватимуть за "нетерпимість". --A1 (обговорення) 21:41, 10 жовтня 2021 (UTC)Відповісти
шедевральна нісенітниця. --Flavius (обговорення) 06:41, 11 жовтня 2021 (UTC)Відповісти
@Користувач:Флавіус і для Вас теж Ділове спілкування. Про маріанську впадину повторювати не буду, але Ви справді хочете бути схожими? --『Gouseru』 ^Обг. 14:35, 12 жовтня 2021 (UTC)Відповісти
Хто Вас тероризує? Якщо за висловлювання ненависті до групи людей, які не порушують закон лише з мотивів особистої неприязні будуть блокувати - то правильно робитимуть. От через такі висловлювання і доводиться погодитись з правилом, усвідомлюючи всі можливі ризики. Реально соромно транслювати такі погляди.--Людмилка (обговорення) 16:23, 12 жовтня 2021 (UTC)Відповісти
Особисто мене тероризує адміністратор Brunei. З відповідним позовом Ви можете ознайомитись на сторінках ВП:АК. Реально соромно, що досі є люди, які хочуть як в радянські часи блокувати за "неправильні" думки, як романах Орвелла. --A1 (обговорення) 14:26, 22 жовтня 2021 (UTC)Відповісти
Якщо у когось неприйняття будь чого, як заперечення чого-небудь. То що за це цькувати та переслідувати користувача? Хтось може пити воду, хтось горілку, а хтось пиво. Так алкогольна залежність — характерна психофізична залежність від алкоголю. Якщо користувач вказує, у нього неприйняття вживання алгоголю, то це вже Мова ворожнечі? Вважаю правило сирим, а в такому формулюванні під неприйняття можна підвести будь що. Є гарні правила в ВП:ЧНЄВ та ВП:ОСК хіба цього мало? --GPV (обговорення) 16:01, 12 жовтня 2021 (UTC)Відповісти
Так, але якщо користувач на основі своїх переконань ображає честь і гідність інших - з цим треба щось робити. --Людмилка (обговорення) 16:31, 12 жовтня 2021 (UTC)Відповісти
Якщо користучач несприймає якесь явище і нічого не робить, щоб ображати інших. То що він також щось порушує? Сам термін неприйняття це заперечення чого-небудь. Правило в анг. вікі досить точно описує деякі типи коментарів ніколи не є прийнятними: образливі, наклепницькі або принизливі фрази на основі раси, статі, статевої ідентичності, сексуальної орієнтації, віку, релігійних чи політичних переконань, інвалідності, етнічної приналежності, національності тощо, спрямовані проти іншого редактора чи групи редакторів. Незгода щодо того, що таке релігія, раса, сексуальна орієнтація, гендерна ідентичність, інвалідність чи етнічна приналежність, не є законним виправданням. Не розумію чого його не взяти. Натомість варіант, що зараз та приняття такого правила можна сприйматися як розділ користувачів, та переслідування по тим же переконанням. --GPV (обговорення) 16:57, 12 жовтня 2021 (UTC)Відповісти

@Luda.slominska ні - цькувати та переслідувати користувача. Ввічливо пояснити чи блокувати. За каноном ВП:Е та ВП:НО. Бо інакше ми нічим не будемо кращими за цю людину.

@Galkinletter "все, ясно ж тобою, ти же раніше пив алкоголь" і "цей користувач, вважає, що не варто вживати алкоголь". Різниця величезна. Бо основа всього цього агресія та ненависть. --『Gouseru』 ^Обг. 20:21, 12 жовтня 2021 (UTC)Відповісти

мова йде виключно про неприйняття, ненависть і нетерпимість до тих категорій людей, що ідентифікуються за захищеними (!) міжнародним співтовариством ознаками, і до яких проявляється дискримінація на всіх рівнях. І з цим борються по всьому світові (окрім української Вікіпедії). Я оце дивуюсь: як можна читати про нетерпимість до, наприклад, євреїв, або про ненависть до, наприклад, геїв, пов'язувати це з...неприйняттям вживання алкоголю. Ви ще напишіть чого алкоголіків дискримінують. Треба на законодавчому рівні до злочинів на ґрунті ненависті додати "алкоголіків". Їй-богу, не смішно, коли видумують що завгодно, аби залишити статус-кво. --Flavius (обговорення) 17:09, 12 жовтня 2021 (UTC)Відповісти
Чому не взято правило з анг. вікі.? Там немає ніяких неоднозначностей. --GPV (обговорення) 17:15, 12 жовтня 2021 (UTC)Відповісти
воно і взято з англійської! Ніяких неоднозначностей немає, бо мова йде про нетерпимість, ненависть і несприйняття до конкретних категорій людей за конкретними ознаками. І все це чітко вказано у двох реченнях. І тут питання не в тому з якої навіть вікіпедії, а в тому, що не готові до цього користувачі українського розділу, які звикли до іншого, старого (як в житті, так і тут). Читайте аргументації тих, хто проти і зрозумієте. --Flavius (обговорення) 17:33, 12 жовтня 2021 (UTC)Відповісти
В англомовній версії правило чітке. Тут же є багато неоднозначностей. Наприклад шаблон За територіальну цілісність України по цьому правилу це вислови, що ґрунтуються на неприйнятті окупіції (анексії) Криму? як складова політичних переконань. Чи ні? З правила цього не зрозуміло. Та й слово неприйняття потрібно виключати з правила, бо це внутрішні переконання користувача. А от додати про образливі, наклепницькі або принизливі фрази. --GPV (обговорення) 18:10, 12 жовтня 2021 (UTC)Відповісти
І тут теж все чітко написано зрозумілою мовою. І, до речі, якщо ви несприйняття віднесли до внутрішніх переконань, то куди ви віднесете ненависть і нетерпимість? Це так само, як і несприйняття. Хтось не сприймає євреїв, а хтось їх ненавидить. Але й те й інше йде виключно з внутрішніх переконань. Втім, мені чесно начхати, хто там що думає "внутрішньо" з приводу євреїв і ще й обговорює у себе на кухні. Якщо нема чим зайнятися, то хай вдома це роблять. Але ж мова зараз про фрази, вислови, коментарі, що розміщують в енциклопедії, де працюють редактори різних національностей, різних орієнтацій, різних рас, різних релігій, і які бачать привселюдно випади оцих окремих "особєй" і їм, повірте, це неприємно, бо Вікіпедія не те місце. Ваш приклад ніяк не буде стосуватися цього. Здоровий глузд ще ніхто не відмінив. Про подібне відповідав вище іншому користувачеві. А при бажанні, виходячи з мети людини, можна і до версії правила англ.вікі почати прискіпуватися, так само довівши до абсурду, і сказавши, що фраза, наприклад, derogatory phrases based on... political beliefs не є однозначною і вкладати у неї будь-який зміст. Але треба не забувати, що у всьому демократичному світі у всіз сферах дискримінація за політичними переконаннями не вітається .--Flavius (обговорення) 18:56, 12 жовтня 2021 (UTC)Відповісти
У мене питань до правила з анг. вікі немає. Я б його цілковито підтримав. ненависть і нетерпимість якраз підпадають під те правило. Щодо особистого сприйняття чи несприйняття, то це особисте переконання користувача і мені не зовсім зрозуміло як його будуть трактувати використовуючи це правило. Ось в чому питання. --GPV (обговорення) 19:13, 12 жовтня 2021 (UTC)Відповісти
Так нетерпимість і ненависть і йдуть від особистого несприйняття. Хіба ви цього не розумієте? А щодо англ.правила, то я ж кажу, що при бажанні почати прискіпуватися можна до всього і у всьому вбачати неоднозначність. Я вбачаю неоднозначність в зазначеній фразі, а от ви чогось не вбачаєте, натомість ви вбачаєте в українській фразі, а я не вбачаю у ній. І те, що у вас питань до англ.правила немає, то це дуже добре, +1 голос/позиція/думка, але правило не буде доповнено, оскільки тут все залежить від особистого переконання, а також сприйняття чи не сприйняття деякими користувачами категорій осіб, ознаки до яких згадані у правилах (обох версіях, як англвікі, так і укрвікі). І аби ви це побачили на власні очі, переконалися, якщо досі не бачите, то можемо вмістити нижче альтернативний варіант під номером 2 прямо дослівний переклад, і побачите самі, як ті, що тут проти, перелізуть автоматично туди.--Flavius (обговорення) 19:37, 12 жовтня 2021 (UTC)Відповісти

Флавіус можливо є сенс звернути увагу на [1]? Там якраз гарно прописано, що можна додати до ВП:НО. Так там вказано : Образа може стосуватися уявних рис, таких як розум, вигляд, етнічна належність, раса, релігія (чи їх брак), культура, каста, статева орієнтація, ґендер, анатомічна стать, вади, вік, національність, політична приналежність чи інші характеристики. У деяких випадках багаторазові знущання, сарказм або агресія становлять у сукупності колективну образу, навіть якщо окремі заяви такими не вважатимуться. --GPV (обговорення) 18:16, 12 жовтня 2021 (UTC)Відповісти
Я за блокування будь-яких нових рішень, поки в глобальних голосуваннях не беруть участь хоча б активні адміни. --AS 00:07, 19 жовтня 2021 (UTC)Відповісти
Цілком очевидна спроба запровадження тоталітаризму й цензури у вікіпедії, адже під запропоноване формулювання "Коментарі, фрази, вислови, що ґрунтуються на нетерпимості, неприйнятті або ненависті за ознаками расової чи етнічної приналежності, громадянства, віку, статі, сексуальної орієнтації та гендерної ідентичності, мови, релігійних чи політичних переконань, а також за іншими ознаками, є неприйнятними у Вікіпедії." можна, за бажання, запросто підвести будь-що.--Leonst (обговорення) 13:22, 19 жовтня 2021 (UTC)Відповісти

Утримуюсь

Загалом підтримую додавання до ВП:НО запропонованого пункту (можливо, ВП:МВ?) та вважаю його потрібним, але щодо варіанта утримуюсь через дещо незрозумілу мені відмінність формулювання від аналогічних в Мова ворожнечі, Універсальний кодекс поведінки і What is a personal attack. --Flipping Switches (обговорення) 19:19, 12 жовтня 2021 (UTC)Відповісти

Альтернативний варіант

== Мова ворожнечі == 
Коментарі, фрази, вислови, спрямовані на редактора або групу редакторів, і які ґрунтуються на нетерпимості, неприйнятті або ненависті за ознаками расової чи етнічної приналежності, громадянства, віку, статі, сексуальної орієнтації та гендерної ідентичності, мови, релігійних чи політичних переконань, а також за іншими ознаками^[1], є неприйнятними у Вікіпедії.
Власні уявлення окремого редактора щодо сутності тієї чи іншої ознаки не виправдовують висловлювання, які можуть принизити чи дискредитувати інших редакторів, що ідентифікують себе за тією чи іншою ознакою.

За

--Flavius (обговорення) 12:41, 6 жовтня 2021 (UTC)Відповісти
--Salween (обговорення) 15:52, 6 жовтня 2021 (UTC)Відповісти
У такій формі підтримую, хоча пропонований текст по суті, як було зауважено в обговоренні, вже присутній у чинному правилі. --yakudza 00:13, 7 жовтня 2021 (UTC)Відповісти
--『Gouseru』 ^Обг. 01:32, 14 жовтня 2021 (UTC)Відповісти

Проти

Нема потреби в такому звуженні, якщо заборонене ширше поняття, тим паче, що в українській вікіпедії цього не існує. Це як додатково ухвалювати закон проти антисемітизму при забороненій дискримінації за національною ознакою --Юрко (обговорення) 12:46, 6 жовтня 2021 (UTC)Відповісти
Проти такого доповнення в будь-якому вигляді. По-перше, в нашій вікіпедійній кнайпі взагалі немає такої проблеми. Якщо суперечки й виникають, то через якісь інші речі, а не через расу, сексуальну орієнтацію тощо, принаймні гострих суперечок точно не буває. По-друге, в нас перевагу мають уперті люди, які не лінуються до безкінечності вести дискусії. В адміністраторів немає часу, щоб розбиратися по суті, тому вперті мають більший шанс протиснути свій погляд. Не хочу давати впертим ще одну можливу підставу для відстоювання своєї думки. У нас є люди, які ставляться безжалісно до дописувачів з великим внеском, намагаються їх витиснути з проєкту, використовуючи для цього різні надумані підстави, тільки щоб відстояти свою, часто спірну, думку. Не хочу давати їм ще одну нагоду. Це все на додачу до того, що я раніше сказав.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 14:31, 6 жовтня 2021 (UTC)Відповісти
виходить, ніби нередактори не люди і принципи взаємоповаги їх не стосуються... --AS 17:15, 6 жовтня 2021 (UTC)Відповісти
з усією повагою до ініціатора, під час фактичної війни такі гасла — шлях до колабораціонізму.--Citizen X ^✉ 17:20, 6 жовтня 2021 (UTC)Відповісти
--ValeriySh (обговорення) 20:30, 6 жовтня 2021 (UTC)Відповісти
Перечитав дискусію за моєї участі кілька разів, не виніс іншого аргументу, ніж «не треба доводити до абсурду». Правило занадто нечітке, легко доводиться до абсурду, було б додатковим майданчиком щодо ВП:НГП. На мою думку, взагалі надлишкове. --Olion17 (обговорення) 16:36, 7 жовтня 2021 (UTC)Відповісти
Єдине, що доводиться до абсурду, так це аргументація користувачів проти, втім це теж на мою думку. Колись один користувач (не запам'ятав хто) сказав, що атмосфера серед користувачів у вікіпедії нагадує зменшену копію атмосфери серед українського суспільства. Один в один. Мабуть, у цьому він був правий. Ну що ж, Україні звичайно дуже й дуже далеко до цивілізованого демократичного світу, куди вона прагне, роблячи крок уперед, і три назад, але почекаємо, можливо повинно пройти більше часу, коли врешті в процесі зміни кількох поколінь, Україна кардинально зміниться, а відтак і зміниться її уменшена копія Вікіпедія, і тоді мова ворожнечі врешті буде забороненою в Україні не тільки на папері, але і на ділі. А поки "насолоджуйтеся", якщо вам це подобається, від того, що відбувалося, відбувається і відбуватиметься у Вікіпедії, бо і на ділі, і на папері тут все однаково - тобто нічого. --Flavius (обговорення) 17:23, 7 жовтня 2021 (UTC)Відповісти
--Dim Grits 19:57, 10 жовтня 2021 (UTC)Відповісти
Знову через термін неприйняття під який можна підвести що завгодно до кого завгодно. І потім переслідувати користувача. --GPV (обговорення) 16:03, 12 жовтня 2021 (UTC)Відповісти
Я б підтримав такий варіант: Коментарі, фрази, вислови, спрямовані на редактора або групу редакторів, і які ґрунтуються на нетерпимості, ненависті та порушенні рівноправності користувачів залежно від їх расової чи етнічної приналежності, громадянства, віку, статі, сексуальної орієнтації та гендерної ідентичності, релігійних чи політичних переконань, інвалідності, соціального походження, місця проживання, а також за мовними або іншими ознаками, є неприйнятними у Вікіпедії. Власні уявлення окремого редактора щодо сутності тієї чи іншої ознаки не виправдовують висловлювання, які можуть принизити чи дискредитувати інших редакторів, що ідентифікують себе за тією чи іншою ознакою. Це більш точно описувалоб ситуацію та не було різнотрактувань про неприйняття. --GPV (обговорення) 19:22, 12 жовтня 2021 (UTC)Відповісти
Флавіус може спробувати цей варіант? --GPV (обговорення) 19:26, 12 жовтня 2021 (UTC)Відповісти
Galkinletter я не проти цього варіанту. Зможете переконати підтримати цей варіант тих, хто зараз виступає проти будь-якого?--Flavius (обговорення) 19:41, 12 жовтня 2021 (UTC)Відповісти
Можна спробувати --GPV (обговорення) 06:19, 13 жовтня 2021 (UTC)Відповісти
По перше, під це формулювання можна підвести АБСОЛЮТНО БУДЬ-ЩО, по-друге, це дуже підозріла ініціатива. Зверніть увагу, що дописи на цій сторінці започаткували облікові записи, які блокувалися за вандалізм, а деякі з них заблоковані за вандалізм безстроково. Якийсь тролінг знуджених тролів?--Leonst (обговорення) 13:39, 19 жовтня 2021 (UTC)Відповісти

Утримуюсь

Варіант з УК України

== Мова ворожнечі == 
Коментарі, фрази, вислови спрямовані на розпалювання національної, расової чи релігійної ворожнечі та ненависті, на приниження національної честі та гідності, або образа почуттів користувачів у зв'язку з їхніми релігійними переконаннями, а також пряме чи непряме обмеження прав або встановлення прямих чи непрямих привілеїв користувачів за ознаками раси, кольору шкіри, політичних, релігійних та інших переконань, статі, інвалідності, етнічного та соціального походження, майнового стану, місця проживання, за мовними або іншими ознаками.

За

Проти

Це вже погроза судовою розправою.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 13:13, 13 жовтня 2021 (UTC)Відповісти
Не бачу потреби ще раз забороняти вже заборонене.--Юрко (обговорення) 18:55, 14 жовтня 2021 (UTC)Відповісти
Див. правило "Вікіпедія не Угаловний кодекс України"--Leonst (обговорення) 13:26, 19 жовтня 2021 (UTC)Відповісти

Утримуюсь

Варіант нейтральний

== Мова ворожнечі ==
Коментарі, фрази, вислови, спрямовані на редактора або групу редакторів, і які ґрунтуються на нетерпимості, ненависті та порушенні рівноправності користувачів залежно від їх расової чи етнічної приналежності, громадянства, віку, статі, сексуальної орієнтації та гендерної ідентичності, релігійних чи політичних переконань, інвалідності, соціального походження, місця проживання, а також за мовними або іншими ознаками, є неприйнятними у Вікіпедії.
Власні уявлення окремого редактора щодо сутності тієї чи іншої ознаки не виправдовують висловлювання, які можуть принизити чи дискредитувати інших редакторів, що ідентифікують себе за тією чи іншою ознакою.

За

Як вірно вказав AlexKozur "все, ясно ж тобою, ти же раніше пив алкоголь" і "цей користувач, вважає, що не варто вживати алкоголь" різниця величезна. Бо основа всього цього агресія та ненависть, тому такі дії неприпустимі для Вікіпедії. Прибрано слово неприйняття. --GPV (обговорення) 08:09, 13 жовтня 2021 (UTC)Відповісти
--『Gouseru』 ^Обг. 01:33, 14 жовтня 2021 (UTC)Відповісти
--Flavius (обговорення) 14:34, 14 жовтня 2021 (UTC)Відповісти

Проти

Це вже погроза судовою розправою.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 13:14, 13 жовтня 2021 (UTC)Відповісти
Якщо варіант Варіант з УК України скоріше так. То цей варіант відрізняється відсутністю терміну неприйняття від перших двох. Бо хтось може сприймати, хтось ні. А от нетерпимість, ненависть, порушення рівноправності користувачів і так де факто відповідає духу та правилу ВП:НО. --GPV (обговорення) 14:22, 13 жовтня 2021 (UTC)Відповісти
Це трохи видозмінений перший варіант. Я би міг погодитись на щось подібне (сильно видозмінене), але тільки після того, як візьмуть до уваги те, про що я пишу нижче. Але насправді основна моя думка, що такої проблеми в українській Вікіпедії не існує. У нас взагалі дискусії як такої немає. Подивіться кнайпу "різне". Фактично вона перетворилася на публікацію звітів та оголошень. Я нижче навів приклад Миколи Івкі та Когутяка Зенка. Їх заблокували і без цього доповнення. --Oleksandr Tahayev (обговорення) 15:16, 13 жовтня 2021 (UTC)Відповісти
погроза судовою розправою це тоді, коли користувач каже, що буде заява до суду. Їх заблокували за систематичне і грубе порушення етикету. Я вище й писав, що це не змінить нічого, крім того, що користувачі будуть знати за що їх блокували, тобто деталізоване уточнення ВП:НО: Негативні висловлення на адресу інших. --『Gouseru』 ^Обг. 01:00, 14 жовтня 2021 (UTC)Відповісти
Не бачу потреби ще раз забороняти вже заборонене.--Юрко (обговорення) 18:56, 14 жовтня 2021 (UTC)Відповісти
Це ж уже заборонено. Так чи інакше. --Leonst (обговорення) 13:28, 19 жовтня 2021 (UTC)-Відповісти
Пахне тоталітаризмом. В СРСР переслідували за коментарі, фрази і вислови, не надто приємні для комуністів і керівництва СРСР. Хочете відродити тотальну цензуру? --A1 (обговорення) 14:46, 22 жовтня 2021 (UTC)Відповісти

Утримуюсь

Особлива думка

Ст. 24 Конституції: «Не може бути привілеїв чи обмежень за ознаками раси, кольору шкіри, політичних, релігійних та інших переконань, статі, етнічного та соціального походження, майнового стану, місця проживання, за мовними або іншими ознаками». Можливо, щось можна взяти з основного закону? --Ходаков Павло Вікторович (обговорення) 13:24, 6 жовтня 2021 (UTC)Відповісти

В контексті правила про образи думаю додати нічого. --AS 17:24, 6 жовтня 2021 (UTC)Відповісти

Так а яке покарання за порушення?--Анатолій (обг.) 22:11, 8 жовтня 2021 (UTC)Відповісти

Я не вважав за потрібне вказувати конкретно "покарання" за порушення. Як і щодо порушення інших правил, так і тут, першочерговим є попередження від адміністраторів. А блокування, то вже крайній випадок, і служить лише для того, щоб запобігти можливій шкоді нормальному функціонуванню Вікіпедії та її товариства. --Flavius (обговорення) 05:50, 11 жовтня 2021 (UTC)Відповісти

Підсумок

За результатами обговорення/голосування пропозицію щодо уміщення розділу «Мова ворожнечі» до правила ВП:НО не підтримано. Прошу @Mykola7: прибрати сповіщення про це обговорення/голосування з загального оголошення. --Flavius (обговорення) 05:47, 26 жовтня 2021 (UTC)Відповісти

Примітки

↑ ^а ^б За смислом цього речення під словосполученням «іншими ознаками» розуміються виключно захищені міжнародним співтовариством ознаки, за якими ідентифікуються певні категорії осіб, до яких може проявитися нетерпимість, ненависть чи несприйняття.

Неприпустимість речей, що можуть провокувати нібито мову ворожнечі

Найсвіжіший коментар: 3 роки тому17 коментарів4 особи в обговоренні

Наприклад, безграмотність у статтях та в кнайпі, ігнорування після довгих обговорень, дотримання неприйнятних для частини українців ідеологій, надмірне видалянство тощо. Як на мене, то майже всіх діяльних адміністраторів української вікіпедії можна небезпідставно звинуватити, що вони провокують, не знаю чи навмисне, нібито мову ворожнечі. І під цим кутом зору, видається так, що дописувачі української Вікіпедії ще надто стримані. І насправді в нас уже давно діє цензура на "нібито мову ворожнечі" (згадати того ж таки Миколу Івки та Когутяка Зенка). А мені от дуже часто декого хочеться назвати "чмом болотяним". Я не схильний дивитися на світ у чорно-білих барвах. Я розумію, що багато чого можна пояснити тим, що мало кого цікавить українська мова (і тим більше небагато хто знайде час на створення контенту), але цим не можна виправдати всі речі, що діються в українській Вікіпедії і не можна виправдати всі її хиби. От один із адміністраторів, і учасник цієї дискусії, мені навмисне в кнайпі завжди відповідає безграмотно. Він знає, що я від цього просто скаженію. А от приклад ігнорування. З чого почалася вся ця дискусія? А з того, що ініціатор вищенаведених змін окрім того вибрику з ідишомовними перекладами зробив це ще й в найбільш неприйнятному з погляду стилістичних норм сучасної літературної української мови вигляді, а саме "видавництвом було випущено". Я перечитав сотні книжок українською мовою, перекладних і своїх, я такого не бачив. Я спеціально спитав спільноту професійних перекладачів і редакторів. Відгукнулося кілька десятків людей, майже всі кажуть, що так писати не можна, що читачам це не подобається. Я пишу це ініціатору всього цього, а він просто нічого не відповідає, цікавий спосіб дискусії. І підкреслю, що я зовсім не проти загального внеску дописувача, але чи варте це кривляння того, що нібито хтось колись у 14-му столітті так написав? А ще приклад із кнайпи. Обговорюють одного користувача. Причому ніхто не розбирається по суті, що ж було причиною його поведінки. Хтось пригадує старі гріхи (хоча це ще питання, хто там був винен), хтось чіпляється до вирваних з контексту формальних правил. І от коли вже вся ця дискусія затихла, а адміністратори заспокоїлись, приходить людина, яка взагалі до цього не мала жодного стосунку, а сиділа там редагувала свої статті місяць тому, і починає, що "ну звичайно ж цей дописувач заслуговує на блокування і таке інше". А існує ще спілкування офлайн. Я от, наприклад, принципово відмовляюся брати участь у всіх цих збіговиськах, конференціях тощо. Ненавиджу все оце вихваляння цифрами і відсутність анінайменшої самокритики. Я от завжди мріяв про обґрунтовану критику на свою адресу, нехай і нищівну, але обґрунтовану. Вона була (нехай і не зовсім нищівна), але не з боку тут присутніх.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 12:26, 13 жовтня 2021 (UTC)Відповісти

Довге обговорення

Безграмотність у статтях треба виправляти. Як на мене, маючи велику кількість машинних перекладів з більш ніж 5000 статей, треба брати і виправляти їх, а не ходити кнайпами і постійно жалітися, що хтось інший пише статті з машинним перекладом чи недоперекладом, і як це погано для Вікіпедії, і як це гнітить душу. Це нагадує притчу про колоду в оці. Ще більш жахливо - це вишукувати помилку в іншого редактора і носитися з нею місяць по всій Вікіпедії (і поза нею), тикаючи в очі, але при цьому не сприймати аргументів іншої сторони через відсутність конструкції у тій літературі, яку редактор полюбляє читати

Ігнорування це жахливо, але виправдано, якщо людина вперта і не розуміється (а лише вдає, що розуміється) на мові, не знає її історії, не читає мовознавчих праць на цю тему, та й ще віддає перевагу сучасній літературі, а не класичній. Бо якби людина читала більше тієї літератури, питань би не виникло. З числа професійних перекладачів і редакторів, до котрих звернулися, на жаль, вам були байдужі відповіді від декількох, оскільки вас цікавила не істина, а отримання стадного "ні". І ви умудрилися навіть там не вислухати іншу людину, його думки, не поцікавитися як так, а написати простирадло тексту про те, що ви такого не бачите

Ще більш жахливо, це помилково припускати якою мовою інший редактор спілкується поза Вікіпедією, а потім цим дорікати в контексті незрозумілої для нього конструкції, яку у нон-фікшн він не зустрічав. Але, мабуть, ще жахливіше - це не вибачатися за свої слова, коли той редактор прямо вказав, що це образливо для нього.

Але це все "єрунда" у порівнянні з ще одним геніальним вашим припущенням, що через вас ініційовано цю дискусію, яку я започаткував після того, як побачив нетерпимість у вислові взагалі зовсім іншого редактора. --Flavius (обговорення) 13:14, 13 жовтня 2021 (UTC)Відповісти

По перше, жодних прикладів з класичної літератури, Ви мені не навели. Ви навели приклад просто з "-но", але там не було актанта в орудному відмінку. А я натомість навів пошук ГРАК, де така конструкція трапляється вкрай рідко, і то не в класичній літературі. Якщо ж Ви маєте на увазі книжну українську мову до 18-го століття, то і там я з актантом такої конструкції не бачив, тобто вона вкрай рідкісна (а ми не пишемо тексти винятками, винятками і архаїзмами можна що завгодно наконструювати). Навіть якщо і знайшовся прихильник цієї конструкції (ну хоче людина відродити книжну українську мову), то це на кілька десятків людей. У Вікіпедії, здається, консенсус досягають меншим співвідношенням. Я не проти, щоб Ви взяли і створили свою книжноукраїнську Вікіпедію, причому можна ще й окремо з орієнтацією на народну мову і на церковнослов'янську.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 13:43, 13 жовтня 2021 (UTC)Відповісти

А щодо машинних перекладів, то можу сказати, що я завжди витрачав досить багато часу на вичитування, більше, ніж ті люди яких я критикую. Я не проти критики з прикладами моїх характерних помилок. Я колись був спитав Булаховського, що він думає про один із моїх перекладів з англійської, сподіваючись з його виправлень побачити свої помилки. Він написав "нам потрібні люди, що так добре відчувають українську мову". Я не знаю, може це була іронія. Олег Літред виправляв мій текст про Фріду Кало. Це чи не найскладніший текст із тих, за які я брався. Я всі ці виправлення вивчав і зараз вивчаю. В тій частині, де йдеться чисто про життєпис, не так уже й багато виправлень. Я взагалі вважаю, що на якомусь етапі не так усе це треба було зробити в українській Вікіпедії. Скажімо, можна було би взяти кілька величезних вибраних статей (краще статей року) з англійської Вікіпедії на зовсім різні теми, найняти команду професійних перекладачів і професійних редакторів. Щоб вони їх консенсусно і на совість переклали і відредагували. Не вірю, що цього не можна було організувати. А всіх інших змусити дотримувати цих перекладів як зразка, і не було би ніяких "видавництвом було випущено". Це була би стандартна нормальна українська мова. А заодно це ще й був би зразок вікіпедійної форми.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 14:03, 13 жовтня 2021 (UTC)Відповісти

Я вам в останній раз напишу, а ви там далі що хочете, то те й робіть, але облиште вже мене в спокої і носіться з моїм «видавництвом було» без мене. Може після цього знову у фейсбуці поспілкуєтеся з кимось. Можете вважати й далі себе «новим» мовознавцем, який має право у Вікіпедії визначати що правильно, а що ні. Але робіть це трішки тихіше, бо ім'я Олександр Тагаєв у мовознавчому світі невідоме, натомість імена, як-от Синявський Олекса Наумович, Леонід Булаховський, Марія Плющ, Світлана Єрмоленко та інші навпаки ― відомі, і до них я більше буду прислухатися, ніж до Вас з очевидних причин. І повірте — їх більшість. Я знайшов те, що у вільному доступі. Деякі інші праці знаходяться у бібліотеках. Тому раджу на кілька діб відкласти читання нон-фікшну і завітати туди. А я, як писав, пишу, так і писатиму цю конструкцію, яка була, є, і буде присутньою в українській мові, а також продовжуватиму читати класиків. На все добре!

	«Купив син соли, скільки було сказано йому» (Нар. пр.), «Не встигла й ніч настати, як було вже й місто взято (Леся Українка)». Все ж уживаються такі безпідметові речення із було, набуваючи відтінку значення передминулого часу.
— Автор, Норми української літературної мови / О. Синявський. – Львів: Укр. вид-во, 1941. – С. 202

	Третя (В) група безособових речень, характеризуючися наявністю або можливістю орудного відмінка дійової особи, тим самим сприймається на фоні двоскладних пасивних речень. Та і історично вона має спільне з пасивними конструкціми, бо присудок цих речень становить або результат переродження форми пасивного дієприкметника, або результат схрещення безособової конструкції з пасивною.
— Автор, Курс сучасної української літературної мови / ред. Л. А. Булаховський. – Київ: Радянська школа, 1951. – С. 64

	Націоналістичні намагання законсервувати безособові речення на -но, -то в їх первісному значенні (процес людської дії, що відбувалася в минулому часі, а в звязку з цим заборона на вживання цих речень на означення явищ природи, заборона вживання при них допоміжного дієслова було або буде, орудного відмінка дійової особи), в корені суперечили тенденціям розвитку цього типу речень у живій мові і обмежували синтаксичну гнучкість мови у відповідності до ускладнюваного мислення. Отже, не дивно, що такі спроби були викриті, відкинуті і, природно, не прищепилися.
— Автор, Курс сучасної української літературної мови / ред. Л. А. Булаховський. – Київ: Радянська школа, 1951. – С. 67

	Нехудожнім стилям властиві безособові конструкції типу нами доведено, як було зазначено* вище* і под., які в зіставленні з особовими конструкціями виявляють стилістичне забарвлення книжного (наукового та офіційно-ділового) стилю.
— Автор, Єрмоленко С.Я. Стилістичні функції синтаксичних синонімів // Сучасна українська літературна мова. Стилістика. – Київ: Наук. думка, 1973. - С. 420

	Питання про вживання при предикативах на -но, -то орудного субєкта ще й досі остаточно не розвязане. Деякі мовознавці твердять, що орудний субєктний для цих форм не характерний. Спостереження над мовою творів українських письменників, журналів, газет тощо свідчить, що орудний субєктний відмнок при предикативах на -но, -то в українській мові вживається переважно в наукових і публіцистичних текстах, напр.: Нами проаналізовано 1325 префіксальних безсуфіксних іменників (журнал «Мовознавство»), На другий день було захоплено студентами* сім навчальних корпусів різних вузів Києва (Р. Іваничук), Скільки прекрасних пісень про хліб складено* нашим народом (В. Яворівський), Із натури в основному Мною написано* цей вірш* (Б. Олійник), Кримінальну справу щодо народного депутата може бути порушено тільки Генеральною прокуратурою (Відомості Верховної Ради). Отже наявність при деяких предикативах на -но, -то орудного субєкта свідчить про те, що речення з такими формами зберегли одну з рис пасивних зворотів.
— Автор, Межов О. Г. Орудний відмінок як морфологічний варіант суб’єктної синтаксеми // Наукові записки Вінницького державного педагогічного університету ім. М. Коцюбинського. Серія: Філологія. — Вінниця: Вид-во ВДПУ, 2000. — Вип. 2. — C. 95

	Основними ознаками активного і пасивного стану в сучасній українській мові є опозиція синтаксичних конструкцій, опорою для побудови яких є морфологічні форми: для активних – особові, для пасивних – форми пасивних дієприкметників і похідні від них безособово-предикативні форми на -но, -то та (обмежено) дієслова з постфіксом -ся ( третя особа однини чи множини). Для активних конструкцій властива симетричність вираження суб’єкта (підмета) формою іменника у називному відмінку й об’єкта (прямого додатка) – у знахідному відмінку. Основною ознакою пасивних конструкцій є несиметричність суб’єктно-об’єктних відношень: суб’єкт дії займає позицію непрямого додатка у формі орудного відмінка, а об’єкт дії – у формі називного відмінка займає позицію підмета.
— Автор, Категорії суб’єкта і об’єкта в структурі простого речення : монографія. – Вид-ня 2-ге, доповнене / М. Я. Плющ ; Нац. пед. ун-т імені М. П. Драгоманова. – Київ : Вид-во НПУ імені М. П. Драгоманова, 2018. – С. 96

	Дещо інша семантика закріплена за структурними схемами речень, утворюваних безособово-предикативними формами на -но, (-то). Безособові конструкції з предикативом на -но, (-то) можуть бути трикомпонентними (Овочі зібрано бригадою) і двокомпонентними (Овочі зібрано). У прямій опозиції до активних конструкцій перебувають трикомпонентні. Напр.: Берег укрито* довгими пасмами морської капусти ( В. Коротич). – Довгі пасма морської капусти вкрили берег*. Безособове речення може бути трансформовано і в неозначено-особове.
— Автор, Категорії суб’єкта і об’єкта в структурі простого речення : монографія. – Вид-ня 2-ге, доповнене / М. Я. Плющ ; Нац. пед. ун-т імені М. П. Драгоманова. – Київ : Вид-во НПУ імені М. П. Драгоманова, 2018. – С. 113

І мальовано прекрасним художником... (Остап Вишня)

Блискає за вибалком місяця підкова. Ким її загублено, срібну та гарячу? (А. Малишко)

. --Flavius (обговорення) 12:35, 14 жовтня 2021 (UTC)Відповісти

А з класиків прикладів так і не навели.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 15:35, 14 жовтня 2021 (UTC)Відповісти

Якщо ж Леся Українка разом з Остапом Вишнею у вашому розумінні втратили почесні місця в пантеоні українських літературних класиків, то маю надію, що хоч Панас Мирний та Ліна Костенко там присутні (бо для мене вони всі класики):

На те хіба, щоб нас нашою ж старшиною побито, у неволю повернено?! Це на те й вийшло: нашим салом та по нашій шкурі! (Панас Мирний)

Кого улещено дарами, кого утоплено в крові. І тільки храми, древні храми стоять по груди в кропиві. І тільки вітер, вітер, вітер... (Ліна Костенко)

+ бонус - Українська народна пісня

Ой у полі жито копитами збито. Під білою березою козаченька вбито. Ой убито, вбито, затягнено в жито, червоною китайкою личенько накрито.

. Flavius (обговорення) 17:23, 14 жовтня 2021 (UTC)Відповісти

Щодо нашого випадку, то тут тільки приклад зі "старшиною" підходить, а решта - маніпуляції. Тому що Дари не самі собою улещували, а хтось ними улещував, і копита не самі жито збивали, а це робили вершники на конях. А в Лесі Українки взагалі нічого не сказано, хто і як робив. Я нічого проти такої форми не маю. І якби Ви написали "книги видрукувано верстатами", то я б нічого не мав проти. І проти "у видавництві опубліковано книгу" також нічого не мав би. І в Олекси Синявського нічого про актанта не сказано. Ще органічніше сприймається ця форма, коли там не інструмент, а якийсь матеріал, наприклад "балкон завішано білизною". Залишається Панас Мирний. А тут я можу пояснити, чому він ужив так. В другому реченні певно мало би бути слово "мазано". Йому потрібно було в першому реченні назвати діяча, але водночас він ніяк не міг позбутися форми на -то, -но, бо тоді втрачався би ефект легкого прочитання слова "мазано" в другому реченні. Навіть якщо це і повноцінний приклад, то це тільки один випадок. А "мною завішано балкон" сприймається як нібито хтось взяв і повішав кількох мене на балконі. Я не сперечаюся з тим, що в якихось теоретичних працях щось таке є і не сперечаюся, що приклади вживання такої форми трапляються, але чи варто це робити на практиці? Для чого? Чи не логічно залишити цю форму для випадків, де названо тільки інструмент та матеріал, а для діяча залишити активні конструкції? Я розумію, якби це траплялося часто, але 1 випадок на 10000 звичайних активних конструкцій це завелика різниця.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 18:45, 14 жовтня 2021 (UTC)Відповісти

Ви вже вчетверте підтвердили свою нікчемність як мовознавця. Мені спочатку було сумно, чесно, але тепер вже смішно, особливо тоді, коли ви почали аналізувати всі ці приклади, які мною взято з мовознавчих праць, підручників, присвячених питанню предикативних форм на -но, -то у дво- та трикомпонентних конструкціях з орудним суб'єктом дії. Читати роздуми того, який не розбирається в цьому, того, який починає, наче з піною у рота, заперечувати справжнім мовознавцям, я не хочу. Може іншим буде цікаво, то хай почитають. --Flavius (обговорення) 19:12, 14 жовтня 2021 (UTC)Відповісти

Хто Вами їх взяв з мовознавчих праць?--Oleksandr Tahayev (обговорення) 19:28, 14 жовтня 2021 (UTC)Відповісти

Дякую за науку. Якось не звертав уваги на це. --Юрко (обговорення) 07:14, 16 жовтня 2021 (UTC)Відповісти

Повірте мені, що я багато ночей не спав через те, що відбувається з Вікіпедією. Якби я зараз починав писати Вікіпедію, маючи ту енергію як колись, але з теперішнім досвідом, я б багато чого зовсім не так зробив. Такий ось приклад. Я колись набирав великі таблиці вручну, витрачав на це буквально дні, а згодом виявилося, що можна всю цю роботу в десятки разів швидше робити, автоматично, за допомогою ботів. І Ви навіть не уявляєте собі, скільки я витратив дорогоцінного часу на якісь рутинні речі, тоді як краще було б його витратити, наприклад, на вивчення редагувань, щоб потім краще писати великі статті. Приклад - ботозаливка статей про американські села. Досить один раз задати ботові зразок тексту й базу даних і він потім швидко всі ці статті створює. І всі ці статті можуть бути дуже якісні з погляду мови, адже на створення самого зразка потрібно не так вже й багато часу, можна попросити редакторів. А ті люди, що все це пишуть вручну, і безграмотно, краще б потратили час на вивчення редагувань, і потім писали великі статті, але одразу грамотно, щоб це не соромно було читати. Треба було б на вагу золота цінувати таких людей, як Олег Літред. І обговорення в кнайпі мали би бути, наприклад, у стилі "Олег Літред пропонує такі речення писати так...". А на практиці всі ці виправлення десь поховані там в архівах, а люди як робили помилки, так їх і роблять, хоч той самий редактор їх вже виправляв, і можна було би потратити певний час на вивчення. Я розумію, що українська мова це цілий океан і хто завгодно може в ньому втопитися. А от ще останнім часом починають "От той Пономарів чи Антоненко-Давидович щось там таке придумували. Ми знаємо краще, як потрібно". І це кажуть люди, які, повірте мені, жодної класичної книжки не прочитали. Я розумію, що всі можуть помилятися, в них не було теперішніх дослідницьких інструментів, корпусів, але все це точно не зі стелі взято. Якщо неправильні твердження становлять 5 відсотків, то це не значить, що треба одразу перекреслювати всю творчість. І я певен, що з тим же самим Флавіусом я погоджусь відсотків на 95. Але це не значить, що я не критикуватиму решту 5 відсотків. І я ще зайвий раз підкреслю, що все-таки на 95 відсотків я погоджуюсь. А він от напише, що я взагалі нікчема. Ні, він так буквально не буде писати, але зробить це самим стилем і загальною поведінкою, і потім ще й протисне якесь правило, щоб не можна було відповісти напряму.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 09:38, 16 жовтня 2021 (UTC)Відповісти

давайте не виривати з контексту фразу. Якщо я охрестив вас "нікчемним мовознавцем", то це не означає, що я охрестив вас як людину-нікчему. Це різні речі. І ви не нікчема. О ні. Навпаки. Ви здатні на багато чого... але окрім, як перепросити за помилкове припущення іншій людині і перепросити за напад у вигляді дорікання в помилковості. Ось на це не здатні. А на інше - гаразд: спочатку ущепнути за слово випустити, потім за слово було, а потім перейти до слова в орудному відмінку. Це називається за будь-яку ціну, але довести справу до кінця. Тобто з одним не вийшло - бо було доведено, що то не помилка, то спробую з іншим. Але все ж треба вміти визнавати помилковість тверджень і приносити вибачення (а ще краще думати, перед тим, як когось звинувачувати, і перепровіряти перед тим тисячу разів факти(!)). Ви цього не вмієте, або вмієте, але не хочете. Можливо з часом навчитеся, а можливо ні. А мати власну думку - це дуже й дуже добре. Оформлюйте її у вигляді наукової статті, а потім показуйте. Просто так "думати" і не мати підкріплюючих матеріялів - це не дуже добре. Ваше незнання про триваючу 100 років дискусію у мовознавчому світі з приводу дієслівних форм на -но, -то, незнання про невирішене це питання, незнання щодо думок другої сторони у цій дискусії - не звільняють вас щонайменше від того, аби ви, навіть після демонстрації думок конкретних мовознавців, продовжували нахабно дорікати у помилці, та ще й ходити кнайпою та дорікати вже іншим користувачам за вживання такого роду конструкцій, натякаючи на помилковість. Це ницо! І не виправдовує ваших дій і те, що ви начебто не бачили ніколи цих конструкцій. Щонайменше зараз ви можете їх бачити! А щонайбільше, якщо вас зацікавила ця тема, то треба було не у фейсбуці шукати, а заглянути у літературу. Прочитати будь-який твір класика. Врешті пошукати і таки пересвідчитися в неіснуванні, якщо вважали це неіснуванням. Але у мене є інша версія: скоріше за все ви бачили ці конструкції, але ніколи не звертали уваги на них. Бо вам не було цікаво, бо ви це не досліджували. Але можливо зараз, після цього, ви, коли будете щось читати, очевидно, що хочете, чи не хочете, але вже звернете увагу на них. І вони будуть траплятися. Бо вони є усюди і представлені усіма стилями мови. Так, не у великій кількості, бо це пасивні синтаксичні конструкції, а не а активні, і звичайно активних більше, але не означає, що їх мало чи взагалі не існує. Втім, можете залишитися при власній думці. Можете й надалі вважати це помилкою, а також тим, що таке ніколи не вживалося, окрім як у староукраїнських текстах. Можете. Вам це ніхто не забороне. Але з огляду на те, що питання лінгвістами не вирішено, з огляду на те, що продовжує виходити фахова література, яка засвідчує приклади конструкцій форм на -но, -то як із дієсловом було, так і з О.в. знаряддя і засобу дії, з огляду на те, що так вчать вживати ці конструкції, наприклад, при складанні документів (підручники з ділової мови), з огляду на вжиток конструкцій у науковому і офіційно-діловому світі прямо зараз - я би радив вам не дорікати користувачам у помилковості, оскільки це буде виглядати смішно і не буде сприйматися з вищезазначених причин. Буде час сходити до бібліотеки, то радив би почитати книгу Матвієнка «Стилістичні паралелі (проти пуризму)». Вона не втратила актуальності, і там є щодо цього питання відповіді. П.С. А на оце підлизування вище, яке змусило вас надати відповідь, я би не звертав уваги на вашому місці. Оскільки це робиться лише з однією всім відомою метою. --Flavius (обговорення) 10:51, 16 жовтня 2021 (UTC)Відповісти

У бібліотеку я не піду, бо Ви вже навели авторитетніше джерело, а саме Булаховського, на підтвердження, що такі речі інколи трапляються. Але завдяки цій розмові я тільки утвердився, що таких речей потрібно уникати і зрозумів, чому їх вважають ненормативними з погляду стилістики, особливо коли побачив приклади з класичної літератури. Тепер мені конструкція "мною зроблено" замість "я зробив" видається ще штучнішою, ніж раніше. Але сперечатися з Вами я далі не хочу.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 13:48, 16 жовтня 2021 (UTC)Відповісти

Як хочете. Не одним Булаховським єдиним. Просто Матвієнко цьому питанню присвятив низку праць. І якщо ви дійсно цікавитеся (хоча би для того, аби зрозуміти "умовних" опонентів), то могли би і почитати. Але як знаєте. Щодо ненормативності, то ви знову ж таки не уточнюєте, а саме - частина вважає. Не всі. Олександр Потебня, досліджуючи активний і пасивний стан дієслів писав: зворот «листа написано мною» має пару в дійсности «я написав листа». Не забувайте, що активні і пасивні конструкції то є два способи подання позамовної реальності. То є два різних світи. У вашому світі пасивні конструкції на периферії. У моєму - ні. І єдиної думки у мовознавстві досі немає навіть з приводу цього. Але то вже інша тема. Вашу думку я цілком зрозумів. Дякую. --Flavius (обговорення) 14:48, 16 жовтня 2021 (UTC)Відповісти

в енциклопедії не можна писати факти щодо перекладів (ми чим ще й зможемо посилатися на статті перекладачів, які в Вікіпедії не сильно розвинені). Це ж енциклопедії? В енциклопедії повинна бути інформація, яка відповідає енциклопедичності (щоб не перетворити її на зібрання сміття як кожен мем світі чи кожен ліхтар). Розділ на 2-3 абзаци про Переклади можливий у вибраній статті, просто у нас звикли до анбалансних статей. Все, що тут необхідно це розуміння між нами. Мене не один користувач писав персональні обзар, навіть доходило до питань існування, але мені нікого не хочеться назвати "чмом болотяним", бо дописувачі тратять своє життя на Вікіпедію. Маємо різні погляди, то якось потрібно баланс між ними знайти, а не упиратися у стіну. Якщо Ви обоє не можете довести консенсус щодо слів "було видано", то, що ми можемо говорити про всих користувачів Вікіпедії? Чи варто аж настільки витрачати час, щоб збудувати кілобайти тексту на сторінках обговорень, а не кілобайти корисної для читачів інформації? І якщо хочете продовжувати цю тему про переклади, то задумайтесь, що в Вікіпедії немає статті Перекладна література в Україні та Переклади українською мовою. Щодо Фуго, то стиль розділі перетлутаний: Життєпис, Кар'єра, Стиль, Вплив. А не знаю для чого люди скопіювати неприродний стиль розділі з англвікі... Тож, змусить людей щось робити не можливо, а от рекомендувати цілком. Я не раз говорив обом зазначеним користувачам дотримуватися етикету, і не підіймати старі теми. Без поваги, ввічливості та розуміння ми нічого не напишемо, лише створимо 600к байтів на сторінках обговорень. --『Gouseru』 ^Обг. 01:30, 14 жовтня 2021 (UTC)Відповісти
Повиправляйте, будь ласка, помилки. Їх тут так багато, що неможливо зрозуміти.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 07:11, 14 жовтня 2021 (UTC)Відповісти

[Уточнення-1] а ^б За смислом цього речення під словосполученням «іншими ознаками» розуміються виключно захищені міжнародним співтовариством ознаки, за якими ідентифікуються певні категорії осіб, до яких може проявитися нетерпимість, ненависть чи несприйняття.

[1]