Обговорення Вікіпедії:Чим не є Вікіпедія

Не каталог

За розділом «Вікіпедія — не каталог» плаче вікіфікатор: неправильні тире, лапки, пробіл перед дужкою в кінці. А ще плаче коректор: там написано «Википедія» (повбивав би! © Анекдот :). Прикінцевий напис жовтим по білому — вершина знущання над читачем. Шкода, що сторінка аж настільки захищена. --Shulha 12:29, 12 січня 2011 (UTC)

Вікіпедія — не словник

Вікіпедія — не словник, і не інструкція з уживання мови чи жаргону. Тих, хто готовий до роботи над словником з допомогою вікі, може зацікавити наш братній проект — Вікісловник, який значно менш популярний, значно відрізняється форматом, оформленням, має значно меншу кількість статей.

Статті Вікіпедії — це:

1. Не словникові означення. Оскільки Вікіпедія — не словник, будь ласка не створюйте статтю тільки для того, щоб дати означення терміну. Іноді стаття може й починатися з доброго означення; якщо ж ви натрапили на статтю, яка містить лише означення, подивіться, чи не можна додати до неї інформацію, доречну для енциклопедії. Виняток із цього правила робиться для статей про конкретні числа.
2. Не списки таких означень. Існують, проте, сторінки для розв'язання неоднозначностей, з посиланнями на інші сторінки. Вони використовуються для роз'яснення різних значень слова чи вислову. Вікіпедія також містить глосарії для різноманітних галузей знань.
3. Не інструкція правильного вживання слів і не інструкція вживання сленгу та ідіом. Вікіпедія не має завдання навчати, як правильно використовувати терміни, ідіоми тощо. Ми не вчимо людей говорити як «кулхацкер» або як «щирий» українець. Проте, може виявитися важливим в контексті енциклопедичної статті описати як використовується слово, щоб показати різницю між схожими поняттями, що легко плутаються. У деяких випадках існування статті про важливі елементи сленгу може бути виправданим.

Пропоную це все додатково обговорити. --Prima klasy4na 11:14, 17 серпня 2009 (UTC)

Що саме потребує обговорення? Правило досить чітке та недвозначне, в чому проблема? — NickK 14:29, 17 серпня 2009 (UTC)

пункти 1-3 - занадто пишномовні і багатослівні, згадування «щирого українця» - смішне і меншовартісне. Tyotyamotya 13:21, 26 серпня 2010 (UTC)

Вікіпедія не...

Як відомо цей розділ був перекладений з англійської і ніколи не затверджувався якось спеціально нашою спільнотою, відповідно його джерелом є англійський зразок. Неважко перевірити, що в англійському тексті на момент перекладу не було ніякої згадки про «Голосування зло» яке вставив Якудза. Тож я не бачу причин чому це думки одного користувача мають впливати на правила, а інших ні. Я вже не кажу про те, як змінився текст за роки — в англійській Вікіпедії він вже схожий на щось нормальне, а в нас і досі лівацькі соплі. --Рейдер з нікчемного лісу 07:43, 4 січня 2010 (UTC)

основоположні принципи Вікіпедії не затверджуються спільнотою. За вашою логікою, якщо спільнота не затверджувала те, що Вікіпедія — вільна енциклопедія, то вона не є вільною?--Анатолій (обг.) 23:42, 4 січня 2010 (UTC)

Не впадай в гріх душочитання. Я до того, що текст правил було перекладено з англійської, а потім Якудза від себе добавив оту згадку на яку він посилається де тільки можна. Дуже зручно — сам придумав сам і знаходжу підтвердження своїм думкам у правилах. Якщо не лінь можеш полізти в архів англійської вікіпедії звідки власне й перекладено правило, знайти текст за відповідне число і побачиш, що там цього нема. А згадка про затверлдження це до того, що не можна сказати, що мовляв був прийнятий варіант вже з якудзовою правкою, оскільки ніхто його не приймав і не затверджував — були лише переклад та хитрі оборудки одного користувача. --Рейдер з нікчемного лісу 23:50, 4 січня 2010 (UTC)

Основоположними є лише 5 стовпів. --Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 17:00, 5 січня 2010 (UTC)

По суті згадування ВП-ЗЛА тут не зайве, адже офіційна порада така дійсно існує і загальний контекст "Вікіпедія — не експеримент з демократії" цілком близький контексту ВП:ЗЛО - обидві сторінки радять не захоплюватись голосуваннями. Взагалі Пана Рейдера я тут не розумію, мені здається у нього було достатньо можливостей переконатися, що думка ситуативної більшості - далеко не завжди правильна думка. --А1 19:53, 5 січня 2010 (UTC)

Ну невже адміністратори не можуть нічого зробити окрім як заблокувати користувача чи сторінку? Ну можна ж врешті ініціювати обговорення. Чому до починати обговорення постійно змушують простих користувачів? До того ж у нас формат купи «обговорень» є саме голосування, і інакше здається ми не можемо. --Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 01:09, 6 січня 2010 (UTC)

По суті, в тому вигляді в якому зараз в нас є оте не демократія це відверто шкідлива настанова для проекту, а з припискою дебільного ВП:ЗЛО, в первісній назві якого англійською про зло ні слова, це взагалі подарунок для маніпуляторів. Маємо ми ситуацію коли де факто в нас основний спосіб прийняття рішень голосування, але при цьому формально «голосування — зло». Як результат це чудовий привід в разі потреби ставити піжд сумнів легітимність будь якого голосування. Англійці он вже зрозуміли усю шизофренію цього положення і сучасний варіант відповідного правила, де факто визнає голосування. А от в нас декому дуже вигідно мати на руках козир проти будь якого рішення спільноти. --Рейдер з нікчемного лісу 21:15, 11 січня 2010 (UTC)

Воно взято з m:Polling_is_evil, яке взагалі — есе. --Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 02:38, 12 січня 2010 (UTC)

Як цікаво усе складається... --Рейдер з нікчемного лісу 07:16, 12 січня 2010 (UTC)

Захист

Запит відхилено

Прошу добавити до розділу Вікіпедія не демократія наступне речення запозичене з ангілйської Вікіпедії, коли вона вже в нас слугує джерелом цього розділу то слід запозичувати найкраще: «Вибори та голосування рекомендуються тільки для того, що відбувається за межами власне вмісту Вікіпедії, наприклад вибори Арбітражного Комітету Вікіпедії» (Elections and votes are only endorsed for things that take place outside Wikipedia proper, such as when electing the Wikipedia:Arbitration Committee.) --Рейдер з нікчемного лісу 15:14, 16 січня 2010 (UTC)

Воно-то слушно, але як тоді бути з ВП:ВИЛ, ВП:ДС та іншими місцями, де в нас ідуть голосування? — NickK 19:45, 16 січня 2010 (UTC)

По-хорошому треба банально переобити це правило докорінно. По-поганому, добавити речення і продовжити й далі існувати в ситуації коли в правилах записане одне, а насправді робиться інше. Якщо друге, то узаконимо хоч би вибори адмінів, арбітрів, голосування щодо правил і доречі ВП:ДС оскільки статус статті не є власне вмістом Вікіпедії - від того є лейбочка «добра стаття» чи ні сама стаття не стає краще чи гірше. Якщо перше, то слід замінити те що є на щось на зразок:

Вікіпедія — не експеримент із демократії чи іншої форми політичної організації суспільства. В ній використовуються різні способи прийняття рішень головним з яких є дискусія в процесі якої слід досягнути консенсусу. В разі якщо з певних причин консенсусу досягти не вдається можна застосовувати голосування, однак воно бажане лише для прийняття рішень які не стосуються власне вмісту Вікіпедії. В будь якому разі не слід ставити під сумнів рішення лише тому, що воно приймалося не демократично чи не відповідало принципам іншого політичного устрою.

Як видно риторика зберігається практично таж сама, але ВП:ВИЛ та ВП:ПС опиняються в правовому полі.

Пропозиція про заміну перекладу

Тут містяться обговорення, які вже завершилися. Прохання їх не редагувати.

---

Вступ

В en:Wikipedia:What Wikipedia is not є текст:

Wikipedia articles are not:

• Definitions. Although articles should begin with a good definition and description of one topic, they should provide other types of information about that topic as well. Articles that contain nothing more than a definition should be expanded with additional encyclopedic content, if possible.

На мою думку, правильний переклад цього тексту має бути таким:

Статті Вікіпедії не є:

• Визначеннями. Хоча статті повинні починатися з гарного визначення й опису теми, вони повинні також надавати й інші види інформації з цієї теми. Статті, які містять лише визначення, слід розширити додатковим енциклопедичним змістом, якщо це можливо.

Що ж у нас?

• Не словникові означення. Оскільки Вікіпедія — не словник, будь ласка не створюйте статтю тільки для того, щоб дати означення терміну. Іноді стаття може й починатися з доброго означення; якщо ж ви натрапили на статтю, яка містить лише означення, подивіться, чи не можна додати до неї інформацію, доречну для енциклопедії. Виняток із цього правила робиться для статей про конкретні числа.

В чому суперечність?

1. Теперішнє наше «Іноді стаття може й починатися з доброго означення;» прямо суперечить тексту ен-Вікі: «статті повинні починатися з гарного визначення»
2. Теперішній наш заклик «будь ласка не створюйте статтю» прямо суперечить заклику тексту ен-Вікі: «Статті, які містять лише визначення, слід розширити...»
3. Категоричне наше теперішнє «не створюйте» суперечить м'якому тексту ен-Вікі: «слід розширити, якщо це можливо»

Яка шкода Вікіпедії від нашого перекладу?

• Замість того, щоб, по можливості розширювати статті, що містять лише визначення, додатковим енциклопедичним змістом, такі статті зараз ставляться на видалення. На мій погляд це категорично неприпустимо.

Пропозиція:

Замінити текст:

Статті Вікіпедії — це:

• Не словникові означення. Оскільки Вікіпедія — не словник, будь ласка не створюйте статтю тільки для того, щоб дати означення терміну. Іноді стаття може й починатися з доброго означення; якщо ж ви натрапили на статтю, яка містить лише означення, подивіться, чи не можна додати до неї інформацію, доречну для енциклопедії. Виняток із цього правила робиться для статей про конкретні числа.

На текст

Статті Вікіпедії — це:

• Не словникові означення. Хоча статті повинні починатися з гарного визначення й опису теми, вони повинні також надавати й інші види інформації з цієї теми. Статті, які містять лише визначення, слід розширити додатковим енциклопедичним змістом, якщо це можливо.

--Perohanych 20:38, 4 липня 2010 (UTC)

Замість того, щоб, по можливості розширювати статті, що містять лише визначення, додатковим енциклопедичним змістом, такі статті зараз ставляться на видалення. На мій погляд це категорично неприпустимо. — ви загубили головне: good definition (гарне визначення), а не просто definition (визначення). На мою думку, недороблені статті, що містять просто definition і не мають бібліографії, шкодять вікі набагато більше ніж неправильний переклад цього правила. --天津日高日子波限建鵜葺草葺不合命 08:00, 6 липня 2010 (UTC)

До Алекса К: Ваше твердження неправдиве. В перекладі я не загубив слова «good». Якщо внаслідок неправильного перекладу правила воно закликає «не пишіть», то гріш ціна такому правилу. Насправді правило в оригіналі ніде не містить заклику «не пишіть статтю». Натомість каже: «дописуйте статтю, якщо в ній є лише визначення» --Perohanych 08:08, 6 липня 2010 (UTC)

Не виривайте цитати з контексту. Наше і англійське правило зрозуміло говорить: не пишіть погані статті (іншими словами пишіть «good»)! Тому наш переклад нормальний — не плодіть непотріб! Чітко і зрозуміло.--天津日高日子波限建鵜葺草葺不合命 08:47, 6 липня 2010 (UTC)

Наш переклад закликає не писати, англійський - писати. Це як у вихованні дитини - краще направляти її на добре, показуючи дорогу, ніж виставляти навколо неї шлагбауми, нічого не пропонуючи взамін --Perohanych 15:57, 6 липня 2010 (UTC)

• Уточнення перекладу основних правил Вікіпедії, то є досить потрібна річ. Ці правила перекладались досить давно, за цей час в англовікі деякі формулювання були дещо уточнені. --yakudza 12:18, 7 липня 2010 (UTC)

Власне пропозиція

Зважаючи на відсутність заперечень протягом двох тижнів обговорення, прошу підвести підсумок обговорення і замінити текст:

Статті Вікіпедії — це:

• Не словникові означення. Оскільки Вікіпедія — не словник, будь ласка не створюйте статтю тільки для того, щоб дати означення терміну. Іноді стаття може й починатися з доброго означення; якщо ж ви натрапили на статтю, яка містить лише означення, подивіться, чи не можна додати до неї інформацію, доречну для енциклопедії. Виняток із цього правила робиться для статей про конкретні числа.

На текст

Статті Вікіпедії — це:

• Не словникові означення. Хоча статті повинні починатися з гарного визначення й опису теми, вони повинні також надавати й інші види інформації з цієї теми. Статті, які містять лише визначення, слід розширити додатковим енциклопедичним змістом, якщо це можливо.

Причини - пояснені вище

--Perohanych 11:35, 17 липня 2010 (UTC)

Попередній підсумок і обговорення

• Пропозиція не викликала заперечень впродовж двох тижнів. --yakudza 12:19, 18 липня 2010 (UTC)

  Панове! Таке глобальні зміни треба виносити на загальне оголошення! Заперечень не було по одній простій причині - мало хто знав, що таке обговорення триває. Напевно на це його ініціатори і зробили ставку. ВП:ЧНЄВ - це одне з основних правил, таке не можна змінювати тишком-нишком. --А1 12:39, 18 липня 2010 (UTC)

  Авжеж, потребує... Для перекладу кількох розділів з польської обговорення не потрібне, а от для перекладу одного речення з англійської життєво необхідно, знову подвійні стандарти:( — NickK 18:45, 18 липня 2010 (UTC)

  Стандарт один - відсіювання сумнівного, все інше від лукавого --А1 15:20, 22 липня 2010 (UTC)

Тепер по суті. На мій погляд нам не слід мавпувати англійську вікіпедію в усьому, але лише в тих випадках, які дійсно достойні запозичення. Нескладно переконатись, що раніше англійська Вікіпедія містила рядок "Because Wikipedia is not a dictionary, please do not create an entry merely to define a term", власне його і було перекладено. Пізніше англійці викреслили цей рядок, однак це не означає, що ми мусимо їхню помилку мавпувати.

Цей рядок містить слушне застереження від написання статей-обманок. Здебільшого, стаття, що не має нічого окрім визначення - не має і жодної користі. Як показує практика, статті-обманки в таких випадках дуже рідко розростаються до більш-менш солідних розмірів, оскільки той хто її започаткував створити щось більш розгорнуте беспорадний, а той хто насправді міг би створити достойну статтю не створює її по тій причині, що бачить синє посилання і думає, що стаття така вже існує. Перше речення ВП:ЧНЄВ - це корисне застереження для тих, хто думає, що можна здобути свої 5 хвилин слави простеньким визначенням, воно має спонукати вікіпедистів до більш глибокого вивчення тієї чи іншої теми і до більш серйозного і поважливого ставлення до проекту. --А1 12:39, 18 липня 2010 (UTC)

Допускайте добрі наміри. Запит до адміністраторів розмістити оголошення був ще 6 липня, див. тут --Perohanych 12:41, 18 липня 2010 (UTC)

Я нажаль тривалий час не мав доступу до Вікіпедії, тому й не мав можливості це побачити. Так чи інакше є суттєві заперечення, без досягнення консенсусу зміни до основоположних правил не можна робити. --А1 12:47, 18 липня 2010 (UTC)

Наміри ж іти якимись окремими шляхами, а не йти у фарватері англійської вікіпедії - щонайменше смішні, а за великим рахунком - шкідливі. Спільнота, яка в сто разів більша за нашу, робить по вашому помилки? Те що Ви пропонуєте, консервуватиме розвиток українського проекту. --Perohanych 12:46, 18 липня 2010 (UTC)

І тим не менш є очевидним фактом, що від англійської вікіпедії нас відрізняє чимало, і доречі не тільки нас. Я пропоную не руйнувати напрацьоване. А те що пропонуєте Ви - це не розвиток, це посміховисько, бо множення беззмістовних статей-болванки не можна назвати розвитком. Від них нам ані користі ані честі.--А1 12:50, 18 липня 2010 (UTC)

Так нас дещо відрізняє від англовікі, але це правило як перша так друга версія були перекладом саме англійських правил, а не власним здобутком та напрацюванням української Вікіпедії. --yakudza 13:26, 18 липня 2010 (UTC)

Слід запозичувати краще і відмовлятися від гіршого. В старій версії - це було краще, випущення суттєвого моменту - гірше. --А1 13:40, 18 липня 2010 (UTC)

В коректній дискусії практикується добавляти «на мій погляд». --Perohanych 13:57, 18 липня 2010 (UTC)

Те що є посміховиськом для людини однієї професії, може бути вельми серйозною і корисною річчю для людини іншої професії. У Вікіпедію йдуть не за славою чи грішми, а для того, щоб поділитися знаннями. Знайшовши наприклад через Гугл словникову статтю, той хто шукав, перейде на сторінку Вікіпедії, і можливо розширить коротке визначення додатковою інформацією. Інакше - він не потрапить на сторінку Вікіпедії. Я ж пропоную саме розвиток, який полягає у використанні прогресу, досягнутого англійською спільнотою. --Perohanych 12:51, 18 липня 2010 (UTC)

Хотілося би вірити, що Ви праві стосовно "поділитися знаннями". Але не можу назвати поділом знаннями написання простенького визначення (здається ми упустили слово merely - його можна було би вставити). Людина, яка потрапить через ґуґл на Вікіпедію і побачить статтю у жалюгідному стані туди не повертатиметься ще рік, або й взагалі ніколи і учням не радитиме туди носа совати. Розвиток - це удосконалення, доповнення інсуючого, а його усічення, збіднення - це не розвиток, це деградація. Ми мусимо думати не тільки про кількість, але і про якість. Врешті до росіян наші громадяни ходять не від того, що у них 500К, а у нас тільки 200К, а від того, що їхні статті на порядок повніші за наші. --А1 13:33, 18 липня 2010 (UTC)

Статті Трофименко Лариса Сергіївна вже два з половиною роки, а вона досі... --Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 11:15, 19 липня 2010 (UTC)

Се ж бо воно і є. Я доречі якось запропонував полякам влити подібних про київські вулиці з пару сотень, з їх боротьбою за 4-те місце це мало б бути особливо актуально, але вони щось посмикали плечима і сказали, що вони таке зазвичай вилучають. --А1 11:45, 19 липня 2010 (UTC)

«Що ж бо» це «воно» таке «є»? Попри дійсно дуже короткий розмір, ця стаття: 1) Містила суттєву інформацію про особу; 2) Була першою при пошуку в Ґуґлі; 3) Наявність статті щойно дозволила її за 5 хвилин доопрацювати і привести до прийнятного рівня. Якщо б приміром у Вікіпедії не було статті «Вольфґанґ Амадей Моцарт», то за логікою А1 нема права створювати її такого змісту «Вольфґанґ Амадей Моцарт — австрійський композитор»? --Perohanych 12:03, 19 липня 2010 (UTC)

Особисто мені не дуже подобається, ба навіть дуже не подобається, коли сайтовласники якось розкручують свої низькоякісні сайтики, щоб вони були високо в рейтинґах. Через такі недостатті про українську Вікіпедію складається таке саме враження. Першою в пошуку Ґуґла повинна бути найінформативніша сторінка, саме це мета людини яка йде шукати — вона хоче якнайшвидше знайти якнайбільше інформації, тому алгоритми пошуку й удосконалюються, якщо такими статтями українська Вікіпедія заробить собі погану репутацію то посилання на неї будуть оминати десятою дорогою, хоч вони перші, хоч не перші. До речі Ґуґл також інформує що ця стаття є до перерорбки... --Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 16:03, 19 липня 2010 (UTC)

<<<<<<<<<<<<

Взагалі кажучи приклади з особами не дуже коректні, бо особи не є термінами. Але якщо про маловідому особу напишуть лише те, що вона була композитором, але не напишуть чим вона заслужила місце під кулькою, то вона всі шанси має бути номінованою за невідповідність ВП:КЗ. Так само і терміни - якщо окрім визначення нічого не планується про термін писати, то постає питання, а чи вартий він уваги взагалі сам по собі. Приклад із області музики - окремо про динаміку форте геть нічого суттєвого не можна написати, окрім того, що це "голосно", тому таку статтю створювати не варто, натомість стаття про динаміку в музиці взагалі і змістовна, і перспективна, вона дає уявлення одразу про весь спектр динаміки, як засіб музичної виразносиі, зокрема й про співвідношення форте з іншими динамічними позначеннями.

А ось приклад із області права. Маємо дві статті Просте зазначення походження товару та Назва місця походження товару. Хоча статтям вже по 6 років, жоден з юридично освічених дописувачів так і не захотів розкрити ці терміни глибше ніж вони розкриті у статті Зазначення походження товару хоча, зізнаюсь, навіть після прочитання англійських і російських аналогів я не зміг порозуміти, чим другий термін відрізняється від терміну Географічне зазначення. Як Ви думаєте, панове, яке після цього у мене буде враження про потенціал українських юристів взагалі і присутніх на Вікіпедії зокрема? Для інтересу навожу статистику відвідуваності - "просте...", "назва місця...", "зазначення...", думаю досить красномовно.

А ось вдалий приклад із області техніки - Збагачення корисних копалин - знаючи, що про часткове чи ідеальне збагачення навряд чи вдасться написати більше ніж одне визначення, дописувач об'єднав ці терміни у більш широкій за тематикою статті, завдяки чому ми маємо можливість вивчити тему в повному обсязі і зрозуміти взаємозв'язок між вузькими термінами. В результаті маємо змістовну, інформативну статтю. Навожу статистику відвідуваності. --А1 19:56, 19 липня 2010 (UTC)

До А1: Ви пишете: якщо окрім визначення нічого не планується про термін писати. Звідки наперед можна знати, хто, що і коли планує писати? Те що глибші і повніші статті кращі ніж поверхневі і недописані ні в кого не викликає сумніву. Питання в простішому - ставити на такі статті шаблон «стаб», чи шаблон «на видалення». --Perohanych 18:19, 20 липня 2010 (UTC)

Чому ж, коли дописувач розпочинає статтю, то зазвичай він знає, що саме хоче написати. І якщо його натхнення вистачає лише на визначення, то прочитання ВП:ЧНЄВ спонукало би його до роздумів - він би подумав або над глибшим описом, або над інтеграцією з іншими статтями. На питання ж "стаб чи номінація" це правило не відповідає ані в класичній, ані в усіченій версії. --А1 08:11, 21 липня 2010 (UTC)

Пропоную все ж розмістити оголошення про обговорення ВП:ЧНЄВ. --Perohanych 12:59, 18 липня 2010 (UTC)

Додав. --А1 13:33, 18 липня 2010 (UTC)

• Були певні зауваження, тому обговорення продовжено ще на тиждень. --yakudza 13:22, 18 липня 2010 (UTC)

Я не зовсім розумію, чому повинен бути запобіжник від нормальних стабів, які не тотожні статтям-обманкам. Якщо стаття містить гарне визначення якогось терміна і є перспектива розширення, то така стаття не повинна вилучатися, краще гарне визначення, ніж нічого. Якщо визначення неправильне (про що писав Алекс), то справді, краще нічого, ніж неправильне визначення. той хто її започаткував створити щось більш розгорнуте беспорадний, а той хто насправді міг би створити достойну статтю не створює її по тій причині, що бачить синє посилання і думає, що стаття така вже існує. → це некоректне узагальнення. Якщо Gutsul з Albedo а 2004—2005 роках заливали стаби на безумовно значимі теми, це не означає, що вони не спроможні створювати кращі статті. Справді, критерії з часом змінилися, і це наразі вже погані статті, але це не означає безпорадність авторів. Є дуже багато випадків, коли стаби з часом розросталися до якісних статей, найкращий приклад — стаття Дивна війна, і буквально одиниці користувачів, які принципово не поліпшують існуючих статей (а то всі села лишилися б стабами). Тому зміни потрібні

Інша річ — які потрібні зміни. На мою думку, потрібно чітко розрізняти словникові статті (про які апріорі не може бути енциклопедичної статті, це прикметники, займенники, дієслова тощо), статті про дуже вузькі терміни, про які можна написати лише визначення (наприклад, всілякі законодавчі терміни на кшталт вартості земельної ділянки, їх потрібно переносити до інших статей) і статті, де є про що написати, але з певних причин у статті лише визначення. Нинішнє правило захищає від усіх трьох типів статей, а від останнього типу захист не потрібен, потрібне доповнення, переробка тощо. Тому потрібно: а) зазначити, що Вікіпедія не є тлумачним словником і не призначена для пояснення значень слів, б) пояснити, що статті, в яких є лише гарне визначення і для яких існує матеріал для доповнення, мають право на існування. Ось цей зміст і має вкладатися в поняття «Вікіпедія — не словник» — NickK 18:45, 18 липня 2010 (UTC)

Тобто, як я зрозумів, Ви підтримуєте пропозицію про приведення перекладу у відповідність з англійським оригіналом. Також вважав би дуже корисним переклад en:Wikipedia:Wikipedia is not a dictionary однак, на жаль, найближчим часом не маю змоги за нього взятися. --Perohanych 07:34, 19 липня 2010 (UTC)

І знову закликаю утриматись від некритичного мавпування. Росіяни, наприклад, розробили власний і там є дуже корисні думки, наприклад в розділі ru:Википедия:Википедия не словарь#размер статей --А1 11:08, 19 липня 2010 (UTC)

Звертаю увагу на те, що в правилі йдеться про умову "тільки для того, щоб дати означення терміну", тобто йдеться про ситуацію, коли започатковувач статті вважає достатнім обмежитись лише стислим визначенням терміну і не передбачає нічого більшого. На практиці це в основному вузькі, вирвані з контексту терміни на кшталт "Баланс водоспоживання та водовідведення" і т.п. Для таких випадків це правило існує в першу чергу. Певна річ, інколи користувачеві буває важко визначити (або йому ліниво визначати), чи може термін перерости у щось більше ніж простеньке визначення. Але така ситуація як правило виникає тоді, коли дописувач недостатньо компетентний в темі (бо якщо компетентний - він або передбачає, що тема буде описана розгорнуто, або розуміє, що цей термін є вузьким і його ліпше описати у статті з більш широкою тематикою). Для цієї ситуації застереження як раз є найбільш корисним. Тобто не слід плутати створення статті з одним визначенням для перспективного її наповнення (про що говорять мої опоненти) і створення статті тільки для того, щоб дати означення терміну (що забороняється цим правилом). --А1 10:42, 19 липня 2010 (UTC)

Не дуже розумію побоювань щодо словникових статей із правильними визначеннями та джерелами. Можливо, краще порозумітися на прикладах. Скажімо, є три статті (дещо різної наповненості): Спектроскоп, Спектрограф та Спектрометр. Здебільшого, вони містять лише визначення. Особливих перспектив розширення я не бачу (хоча можу помилятися). Чи мають бути статті у такому стані на нинішньому етапі розвитку нашого розділу в основному просторі, або ж їх потрібно розширювати чи вилучати?
Про всяк випадок: Англовікі містить одну велику статтю про всі три прилади (їх подано окремими розділами), а німецька Вікі - три окремі статті. Німецький варіант мені більше до вподоби --Olvin 10:50, 19 липня 2010 (UTC)

Ці статті містять більше ніж визначення, дві з них посилаються на авторитетне джерело, є ілюстрації, думаю є і перспектива (наприклад можна описати коли і ким винайдені, описати технічні подробиці), тобто на мою думку статті можуть існувати окремо. --А1 11:07, 19 липня 2010 (UTC)

Дякую, я зрозумів Вашу відповідь. Але моє питання було не про перспективи (адже завжди знаходиться хтось, хто вважає, що перспективи у таких статей є. І саме навколо цього і виникає суперечка). Питання було у тому, чи можуть статті існувати саме в такому вигляді (на нинішньому етапі розвитку нашої Вікі). Що буде краще - наявність таких куцих статей чи їх відсутність взагалі? Можна розглянути на прикладі статті Спектроскоп. Вона найменша і не містить джерел. І навряд чи розвиватиметься, бо прилад вже застарілий. --Olvin 14:07, 20 липня 2010 (UTC)

Думаю, справа у тому, наскільки куці. Як на мене, "спектроскоп" стоїть десь біля межі куцості - все таки там не тільки визначення - там 3 речення і малюнок. До того ж, схоже, скориставшись pl-wiki, я зможу дописати ще одне речення :) --А1 08:11, 21 липня 2010 (UTC)

Дякую за увагу. Мій погляд щодо зазаначених статей цілому збігається з Вашим. Для повної визначеності, чи не могли б Ви навести приклад статті, що знаходиться «біля межі куцості», але з іншого боку. Можливо так можна дійти консенсусу, який потім формалізувати. --Olvin 17:24, 23 липня 2010 (UTC)

Значну частину вже повилучали або інтегрували. Але ось, спеціально не номіную - Просте зазначення походження товару, Назва місця походження товару, легко вписуються в Зазначення походження товару. Ще подібні - Закриті фонди, Страхова подія, можна описувати в контексті більш загальних понять. Ось статті, цілком достойні вікісловника - Братванка, Козуб. А ось статті перспективні, однак гіпотеза про Хтося, який прийде черз ґуґл і допрацює чомусь роками не спрацьовує - Електрозв'язок, Люксметр, Гемодинаміка. --А1 17:49, 23 липня 2010 (UTC)

Роками не спрацьовує - не аргумент. Адже по-перше - часто спрацьовує, по-друге - для Вікіпедії роки не час, підходити до Вікіпедії треба з точки зору вічности. --Perohanych 06:57, 24 липня 2010 (UTC)

Якщо дивитися в вічність, то стає очевидним що колись у майбутньому буде нормальна стаття, і не менш очевидним що наразі нормальної статті нема. Те що існування куцих статей сприяє їх дописанню більше ніж існування червоних посилань, ніким доведено не було. У контексті наведених прикладів з’являється питання: який сенс в існуванні двох статей Електрозв'язок і Телекомунікації? --Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 15:43, 24 липня 2010 (UTC)

Краще щось, ніж ніщо. Доведено не було, але й спростовано не було. Щодо двох статей, то тут не місце для їх обговорення. --Perohanych 16:41, 24 липня 2010 (UTC)

Сильно сумніваюся що таки краще. Є деякі статті з чудовими фактичними помилками, руки як не доходили це виправити так імовірно найближчим часом і не дійдуть, на мою думку це саме той випадок, коли краще б уже ніщо, ніж таке щось. Цікаво, скільки людей мають бажання доробляти чужі недоробки. --Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 18:13, 24 липня 2010 (UTC)

Не плутайте короткі статті, котрі містять лише визначення (про що йдеться у даному обговоренні) і статті з фактичними помилками (це тема іншого обговорення). Це зовсім різні речі. Коли мова йде про Вікіпедію, йдеться про українську культуру, тому слід говорити не про доробку чужих недоробок, а про розвиток нашої культури. Впевнений, що бажання зберігати та розвивати українську культуру є в кожного свідомого українця. --Perohanych 18:33, 24 липня 2010 (UTC)

Звичайно є, але множення малозмістовних статей шляхом копіпейсту з якого-небудь іншого інтернет-сайту неможна назвати розвитком чи навіть збережнням української культури. Розвитком культури було би глибоке і змістовне розкриття наукових чи суспільних понять, створення якісного вмісту. А написання голих визначень - це скоріше примітивізація української культури, бо складається враження, що наше духовне надбання - це якісь вирвані з контексту і ніяк не зв'язані між собою визначення. Навіщо ж таке заохочувати? --А1 18:52, 24 липня 2010 (UTC)

Дуже часто люди звертаються до енциклопедій лише за правильним визначенням. Якщо люди знатимуть, що в українській вікіпедіїї вони знайдуть принаймні визначення трьох мільйонів понять, то вони часто не робитимуть запитів у Гуглі, а шукатимуть безпосередньо у Вікіпедії. --Perohanych 19:38, 24 липня 2010 (UTC)

А які є докази що стаття без джерел містить правильне визначення? Словниковим визначенням місце у Вікісловнику, або ж у статті на ширшу тему. --Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 19:57, 24 липня 2010 (UTC)

Українську культуру треба розвивати, а не робити вигляд розвитку шляхом заливки визначень. Це загальна проблема українців: не розвивати, а робити вигляд і видавати це за розвиток — починається це з того як наші політики покращують наше життя вже сьогодні, і приблизно те саме спостерігаємо у Вікіпедії. --Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 19:57, 24 липня 2010 (UTC)

Голосування [14 — 6]

І кортить же поголосувати... --А1 17:49, 23 липня 2010 (UTC)

 За

1. --Perohanych 09:08, 21 липня 2010 (UTC)
2. Безумовно за. Вікіпедія — колективна праця. Чим є Вікіпедія? Джерелом, що може містити помилки, недороблені статті, недоджерелдопослані цитати та інші недоліки. По-моєму всі це розуміють. Навіть моє слово недоджерелдопослані дехто розуміє. Помилки треба виправляти, а не забороняти.--W.M.drossel 09:36, 22 липня 2010 (UTC)

   Жодне з правил Вікіпедії не заохочує до помилок. Навпаки, жанр енциклопедії не передбачає жодного суб'єктивізму (ВП:НТЗ), оригінальних досліджень (ВП:ОД), а недостовірність є одним з головним критеріїв для вилучення статті (ВП:КРВИЛ). Звичайно ніхто з дописувачів не застрахований від помилок, але ми мусимо робити якнайбільше, для того, щоб різного роду помилок і взагалі сумнівної інформації у нас було якамога менше. В ідеалі, звичайно, не повинно б було бути зовсім. Тому користувачів слід закликати подавати точну інформацію, підкріплену авторитетними джерелами, а не помилкову чи недороблену. --А1 15:20, 22 липня 2010 (UTC)

3. Починати треба з малого. Будівля мурується з цеглин. Якість не у кілобайтах, проте в достовірності та верифіковуваності → Факти та Джерела! --Dim Grits 09:47, 22 липня 2010 (UTC)

   Якщо Ви уважно читали речення, яке пропонують знищити, то Ви помітили, що в ньому не йдеться про джерела. Натомість перед словом «визначення» є слово «тільки». Однак Ви написали, що якість — «у достовірності і верифіковуваності». Дозвольте поставити Вам запитання, яким чином Ви пропонуєте верифіковувати статтю, яка містить тільки (!) визначення? А1 15:35, 22 липня 2010 (UTC)

   Достатньо лише вказати звідки взято те визначення. З якого довідника чи енциклопедії. --Dim Grits 06:27, 28 липня 2010 (UTC)

   Швидким поглядом я зміг установити певну закономірність. Стаття що містить більше фактів, детальніше описує факти, краще подає інформацію про свої джерела, зазвичай також має більше кілобайтів. Так, якщо якість у фактах і джерелах, то їх можна вимірювати кілобайтами, отже в кілобайтах теж щастя.— Це написав, але не підписав, користувач Drundia (обговорення • внесок).

   Прямої закономірності немає. В математичній статті — так, в інших важко визначити наперед за kb що там буде, розгорнуте есе чи два абзаци з кожним реченням, що посилається на декілька джерел. --Dim Grits 06:27, 28 липня 2010 (UTC)

   Принаймні десь до межі 10-15 кб, закономірність працює. --А1 17:49, 23 липня 2010 (UTC)

4. Переконаний, що наявність найменшого стабу більше заохочує до написання повноцінної статті, ніж його повна відсутність, не кажучи вже про звичайнісіньке доповнення і наповнення фактами і джерелами. Зустрів десь цінну інформацію і можна відразу занести її у статтю, а коли статті немає — не завжди є час і бажання статтю створювати. Отже, ця інформація не має шансу з'явитися у Вікіпедії. Вікіпедія повинна як губка втягувати в себе все найкраще. --VPrypin (обг.) 18:55, 24 липня 2010 (UTC)

   Чому лише найкраще? Вона має містити все: погане і добре, а не лише добре.--Анатолій (обг.) 19:12, 24 липня 2010 (UTC)

   Я би сказав "все правдиве", а точніше "верифіковуване". --Perohanych 19:32, 24 липня 2010 (UTC)

   Анатолій, не придирайтеся до слів. Ви прекрасно все зрозуміли. --VPrypin (обг.) 21:34, 24 липня 2010 (UTC)

   Ще одна надзвичайно цікава ідея. Дізнався щось, відкрив статтю, і просто дописав речення, наприклад, у кінець, незалежно від того чи про те вже написано, чи його треба в якийсь розділ, чи ще якось. --Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 20:06, 24 липня 2010 (UTC)

   Якщо ви іронізуєте, то беріть слова, такі як в даному випадку "цікава" в лапки. А то не зрозуміло, яка ваша дійсна позиція. Щодо суті пропозиції Вприпіна, то певен, що він не мав на увазі безсистемного доповнення статей інформацією з її дублювання у цій статті. --Perohanych 21:17, 24 липня 2010 (UTC)

   Ну додасте ви до визначення друге речення, третє, четверте, але рано чи пізно для додавання нових речень прийдеться структуру статті якось змінити — і на цьому етапі цілком можливо було б легше написано заново. Цілком можливо що переписування заново спричинить втрату певної інформації, і тоді з’являється вибір: лишити як є, або змінити структуру щоби все об’єднати, або ж переписати заново (викинути трошки, щоб додати більше). Користь від старої інформації буде лише тоді коли буде обрано другий варіянт (у першому від неї радше шкода, оскільки вона завадила розвитку статті), при цьому особисто я схильний саме до першого, тому врешті мій голос і стоїть там де він стоїть. Не треба закладати багато фундаментів, але при цьому не будувати будинків. --Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 22:04, 24 липня 2010 (UTC)

   Drundia, жоден вікіпедист не дозволить собі такого, що ви тут фантазуєте. Це може стосуватися тільки вандалів. А їм і правила непотрібні. --VPrypin (обг.) 21:34, 24 липня 2010 (UTC)

   en:WP:BEANS. Чесно кажучи, я вже маю сумніви що існує щось таке, чого собі не дозволить жоден вікіпедист. Також можете почитати Вікіпедія:Кнайпа (пропозиції)/Архів 9#.D0.A3.D0.A0.D0.95 — у принципі приблизно те про що я написав. --Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 22:04, 24 липня 2010 (UTC)

   Будь-що при бажанні можна довести до абсурду, але до правил це не має жодного відношення. Тому більшість обговорень у вікіпедії завершуються нічим. Хоч і рідко беру участь в обговореннях, але скоро, мабуть, взагалі перестану. Для чого переливати з пустого в порожнє. Будь-яку пропозицію банально забалакують (що Ви зараз успішно робите — переводите розмову у зовсім іншу площину, яка зовсім не стосується обговорення). В обговореннях беруть участь переважно ті самі особи, які давно поділилися на протилежні (можливо і ворогуючі) табори. Консенсус у вікіпедії завдяки кільком непримиримим неможливий, а повноцінне голосування відсутнє. --VPrypin (обг.) 23:51, 24 липня 2010 (UTC)

5. Класичний гуманітарний підхід - міряти цінність тексту кількістю слів. Як звичайний користувач скажу, що в 95% випадків я далі першого абзацу не дивлюсь. Тому для мене існування першого абзацу - вже 95% статті. Чому кожен стаб має бути дописаний хоча б на 96% я не розумію. Такі дурні правила змушують пхати в статті всяке сміття, як от наприклад Статистика, коли більшості читачів достатньо всього кілька речень.

   Цілком підтримую. Але мова тут навіть не про створення правила, а про приведення тексту правила у відповідність з текстом в ен-вікі. --Perohanych 18:09, 28 липня 2010 (UTC)

   Спосіб досягти консенсусу: Думаю було б зручніше створювати правила окремо по проектах вікіпедії, так як кожен має свою мету - гуманітарні проекти, в яких статті мають бути довгими, і містити багато складних слів, та проекти точних наук, в яких статті мають містити інформацію, яку можна прочитати якнайшвидше, і продовжити свою роботу. І патрульних теж поділяти за проектами. Тоді менше було б проблем з тим, що хтось поставив статтю на видалення, бо не зрозумів про що в ній написано. --Bunyk 13:45, 28 липня 2010 (UTC)

6. Принципово за таке спонукаюче до праці визначення, напротивагу «обмежуючих кілочків» в творчому процесі, яких саме тоті вибрані опоненти, чомусь, НЕ ЦУРАЮТЬСЯ САМІ ОБХОДИТИ ПІД РУЖНИМИ ПРИВОДАМИ (правда є ще особи що діють за принципом «а баба Яга проти» - ну то вни просто далеко від сего колективу відбилися :), тому в чужому оці пилинку завгедять, а в себе під носом... ліньки поправити, гмммммм.

   І допоки в укр-вікі примат колективної співпраці буде нівелюватися приМатом свого власного ЦАБЕ, допоки квітне «нарцисизм» то й матимемо статті покритки та недоробла - бо замість тихо взяти сапу-рискаль (тобишь, «мишку-клаву») будуть розводитися теревені в сотні разів більші за ту першопричину-статтю. --Когутяк Зенко 11:49, 30 липня 2010 (UTC)

7. Запропонований варіант виглядає досконалішим за попередній. Хоча я за написання власних правил, радше аніж за мавпування англомовних. Зрештою, якщо правила гарно написані вже до нас — то й винаходити велосипед вже немає потреби. В обох випадках основне — не перекручувати і не займатись підміною понять.--Щиро Ваш, Duvnuj 09:41, 3 серпня 2010 (UTC)
8. Підтримую зміну. Хочу порівняти - МДУ бачили, уявіть скільки там цеглин та бетоноблків. Цеглина невеличка, бетоноблок великий. А спробуйте прибрати всі цеглини - будівля впаде. Існування великого та значного не можливе без дрібного. Я не підтримую існування статей-паразитів, але існування дрібних стабів, які мають можливість збільшитись - це правильно. Текст у новій, запропонованій, редакції набагато краще висвітлює дійсність Вікіпедії. --Вальдимар 10:49, 6 серпня 2010 (UTC)
9. Цілком логічне уточнення. --yakudza 18:44, 9 серпня 2010 (UTC)
10. Приєднуюсь до VPrypin --Didivan 15:37, 10 серпня 2010 (UTC)
11. Сказано і так багато. --Babizhet 10:58, 14 серпня 2010 (UTC)
12. Як Duvnuj. З повагою, --Іванко1 14:04, 20 вересня 2010 (UTC)
13. Підтримую VPrypinа -- недосвідчений користувач ROMANTYS 08:01, 21 вересня 2010 (UTC).
14. Визначення до визначення за принципом піраміди - так поступово народжується стаття. --Nikkolo 16:09, 15 жовтня 2010 (UTC)

 Проти

1. Може якби в англійців було написано «Не створюйте словникових статей», то в них би не було отаких чи таких статей з двох-трьох речень, а були б отакі чи такі принаймні на півсторінки.--Анатолій (обг.) 21:52, 20 липня 2010 (UTC)

   Краще мати отакі чи такі, ніж ніякі. Принаймні, маючи отакі чи такі через інтервікі можна вийти на отакі чи такі. --Perohanych 09:08, 21 липня 2010 (UTC)

   Повністю підтримую. Починати треба з малого. Будівля мурується з цеглин. --Dim Grits 14:26, 21 липня 2010 (UTC)

   Надзвичайно цікава ідея. Тобто нехай такі недостатті забирають в інших українських сайтів перші місця в результатах пошуку заради того щоб розповісти українцям про можливість почитати іншою мовою. Нащо нам тоді взагалі статті, створімо три мільйони недостатей із самими визначеннями, де основною цінністю будуть міжмовні посилання. --Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 21:55, 21 липня 2010 (UTC)

   Ідея дійсно цікава і ваша іронія тут недоречна. Якщо на інших українських сайтах статті будуть якісніші, ніж, як ви висловилися «недостатті» у Вікіпедії, то вони в переважній більшості випадків і потраплять у Ґуґлі вище статей з Вікіпедії. Якщо ж така «недостаття» буде першою і допоможе українцям знайти кращий матеріал іншою мовою, то це також дуже добре. Адже українці знатимуть, що роблячи запити в Ґуґлі українською, вони матимуть доступ і до матеріалів іншими відомими їм мовами. Хіба ж погано для англійців, що з такої статті вони можуть перейти на отаку? --Perohanych 08:54, 22 липня 2010 (UTC)

   Ідея доречі не нова. Цим шляхом пішов російський вікісловник і став всепланетним посміховиськом.^{[джерело?]} Ряд вікісловників навіть відмовлялися ставити інтервікі з цієї причини (і навіть забанили мого бота за порушення заборони). Ні, ця ідея нікуди не годиться, треба мати хоча би трішечки почуття самоповаги, щоб не опускатися до цього рівня. Власне ефект буде який? В ґуґлі почнуть множитись посилання-обманки і пересічний пошукач зробить висновок, що пошук українською - це суцільне ходіння по обманках. Більш просунутий пошукач запам'ятає як цей розсадник окозамилювань зветься і наперід буде плюватись від одного слова "вікіпедія". Ми цього хочемо? На мій погляд хотіти бути опльованим безглуздо. --А1 15:20, 22 липня 2010 (UTC)

   Російський вікісловник став посміховиськом через те, що туди заливали порожні статті без жодної інформації, тобто взагалі без нічого. Ніхто ж і не пропонує нам іти цим шляхом — NickK 15:21, 23 липня 2010 (UTC)

   Посилання з Ґуґла на статтю, яка містить хороше визначення не є посиланням-обманкою. А до енциклопедій найчастіше і ходять за правильним визначенням. Будь-який Енциклопедичний словник є значно більше енциклопедією ніж словником. Ніхто ж не проти створення повноцінних статей, але якщо матеріалу на певному етапі вистачає лише на хороше визначення, то наступному редактору буде значно легше розширити таку статтю, опираючись на визначення, бачачи наявність інтервікі для визначення цінності статті та матеріалу для її розширення. Краще коротка стаття з хорошим визначенням ніж відсутність статті, або ніж довга стаття, яка не містить на початку хорошого визначення. --Perohanych 16:54, 22 липня 2010 (UTC)

   Для того, щоб визначення виглядало «хорошим», повинне ще з'явитись не менш хороше джерело, отже вже не «тільки визначення». А потім у нас же є ще Вікісловник! Він так само доступний ґуґлу й іншим пошуківницям. Власне «ВП — не словник» з того і починається — «Тих, хто готовий до роботи над словником з допомогою вікі, може зацікавити наш братній проект — Вікісловник». Тобто мова йде про розділення жанрів — енциклопедичне для вікіпедії, словникове — для вікісловника, новини — для вікіновин, і так далі. —А1 18:13, 22 липня 2010 (UTC)

   Як я розумію, словник - для окремих слів. Словник аналізує слово передовсім за ознаками фонетики, словозміни та іншими лінгвістичними категоріями, а також може давати тлумачення слова. А куди дівати визначення словосполучень типу Соціальна відповідальність? У Вікісловникові вже є слова «соціальний» та «відповідальність». Запропонована зміна правила не заперечує того, що коли в статті є лише визначення, то таку статтю слід доповнити посиланням на джерело цього визначення. --Perohanych 06:37, 23 липня 2010 (UTC)

   І що ж такого особливого в терміні Соціальна відповідальність, що його не можна зрозуміти зі значень окремих слів. І дуже цікаво що якщо така особливість є, то її також словники описують в одній з двох статей. Наприклад у СУМ в 11 томах, у статті «вставний» є підстаття «вставне речення (слово)», а стаття «соціальний» згадує також «соціальне забезпечення» й «соціальне страхування» (самі тлумачення в статтях «забезпечення» і «страхування»). Очевидно, що термін «соціальна відповідальність», якщо він існує, можна описати в вікісловнику подібно до того як подібні терміни розтлумачені в цьому академічному виданні. --Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 15:11, 23 липня 2010 (UTC)

   Наведу приклад з музичної тематики, де я ліпше орієнтуюсь. Панове, як ви думаєте, чому я до сих пір не написав статей "подвійна фуга" або "потрійна фуга"? Не написав по одній простій причині - я не готовий зараз написати в тих статтях нічого, окрім стислого визначення (через термін "фуга" і власне кількість тем - 2 або 3) і згадування того факту, що розрізняють фуги зі спільною та роздільною експозиціями тем. Як Ви думаєте, як я вийшов з ситуації? Дуже просто - у статті фуга я згадав і про подвійну і про потрійну в розділі про різноманіття будови фуг. Можливо в майбутньому і з'являться окрема стаття про подвійну фугу, можливо навіть я сам її напишу, коли під руками будуть серйозні джерела. Але якщо я її створю, куценьку, зараз, вибачте - колеги мене обсміють і на Вікіпедію більше ні ногою. --А1 19:15, 24 липня 2010 (UTC)

   "Подвійна фуга" або "потрійна фуга" мабуть малозначимі терміни, адже і в en-вікі теж нема таких статей, натомість редиректи на статтю Фуга. А редиректи і в нас можна було зробити раніше. Якби ж в інших вікіпедіях були окремі статті на ці теми, то наявність українських коротких із визначеннями та інтервікі - було би корисним. Принаймні було би видно звідки можна перекладати для поліпшення наших статей. --Perohanych 19:30, 24 липня 2010 (UTC)

   Не факт, що малозначимий, в {{МД}} вона існує окремою статтею, хоча в більш об'ємному {{МЭС}} окремо не існує. Але візьмемо іншу статтю тільки (!) з визначенням, наприклад "Зазначення походження товару". З якої Вікіпедії пропонуєте перекладати? --А1 20:13, 24 липня 2010 (UTC)

2. --Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 20:06, 24 липня 2010 (UTC)
3. --А1 20:13, 24 липня 2010 (UTC)
4. Треба не правило уточнювати, а удосконалювати Довідку:Стиль і вилучати без обговорення (не приймати) нові статті, які не відповідають мінімальним стильовим вимогам. Це звичайна практика наукових журналів та енциклопедій. Хочеш опублікувати статтю — доведи її до ладу!. --天津日高日子波限建鵜葺草葺不合命 03:43, 26 липня 2010 (UTC)

   так ми одним махом відрубаємо школярів і студентів. А у інших створимо комплекс страху: «сюди не пишіть, бо дадуть по чолі!» --Helgi 12:06, 30 липня 2010 (UTC)

   Згоден з першою тезою про вдосконалення й вироблення єдиних стандартів з їх доведенням до усіх дописувачів через найбільш відвідувані сторінки, довідки й поради. Стосовно нових статей... Як наведемо спочатку лад (єдиний стиль з усіма вимогами) у найважливіших 1000 статтях та у взірцевих статтях для усіх розділів, тоді й можна вказувати на те, як потрібно писати статті й до якого шаблону їх призводити. Й головне Вікіпедія — не науковий журнал! Це вільна енциклопедія, без зайвих редакторів. Дивіться уважніше на лівий кут сторінки! --Dim Grits 06:40, 28 липня 2010 (UTC)

   Насправді слово вільна тут не оначає вільна від надокучливих редакторів типу мене . В оригінальній, англійській версії вжито словосполучення "free encyclopedia", при цьому "free" посилається на "en:Free content", тобто "вільні матеріали". Іншими словами, "вільними" на ВП є матеріали, а не дописувачі. --А1 11:11, 30 липня 2010 (UTC)

   Вільна то й є вільна, бо «редагувати може будь-хто». Я теж вмію читати й дочитувати. Не потрібно пересмикувати .--Dim Grits 14:46, 30 липня 2010 (UTC)

   Як бачите, використовується слово «can», тобто «має здатність». Це аж ніяк не означає що кому завгодно дозволено тут писати що завгодно. --Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 10:27, 4 серпня 2010 (UTC)

   Ну давайте не будемо бавитися у гру слів. «can» - могти. Замість «має здатність» я би вжив радше «має змогу». І я думаю ні для кого не секрет, що це гасло побудоване в стилі "заходь та пиши", тобто для заохочення людей. Якби було щось на кшталт "Зайдіть, спробуйте написати, напишіть ідеально, узгодьте свою писанину з тисячею правил, не пишіть казна-що" то очевидно й самої вікі не було б... Давайте не гратися словами, а робити діло. --Щиро Ваш, Duvnuj 12:39, 4 серпня 2010 (UTC)

   Це аж ніяк не гра слів. Існує значеннєва різниця між «can» і «may». Так от кожен дійсно має технічну можливість натиснути на відповідний ґудзик і редаґувати тут статті, але треба писати енциклопедичні статті, а не сільські чутки. --Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 13:36, 4 серпня 2010 (UTC)

   Тепер вже Ви пересмикуєте в софістичній манері: «кому завгодно дозволено тут писати що завгодно». Повністю погоджуюсь з другою частиною → на те й існують правила Вікіпедії. А ось навіщо Ви до купи вкинули тезу про елітарність, або якісь обмеження для користувачів, якісь вимоги саме до них та їх стану??? Про це ніде нічого не сказано. Вимоги існують тільки для статей. Лише з правил (тобто вторинне) походить обмеження для заблокованих та тих хто не вміє користуватись мовою даного розділу Вікіпедії. Вікіпедія вільна для усіх користувачів: читачів та дописувачів, без усіляких обмежень!!! --Dim Grits 14:47, 4 серпня 2010 (UTC)

5. Вікіпедія - це не словник, де дається визначення предмету. Вікіпедія це в першу чергу енциклопедія, яка повинна розкривати всебічно предмет статті. Не треба створювати статтю лише за ради одного визначення, бо це навіть не стаття, і це є не енциклопедично. Гнатися лише за кількістю статей, не маючи якості - це хибний шлях.--~StS~ 10:00, 14 серпня 2010 (UTC)

   Мова ж про інше. Тому хто помітив статтю лише з визначенням слід спробувати знайти джерело і розширити статтю а не ставити її, користуючись теперішнім текстом правила, на видалення, відволікаючи людей. --Perohanych 15:54, 14 серпня 2010 (UTC)

   Можливо Ви й маєте рацію, можливо й ні. Але якщо я технар помітив статтю про щось, або когось де я не є фахівець, то звісна річ я навіть не буду доповнювати цю статтю, бо я повний 0 (наприклад музика, література) у цьому. Що стосується статті де є лише визначення терміну, то я схильний до видалення її бо це навіть не стаття. Це просто визначення!!! це не енциклопедично!!! А якщо ця "стаття" ще й висить дуже довго, то тим паче! Хоча не слід драматизувати й перегинати палку, сподіваюсь, що таких випадків дуже мало. Треба робити добрі статті, які цікаво читати і підвищувати свій інтелектуальний рівень. --~StS~ 18:03, 14 серпня 2010 (UTC)

   Якщо ви не фахівець в якійсь сфері, і шукаєте певний термін у цій сфері, то найчастіше самого лише визначення вам достатньо. Маю вдома, а також у смартфоні ще радянський енциклопедичний словник, яким часто послуговуюся і який містить здебільшого визначення. Для багатьох випадків пошуку визначення є достатнім. Однак згоден з тим, що при першій можливості це визначення слід розширити принаймні посиланням на його джерело. --Perohanych 21:12, 14 серпня 2010 (UTC)

6. --Friend 16:03, 30 вересня 2010 (UTC)

• Підсумки: Згідно результатів обговорення та голосування рішення по заміні тексту прийнято. Текст у статті замінено. --Вальдимар 18:52, 1 листопада 2010 (UTC)

Підсумок голосування

Може хтось вже підіб'є, і зніме посилання з оголошення? --Bunyk 18:50, 15 жовтня 2010 (UTC)

Підсумок цього голосування очевидний. Кожній людині властиві лінощі, ми всі радше створюватимемо погані статті-визначення і чекатимемо, поки Хтось розвине тему, аніж зрозгону вливатимемо готові багатогранно-енциклопедичні статті. Голосування каже, що правило слід змінювати. А мо' десь так: «Створюючи статтю обдумайте її структуру. Тема статті повинна розкриватися всебічно.» --W.M.drossel 09:04, 22 жовтня 2010 (UTC)

Те що ви називаєте «лінощами», є насправді «економією зусиль». Казати що стаття-визначення є «поганою» - на мій погляд неправильно. Можна назвати її слабкою, недосконалою, неповною, але аж ніяк не «поганою». Краще стаття-визначення, ніж ніякої статті. Основна особливість вікі-механізму і полягає в тому, що можуть приходити Хтосі, які доводитимуть слабкі статті до багатогранно-бездоганно-енциклопедичних. Ваша порада відразу всебічно обдумувати структуру статті є, на мій погляд, шкідливою, оскільки заважатиме «бути рішучим». А «краще», як відомо, є «ворогом хорошого» (в даному випадку зрозуміліше російською - «лучшее — враг хорошему»).

При розробці контенту, як і в гірничій справі є дві методи - «метод шахт» і «метод пластів». Методом шахт послідовно створюються одна за одною глибокі статті. Методом пластів, створюється відразу багато малих статей, потім родовище поглиблюється пласт за пластом - тобто статті розширюються шляхом послідовних ітерацій. Дехто, в силу особливостей психіки, в принципі не може "обдумувати структуру" чи надовго концентруватися на одній статті. А дехто навпаки, не може почати наступної статті, не "розкривши всебічно" поточну. Однак мало хто з нас відразу творив великі статті. Жоден з методів - і шахт і пластів не є кращим чи гіршим, обидва мають право на існування. --Perohanych 10:34, 22 жовтня 2010 (UTC)

про розділ «У Вікіпедії немає цензури»

необхідність розділу

Чомусь у ЧНЄВ відсутній розділ «У Вікіпедії немає цензури», який є у:

• У Вікіпедыі няма цэнзуры (біл.)
• Wikipedie není cenzurována (чес.)
• Wikipedia is not censored (англ.)
• NOT Censurée, Contenu choquant (фр.)
• Wikipedia nie jest cenzurowana (пол.)
• В Википедии нет цензуры (рос.)
• …, …, …, …

Це незрозумілий і навіть ганебний факт. Пропоную негайно заповнити цю прогалину.

Якщо існує консенсус про необхідність цього розділу, підемо далі.

• Юрій Дзядик (о•в) 10:07, 17:09, 21 жовтня 2015 (UTC).

  А для чого взагалі цей розділ? В усіх перелічених Вікіпедіях він не вписується у формат ВП:ЧНЄВ: він не відповідає на питання «чим не є Вікіпедія», а показує, що може бути у Вікіпедії (може бути вміст, який може викликати у читача протест). У нас це вже згадано на сторінці Вікіпедія:Відмова від відповідальності як «Вміст Вікіпедії може викликати у Вас протест», і було б значно корисніше перекласти сторінку en:Wikipedia:Content disclaimer, яка розкриває цю тему детальніше — NickK (обг.) 14:39, 25 жовтня 2015 (UTC)

  Насправді мова про те, що у 6 вікіпедіях вписалося. Можна звичайно дискутувати, чи вдало вписалося (як на мій погляд - невдало), але по факту вписали. А ще мова про те, що у нас є інтервікі-відповідник en:Wikipedia:General disclaimer, але немає en:Wikipedia:Content disclaimer. Я думаю, створити свій відповідник Content disclaimer не завадило б, якщо хтось мав би натхнення стартувати цей процес. --А1 22:00, 26 жовтня 2015 (UTC)

Цілком погоджуюсь щодо того що у вікіпедії нема і не повинно бути цензури. Навіть не знав що у нас про це не написано. Деталі звісно варто уточнити. --Буник (обговорення) 22:17, 26 жовтня 2015 (UTC)

слова цензура, дискримінація тощо мені гидкі^{мова ненависті}, прошу відмовитися від такого--Albedo (обговорення) 11:49, 8 листопада 2015 (UTC)

• До речі в укр і рос вікіях поняття цензури різні. Виходячи з рос вікі. цензурувати може лише держава, а в нашій вікі Цензу́ра — контроль держави, організації чи групи людей над публічним виявом думок і творчості індивіда. Давайте спочатку з'ясуємо що є цензура.@Dzyadyk, NickK, A1, Albedo та Andrewredk: --Andrewredk (обговорення) 22:51, 28 листопада 2015 (UTC)

• У рос.вікі діє закон Чорномирдіна («… а получается КПСС»), перетворилася на клон КПРС. У ній панує не держава, а деяка партія. Існування цієї партії заперечується, але незгода з її лінією караються як ru:ВП:НЕСЛЫШУ, часто безстроковим блокуванням. Зараз криза. У нас кардинально інша ситуація. Хоча інколи і є намагання встановити норми корпоративної етики, обмежити критику, сподіваюся, цього ніколи не буде. Дійсно, ми повинні уточнити, яка цензура в укрвікі необхідна, випливає з її правил і мети (ВП:АП, ВП:БЖЛ, що ще?), а яка заборонена. — Юрій Дзядик (о•в) 23:59, 28 листопада 2015 (UTC).

загальний план роботи

1. кілька перекладів
2. кілька варіантів тексту
3. підготовка консенсусного тексту

Цей план виконується на сторінці ВП:ЧНЄВ/без цензури, коригується тут.

• — Юрій Дзядик (о•в) 17:09, 21 жовтня 2015 (UTC).

@Dzyadyk: я так розумію, ситуація заморожена? Є пропозиція - розробіть проект і винесіть на обговорення. А поки я знімаю це з загального оголошення. --Максим Підліснюк (обговорення) 23:55, 30 січня 2016 (UTC)

Цензура в УкрВікі є

Бюрократ, адміністратор та арбітр Користувач:Yakudza видаляє Категорія:Користувачі проти вишиватництва у Вікіпедії без ніяких причин, тільки тому, що йому особисто не сподобалось слово Вишиватництво. Тому не потрібно писати неправду, що в УкрВікі немає цензури. Боґан (обговорення) 10:27, 29 жовтня 2015 (UTC)

„без ніяких причин, тільки тому, що йому особисто не сподобалось слово Вишиватництво“ — це наклеп. „не потрібно писати неправду, що в УкрВікі немає цензури“ — Ви плутаєте правила про вміст статей з правилами про вікіпедійне спілкування. --AS^ƨɐ 11:57, 29 жовтня 2015 (UTC)

Правила вікіпедійного спілкування порушуть, всі, навіть адміністратори. Мене ображали неодноразово. Ніхто не вилучав їхні шаблони, не блокував їх. Статті повинні базуватися на авторитетних джерелах. Авторитетними джерелами адміністратори вважають політичні ЗМІ, яким вони довіряють. Те, що не вписується у їхню точку зору, вилучають. Мовою Української Вікіпедії це — «нема цензури».

--В.Галушко (обговорення) 15:44, 12 листопада 2015 (UTC)

• Спочатку MelVic на особистій сторінці користувача, а потім клоновано Боґан - обстоює право на «вишиватництво» згуртувати навколо анти-українства зграю вікіпартії Спробуйте в РосВікі створити аналог карикатури на національний одяг росіян (кокошник, косоворотка і т.д.), вам там одразу дадуть зрозуміти хто там хазяїн, що не існує Вікіпедії без мінімальної цензури, не політичної, але - немов праски для зняття шорсткостей. Тобто глузливе виставляння національного костюму в любій нац.Вікі матиме розумну реакцію: напр. поглузуйте в арабській Вікі щодо їхніх чоловічих суконь та над бедуїнами з їх головними уборами, в індійській чи будь-якій азійській Вікі щодо їх чалми, сарі, чадри, паранджи і т.п. з нав'язуванням бейсболки, євро-краватки та піджака зі штанями; чоловічі спідниці японців та шотландців спробувати стереотипно виставити для глузування; можете і до жидівської Вікі завітати та спробувати глузувати з пейсів та звичаїв єврейських - заблокують такі витівки. Політичним випадом є в агресивній політ.пропаганді РФ виставляння саме карикатури на нац.одяг "нац.менов неруССких" з їх термінів (результат їх дій → 13 народов уже исчезли с этнографической карты России, еще несколько десятков – на грани исчезновения.) - аналізуйте в соц.сітях чим оперують провокатори проплачених груп зі Сколоково й т.п. а-ля ФСБ. Другосортністю народів... Це форма фашизму! Там якраз і "вишиватництво" фігурує, як "вброс", інф.вірус в УкрВікі. Я їх відстежую. Навіть група Фейсбуку з 32204 учасників відверто глузує над українською етнографією та сторінками історії України "Группа поддержки ПУТИНА В.В.", за тематикою дуже схоже на спори в УкрВікі навколо "гарячих" тем; і скільки радощів викликає у них приниження прапора США з портретом чорношкірого президента США в унітазі... https://www.facebook.com/events/1637033906575525/. А в соцсіті "ОднокласникиРу" та "вКонтакте" - аншлаг на антиукраїську тему, з дуже типовим вигадуванням «вишиватництва» й ними самими критиковане... Якщо ваша "цензура" в УкрВікі захист міжнародних Прав Людини без права знущатися над національними почуттями інших напр. того ж згаданого тут українства, тоді я за таку цензуру. Де список ваших проукраїнських статтей про етнографію, українськими очима український світ та укр.весна, а не "російський світ" з "рос.весною"? Боґан, де ви відстоювали український світ проти анти-українства в УкрВікі? --✍ Крупскі Алег ^{обг · внес @} 13:27, 30 грудня 2015 (UTC)

Не хотів відповідати, але спробую, хоча не впевнений, що ви зрозумієте. Україну загублять не Путін зі зграєю ватників, а рідні українські вишиватники. Відкрийте очі і подивіться навколо себе, політики та інші негідники вдягаються у вишиванки, вимовляють патріотичні промови, а в той самий час крадуть кошти з бюджету знекровленої України, торгують з агресором більше того ставлять в залежність енергетику України від загарбника. Та й війна на Донбасі скінчилася б з виключенням енергопостачання так званим ДНР/ЛНР. А так якась дивна історія Україна спонсорує вбивць українців. Думаю ви не там шукаєте 5-ту колону. Якраз ці псевдопатріоти-вишиватники і є справжньою 5-ю колоною, які забирають в людей навіть віру в те, що українці здатні збудувати сучасну, успішну, самостійну державу. Якщо у вас є інший термін для негідників, які вважають, що носіння вишиванки служить їм індульгенцією, надайте його. Боґан (обговорення) 14:19, 30 грудня 2015 (UTC)

• Боґан, ви попалися на репліці (зверхності апріорі до опонента): "...не впевнений, що ви зрозумієте". Це манера РФ щодо недоросіян так званих з кабінетів РФ "малоросов на Украине", нац.менів, чурок, чукчів, "лиц кавказской национальности" і т.п.. Ваш "зліпок " ментальності неукраїнський, а проросійський (типаж цього є в → Захарченко Олександр Володимирович). ВАМИ УЗЯТИЙ АСПЕКТ МОРАЛЬНОСТІ ДЛЯ ОПРАВДАННЯ ПРИНИЖЕННЯ ВИШИВАНОК ЯК ЕЛЕМЕНТУ УКРАЇНСЬКОЇ ЕТНОГРАФІЇ ТА КУЛЬТУРИ. Типова ФСбшна маніпуляція на патріотичну тему у інформаційній війні згідно інструкцій для рос.тролів у соц.сітях. Далі, ваша псевдо-аргументація типова для ДНР-ЛНР-Кримнаш, партії Регіонів в нинішній опозиції, тітушок і т.п.: ..."спонсорує вбивць українців" - камінь в огород Міністерства Оборони України та Збройних Сил України. Боґан попався! Дякую за відвертість Ще раз переконуюсь хто тут має до діла й виступає проти мене... --✍ Крупскі Алег ^{обг · внес @} 08:19, 31 грудня 2015 (UTC)

Єдине, що доводиться констатувати я не помилився, ви так нічого й не зрозуміли і мабуть не зрозумієте. Далі продовжувати дискусію не має ніякого сенсу. Як би там не було бажаю вам усього найкращого в Новому Році. Боґан (обговорення) 11:51, 31 грудня 2015 (UTC)

• Грати у так звані "рос. непонятки" не вийде у вас "рос. закосить" надуманим: ..."так нічого й не зрозуміли і мабуть не зрозумієте"... І вам того ж самого в Новому 2016 році --✍ Крупскі Алег ^{обг · внес @} 09:52, 1 січня 2016 (UTC)

Вікіпедія — не путівник

Давно було варто підняти питання про відеоігри. Опис кодів, формул обчислення чого-небудь і детальних характеристик однозначно зайві, як у Герої війни та грошей. Але як бути з переліком, наприклад, зброї та військ? Якщо гра заснована на настільній або іншій грі реалу або є кіберспортивною дисципліною, на мій погляд, це важливо, бо визначає ігрову мехінку. Описувати вид спорту без правил неможливо. Так само як ігри, засновані на інших творах. Все-одно що була б відеогра, заснована на шахах, а там немає пішаків або вони ходять за іншими правилами. Я б уточнив правило «Вікіпедія — не путівник» в цьому аспекті.--Віщун (обговорення) 09:54, 31 січня 2016 (UTC)

Вікіпедія — не Науковий часопис чи звіт про науково-дослідну роботу

В англомовній Вікі є такий розділ. Пропоную додати про це в такій редакції:

1. Науковим часописом чи звітом про науково-дослідну роботу. Стаття у Вікіпедії не повинна припускати, що читач добре знається на темі статті. Означення даної статті повинно бути написане простою мовою і поняттями, які можуть бути зрозумілі будь-якому грамотному читачу Вікіпедії без будь-яких знань в даній області, перш ніж перейти до більш докладних пояснень по темі. Тоді як для фахових термінів і понять у цій галузі повинні бути надані посилання, сама стаття повинна бути написана в припущенні, що читач не може або не йде за цими посиланнями, а намагатися вивести їх значення з контексту.

Не академічний стиль. Тексти повинні бути написані для щоденних читачів, а не тільки для вчених. Заголовки і стиль статей повинні бути орієнтовані на спільне використання, в міру можливості треба уникати академічної термінології.

P.S. Чомусь адміністратор видалив це, навіть не сповістивши. Хоч пише, що це треба обговорити. Якась дивна поведінка. Shynkar (обговорення) 08:21, 24 березня 2016 (UTC)

Обговорення потрібне для доповнення правила, а не для видалення того, що було додане без обговорення. --MMH (обговорення) 11:37, 24 березня 2016 (UTC)

•  Проти. Ця пропозиція суперечить самій суті Вікіпедії, де придумали внутрішні посилання саме для того, щоб можна було детальніше подивитися про потрібне поняття. Наприклад, неможливо написати статтю Формула Іто чи Матриця Гессе для читача, який буде виводити з контексту поняття Часткова похідна. Звісно, можна переказати півкурсу математичного аналізу та півкурсу теорії випадкових процесів перед тим, як власне пояснити, що ж таке Формула Іто, але значно раціональніше просто дати посилання на десяток пов'язаних статей: кому треба — той прочитає, кому не треба — той і сам знає — NickK (обг.) 15:48, 24 березня 2016 (UTC)

---

Таке враження, що ніхто не читав «Wikipedia is not a manual, guidebook, textbook, or scientific journal» , п. 7 і 8. Shynkar (обговорення) 13:22, 11 квітня 2016 (UTC)

Там же написано не про те. Wikipedia articles should not read like (...) Scientific journals and research papers, тобто статті Вікіпедії не повинні бути написані як наукові статті. У наступному розділі йдеться про те, що в назвах статей треба надавати перевагу усталеним, а не академічним назвам статей, а не про те, що треба уникати академічної термінології — NickK (обг.) 14:10, 11 квітня 2016 (UTC)

---

Але ж в українській Вікі нема ні слова про те, що вона не є Науковим часописом чи звітом про науково-дослідну роботу. Shynkar (обговорення) 07:26, 3 травня 2016 (UTC)

Обсяг стислого переказу

Стислий переказ сюжетів художніх творів має якість рекомендації на кількість слів, чи його обсяг залежить від обсягу описуваного твору? --Віщун (обговорення) 07:08, 26 лютого 2018 (UTC)

@Віщун: Скоріш за все, в речення Стислий переказ може бути лише вступом або доповненням до такої статті вкладався такий зміст, що переказ має бути стислим по відношенню до загального розміру статті. Навряд чи можна зробити чіткі рекомендації на кількість слів, скажімо, зміст «Заповіту» переказаний чи не детальніше, ніж розмір самого вірша — NickK (обг.) 22:49, 27 березня 2018 (UTC)

Скорочення

Доброго вечора! Пропоную додати такі скорочення до розділу ВП:ЧНЄВ § Вікіпедія — не путівник: ВП:НЕПУТІВНИК, ВП:НЕГАЙД (калька англ. guide, вельми поширена в ІТ). Можна також ВП:ПУТІВНИК і / або ВП:ГАЙД аналогічно до ВП:ПРОРОК і ВП:НОВИНИ. --Рассилон 16:13, 7 серпня 2018 (UTC)

ВП:НЕРОЗКЛАД

Є декілька потягів, які є кандидати на вилучення через те, що їх скасовано. Вважаю сюди додати цю тему--Vlad398 (обговорення) 11:57, 20 травня 2021 (UTC)

Ну додали Ви цю тему. А що пропонуєте?--Кучер Олексій (обговорення) 12:01, 20 травня 2021 (UTC)

Згадайте свої слова з Вікіпедія:Статті-кандидати на вилучення/22 листопада 2020 і побачите, що потрібно ВП:НЕРОЗКЛАД додати --Vlad398 (обговорення) 15:41, 21 травня 2021 (UTC)

Який коментар? І до чого тут ВП:НЕРОЗКЛАД? І куди цю тему треба додати? Про що Ви взагалі?--Кучер Олексій (обговорення) 10:00, 23 травня 2021 (UTC)

«Вікіпедія — не трибуна» пропозиція виправити недосконалість правила щодо «статті»

У теперішньому розділі "Вікіпедія — не трибуна" написано: Вікіпедія — не трибуна, не чат, не дискусійний клуб і не знаряддя пропаганди чи реклами. Тому статті Вікіпедії — це: І далі за переліком...
Вважаю, потрібно визначення «статті» виправити. Оскільки зараз за смислом відбувається обмеження «Вікіпедія — не трибуна» на різноманітні СО й таким чином заборонені пункти переліку ВП:НЕТРИБУНА наразі туди не мають розповсюджуватись. Через це виходить, що на даний час, наприклад на сторінці обговорення статті можна користувачам поширювати якісь свої оригінальні уявленя чи пропаганду тощо, нехтуючи ВП:НЕТРИБУНА.
Подібного казусу немає в аналогічних правилах у іншомовних Вікіпедіях:
* У Рос. Вікі ru:ВП:НЕТРИБУНА Википедия — не трибуна и не орудие пропаганды или рекламы. Из этого следует, что страницы Википедии не должны представлять собой:
* В Англ. Вікі зазначається узагальнено, див. у двох розділах:

1. WP:NOTFORUM Wikipedia is not a place to publish your own thoughts and analyses or to publish new information. Per our policy on original research, please do not use Wikipedia for any of the following:
2. Wikipedia is not a soapbox or means of promotion Wikipedia is not a soapbox, a battleground, or a vehicle for propaganda, advertising and showcasing. This applies to usernames, articles, drafts, categories, files, talk page discussions, templates, and user pages. Therefore, content hosted in Wikipedia is not for:

Отже, прошу спільноту звернути увагу на вказаний недолік в існуючому правилі та виправити його, обравши ліпший варіант. Р.S. Вибачаюсь, змінив перший варіант, але думаю то на краще, проголосувало поки не так багато. Мені більш до вподоби коротший варіант виправлення із заміною «статті» на «сторінки». це прибрати «статті» і залишити тільки «Тому Вікіпедія — це:», оскільки можна ж наприклад і категорію назвати рекламно тощо. Також хочу звернути увагу до п. 4. Не особисті есе. Учасники, допоможіть будь ласка коректно сформулювати правило, щоб не позбавити користувачів писати «внутрішні» Вікіпедія:Есе. --Iskatelb (обговорення) 14:18, 13 червня 2021 (UTC)

•  За. Виявляється, що до цього можна було дозволяти собі якусь політичну полеміку, пропаганду та агітацію. Насправді скільки існує це правило, то завжди воно враховувалося і поза основним простором. Однак серед користувачів є буквоїди, які люблять маніпулювати правилами на свою користь, тому цю неточність просто використовують. Але не було б це укрвікі без маніпуляцій правилами.--Кучер Олексій (обговорення) 10:23, 13 червня 2021 (UTC)
• Непевне «За»: я вважаю заміну слова «статті» словом «сторінки» більш, ніж достатньою. Хоча й без цього вищезгадані маніпуляції порушують (і завжди порушували) правило ВП:БЮРО. --Рассилон 10:32, 13 червня 2021 (UTC)
•  Проти Не вважаю це жодним недоліком, скоріше - це досконалість, позаяк Україна - не росія і ми маємо свободу слова.--Юрко (обговорення) 10:39, 13 червня 2021 (UTC)

  Російська Вікіпедія — не Росія, Українська Вікіпедія — не Україна. В Україні демократичний устрій, Українська Вікіпедія — не експеримент з демократії. В Українській Вікіпедії немає свободи слова. Тут існують певні окреслені правила ведення дискусій, диспутів та загалом комунікацій.--Кучер Олексій (обговорення) 10:51, 13 червня 2021 (UTC)

  Дякую, дуже дякую.--Юрко (обговорення) 12:03, 13 червня 2021 (UTC)

•  За: Лишилось навчитись відрізняти нетрибуну від плідної дискусії.--Ollleksa (обговорення) 10:43, 13 червня 2021 (UTC)
•  За: бо тут ЕНЦИКЛОПЕДІЯ, а не збіговисько за інтересами --Jphwra (обговорення) 10:45, 13 червня 2021 (UTC)
•  За. Не думаю, що це сильно щось змінить, адже в нашій Вікіпедії саме поняття Нейтральність та політика НЕТРИБУНА завзято ігноруються, але спробувати можна, ідея ж корисна. --Kisnaak ^Обг._Внесок 10:52, 13 червня 2021 (UTC)
•  За заміну «статті» на «сторінки». Мені іноді доводилося зазначати, що «хоча ВП:НЕТРИБУНА стосується в першу чергу статей, але...» — тепер це уточнення буде зайвим. --Piramidion 14:12, 13 червня 2021 (UTC)
•  За Можна і замінити на на «сторінки»--Submajstro (обговорення) 14:24, 13 червня 2021 (UTC)
• @Piramidion: та @Рассилон: прошу вибачення, оскільки ви конкретно зазначили за що саме, будь ласка розгляньте новий варіант «Тому Вікіпедія — це:» я дав пояснення вгорі. Також прошу вибачення у всіх учасників @Кучер Олексій:, @Jphwra:, @Ollleksa:, @Kisnaak: хто встиг проголосувати, будь ласка подивіться уточнення, нажаль я недосконалий.. --Iskatelb (обговорення) 14:29, 13 червня 2021 (UTC)

Ну, категорії — це теж сторінки, тож я вважаю обидва визначення прийнятними, це вже на розсуд підбивача підсумку, чи що. А есе люди як писали, так і писатимуть — для них існує спеціальний шаблон, який попереджає, що може йтися лише про думку окремого редактора, а не цілої спільноти.--Piramidion 15:09, 13 червня 2021 (UTC)

Гаразд, бо я не дуже сильний в цих технічних вікіпедійних тонкощах. Підбивач думаю буде більш обізнаним, отже обере найкращій варіант формулювання за загальним голосуванням. --Iskatelb (обговорення) 15:29, 13 червня 2021 (UTC)

•  За --Salween (обговорення) 17:09, 13 червня 2021 (UTC)
•  За --reNVoy (обговорення) 08:34, 14 червня 2021 (UTC)
•  За Давно пора! Вікіпедія ― не майданчик для пропаганди чи агітації! --Τǿλίκ 002 (обговорення) 08:47, 14 червня 2021 (UTC)
•  За Насправді, до останнього часу був абсолютно певен, що НЕТРИБУНА стосується усіх сторінок Вікіпедії, і тільки нещодавно з подивом дізнався, що агітувати за будь-що на сторінках обговорення дозволено, що, як на мене, має небагато сенсу. --BogdanShevchenko (обговорення) 12:55, 14 червня 2021 (UTC)

Додам ще ремарку, можливо, якщо ми пишемо про всі сторінки, то можна просто явно додати виключення у пункт 4 ("окрім сторінок у просторі "Есе"), і, аналогічно у пункт 6 — на своїй сторінці користувача люди можуть писати якісь автобіографічні дані, якщо мають бажання.--BogdanShevchenko (обговорення) 13:02, 14 червня 2021 (UTC)

•  Проти Наша 73%-на більшість неодмінно цим скористається для пресування посполитих користувачів, і для заборони таких акцій, як наприклад Вікіпедія:Закон про наклеп. Тоталітаристська ініціатива. --A1 (обговорення) 18:32, 14 червня 2021 (UTC)

  @A1: Як бюрократ прошу вилучити ваш пост у Фейсбуці щодо підтримки вашого голосу, оскільки він порушує Вікіпедія:Збирання голосів. Лінк не кидаю, аби не розкривати особисті дані, думаю ви розумієте про що йде мова. Агітація в такій формі заборонена навіть за межами вікіпедії, тому при збереженні посту до вас можуть застосуватись обмеження. Дякую за розуміння. --YarikUkraine (обговорення) 19:10, 16 червня 2021 (UTC)

  Оце так так... Ми тут всі - віртуали і як довести де чий фейсбук? Може, скоро вміст файлів на комп'ютері перевірятиметься бюрократами?--Юрко (обговорення) 19:22, 16 червня 2021 (UTC)

•  За--Mike.Khoroshun (обговорення) 20:14, 14 червня 2021 (UTC)
•  За. Єдине зауваження щодо того, що деякі власні думки про Вікіпедію на сторінках користувача не мають підпадати під це правило. --Kharkivian (обг.) 20:25, 14 червня 2021 (UTC)

  Це враховано на ВП:ОСК--Submajstro (обговорення) 05:47, 15 червня 2021 (UTC)

•  Проти так як навіть у буремних обговореннях народжується істина, обговорення є повноцінним вирішенням проблем, вони згодом архівуються, пошукові системи їх взагалі не ранжують високо. Достатньо ВП:НО та ввічливості. А затикати рота мертвонародженим правилом, яке 73% адміністраторів буде трактувати як "трибуна" (бо провести лінію інколи важко), вважаю, не варто. Поправка недоречна, а "нетрибуна" має стосуватись чистовика — основної статті, як і більшість інших високопрофільних правил. Для танкістів: Спроба ввести дресс-код не лише на робочому місці, а і вдома на кухні. — Alex Khimich 10:19, 15 червня 2021 (UTC)

  А в чому різниця з ВП:НО? Чому одне доречне в обговореннях, а інше ні? З нейтральністю — ще важче провести лінію, і теж можна використовувати це правило щоб "затикати рота". --BogdanShevchenko (обговорення) 14:45, 15 червня 2021 (UTC)

  BogdanShevchenko, спробую пояснити: тому що будь-які образи руйнують шанс домовитись або встановити істину — в кінці все скочується до всім відомих фраз «дурень», «сам дурень». Це базове правило - фундамент у обговореннях. А обговорення — це за визначенням є "трибуна", адже кожен пише свій монолог, робить заклики, наводить розгорнуті і не дуже аргументи. А проти, тому що нова правка буде: а) використовуватись проти неугодних озлобленими адмінами, б) перечить суті і природі явища «обговорення» в) під час виступу з «трибуни» доносять своє бачення різними способами (хто як уміє), агітують, переконують, наводять факти, джерела, аргументи. Обговорення - це робоча «кухня», важливо що у статті написане, а не у теревенях до тієї статті. — Alex Khimich 00:09, 20 червня 2021 (UTC)

•  За як номінуючий запровадження. --Iskatelb (обговорення) 11:37, 15 червня 2021 (UTC)
•  За підтримування правил україномовного розділу Вікіпедії відповідними до правил англомовного розділу всюди, де це не стосується суто мовної специфіки. Але варіант «Тому Вікіпедія — це:», як крок у цьому напрямку, теж підтримую. --Olexa Riznyk (обговорення) 10:50, 16 червня 2021 (UTC)
•  Проти цілком достатньо правила про нейтральність статей, для всього іншого існує здоровий глузд. Якщо хтось почне не в міру активно щось пропагувати чи рекламувати на сторінках обговорень йому або їй і так на це вкажуть. А зайва цензура шкідлива і буде заважати нормальним дискусіям і зміні правил, де це потрібно--Людмилка (обговорення) 16:19, 16 червня 2021 (UTC)

  Ну от практика показує, що коли хтось починає щось пропагувати, і йому на це вказують, то з'являються люди (або навіть адміни), які кажуть "правило НЕТРИБУНА не стосується обговорень, а лише статей", і відповідно, на такі вказівки можна не звертати ніякої уваги. І, скажу більше, правило нейтральності також не стосується обговорень, а лише статей. --BogdanShevchenko (обговорення) 21:36, 16 червня 2021 (UTC)

•  Проти, навіть якийсь шаблон на сторінці користувача може бути розцінений як порушення цього правила, так що тут також може бути переслідування. Сторінки обговорень нема чого обмежувати, хай буде вільна дискусія, але з дотриманням ввічливості. --Yukh68 (обговорення) 12:02, 20 червня 2021 (UTC)

  Питання щодо сторінок користувача підіймалося вище, і Submajstro написав, що ВП:ОСК враховує це. Можливо, є сенс прописати таке виключення явно, щоб не було ніяких двозначностей. --BogdanShevchenko (обговорення) 12:34, 20 червня 2021 (UTC)

  Yukh68, маю до вас гіпотетичне питання. Уявімо, є якась стаття про політичну партію в Україні, можливо навіть не першого ешелону. Щодо її вмісту почався конфлікт. Користувачі-захисники при цьому в обговоренні використовують аргументацію, що це — єдина партія, що може гарантувати спасіння Україні, у них найкращі ідеї і програма, тому конфлікт має вирішитися як вони кажуть. Всі, хто з їхньою думкою не згоден маркують зрадниками і запроданцями. Всю аргументацію опонентів ігнорують, натомість посилаючись на програму партії і вислови лідера, як єдиний дороговказ і вартий уваги аргумент. Конфлікт поширився на суміжні статті, шаблони і категорії, він зачіпає не одну статтю. Що ви думаєте про таку ситуацію? --VoidWanderer (обговорення) 19:42, 22 червня 2021 (UTC)

  Це особливий випадок. У такому випадку цих користувачів слід блокувати не стільки за пропаганду своїх ідей, як за образи та переслідування інших користувачів. --Yukh68 (обговорення) 19:45, 22 червня 2021 (UTC)

  Добре, хай буде без образ. Або дуже ретельно замаскованих. Просто група користувачів в якості аргументів використовують тільки ідеологію, програму партії і цитують лідера. Внаслідок цього точиться боротьба на сторінках Президент України, Верховна Рада України, ВП:ВВС, на сторінках обговорення. В корені конфлікту лежать різні погляди як на саму партію і її діяльність взагалі, так і на певні події. Через це зачіпаються і шаблони, і категорії. Прихильники трактують усю ситуацію по-своєму, вони це бачать як нападки на саму партію, і на свої погляди і переконання. --VoidWanderer (обговорення) 21:28, 22 червня 2021 (UTC)

  Все одно блокування буде за ходіння по колу, та намір представити у статті виключно одну точку зору, тобто за порушення нейтральності викладу у статті. --Yukh68 (обговорення) 09:02, 23 червня 2021 (UTC)

  Так їх опоненти також наводитимуть однакові аргументи. Їх також варто блокувати?

  Про порушення нейтральності я нічого не говорив. Вони можуть абсолютно нейтрально оскаржувати дії, конфліктувати, створювати обговорення за обговоренням і запит за запитом. --VoidWanderer (обговорення) 19:29, 23 червня 2021 (UTC)

  За ходіння по колу я зазначив, так що нічого не змінилось. --Yukh68 (обговорення) 11:09, 27 червня 2021 (UTC)

• До речі, дивимось: ВП:Перша основа. Вікіпедія — це енциклопедія, що включає елементи загальних і спеціалізованих енциклопедій, довідників. <...> Це не місце для викладу вашої особистої думки, особистого досвіду або особистих переконань, тому всі редактори Вікіпедії повинні дотримуватись правила про заборону оригінальних досліджень і прагнути бути точними. --Iskatelb (обговорення) 16:32, 21 червня 2021 (UTC)

Підсумок

Ось і розпочався липень, а в обговорені вже як тиждень тиша. Не думаю, що в усіх нині канікули, а ховатися від спеки в затінні та редагувати Вікіпедію можна. Обговорення тривало з 13 червня по 27 червня 2021 року. Більшість підтримала «Тому Вікіпедія — це:», що не суперечить меті Вікіпедії — писати енциклопедію. Для всього іншого є різні соціальні мережі. Обговорення також є важливими для Вікіпедії, і коли користувач заговорює обговорення власними поглядами, а не аргументами, це також не сприяє розвитку та меті Вікіпедії. Отже, не одне дотримання етикету є головним. П.С.: Рекомендую спільноті та адміністратора не намагатися знайти порушення ВП:НЕТРИБУНА у першу чергу, а намагатися перевести обговорення в правильне русло, а також не плутати плідну дискусію з трибуною. У сумнівних випадках обговорювати зі спільнотою. Також рекомендую спільноті удосконалити це правило, розділивши його на ВП:НЕФОРУМ та ВП:НЕТРИБУНА.--『Gouseru』 ^Обг. 10:54, 5 липня 2021 (UTC)

Актуалізація першого пункту ВП:НЕТРИБУНА

Вважаю за доцільне прибрати з першого пункту застарілу згадку про Usenet. --  Gzhegozh _обг. 11:33, 29 жовтня 2021 (UTC)

•  За технічна правка.--Юрко (обговорення) 11:36, 29 жовтня 2021 (UTC)
• Актуалізація ЧНЄВ повинна бути щось подібно до Вікіпедія:Чим не є Вікіпедія/Проєкт А--『白猫しろ ねこ』^Обг. 04:46, 19 серпня 2022 (UTC)
• Напевно, маєте на увазі, що Usenet нині не поширений, тому порада ним користуватися є неактуальною. Але, як на мене, вся фраза «Якщо ви хочете переконувати людей у достоїнствах своїх поглядів, то, можливо, вам варто скористатися Usenet чи завести блог.» є неконструктивною. Принаймні частина з тих, кому вона адресована, мають за мету переконати когось саме через Вікіпедію з тих або інших причин. І ні Usenet, ні блог не змінять того, що матеріал у Вікіпедії може суперечити переконанням таких людей. Натомість вони могли б працювати, наприклад, над публікацією в рецензованому виданні, або дати інтерв'ю через засоби масової інформації з адекватною редакційною політикою, або якимось іншим чином створювати або шукати джерела, на які можна в подальшому посилатися для більш збалансованої подачі точок зору в статтях. Можливо, що в процесі вони переконаються, що не праві. Але відправляти користувачів до власних «інформаційних бульбашок», хай у вигляді блогу, суперечить меті Вікіпедії. Ще гірше, якщо вони ставатимуть пропагандистами, метою яких буде спростування викладеного у Вікіпедії та підрив довіри до проєкту. Якщо діяльність є позавікіпедійною, то вона не повинна бути предметом вікіпедійних настанов.--Роман Рябенко (обговорення) 13:05, 23 жовтня 2023 (UTC)

ВП:НЕКАТАЛОГ, п. 4

Відкрито обговорення у кнайпі політик: Вікіпедія:Кнайпа (політики)#Вікіпедія — не каталог, п. 4. --MMH (обговорення) 14:50, 14 квітня 2024 (UTC)