Обговорення Вікіпедії:Перейменування статей/Мангеттен → Манхеттен

Повідомлення про позицію

@Yakudza:. Будь ласка, перенеси голос  Проти. Дякую. Думаю, пояснювати не треба )) --Vujko Mytró (обговорення) 12:43, 21 квітня 2019 (UTC)

це не голосування --『　　』 ^Обг. 13:14, 21 квітня 2019 (UTC)

@Бучач-Львів: Дякую, Дмитре. Твій (на цей раз мовчазний) аргумент про пост-якусь мову частково враховано у підсумку: "Вікіпедійні суперечки, як у краплині води, відображають боротьбу традиціоналістів та реформаторів в україномовній спільноті світу". — Юрій Дзядик (о•в) 21:15, 5 травня 2019 (UTC).

• Оформлено як розділ. — Юрій Дзядик (о•в) 18:52, 18 серпня 2019 (UTC).

Корекція адміністративних порушень

Було допущено кілька адміністративних порушень. Гадаю, не варто акцентувати увагу, це ж не дитсадок. Досить нагадати правила, та зробити виправлення.

Нагадую правила для адміністраторів, ВП:А

Адміністратори не мають права використовувати свої інструменти з метою отримати перевагу у суперечці

Адміністратори Вікіпедії зобов'язані:

• дотримуватися загальноприйнятих правил і порад, шанувати консенсус спільноти

На розгляд спільноти надано розв'язок Проблеми Ферма Підсумок. Дякуємо. Але дозвольте ретельно розглянути його. Де факто це ще проект, який стане підсумком лише тоді, коли буде консенсус досвідчених користувачів, що він відповідає усім вимогам до Підсумку, і не містить невиправних помилок.

Адміністратор не має права вилучати репліки, які йому не подобаються, без консенсусу спільноти. Це заборонено правилами обговорень.

Повертаю частини обговорення, які були вилучені одноосібно: ред. № 25909543, ред. № 25909546, ред. № 25919804. Оскільки щодо них є зауваження, приховую їх hider-ом з позначкою: "Частини обговорення, щодо яких є зауваження".

Адміністратор не має права залякувати користувачів, які не порушили правил, лише щоб отримати перевагу у суперечці.

— Юрій Дзядик (о•в) 21:07, 18 серпня; виправлено одрук 07:05, 27 вересня 2019 (UTC).

Дискусія з VoidWanderer-ом

Перенесено з Обговорення користувача:Dzyadyk#Дискусія з VoidWanderer-ом

Частина розділу, перенесена з неналежного місця  

• Що я вважав за необхідне — це унеможливити зловживання, зокрема порушення правил ВП:НГП, ВП:НТЗ. Дивіться, що відбувається у статті Мангеттен. Версія 2 вересня 2017 року, пошук Мангеттен : Манхеттен — 84:7. Остання версія до Вашого підсумку, 15 серпня 2019, 89:1. Подивимось, як справи у статтях Вікіпедії. Мангеттен (значення). 3 вересня 2017, 12:3. Сьогодні 15:3, але фактично 17:1, бо насправді у жодній статті дизамбігу вже немає Манхеттен! Так, Манхеттенська метрика перейменована 19 лютого 2019, Димон2711 перейменував сторінку з Манхеттенська метрика на Мангеттенська метрика: Згідно обговорення Вікіпедія:Перейменування статей/Мангеттен → Манхеттен. Хоча за Гуглом 2440:76 на користь "Манхеттенська метрика".
• Вікіпедія створює свою мову, яка не є сучасною українською мовою. Це факт. Я не знаю, добре це чи погано, але це суперечить меті Вікіпедії — розповсюджувати знання. Суперечить правилам. Ми бачимо, що Вікіпедія перетворюється на інструмент, яким створюється паралельна дійсність. І Ваш висновок, бажаєте Ви цього чи ні, якщо не матиме запобіжників, то сприятиме цим системним порушенням. Дехто вважає, що це буде сучасна мова. ВП:ЧНЄВ (ВП:НТ), Вікіпедія не має права створювати свою мову чи визначати, яким має бути майбутнє. Погодьтеся, враховуючи обставини, на сторінці ВП:ПС пояснення не лише доречне, але й необхідне. Інший підхід — це опустити у безнадії руки, нехай буде як буде. Але хіба можна байдуже дивитися, якщо підсумок не має гальм, і відкриває настіж двері для системних порушень?!

— Юрій Дзядик (о•в) 17:51, 21 серпня 2019 (UTC).

• Довідка. Вікіпедія:Кнайпа (політики)/Архів 36#Оскарження підсумків обговорень, ВП:ОПО

Хибні висновки або твердження (після "я підбиваю підсумок")

• 1. тому що Мангеттен цілковито задовольняє нормам ВП:ІС
  • Манхеттен теж цілковито задовольняє нормам ВП:ІС
• 2. тому що Мангеттен задовольняє нормам ВП:ІГО
  • Манхеттен задовольняє нормам ВП:ІГО
• 3. тому що на користь версії Мангеттен було тричі підбито підсумок різними людьми і з різних причин
  • усі підсумки на користь версії Мангеттен виявилися хибними
• 3.2. Оскаржувати другий підсумок, та ще й від адміністратора, я вважаю такою дією, що має розглядатися через призму порушення ВП:НДА.
  • Адміністратори теж помиляються. Головне - визнання помилки. "Адміністратори не мають права використовувати свої інструменти з метою отримати перевагу у суперечці".
• 4. тому що обговорення має завершитися
  • Складне обговорення не може завершитися хибним підсумком. Найбільш деструктивною дією є не відсутність підсумку, а силовий хибний підсумок.

— Юрій Дзядик (о•в) 21:42, 21 серпня 2019 (UTC).

Маю до вас два питання:

1. Манхеттен теж цілковито задовольняє нормам ВП:ІС — як це твердження робить хибним ось твердження: 1. тому що Мангеттен цілковито задовольняє нормам ВП:ІС?
2. я десь писав, що інша форма не задовольняє?

--VoidWanderer (обговорення) 21:59, 21 серпня 2019 (UTC)

В тому й справа, що Ви навіть не розглядаєте можливість перейменування на Манхеттен. Ви не спростували жодного аргумента за "Манхеттен". Просто відкидаєте їх. Це мені нагадує, як Чапаєв грав у шахи: червоні проти білих. Прийшов Петька, поклав на стіл маузер, і сказав. "Так. Я наведу порядок. Хто грає за білих, той контра. Ясно?" — Юрій Дзядик (о•в) 22:15, 21 серпня 2019 (UTC).

Звідки ви зробили висновок, що я не розглядав можливості перейменування на Манхеттен? --VoidWanderer (обговорення) 22:56, 21 серпня 2019 (UTC)

Це риторичне питання? Покажіть, прошу, де розглянуті і спростовані аргументи за назву Манхеттен. Найперше, Оцінка ситуації: "... аргументи проти перейменування майже всі спростовано. Перевіряємо ...". Я не бачу розгляду цього ретельного аналізу, заперечень проти висновків. Отже, це пічка, від якої необхідно танцювати, базис. А оскаржені хибні упереджені підсумки на смітник. — Юрій Дзядик (о•в) 10:09, 22 серпня 2019 (UTC).

Ні, це пряме питання: «Звідки ви зробили висновок, що я не розглядав можливості перейменування на Манхеттен?». Аргументи на користь Манхеттена не можуть бути спростовані — вони так само валідні, як і аргументи на користь Мангеттена. Ви підсумок читали? --VoidWanderer (обговорення) 12:04, 22 серпня 2019 (UTC)

Про можливість перейменування на Манхеттен я ніде не бачу. Навпаки. З фрази «Оскаржувати другий підсумок, та ще й від адміністратора, я вважаю такою дією, що має розглядатися через призму порушення ВП:НДА» логічно випливає «робити 4-й підсумок, який суперечить другому підсумку, та ще й від адміністратора, я вважаю такою дією, що має розглядатися через призму порушення ВП:НДА». Незгоден, тут не вотум сліпої довіри до адміністраторів. Усі рівні.

Моя мета - чистий підсумок, який, по можливості, враховує усі думки, не суперечить висловленим у обговоренні аргументам. Проти Мангеттен залишилися неспростовані аргументи. І підсумок 3 рази вже виявився хибним. Скільки можна наступати на одні й ті самі граблі? А проти Манхеттен не залишилося жодного аргументу, не бачу.

Я радий прочитати недвозначне твердження: «Аргументи на користь Манхеттена не можуть бути спростовані — вони так само валідні, як і аргументи на користь Мангеттена».

Чому би з тими ж аргументами не змінити підсумок на Манхеттен? Буде менше суперечностей висловленим аргументам. Отже, менше холівару. Хіба що хтось парі хоче виграти, чи грант.

З повагою,

— Юрій Дзядик (о•в) 21:25, 22 серпня 2019 (UTC).

Про можливість перейменування на Манхеттен я ніде не бачу — дуже дивно. Бо 22 кілобайти тексту, які я написав у підсумку і його поясненні, розповідають про практично однакові шанси у обох форм бути обраними як підсумок.

Навпаки. З фрази .. — ви чомусь лише один з аргументів підсумку (процедурний) вважаєте таким, що заміняє увесь підсумок. З якою метою ви проігнорували решту тексту?

Проти Мангеттен залишилися неспростовані аргументи. — наведіть їх.

А проти Манхеттен не залишилося жодного аргументу — ви неуважно читали дискусію. Якщо треба, дам диф для уважного вивчення і необхідні цитати.

Я радий прочитати недвозначне твердження — дуже дивно, що ви його не прочитали у моєму підсумку. Бо якщо ця думка у оригінальному підсумку була завуальована, то у окремому розлогому поясненні до нього — чорним по білому.

Чому би з тими ж аргументами не змінити підсумок на Манхеттен? — бо аргументи на користь іншої форми сумарно сильніші. Вони наведені у розлогому поясненні.

--VoidWanderer (обговорення) 21:49, 22 серпня 2019 (UTC)

Перенесено з Обговорення користувача:Dzyadyk#Дискусія з VoidWanderer-ом. Порівняння аргументів

Розділ, перенесений з неналежного місця  

Ви ствержуєте: «аргументи на користь іншої форми сумарно сильніші. Вони наведені у розлогому поясненні». Розглянемо деякі з Ваших аргументів.

• Вжиток за поширенням перевагу має форма Манхеттен. Відрив є, втім, він не значний, особливо якщо виключити з пошуку назви, які тільки похідні від топоніму Нью-Йорку. Втім, це залежить від методів підрахунку:
  • Гугл: 8550 за "Манхеттен" Нью-Йорк; 3950 за "Мангеттен" Нью-Йорк.
  • Лейпцизький корпус інтернет-текстів (до 2014) Манхенттен 367 / Мангеттен 68.
  • сайти gov.ua: Манхеттен 1 / Мангеттен 3

Ваш висновок "Відрив є, втім, він не значний" суперечить аргументам, які не були спростовані.

узгодженості немає, але набагато більш впізнавана назва і та, яка має беззаперечну перевагу вживання у джерелах — це Манхеттен.

Для наочності:

• Пошук по базі «Законодавство України» (постанови й угоди): 5 [1]. Мангеттен — 0.
• Урядові сайти (gov.ua): більше тисячі джерел [2], а Мангеттен — 24 згадки [3];
• Освітні сайти (edu.ua): більше двох сотень [4], а Мангеттен — 16 [5];
• За загальним пошуком аналогічно переважає Манхеттен (обирайте українську мову, коли перевіряєте).

(Flavius1, 15:52-15:56, 16:16, 2 вересня 2017)

Перевіримо через два роки аргументи Flavius1.

• «Законодавство України», zakon.rada.gov.ua : Манхеттен 6 (напр. № 1209) / Манхеттен 0
• site:gov.ua "Манхеттен" 787 / "Мангеттен" 51
• edu.ua : "Манхеттен" 609 / "Мангеттен" 74

книги

Манхеттен / Мангеттен

• Не розглядаємо переклади. Лише красне писемство.
• Манхеттен, Петро Лущик. Полювання на дрохв / Перші два романи були відзначені на конкурсі «Коронація слова 2003».
• Манхеттен, Ірен Роздобудько. Ґудзик-2. Десять років по тому //
• Мангеттен, Любко Дереш. Остання любов Асури Махараджа / Нора-Друк, 2015 - 224 s.

Отже, порівняння 2 вересня 2017 року не спростовано.

— Юрій Дзядик (о•в) 17:47, 24 серпня 2019 (UTC).

Ваш пошук "Манхеттен Нью-Йорк" на сайті gov.ua помилковий. Має бути "Манхеттен"+Нью-Йорк 165 + "Манхеттена"+Нью-Йорк 168 + "Манхеттені"+Нью-Йорк 67 + ... = 370 / "Мангеттен"+Нью-Йорк 45 + "Мангеттена"+Нью-Йорк 11 + "Мангеттені"+Нью-Йорк 6 + ... Співвідношення 370/62 = 6.

Лейпцизький корпус Манхеттен 367 + Манхеттена 379 + Манхеттені 503 + Манхеттеном 28 / Мангеттен 68 + Мангеттена 64 + Мангеттені 78 + Манхеттеном 4 = 1277 / 210 = 6,08.

Загальний пошук Гуглом не має сенсу, якщо не відкинути ЗМІ та видавництва, які прямо чи опосередковано фінансуються Росією, і спрямовані на диверсії проти української мови, розпалювання війни г/х. Викривлення величезне: "Манхеттені" 21500, "Мангеттені" 9190, має бути менше за 4000, звідки викривлення більше 5000. Це (можливо випадково) приблизно співпадає зі впливом Росії на ЗМІ України.

Впізнаваність "Манхеттен" переважає більш ніж у 15 разів на урядових сайтах, у 6 разів у загальному пошуку.

П. Ю. Гриценко є активний учасник війни г/х в українському мовознавстві, його точка зору не є безсторонньою.

Отже, залишати Мангеттен, якщо щонайменше 5/6 незалежних (тобто проукраїнських, які напевно не фінансуються агресором) джерел стверджують Манхеттен, очевидно суперечить правилам найменування статей в укрвікі.

— Юрій Дзядик (о•в) 18:47, 24 серпня 2019 (UTC).

@VoidWanderer: Чи є у Вас зауваження, заперечення, уточнення? — Юрій Дзядик (о•в) 13:47, 26 серпня 2019 (UTC).

Юрій Дзядик, про перевагу у видачі пошуковиків:

1. це одна із сильних сторін на користь варіанту «Манхеттен».
2. тим не менш, ця сильна сторона не переважує аргументи на користь «Мангеттен». Зокрема, через те що:
   • ред. № 25919976: правила йменування статей в українській Вікіпедії не містять норми про поширеність. Вимагається тільки можливість однозначно ідентифікувати предмет статті за назвою статті.
   • ред. № 25922308: в правилах Української Вікіпедії відсутня норма про «перевагу» взагалі, бо «ідентифікованість» не тотожна «вживаності». Нас цікавить тільки назва у надійних джерелах. А ВП:ІГО взагалі не оперує поняттям ідентифікованості.

--VoidWanderer (обговорення) 20:25, 26 серпня 2019 (UTC)

Я говорю про впізнаваність назви, її прийнятність для україномовної спільноти світу. Аргумент про відсутність норми про поширеність це ВП:НГП, зловживання прогалиною у правилі на шкоду інтересам української Вікіпедії: стаття з малопоширеною, нав'язуваною назвою може викликати відразу.

Але головне в іншому. Ви ствержуєте: «аргументи на користь іншої форми сумарно сильніші. Вони наведені у розлогому поясненні». Я показую, що «аргументи на користь форми» Мангеттен спростовані. За правилами, точка зору користувачів Вікіпедії має нульову вагу як аргумент. Ваш третій аргумент, зокрема помилковий підсумок адміністратора, у формальній логіці не може бути аргументом. Але з точки зору зору теорії правдоподібності (література нижче), чисто логічне і аргументоване спростування адмінпідсумку це сильний аргумент проти назви "Мангеттен". Справді, адміністраторам заборонено зловживати своїми повноваженнями при обговореннях, але в дійсності вони можуть практично безкарно блокувати інакодумців, тим самим фальсифікуючи обговорення.

Література. Джордж Пойа. Математика и правдоподобные рассуждения. Пер. с английского И. А. Вайнштейна, под редакцией С. А. Яновской. — М., «Наука», 1975. — 464 с.

— Юрій Владиславович (о•в), в основному до 23:10, 26 серпня, доповнено і записано 10:34, 27 вересня 2019 (UTC).

• Єдиний ще не спростований аргумент, який я згадав, належить Дмитру. Точка зору Дмитра, внаслідок бану, лише на СО, тому залишилася поза обговоренням. Наскільки я розумію, він має незмінний аргумент, я називаю його декомунізацією укрвікі. Він не має права зайти сюди, на мою СО. Тому тут закриваю, уся ця дискусія переноситься на СО обговорення. Там запрошу Дмитра висловити докладніше свою аргументацію, усі аргументи будуть уважно розглянуті і враховані. — Юрій Владиславович (о•в) 10:34, 27 вересня 2019 (UTC).

Висновок: за Мангеттен не залишилося жодного аргумента

@Бучач-Львів: Дмитре, виявляється, я вже спростував (вище, 17:51, 21 серпня) головний твій аргумент, як я його зрозумів, #Повідомлення про позицію. Цитую головну частину своїх аргументів: "Вікіпедія створює свою мову, яка не є сучасною українською мовою. Це … суперечить меті Вікіпедії — розповсюджувати знання. Суперечить правилам. … Дехто вважає, що це буде сучасна мова. ВП:ЧНЄВ (ВП:НТ), Вікіпедія не має права створювати свою мову чи визначати, яким має бути майбутнє". Чи є заперечення? — Юрій Владиславович о•в) 16:03[[, 27 вересня 2019 (UTC).

Вітаю, Дмитре! Щось вже доба, як тебе немає: Спеціальна:Внесок/Бучач-Львів. Чекаю! Точніше, чекаємо: на твої аргументи, твою думку тут. Прошу відповісти на твердження (прочитай абзац): "він має незмінний аргумент, я називаю його декомунізацією укрвікі". — Юрій Владиславович (о•в) 07:22, 08:18, 28 вересня 2019 (UTC).

@Dzyadyk:. Вітаю! Перепрошую дуже, але... Після безпардонної і т. д. брехні тощо у рішенні членів АК останнього скликання і... мовчання спільноти не хочеться без крайньої потреби докладати зусиль для створення цього продукту. Навіть не хочу доопрацьовувати започатковані статті, хоч вони містять помилки... Даруйте, навіть присутність та діяльність тут багатьох к-чів, в т. ч. й Вас, внесок і дії яких заслуговують поваги, які, щоправда (за рідким винятком!) промовчали у випадку брехні та зловживань від членів АК щодо мене, не переконує мене цікавитися тим питанням. Даруйте, мені майже байдуже, як у цій вікі буде називатися ця стаття. Тим більше - ця вікі формально й так неАД... Припускаю, моя скромна місія виконана... --Vujko Mytró (обговорення) 11:25, 28 вересня 2019 (UTC)

@VoidWanderer: отже, усі аргументи за Мангеттен спростовано, прошу перевірити. — Юрій Владиславович (о•в) 16:03, 27 вересня 2019 (UTC).

Юрій Владиславович, де саме ви їх спростували? --VoidWanderer (обговорення) 16:12, 27 вересня 2019 (UTC)

… доповнено і записано 10:34, 27 вересня. — Юрій Владиславович (о•в) 16:26, 27 вересня 2019 (UTC).

Я не бачу там спростування аргументів, які були наведені у підсумку. А там їх був довгий перелік. --VoidWanderer (обговорення) 16:34, 27 вересня 2019 (UTC)

нагадування

Ви підтвердили вище, що всі Ваші аргументи, крім одного, доводили рівні права варіантів "Манхеттен" та "Мангеттен".

У короткому підсумку чітко написано єдиний аргумент за "Мангеттен" — це дзвінок до П. Ю. Гриценка.

Цей аргумент був негайно спростований двома аргументами (Olvin, 18:24 та 19:52, 15 серпня)

У розгорнутому підсумку. Спочатку висновок: обидві форми абсолютно прийнятні.

Далі я Вас перефразовую, замість Мангеттен підставляючи Манхеттен  

Але я підбиваю підсумок:

1. тому що Манхеттен цілковито задовольняє нормам ВП:ІС:
   • Так Доречність — відповідність назви статті її вмісту; при пошуку за ключовим словом — відповідність того, що шукали загальному вмісту статті.
   • Так Назва має бути за можливості найкоротшою, але достатньою для однозначної ідентифікації теми статті
   • Так Чимало користувачів використовують академічні джерела (книги, статті, реферативні видання), що висвітлюють певну(і) тему(и). Цими джерелами можна скористатися для підшукання назви як власне статті, так і відповідних посилань (зокрема, майбутніх).

   — Юрій Владиславович (о•в) 21:14, 27 вересня, підписано 08:10, 28 вересня 2019 (UTC).

2. тому що Манхеттен задовольняє нормам ВП:ІГО:
   • ? Орфографічними словниками НАН України (зокрема електронна версія УЛІФ) — обидві версії відсутні в УЛІФ
   • Авторитетними енциклопедіями (зокрема УРЕ, УРЕС, УСЕ) — якщо підходити строго по букві правила і рівнятися винятково на згадані у ньому енциклопедії, то обидві версії мають певні проблеми.
     1. в УРЕ, найновішому виданні (1982 рік), міститься Мангаттан, причому у великій статті про Нью-Йорк. В УРЕ зустрічаються також форми Манхеттен і Манхаттан, але ці форми подані у старіших томах енциклопедії (1980) і (1978), і містяться у менших за пропрацьованістю і близькістю теми статтях (КАРНЕ і ГАРЛЕМ відповідно). Зокрема, версія Манхеттен згадана взагалі у дуже далекому контексті — слово зустрічається у назві фільму (!!) французького кінорежисера Марселя Карне. Перехід же від букви «х» до букви «г» у більш новому томі в рамках однієї енциклопедії, причому у спеціалізованій статті, варто розуміти як достатньо вагомий аргумент на користь букви «г».

        Див. нижче. — Юрій Владиславович (о•в) 08:10, 28 вересня 2019 (UTC).

     2. в УСЕ міститься форма Мангаттан, стаття — також спеціалізована про Нью-Йорк.

        Нагадування (цитую ПС):

        Статті «Нью-Йорк» в УРЕ (1982), УРЕС (1987), УСЕ (1991) містять тотожний фейк: написано, що пам'ятник Шевченкові в Аров-парку знаходиться у Нью-Йорку, насправді Аров-парк належить до міста Монро, округ Орандж, штат Нью-Йорк, див. link. Отже, не гідні довіри.
        Крім того, читаємо УСЕ: «у статтях про іншомовні власні назви та імена застосовано фонетичний принцип відтворення „на слух“, який суперечить як чинному правопису, так і проекту 1999 року[1][2][3]»

        Викреслюємо ці джерела. Крім того, енциклопедії не є рецензованим науковим джерелом, тому, згідно критеріям ВП:АД, мають низький рівень авторитетності. Додам, майже завжди політизовані. — Юрій Владиславович (о•в) 21:14, 27 вересня, доповнено і підписано 08:10, 28 вересня 2019 (UTC).

   • У разі суперечностей між зазначеними джерелами або відсутності в них назви, рішення приймається шляхом аналізу причин розбіжностей між джерелами й обирається та назва, яка найбільше відповідає:
   • Так сучасному українському правопису: § 87. G і h звичайно передаються літерою г

     За винятком слів, у яких h традиційно передається українською літерою х, цитую: "В окремих словах англійського походження h передається літерою х: хобі, хокей, хол; Хемінгуей та ін." — Юрій Владиславович (о•в) 21:14, 27 вересня, підписано 08:10, 28 вересня 2019 (UTC).

   • Так правилам практичної транскрипції з офіційної або (в разі кількох офіційних) найбільш вживаної мови в країні (регіоні), де знаходиться об'єкт;: Довідка:Англо-українська практична транскрипція
     • Вікіпедія не є ВП:АД надійним джерелом. Так, ch інколи транскрибується як к та х, x (екс) як х, th може транскрибуватися як ф: en:technique - текнік (техніка), en:chorus - корус (хор). Недоліків у таблиці ще багато. — Юрій Владиславович (о•в) 21:14, 27 вересня, підписано 08:10, 28 вересня 2019 (UTC).
3. тому що на користь версії Мангеттен було тричі підбито підсумок різними людьми і з різних причин. І найголовнішим я вважаю другий підсумок, оскільки:
   • одне оскарження — цілком прийнятна дія в рамках процедури, тому перший підсумок можна вважати оскарженим із підставами для цього;
   • другий підсумок був підбитий адміністратором. Оскаржувати другий апідсумок, та ще й від адміністратора, я вважаю такою дією, що має розглядатися через призму порушення ВП:НДА.
     • Спростовано 26 серпня, доповнено і записано 10:34, 27 вересня. Один адміністратор помилився і наступив на граблі, навіщо повторювати те саме? — Юрій Владиславович (о•в) 21:14, 27 вересня, підписано 08:10, 28 вересня 2019 (UTC).
4. тому що обговорення має завершитися
   • Два роки то ще не рекорд для складних задач. Хоча Вікіпедія не наука, але все ж щось спільне є. Теорему Ферма доводили кількасот років. Я у дисертації знайшов розв'язок проблеми, яку математики світу намагалися вирішити 47 років. Це було спочатку дуже тяжко, я звик розв'язувати задачі за хвилини, інколи години, а тут довелося виснажливо працювати чи не вісім років. — Юрій Владиславович (о•в) 21:14, 27 вересня, доповнено і підписано 08:10, 28 вересня 2019 (UTC).

А відповідь від директора Інституту української мови НАН України, про яку я повідомив спільноту — це справді лише маленький штрих до загальної картини.

Згідно ВП:НТЗ, Вікіпедія не може ставати на бік однієї наукової школи проти інших. — Юрій Владиславович (о•в) 21:14, 27 вересня, підписано 08:10, 28 вересня 2019 (UTC).

Чи усі аргументи за Мангеттен спростовано? Юрій Владиславович (о•в) 21:14, 27 вересня, підписано 08:10, 28 вересня 2019 (UTC).

Відразу прошу відповідь так/ні. — Юрій Владиславович (о•в) 08:10, 28 вересня 2019 (UTC).

Аргументи за Манхеттен залишилися. Незважаючи на те, що Мангеттен виник раніше приблизно одночасно, був у радянських енциклопедіях, варіант Манхеттен переважає у мові. А визнання народом - це головне для мовної норми. Юрій Владиславович (о•в) 21:14, 27 вересня, підписано 08:10, 28 вересня 2019 (UTC).

Відразу прошу відповідь так/ні. — Юрій Владиславович (о•в) 08:10, 28 вересня 2019 (UTC).

Той, хто щось нав'язує мові, викликає спротив. Andriy.v & Piramidion, автори двох перших підсумків про Мангеттен, лише за намір продовжити дискусію назвали мої дії деструктивними, я отримав тиждень (!!!) блоку. Якась частина тих, хто прихильний до Манхеттена, перестане читати українську Вікіпедію.

До речі, Ваш висновок майже повністю підійде і до перейменування Холмс - Голмс, англ. Holmes. Адже вживаність і прийнятність Вами ігнорується.

Якщо стаття стане Шерлок Голмс (це мовна диверсія КСД, Харків), українську Вікіпедію не читатиме ніхто.

Оплачувані ззовні мовні диверсії на зразок фізикиня чи Голмс знищують українську мову.

— Юрій Владиславович (о•в) 21:14, 27 вересня 2019 (UTC).

Ви дуже незручно оформили свої аргументи — вони наведені прямо всередині скопійованого блоку мого тексту, вони не на виду і губляться. Ви можете їх виписати окремо, щоб їх предметно розібрати?

Я зараз не буду розглядати низку інших озвучених вами припущень і тез, які не стосуються питання ВП:ПС, можливо повернемося до них згодом. --VoidWanderer (обговорення) 21:56, 27 вересня 2019 (UTC)

VoidWanderer-е, я скрізь поставив свій підпис, дещо доповнив. Можете відповідати там же, можете цитувати і відповідати тут, {{anchor|point}}, залишаючи там посилання на свою відповідь: [[#point]]. — Юрій Владиславович (о•в) 08:10, 28 вересня 2019 (UTC).

Це ж однак можна було значно компактніше виписати. Наскільки я розумію, ваші аргументи такі:

• статті про Нью-Йорк в енциклопедіях (УРЕ 1982, УРЕС 1987, УСЕ 1991) не можуть слугувати джерелом правопису, бо ті статті містять помилкові дані щодо пам'ятника Шевченкові (пам'ятник встановлений не в самому місті Нью-Йорк, а тільки у штаті Нью-Йорк).
• енциклопедія УСЕ взагалі не може використовуватися для верифікації іншомовних назв, бо (цитата з Вікі-статті УСЕ): «у статтях про іншомовні власні назви та імена застосовано фонетичний принцип відтворення „на слух“, який суперечить як чинному правопису, так і проекту 1999 року[1][2][3]»
• енциклопедії взагалі не мають сприйматися як надійні джерела, бо вони: «не є рецензованим науковим джерелом, тому, згідно критеріям ВП:АД, мають низький рівень авторитетності.»
• норми сучасного українського правопису мають виключення для слова Манхеттен, а тому там незастосовний параграф § 87. G і h звичайно передаються літерою г
• правила практичної транскрипції ви не стали розбирати. При цьому висловлена претензія до використаного посилання на Вікі-статтю. Також, наскільки я зрозумів, ви спростовуєте саму ідею використання практичної транскрипції, бо існують випадки різних варіацій транскрибування букв і буквосполучень, таких як ch, х, th.
• 4 людини, які підбивали підсумок продовж 2 років, підряд наступили на граблі.
• думки науковців не мають бути враховані при вирішенні задач типу або-або, оскільки раз науковець може бути представником наукової школи, то використання думки науковця для вирішення задачі типу або-або порушуватиме ВП:НТЗ.

Чи правильно я зрозумів вашу аргументацію? --VoidWanderer (обговорення) 19:02, 28 вересня 2019 (UTC)

@VoidWanderer: У мене, де потрібно, є посилання на розгорнуту аргументацію, яка у Вашому викладенні зникла. Тому у скороченому вигляді моя аргументація подекуди відсутня. — Юрій Владиславович (о•в) 12:49, 29 вересня 2019 (UTC).

Юрій Владиславович, я мав намір згрупувати ваші аргументи у загальних рисах. Нічого важливого не пропустив? --VoidWanderer (обговорення) 15:01, 29 вересня 2019 (UTC)

Ваше викладення це Ваш власний робочий матеріал, конспект. Ви зробили його для себе. Можете перенести його навіть кудись у свій простір. Пропустили щось чи ні? Відповідь дуже проста. Якщо Ви згодні, що я спростував усі аргументи за Мангеттен, то не пропустили. Якщо не згодні, то якісь мої аргументи лишилися поза Вашою увагою. — Юрій Владиславович (о•в) 20:55, 30 вересня 2019 (UTC).

Щоб гарантовано нічого не пропустити, "Можете відповідати там же, можете цитувати і відповідати тут" (08:10, 28 вересня). Дякую. — Юрій Владиславович (о•в) 04:48, 1 жовтня 2019 (UTC).

Юрій Владиславович, з ваших слів роблю висновок, що я перерахував всі ваші аргументи. Гаразд, отже коротко їх розберу:

• певна фактологічна помилка в статті не може означати, що стаття відтепер не може слугувати джерелом для перевірки правопису. Ми справді тепер можемо ставити під сумнів точність фактів, які викладені в статтях про Нью-Йорк в УРЕ 1982, УРЕС 1987, УСЕ 1991, але це ніяк не впливає на правописні аспекти. Додатково маю зауважити, що сам пам'ятник Шевченкові знаходиться не так далеко від Нью-Йорка: лінк, це за 13 км від міської агломерації Нью-Йорка, ~41 км від адміністративної межі Нью-Йорка і 60 км від серця Мангеттена. Тобто, пам'ятник не в самому Нью-Йорку, звісно, але й не так далеко.
• маю погодитися, що за наведених вами аргументів, енциклопедія УСЕ не може використовуватися як джерело високої поважності для перевірки правопису, особливо якщо є інші джерела. За таких обставин, я оцінюю згадку УСЕ в ВП:ІГО як суттєву дірку в правилі, що породжуватиме небажані конфлікти.
• ви помиляєтеся щодо оцінки надійності енциклопедій взагалі. Поважні енциклопедії — це надзвичайно важливі джерела. Вони настільки важливі, що глибоко вплетені в правила Вікіпедії. Так, лише згадка в поважній енциклопедії веде до автоматичної значимості предмету, а пряме посилання на енциклопедії вписане у деякі інші правила, зокрема у обговорюване тут ВП:ІГО. Поважні енциклопедії мають головного редактора і редколегію, що є однією з необхідних умов у визначенні надійності джерела. Особливо, якщо редактор і редколегія — компетентні у відповідних сферах. Так, розглянутий нами том УРЕ 1982 року видавався під загальним керівництвом Миколи Бажана — українського поета, перекладача, культуролога, енциклопедиста, філософа, громадського діяча, академіка Академії наук УРСР (з 1951), Заслуженого діяча науки України (з 1966). Власне, він був головним редактором і всіх попередніх томів енциклопедії. Повний перелік редколегії цього тому — 45 імен. Серед них — науковці, академіки. Енциклопедія не є науковою працею, але Вікіпедія пишеться не тільки на основі наукових праць.
• ви не навели джерела, де Манхеттен внесений до переліку виключень з правила § 87. G і h звичайно передаються літерою г
• ваші аргументи щодо практичної транскрипції — дуже непевні. Я послався на Вікі-статтю Довідка:Англо-українська практична транскрипція у підсумку заради зручності, проте ніщо не заважає вам відкрити наведені там джерела, чи пошукати інші. Окремі випадки суперечності щодо інших звуків не можуть бути виправданням відкинути ідею практичної транскрипції в нашому випадку, оскільки її використання прямо прописане у правилі ВП:ІГО. Допоки цей пункт згаданий у чинному правилі — немає причин його ігнорувати.
• щодо процедурного моменту: всі люди можуть помилятися. Проте якщо підсумок підбивається багато разів різними людьми, то вірогідність того, що помилка залишилася, з кожним наступним підсумком від досвідченого користувача стрімко падає. На цій же ідеї базується поняття рецензування (peer review). Тому багаторазово однаково підбитий підсумок — це все ж хоча й побічний аргумент, але аргумент вагомий. Саме на цій ідеї засноване правило ВП:НВМ як частини ВП:НДА. Безкінечне оскарження підсумку є контрпродуктивною практикою через цілком логічні причини.
• про наукові школи і порушення ВП:НТЗ в цьому випадку — це ви хибно трактуєте суть правил. Нейтральна точка зору проголошує геть інші принципи: вказати наявні точки зору на певний предмет. Вона також закликає не стверджувати щось однозначно, але це не стосується вибору в дусі або-або заголовку для статті. А загалом Вікіпедія спирається на таке поняття як компетентність джерела у певному питанні. І задача пошуку найбільш компетентного джерела з певного питання — це важлива задача для вікіпедиста. Гриценко Павло Юхимович, доктор філологічних наук, професор і директор Інституту української мови НАН України — це якраз таке джерело. І хоча цей аргумент також — лише другорядний і побічний, він також може братися до уваги. Натомість, ви і пан Maksym Ye. увесь час апелюєте до поширеності вжитку. Тобто ви посилаєтеся на site:gov.ua, який видає такі результати як ТОВ «Манхеттен», ПРИВАТНА ФІРМА "МАНХЕТТЕН", "Науково-виробничий альянс "Манхеттен", ТОВАРИСТВОМ З ОБМЕЖЕНОЮ ВІДПОВІДАЛЬНІСТЮ «ФОРБС ЕНД МАНХЕТТЕН УКРАЇНА», тощо. Тобто ви де-факто проголошуєте вжиток у повсякденному житті звичайними людьми якимось більш надійним джерелом, ніж а) енциклопедії, написані науковцями, б) правила, написані спільнотою Вікіпедії і в) точки зору науковця і директора Інституту української мови НАН України. І це — додаткова причина того, що, підбиваючи підсумок, я надав перевагу саме перевірці у надійних джерелах, а не поширеності слова повсякденному вжитку.

Сумарно: із 7 наведених вами контраргументів я погоджуюся лише з одним. --VoidWanderer (обговорення) 12:11, 11 жовтня 2019 (UTC)

Шановний VoidWanderer-е! На мій погляд, усі контраргументи, крім одного, хибні.

Наприклад, я виправив трохи очевидних помилок практичної транскрипції з англійської мови; хоча це як мертвому припарка, але хибний аргумент за Мангеттен знято: хол та Айдахо ніколи не будуть гол та Айдаго.

Єдиним цікавим для мене (можливо, вирішальним) новим контраргументом є сьомий. Я виділяю у ньому дійсно нове

ви де-факто проголошуєте вжиток у повсякденному житті звичайними людьми якимось більш надійним джерелом, ніж а) енциклопедії, написані науковцями, б) правила, написані спільнотою Вікіпедії і в) точки зору науковця і директора Інституту української мови НАН України

і перефразую його так.

Мангеттен пише пасіонарна меншість, еліта, провідна частина як науковців, так і усієї україномовної спільноти світу, а Манхеттен — неорганізована більшість, мовчазна маса

Маса врешті решт підкоряється пасіонарній меншості, бере її за лідерів, і йде за ними, невдячно кидаючи своїх захисників.

Змушений погодитися. Чиста правда, як показують історія і сучасність.

@Maksym Ye.: Ваша думка?

— Юрій Владиславович (о•в) 18:30, 11 жовтня 2019 (UTC).

Свою думку я вже висловив, підкріпивши належними джерелами (по трьох пунктах: словники різних років, складені різними науковцями, перевірка поширення в авторитетних виданнях, перевірка поширення в загальному вжитку). Тут навіщось повторюються ті ж помилкові зауваження, що й звучали на основній сторінці, хоча б оце гадане протиставлення якогось загального вжитку і особливого елітного. Не так, бо і «елітне», і «загальне» поширення (в якому вартими уваги є також похідні, як назви фірм, або назви проектів, як Манхеттенський, що також є в наведеному словнику) приблизно однакове, як свідчать усі дані.

Для прикладу конкретики наведу ще раз дані статей «Академії», тобто абсолютно елітний пошук серед статей українських науковців, обмежу з 2015 року, щоб взяти тільки найсучасніший ужиток, що унаочнює тенденцію — на користь назви Манхеттен співвідношення 63/13 іменника в називному відмінку та 164/30 з відмінками та похідними. (Для точнішого результату робив пошук з виключенням альтернативного варіанта і з додатком "що" для виділення українських ресурсів.) Пошук за всі роки дає ще більший розрив (207/26 та 505/64 відповідно). Перевірте дані самі, подаючи різні запити, в різних просторах, бібліотечних, друкованих, корпусах.

Це просто неймовірно, що аргумент елітарності досі звучить! В номінації це твердження було розбите з самого початку, повторювати його для захисту неякісного підсумку взагалі не варто. Мало того, вважати, що вжиток меншості колись у майбутньому змінить вжиток більшості — антивікіпедійне очікування, що передбачає майбутнє. Помилково передбачає, як засвідчують дані пошуків.

У цьому перейменуванні видно досі нерозв’язані проблеми організації українського розділу, що роблять обговорення з арументацією взагалі непотрібними, коли адміністратори зрештою вирішують на свій смак. Бо якщо мовна норма і мовний ужиток неважливі, то підсумки завжди будуть навмання. Мене особисто така дивна політика змушує взагалі оминати український розділ. Maksym Ye. (обговорення) 05:59, 12 жовтня 2019 (UTC)