Обговорення Вікіпедії:Розголошення особистої інформації

Ця стаття створена шляхом розділення статті, або використання частини вмісту зі статті Вікіпедія:Не переслідуйте користувачів.

Перша спроба прийняття правила

• Обговорення Вікіпедії:Не переслідуйте користувачів § Голосування

--VoidWanderer (обговорення) 23:22, 13 листопада 2019 (UTC)

Затвердження правила

Пропонується затвердити цей проект як правило:

• Вікіпедія:Розголошення особистої інформації

З минулого разу правило було дещо доопрацьоване, врахована низка ситуацій і зауважень. Попереднє обговорення цього проекту вже тривало тут:

• Вікіпедія:Кнайпа (політики) § Розголошення особистої інформації

Можливо, хтось на свіже око помітить як правило може бути вдосконалене, тому не вагайтеся озвучувати способи поліпшення. Навіть під час голосування. Але у відповідній секції коментарів.

Голосування триватиме тиждень.

--VoidWanderer (обговорення) 21:07, 19 листопада 2019 (UTC)

Голосування

•  За --VoidWanderer (обговорення) 21:07, 19 листопада 2019 (UTC)
•  Проти Будете ще вказувати що робити поза вікіпедією, чудові механізми для репресій. Щодо цього всього є загальні офіційні правила вікіфонду і нічого крім них бути не може, тільки невеликий розділ у ВП:НПК дослівно перекладений з англійського аналогу.--Igor Balashov (обговорення) 16:52, 21 листопада 2019 (UTC)

  Правила Вікіпедії й так це вказують, і цей пункт — не новина. Цитата з ВП:БЛОК:

  Блокування може бути застосоване до користувачів, що погрожують діями або здійснили дії (у тому числі за межами Вікіпедії), які здатні завдати істотної шкоди іншому користувачеві

  Інша справа, що в цьому випадку трактування поняття «розголошення» відрізнятиметься від того, як це прописано в поточному проекті правила. І це, на мою думку, один з його недоліків.--Piramidion 17:07, 21 листопада 2019 (UTC)

  Загалом, згадку розголошення поза Вікіпедією можна взагалі прибрати. Проте залишиться дірка у правилі, завдяки якій «унормована» реакція на чийсь довгий язик в соцмережах буде відсутня. --VoidWanderer (обговорення) 18:02, 21 листопада 2019 (UTC)

  Думаю, що тут якось треба прив'язати це до поняття «переслідування», див. ВП:ПЗВ107. Поза Вікіпедією користувачі спілкуються значно вільніше, і нерідко обговорюють такі речі, за які у нас би вже отримали блокування через розголошення. Це треба врахувати. --Piramidion 18:34, 21 листопада 2019 (UTC)

  Поки на вільне спілкування ніхто не поскаржиться, нема чого й розглядати. Якщо ніхто не буде скаржитися — теж проблеми немає. Якщо хтось поскаржиться і розгляд покаже, що його скарга абсурдна — користувачеві винесуть попередження. І лише в ситуації, коли буде багато обґрунтованих скарг, варто буде повторно обговорити цю норму й виправити її. --VoidWanderer (обговорення) 18:50, 21 листопада 2019 (UTC)

•  За --AS 23:47, 21 листопада 2019 (UTC)
•  За наче добре описана ситуація. Такі випадки будуть рідкісними, і кожна ситуація буде оцінюватися окремо. В цьому правилі це передбачено — абсолютно різні реакції. А таке правило гарно мати, в першу чергу для користувачів, щоб вони знали що не варто видавати інформацію про інших користувачів. --Helixitta (t.) 11:23, 22 листопада 2019 (UTC)
•  За Здається я десь це вже бачив... --Анатолій (обговорення) 16:23, 23 листопада 2019 (UTC)
•  За Я зробив у правилі деякі виправлення й уточнення, які загалом не змінюють його суті. Кожне таке виправлення я старався робити окремим редагуванням, щоб його можна було скасувати чи змінити на щось інше (дещо VoidWanderer уже змінив). Загалом вважаю, що правило зараз виглядає цілком пристойно, і хоч мені й хотілося б, щоб воно читалося більш привітно (як пропонує NickK), та насправді я думаю, що це некритично, оскільки правило має читатися в першу чергу як інструкція для вирішення рідкісних проблемних ситуацій, тобто призначене більше для адміністраторів, ніж для решти користувачів. Але я підтримав би відповідні зміни в майбутньому (тобто волію прийняти правило «за основу», а потім вже розмірковувати над «поправками»).--Piramidion 16:33, 23 листопада 2019 (UTC)
•  За, як і минулого разу. Персональні дані, це ті, які можуть допомогти ідентифікувати людину, перелік вичерпний не зробити ніколи, тож краще не починати. Навіть у законах написано це без чіткого переліку. — Alex Khimich 23:09, 26 листопада 2019 (UTC)
• Після поправок голосую  За: має бути культура поведінки, повага до приватності. Але ще залишається кілька застережень. Два найсуттєвіших (переніс у #Застереження — Юрій Владиславович (о•в) 29 листопада).
  1. Якщо людина зникла безвісти, потрібно у правилі вказати, що шукати його не є порушенням приватності. Як-от ru:user:Alex1961, він навіть подав сигнал SOS, начебто десь на березі Печори, у Комі. Там нічого, крім таборів ГУЛАГу, ніколи не було. Але ніхто, крім мене, ніколи не цікавився його долею. Ніхто мені не відповів. Вікіпедія повинна бути людяною, а не холодною, бездушною.
  2. Ми маємо бути певні, що користувач — це реальна жива людина (ботам участь у Вікіпедії заборонена), і також певні, що він не таємний маніяк—руйнівник, не замовний вікікілер, не навчений диверсант тощо, — якось створю есей. Чи не заважатиме це правило охоронцям Вікіпедії, фахівцям з безпеки, розпізнавати деструктивних користувачів? Все-таки проти нас, проти вільного світу, триває інформаційна війна без правил.
  — Юрій Владиславович (о•в) 14:59, 27 листопада 2019 (UTC).

  Юрій Владиславович, назва даного есе вже мене починає турбувати через порушення ВП:Е. Подумайте добре, щоб викласти думки без єдиного слова, які визначає суд. Наприклад, Інформаційна війна, Питання безпеки Вікіпедії, Деструктивні редагування тощо. --『Fosufofiraito』 ^Обг. 15:35, 27 листопада 2019 (UTC)

『Fosufofiraito』, есе може бути жартівливим, наприклад en:WP:ABF = ru:ВП:ПЗН, ru:ВП:казино. — Юрій Владиславович (о•в) 16:48, 27 листопада 2019 (UTC).

•  За, але вважаю, що питання розголошення даних і поза Вікіпедією: у соцмережах тощо має бути перенесено у ВП:НПК і досить детально розписано. У такому вигляді, як зараз цей пункт вважаю неприйнятним і  Проти його включення. Наразі, у нас доволі непогано розписано, що таке розголошення у Вікіпедії, а от що таке розголошення у соцмережах, якщо там всі реєструються під реальними іменами? Можна лише говорити про переслідування користувача поза Вікіпедією, але це й так записано у правилах блокувань. --yakudza 23:58, 27 листопада 2019 (UTC)

Коментарі

• Уже краще, ніж минулого разу, але все одно невдала структура. Починаємо з категоричного Проте навіть якщо особа раніше опублікувала особисту інформацію про себе сама, або давала тоді згоду зробити це іншим, така інформація однак не має бути повтореною у Вікіпедії та завершуємо тим, що список винятків виправдовує більшість реальних випадків. Потрібно б якось перефразувати, чітко розмежувавши оприлюднення або збір нової інформації (що є очевидним порушенням) та використання оприлюдненого (де залежить від контексту). Але загалом істотне поліпшення порівняно з попередньою редакцією — NickK (обг.) 22:10, 19 листопада 2019 (UTC)

Категоричність — навмисна. Як і минулого разу, мені йдеться про те, щоб дописувачі менше обговорювали одне одного, а більше були конструктивними, тобто хоча б обговорювали дії одне одного. Ідея не згадувати зайвий раз особисті подробиці — вона вся у цьому правилі.

До винятків додані лише такі ситуації, де заборона вжитку кричуще очевидних даних була б або цілком абсурдною, або на межі абсурду. --VoidWanderer (обговорення) 22:42, 19 листопада 2019 (UTC)

Особисто з мого досвіду випадків порядного використання чужих даних значно більше, ніж випадків непорядного використання.

• Як приклад порядного використання, можуть звернутися на ім'я, привітати з днем народження, запросити на вікізустріч у місті проживання. Користувачі з такими добрими намірами з великою ймовірністю прочитають це правило, але не вважаю, що потрібно залякувати їх серйозними наслідками.
• А от непорядне використання, зокрема, з метою зведення рахунків, найчастіше йтиме від користувачів, які правила не читали або яким на них плювати (адже в нас доволі багато правил про поведінку у Вікіпедії пишуть про неприйнятність обговорення особистостей узагалі, не кажучи вже про особисту інформацію). Для таких потрібні чіткі визначення та чіткий зв'язок із санкціями у ВП:ПБ

Тому й хотілося б практичніше тлумачення. Замість абзацу Проте навіть (...) я б запропонував щось таке:

Будьте обережні при використанні особистої інформації, яку інша особа опублікувала про себе у Вікіпедії чи сестринських проектах, або дозволила опублікувати про себе іншим. Використовуйте раніше оприлюднену інформацію лише якщо це очевидно йде на користь Вікіпедії — наприклад, для запрошення іншої людини до редагування теми, пов'язаної з її опублікованим місцем проживання або діяльністю; або в очевидно дружньому контексті — наприклад, для привітання з днем народження, якщо людина його оприлюднила. Заборонено використовувати та привертати увагу до вже опублікованої особистої інформації у випадках конфліктів, з метою переслідування, обговорення особистості тощо. Якщо ви сумніваєтеся в доречності використання даних іншої людини — не використовуйте їх або спитайте в неї згоди. У жодному разі не намагайтеся зібрати додаткову інформацію про особу, ідентифікувати людину за вже оприлюдненою інформацією — це прирівнюється до розголошення.

Можливо, текст трохи сирий, але мені здається, що він менш відлякує користувачів з добрими намірами — NickK (обг.) 14:25, 23 листопада 2019 (UTC)

Як я вже й говорив, я маю іншу точку зору на це. Мені хотілося б, щоб це правило гармонійно доповнювало настанови про те, що Вікіпедія не є соцмережею. Звідси випливає, що все, що має слабкий стосунок до безпосереднього поліпшення статей і метапедичної діяльності — не вітається.

Але навіть в рамках запропонованого мною проекту, якщо день народження вказаний на Сторінці користувача — ніщо не заважає його привітати. Але якщо він лише колись згадував про день народження — то публічне привітання є справді зайвим. Якщо користувач вказав на своїй Сторінці, що він з якогось міста — проект також не забороняє звернутися до нього з запитом про це місто. Та навіть якщо користувач активно редагує на близько пов'язані теми — наприклад, про населений пункт, район, область, — можна завжди сказати: «Знаю, ви цікавитеся цією місцевістю і багато над нею працюєте, то чи не могли б ви допомогти мені з одним пов'язаним з нею питанням ..» . Те саме стосується діяльності. Якщо користувач багато редагує про живопис — ніщо не заважає перепитати його про живопис.

Я не підтримую вжиток формулювань на кшталт якщо це очевидно йде на користь Вікіпедії у конфіденційно чутливих правилах. А це правило є конфіденційно чутливим. Хтось може сказати, що на користь проекту піде озвучити персональні дані якогось користувача, бо його діяльність комусь не подобається. І він стверджуватиме, що це — очевидно на благо проекту. Який сенс закладати цю дірку? (На жаль, я й так заклав вже подібну дірку у розділі Що не є після прикладу із перерахованими професіями деяких Вікіпедистів на одній зі сторінок користувачів) Правило має бути таким, щоб ним було легко користуватися. Чим менше невизначеності і сірої зони у ньому буде — тим менше буде суперечок про трактовку правил, які у нас відбуваються на постійній основі.

--VoidWanderer (обговорення) 15:20, 23 листопада 2019 (UTC)

@VoidWanderer: Як на мене, це правило має виконувати дві основні функції: пояснювати новачкам правила Вікіпедії щодо особистої інформації та бути основою для санкцій за порушення. Наразі обидві частини вступу дещо відірвані від реальності, однак завдяуи зусиллям Piramidion, зокрема заміною на невиправдане повторення, проект правила рухається, як на мене, в правильному напрямку.

Я найбільше не хочу евфемізмів на кшталт «Знаю, ви цікавитеся цією місцевістю і багато над нею працюєте, то чи не могли б ви допомогти мені з одним пов'язаним з нею питанням ..». Наведу приклад з власного досвіду: мене колись пінгнули в португальській Вікіпедії в якомусь обговоренні з економіки. На моїй сторінці справді стоїть шаблон, що я за фахом пов'язаний з економікою, але я не володію португальською та статті з економіки ніколи там не редагував. Якщо людина вважає, що я належу до користувачів, які можуть їй допомогти — я спробував допомогти. Але я не хочу, щоб людині довелося вигадувати те, що вона десь подумала, що я якимось місцем цим цікавлюся та щось десь над цим працюю: я ж для чогось написав це на своїй сторінці, значить, я не проти, щоб до мене в цьому контексті зверталися — NickK (обг.) 17:10, 23 листопада 2019 (UTC)

NickK, вказана на сторінці користувача інформація цілком в рамках правила може згадуватися і використовуватися. Тому наведений вами приклад нічого не порушував би. --VoidWanderer (обговорення) 17:55, 23 листопада 2019 (UTC)

• Маю сумніви щодо доцільності пункту "Забороняється розголошення даних і поза Вікіпедією: у соцмережах, тощо." Це досить окреме і складне питання. У соцмережах і реальному житті люди спілкуються за реальними іменами. Часто знають один одного як за ніками, так і за іменами. Внутрішньовікіпедійні правила не можуть регулювати як вікіпедиствм спілкуватись у реальному житті. Єдине, що могло б регулюватись правилами - це переслідування на зовнішніх ресурсах за діяльність, пов'язану з Вікіпедією. І як один з випадків - це переслідування за допомогою розголошення персональних даних. Але потрібно чітко зазначити, що такі речі ні в якому разі не можна виносити у публічну площину. --yakudza 17:54, 20 листопада 2019 (UTC)

Yakudza, загалом, там і було зазначено про приватний порядок розгляду. Але наголосив додатково.

Це питання об'ємне, і всього не врахуєш. Але норма покладає відповідальність за здоровий глузд у претензіях на того, хто їх озвучує: Якщо є ознаки такого розголошення, [..]. Далі все розглядатимуть адміністратори, до яких звернулися. --VoidWanderer (обговорення) 12:21, 21 листопада 2019 (UTC)

• 1) «така інформація однак не має бути повтореною у Вікіпедії», читаю далі «Не вважається розголошенням використання тієї інформації, яку особа самостійно розмістила про себе». Якщо особа опублікувала на своїй СК своє прізвище, то це одночасно не може бути повторено й не є розголошенням. 2) На виду це і є публічна інформація. Зате суржик знайдено [1]. 3) Потенційна інформація, тобто суворе порушення, повинно приховуватися це нашими адмінами. Розголошення персональних даних є в Умовах (пункт 4 Утримання від деяких видів діяльності) нічого не згадано. Це питання тут не розкрито. 4) «інформація є у власному підписі особи» - нік, що вже не є важливим? 5) Для чого надане посилання на збір інформації з боку Фонду? Це взагалі інше. --『Fosufofiraito』 ^Обг. 17:44, 21 листопада 2019 (UTC)

Є правило, а далі описується виключення з нього. Це ж очевидно.

Решту ваших зауважень попрошу уточнити, бо я їх не зрозумів. --VoidWanderer (обговорення) 17:58, 21 листопада 2019 (UTC)

розділив за пунктами. 1) Поясніть чому в одному реченні опублікована інформація заборонена для повторення, а в іншому не є розголошенням? 2) Чому не використаний термін "публична інформація", а використано суржик "на виду"? 3) Нуль інформації про Умови використання і приховання редагувань. Детальніше пояснював Base ред. № 26046550 4) Якщо підпис не є розголошенням, то і нікнейм також. 5) Privacy policy ніяким чином не стосується Розголошення інформації, бо Фонд збирає інформацію. Це взаємодія Форду і користувача сайту. Однак немає посилання на Умови використання сайту, де чітко описано розголошення. Це дивно.

Додатково скажу, що правила не бачу. Дуже розмито й не ясно. У розголошенні є на мою думку три фактори: а) випадковість; б) користувачі є друзями; в) збір інформації з метою зловживання, включаючи переслідування чи погрози тощо.--『Fosufofiraito』 ^Обг. 18:40, 21 листопада 2019 (UTC)

Отже:

1. Це я вже пояснив вище: є основні положення правила, а далі описуються виключення з нього.
2. Особисто я не проти того суржика. «Публічна інформація» — навіть близько не синонім «на виду». Хоча якщо буде запропонована добра заміна — чом би й не замінити.
3. Про приховання інформації описано в розділі Порядок дій у разі розголошення. Не зрозумів про які Умови використання йдеться. m:Oversight policy, можливо, не завадило б додати.
4. Нікнейм ми навіть не обговорюємо через очевидність.
5. Privacy policy — це ви про посилання в Див. також? Це не частина правила, це просто можливість читача ознайомитися з іншими правилами на суміжну тему. Ще раз перепитаю про які Умови використання, бо я поки не зрозумів про що мова.

--VoidWanderer (обговорення) 19:01, 21 листопада 2019 (UTC)

1. Не вважається розголошенням використання тієї інформації, яку особа самостійно розмістила про себе, і ця інформація перебуває на виду - одне речення досить добре для маніпуляції. Логічніше на мою думку описано нижче.
2. Це синонім. На виду це вся інформація, що видна. Наприклад, дана інформація є на виду. Не розумію для чого придумувати п'яте колесо, коли можна написати просто «Винятками становлять лише:», «Розголошенням не вважається:»
3. давайте це вирішимо на прикладі, як діяти адміністратору при розголошені таких даних як детальне місцеперебування користувача?
4. те що очевидне для Вас, не очевидне для іншого
5. внизу, коли Ви редагуєте сторінку є червоне віконце, прочитайте його
6. Все правило двома словами я розумію як: «Збір, повторення і розголошення особистої інформації щодо інших користувачів з метою переслідування, погроз чи інших зловживань заборонено. Лише та інформація, що описана у винятках є дозволеною.»

П.С. не дуже я люблю ці сосиски з пунктами, але так ясніше буде. Я хочу щоб це правило було ідеальним, тому навіть суржик зайвий.--『Fosufofiraito』 ^Обг. 03:48, 22 листопада 2019 (UTC)

• Я чомусь не можу уявити як можна тим реченням зманіпулювати. Наведете приклад?
• Ні, там не йдеться про всю інформацію, що видна в широкому розумінні цього слова — під тим терміном наводиться доволі компактний перелік, який ми вважаємо припустимим для використання. Можливо, варто використати якийсь інший термін — до прикладу, «легкодоступна інформація», чи щось в такому плані. Але поки нічого не можу вигадати — воно більш незграбне, ніж коротке «на виду».
• Щодо вашої пропозиції «Розголошенням не вважається:» — там увесь розділ має заголовок Що не є розголошенням. Це варто враховувати і в тексті — не вживати даремно тавтологію. Вона тільки додаватиме хаосу.
• Детальне місцеперебування користувача — це домашня адреса? Порядок дій: допис відкидається, приховується, і якщо немає просто очевидних ознак їх тісної дружби — користувач блокується дуже надовго, можливо, безстроково. А вже потім варто звернутися до оверсайтерів для остаточного приховання інформації, але це ще треба додати до правила.
• А, ви про ці Умови використання, і політику конфіденційності в них? По-перше, той лінк все одно приводить до тексту, розміщеного зараз у Див. також: meta:Privacy policy/uk. По-друге, про це ми говорили на минулій номінації, ось моя відповідь там: ред. № 26385125. Якщо коротко — ці Умови не стосуються питання, яке ми розглядаємо. До речі, ви вище написали Однак немає посилання на Умови використання сайту, де чітко описано розголошення. Це дивно. — процитуйте те чітко описане розголошення, будьте ласкаві.
• У вашому розумінні правила двома словами є одна дуже суттєва хиба. Ви робите дуже великий акцент на з метою переслідування, погроз чи інших зловживань. Це дуже велика дірка, бо ми можемо зустрітися — і обов'язково зустрінемося — із досить хитрими і безпринципними порушниками, які будуть вам в очі тикать таке: «А ви доведіть, що з метою переслідування, погроз чи інших зловживань». Тому мій проект побудований на зворотному: «Збір, повторення і розголошення особистої інформації щодо інших користувачів заборонений. Лише випадкова помилка від доброго друга не потребує санкцій, а також дозволена для використання інформація, що описана у винятках.» Це зовсім по-іншому розставляє акценти.

--VoidWanderer (обговорення) 10:09, 22 листопада 2019 (UTC)

1. честно не знаю які абсурдні приклади вжити, але при першому дзвіночку потрібно буде це переформулювати. Може виникнути лише недорозуміння, прочитавши лише перше речення, тому моя жіноча інтуїція підказала це скоротити. Але думаючи над цим, я зрозумів деякі хиби а) підсторінки користувача, у мене це не ОСК, а її підсторінка; б) службові сторінки також мають версії; в) підсторінки та обговорення просторів 2 і 3. Щодо нікнейма, всетаки варто додати, абсурд, але краще буде чим не буде.
2. Та не Політику ту, то взагалі інший закон, і призначений для взаємодії між сайтом і користувачем. (розділ Утримання від деяких видів діяльності, пункт Порушення конфіденційності третіх осіб). Про це також не потрібно забувати, бо Фонд тоже існує і діє за цими правилами.
3. я запропонував не один варіант. І Ви мені кажете про тавтологію, коли нинішня версія пише «Не вважається розголошенням використання»...
4. Наче не будуть тицяти "та це випадкова помилка". Тому я і написав «інші зловживання», бо помилка не повинна повторюватися, а Зловживати це "Користуватися чим-небудь у більшій, ніж належить, кількості". А отже лише винятки становлять належне використання особистих даних. Там хиби немає.

--『Fosufofiraito』 ^Обг. 11:03, 22 листопада 2019 (UTC)

• У першому вашому пункті ви багато чого почали говорити про хиби, але я знову зрозумів лише частково про що ви, тому поясніть ті аспекти детальніше.
• 4. Утримання від деяких видів діяльності § Порушення конфіденційності третіх осіб — це лише необхідний мінімум, який Фонд вважає за очевидне озвучити. В цьому ж правилі ми розглядаємо більш детально що ми вважаємо припустимим і неприпустимим, при цьому — я маю наголосити — ми не послаблюємо правило ні в чому у порівнянні із озвученим Фондом. Тому міркування щодо тих Умов — аналогічні до ред. № 26385125.
• Щоб пояснити, мав би розписати цілий абзац. Тому зроблю простіше — зробіть правку проекту відповідно до того, що ви вважаєте добрим, і побачимо чи стане він кращим. Хочете — на живому проекті, хочете — винесіть на підсторінку.
• Випадкова помилка дозволена лише доброму другу. От це розголошувач нехай і доводить — що він є у дружніх стосунках. Ви ж пропонуєте все зробити навпаки: щоб адмінкорпус, захищаючи приватність звичайного дописувача Вікіпедії, доводив зловживання. Це розвертає правило в зовсім інший бік, і саме тому це ваше тлумачення містить закладену дірку.

--VoidWanderer (обговорення) 11:22, 22 листопада 2019 (UTC)

4) Наведіть приклад щодо доводу. Якщо є розголошення, яке не описане у винятках, то адмін блокує чи попереджає користувача. Якщо адмін неправильно це зробив, то... апеляція можлива навіть в поточній версії.

2) VoidWanderer, Ви загубили суть. Яке правило? Мова за посилання в кінці!!! Воно на Вашу думку зайве?)

Ви читали ситуацію en:WP:FRAM? Це якраз до Умов використання. Те що Ви показали в дифі, це взаємовідносини Фонду і користувача, а не користувачів між собою. Якби Фонд ні за що не відповідав б, то й блокувань від Фонду не було б.

Багато часу тратиться на це перепояснення. Давайте за порядком у вашій версії: а) що робити, якщо особиста інформація знаходиться на підсторінці ОСК чи на її обговорені? Зазвичай ОСК вважають лише головну сторінку, а не простір 2. б) що робити якщо ПД знаходяться на службовій сторінці, але не на поточній версії?

і точно, Ви забули про ВП:Атлас вікіпедистів. Думаю, згадати його потрібно.--『Fosufofiraito』 ^Обг. 12:36, 22 листопада 2019 (UTC)

AlexKozur, без образ, але я втрачаю нитку ваших міркувань. Я реально не можу зрозуміти на що саме ви відповідаєте, і що у цих відповідях ви говорите, бо ви, вочевидь, будуєте ланцюжок міркувань, але не ділитеся ним і не підводите до озвученої думки так, щоб це було зрозуміло співрозмовнику. Принаймні, говорю про себе — мені не зрозуміло. Ви могли б викладати свої міркування так, щоб дойшло до таких як я?

Зрозумів тільки питання про інші підсторінки і версії з простору користувача і про атлас. Відповідь:

• всі інші сторінки у просторі 2 і 3 (підсторінки) не вважаються у проекті такими, які є на виду. Всі інші версії, окрім поточної, не вважаються такими, які є на виду. Хіба що якщо у користувача у підписі буде пряме посилання на якусь сторінку з простору 2 і 3, яка не є СК чи ОСК, така сторінка вважатиметься теж на виду.
• Ніякий атлас не вартий згадування. У ньому зібрана інформація з юзербоксів і категорій сторінок користувачів, які вони самі встановили. Це вважається інформацією на виду.

--VoidWanderer (обговорення) 14:50, 22 листопада 2019 (UTC)

не забувайте, що є практика як в англвікі так і в інших розділах, включаючи наший, розділити інформацію і переносити її на підсторінку. У такому дизайні виконана й моя ОСК.

у правилі не зазначається, які версії службових сторінок не є розголошенням. Поточні чи всі наявні версії?

Так згоден, йде хаотично. Позначив, на які пункти Ваші пункти я відповів. Потрібно зробити перерву. Дякую, за довге обговорення, і вибачте, що потратив Ваш час. Мені хотілось уточнити деякі моменти, бо тема дуже серйозна. Я надіюсь, що наше обговорення відбулося не зря.--『Fosufofiraito』 ^Обг. 15:16, 22 листопада 2019 (UTC)

Я не вважаю дискусії даремно витраченим часом. Якщо співрозмовники зрозуміли одне одного хоч трохи — це корисно витрачений час.

Дам відповідь тільки про версії: нинішній проект чітко говорить — інформація розміщена на поточній версії.

А інші питання теж розглянемо, тільки переформулюйте їх після деякої перерви, гаразд? --VoidWanderer (обговорення) 15:25, 22 листопада 2019 (UTC)

інформація вказана на таких службових сторінках Вікіпедії - немає нічого про поточну версію. Ох, Ви самі прекрасно знаєте, що з риторикою в мене проблеми. Постараюсь їх переформулювати, або зробити як Ви вище писали видозмінену версію правила, можливо вона пояснить краще моє уявлення. Але я всеодно буду проти суржика.--『Fosufofiraito』 ^Обг. 15:33, 22 листопада 2019 (UTC)

Виправив формулювання про поточну версію, розповсюдивши його вплив на всі ті сутності. --VoidWanderer (обговорення) 15:54, 23 листопада 2019 (UTC)

• Для зручності напишу ще два зауваження-пропозиції окремим коментарем. Одне стосується пропозиції додати примітку на кшталт:

Увага: якщо ви хочете розголосити інформацію про користувача за його/її згоди, то у ваших же інтересах потурбуватися про те, щоб про цю згоду знали адміністратори. Якщо ж ви про це не потурбувались — не обурюйтеся на адміністраторів, якщо вони вас заблокують за розголошення інформації про особу іншого користувача. Натомість спокійно й розсудливо поясніть свої мотиви, наведіть докази згоди іншого користувача на розголошення особистої інформації (можливо, залучивши його/її до обговорення), і попросіть скасувати блокування.

Друге стосується в першу чергу тих користувачів, про яких є стаття у Вікіпедії, і на одному з зовнішніх ресурсів нікнейм користувача у Вікіпедії чітко пов'язується з цією особою. Загалом, така інформація може бути (і нерідко є) підставою для включення до статті про людину. Поточний проект правила цього не враховує. Наприклад, у своєму твіттері спеціаліст НАСА опублікував інформацію про те, що Крістіна Кох здійснила перше підтверджене редагування Вікіпедії з космосу, і вказав її ім'я користувача у Вікіпедії (звісно, випадок не дуже репрезентативний, бо в неї й на сторінці користувача є посилання на статтю про себе, але є й випадки з українцями, які такої інформації про себе не вказують на своїх сторінках простору користувача). Думаю, що варто додати якийсь невеликий абзац, чи просто кілька слів до якогось речення, щоб врахувати такі випадки. --Piramidion 17:01, 23 листопада 2019 (UTC)

• Все ж згадався випадок, який говорить про доцільність прямого зазначення нікнейму в правилі. Якщо користувач змінив свій нікнейм, скориставшись Спеціальна:GlobalRenameRequest, то цілком доречним буде згадувати користувача саме за поточним нікнеймом. Особливо, якщо попередній нікнейм містив ім'я чи прізвище людини. --VoidWanderer (обговорення) 20:17, 23 листопада 2019 (UTC)

• @VoidWanderer: Бачу багато чого змінилось поки я був відсутній деякий час. Хоч преамбула здається мені розмитою, але побачимо як це буде працювати, якщо що поліпшимо. Єдине зауваження щодо підсторінок користувачів. Не дуже хотів наводити власну як приклад, але це моя сторінка, де містяться персональні дані як наприклад рідне місто. Що робити з цим? --『Fosufofiraito』 ^Обг. 15:35, 27 листопада 2019 (UTC)

  Щодо ваших підсторінок — тут двоїста ситуація. З однієї сторони, на цю підсторінку веде пряме посилання з вашої СК. З іншої — підсторінка все ж не є СК. Треба буде обдумати як ми ставимося до посилань, розміщених на сторінках на видноті. Але це містить свої підводні камені, і щоб їх врахувати, треба чимало часу. Думаю, врегулюємо це поправками згодом. --VoidWanderer (обговорення) 15:47, 27 листопада 2019 (UTC)

Я думаю, що до посилань взагалі ставитися слід так, як до посилань на соцмережі: якщо людина має на своїй СК посилання на соцмережу, де вказані її персональні дані, значить, вона загалом не проти, щоб ці дані використовували інші користувачі Вікіпедії (в межах ВП:Е, звісно). Тобто такі посилання вписуються в поняття «на видноті» там, де йдеться про сторінку користувача. Але я теж не проти додати до правила якесь уточнення. --Piramidion 16:22, 27 листопада 2019 (UTC)

Так, я згоден з цією трактовкою, але текстове уточнення для цього потрібне. --VoidWanderer (обговорення) 16:28, 27 листопада 2019 (UTC)

• Врахував це зауваження останньою правкою: ред. № 26628696. --VoidWanderer (обговорення) 17:04, 27 листопада 2019 (UTC)

• Наведений перелік службових сторінок вичерпний? Чи там ідеться про всі службові сторінки? Зокрема, можна було б додати Вікіпедія:Вікіпедисти, про яких існують статті.--Анатолій (обг.) 19:32, 30 листопада 2019 (UTC)

Оформлення

Piramidion, довідка про Особисту інформацію у вашій редакції ред. № 26599127 дуже невдало виглядає у мобільній версії (з нещодавніх пір я усвідомив просту річ, що смартфони з часом набирають все більшу вагу серед користувачів інтернету — Вікіпедія має це враховувати, щоб не втрачати інтерес людей, які до інтернету виходять тільки через смартфон). Я не можу погодитися, що та довідка відволікає від основного тексту — це також частина основного тексту. Я із наміром її виділив у рамку, проте не завадило б графічне оформлення цієї рамки зробити менш сірим. --VoidWanderer (обговорення) 15:28, 23 листопада 2019 (UTC)

Так, справді. Спробую знайти якесь краще рішення, якщо не вийде — поверну попередній варіант.--Piramidion 15:36, 23 листопада 2019 (UTC)

може просто створити окремий розділ?--『Fosufofiraito』 ^Обг. 15:40, 23 листопада 2019 (UTC)

AlexKozur, ні, означення зараз перебуває якраз в тому місці, де воно й має стояти. Текст правила (принаймні, його початок) читається зараз абсолютно природно і невимушено. --VoidWanderer (обговорення) 16:01, 23 листопада 2019 (UTC)

(конфлікт редагувань) Не впевнений як це виглядатиме. Я просто намагався покращити вигляд поточного правила, але справді — з цим та багатьма іншими подібними шаблонами у Вікіпедії в нас серйозні проблеми, коли йдеться про їхнє відтворення в мобільній версії. Можливо, треба додати якийсь код до нашого common.css, щоб цю ситуацію виправити. Наразі ж повернув попереднє оформлення. Якщо маєте якісь ідеї щодо того, як можна покращити вигляд сторінки — можете спробувати їх втілити — Ваше естетичне чуття розвинене значно краще, ніж моє. --Piramidion 16:02, 23 листопада 2019 (UTC)

Термінологія

Залишу нотатку на майбутнє. Розмірковуючи над тим, як замінити ось цей прото-термін «на виду» (нині виправлений на «на видноті»), зміг вигадати такі альтернативи: «у легкому доступі», «легкодоступна [інформація]», «під рукою». Якщо будуть якісь кращі варіанти — можна буде уточнити правило. --VoidWanderer (обговорення) 18:00, 23 листопада 2019 (UTC)

Ще один синонім на майбутнє: «на поверхні». --VoidWanderer (обговорення) 18:31, 11 грудня 2019 (UTC)

Так, «на поверхні» — краще. --Olvin (обговорення) 21:04, 11 грудня 2019 (UTC)

Застереження

До уваги усіх, насамперед @VoidWanderer: Після поправок я проголосував За (14:59, 27 листопада), але висловив застереження, два найсуттєвіших копіюю у цей розділ для обговорення (з деякими змінами, зокрема врахувавши зауваження 『Fosufofiraito』).

1. Якщо людина зникла безвісти, потрібно у правилі вказати, що шукати його не є порушенням приватності. Як-от ru:user:Alex1961, він навіть подав сигнал SOS, начебто десь на березі Печори, у Комі. Там нічого, крім таборів ГУЛАГу, ніколи не було. Але ніхто, крім мене, ніколи не цікавився його долею. Ніхто мені не відповів. Українська Вікіпедія повинна бути людяною, а не холодною, бездушною.
2. Ми маємо бути певні, що користувач — це реальна жива людина (ботам участь у Вікіпедії заборонена), і також певні, що він не таємний маніяк—руйнівник, не замовний вікікілер, не навчений диверсант тощо, — якось створю есей ВП:Кримінальний кодекс Вікіпедії. Потрібно у правилі вказати, що охоронці Вікіпедії, фахівці з безпеки, мають право на розпізнавання та розслідування, хто ж насправді ВП:деструктивні користувачі Вікіпедії? Все-таки проти нас, проти вільного світу, триває інформаційна війна без правил.

— Юрій Владиславович (о•в) 14:59, 27 листопада, копія зі змінами 05:23, 29 листопада 2019 (UTC).

Юрій Владиславович, все залежить від того, чи будуть вдало сформульовані ці доповнення в подальшому, і як голосуватиме спільнота. --VoidWanderer (обговорення) 19:48, 29 листопада 2019 (UTC)

Попередній підсумок

Шановне товариство, через відсутність реакції на запит про підбиття підсумку, я підіб'ю попередній.

Проект правила був загалом підтриманий 8 особами. Проти висловилася 1 особа.

Головне несприйняття викликала лише норма про розголошення даних поза Вікіпедією.

Зважаючи на те, що:

• чинні правила вже містять згадки про діяльність поза Вікіпедією (ВП:БЛОК § 2.3. Погрози)
• у абсолютних числах щодо цієї норми маємо 7 голосів  За і 2 голоси  Проти, тобто 77% підтримки

Підсумком може бути ухвалення правила цілком. --VoidWanderer (обговорення) 22:22, 28 листопада 2019 (UTC)

• • Ну там ще "на виду" викликало питання. Може варто було б конкретизувати - на незаархівованих сторінках чи що там малось на увазі? Mykola Swarnyk (обговорення) 21:15, 30 листопада 2019 (UTC)

Mykola Swarnyk, у нинішній редакції правила перелік посилань на архіви на власній СО дає підстави використовувати інформацію з архівів. Якщо на СО немає посилань на архіви, то така інформація не є на видноті. --VoidWanderer (обговорення) 21:59, 30 листопада 2019 (UTC)

Ну якщо з архіву можна витягати, тоді може сказати, що «легальною» можна вважати таку інформацію, яка збережена і доступна в історії редагувань, а не підлягала вилученню та не була закоментована? Бо простору для довільних тлумачень у правилі бути не повинно. Mykola Swarnyk (обговорення) 22:35, 30 листопада 2019 (UTC)

«доступна в історії редагувань» - це і є передумови правила, і через це виник конфлікт. У нинішньому правилу повинна бути легальною лише поточна версія. Однак зазначу, що посилання на архіви суперечить пункту «безпосередньо та сторінка, на якій відбувається розмова»--『Fosufofiraito』 ^Обг. 00:36, 1 грудня 2019 (UTC)

Ну якщо з архіву можна витягати

Та ні, не завжди. Я ж пояснив.

доступна в історії редагувань

Чинна версія правила не називає припустимим повторення інформації, видобутої з історії редагувань.

Бо простору для довільних тлумачень у правилі бути не повинно.

В ідеалі — не повинно. Але чим більш абстрактну і складну сутність ми розглядаємо, тим складніше її формалізувати. Наслідок: більш розмите правило і його критерії. Тому нинішній стан правила — це така недосконалість, з якою прийдеться миритися. Я не виключаю, що у майбутньому може з'явитися набагато кращий проект правила, коли хтось майстерніше, лаконічніше і чіткіше сформулює його норми, але поки такого не озвучували.

--VoidWanderer (обговорення) 08:15, 1 грудня 2019 (UTC)

Підсумок

Беручи до уваги відсутність будь-якої реакції адміністраторів у відповідь на повторний запит, а також пояснення з #Попередній підсумок, проект ухвалено як правило Української Вікіпедії. --VoidWanderer (обговорення) 10:59, 1 грудня 2019 (UTC)

Про терміни

Пропоную в назві правила і всюди по тексту замінити «особисту інформацію» на «особові дані».

Терміни «Особиста інформація» і «особові дані» англ. personal data (дані про особу) мають різне значення. --Perohanych (обговорення) 05:17, 25 грудня 2019 (UTC)

«Особові дані» — вузьке поняття, тоді як до особистої інформації належать «будь-які твердження про життя й діяльність людини поза сайтами Фонду Вікімедіа». Тобто заміна була б недоречною.--Piramidion 12:12, 25 грудня 2019 (UTC)

Вельми незвичний підхід по формування термінів. У «Довідці» на початку правила термін «Особиста інформація»:

1. спочатку прирівнюється до терміна «персональні дані» (що є тим самим що й англ. personal data, або «особові дані»),
2. потім йому дається розширене тлумачення (будь-які твердження про життя й діяльність людини поза сайтами Фонду Вікімедіа)
3. це розширене тлумачення потім знову уточнюється переліком лише суто особових даних (ім'я та прізвище, дата народження, ідентифікаційні номери (податковий номер, номер паспорта тощо), домашня та робоча адреси, назви посад та організації-роботодавця, телефонні номери, адреси електронної пошти, профілі у соцмережах, інша контактна інформація, фотографії).

--Perohanych (обговорення) 16:58, 25 грудня 2019 (UTC)

Той перелік не є вичерпним, про що говорить слово «зокрема», яке йому передує. Там перелічено просто найбільш очевидні випадки. Щодо першого — то там наводиться термінологія, яка використовується конкретно в цьому правилі, а не загалом. Слово «персональний» — далеко не завжди означає «особовий». Тому особиста інформація/особисті дані — це те саме, що персональна інформація/персональні дані, але не те саме, що особові дані. Особові дані є складовою поняття «особиста інформація», але остання ними не обмежується.--Piramidion 17:12, 25 грудня 2019 (UTC)

Ось від цього й плутанина. В англомовних текстах Євродирективи є термін Personal data, який за змістом охоплює лише особові дані. Поляки так і переклали — dane osobowe, і прийняли закон Ustawa z dnia 10 maja 2018 r. o ochronie danych osobowych. У наших перекладачів схоже основною мовою була російська, в якій немає розрізнення між особовими даними і особистими даними. У наших відділах кадрів на кожного лежить папка «особова справа» (не «особиста справа»). В росіян — «личное дело».

От при перекладі європейської директиви росіяни й змушені були запозичити «персональные данные», щоб розрізнити їх від «личных данных». А наші схоже перекладали директиву вже з російської, а не з англійської і поставили печатку «офіційний переклад».

А наші законодавці і їх радники перенесли цей недолугий термін «персональні дані» в український закон.

Що таке захист особистих даних чи особистої інформації ніхто ніколи не знав і ніколи їх не захищав. Всюди йдеться лише про захист персональних, себто особових даних.

Принаймні прирівнювати терміни особиста інформація і персональні дані аж ніяк не можна.

Тобто або залиште в тексті правила лише «персональні дані», а краще «особові дані», або

Залиште в правилах власний новотвір «особиста інформація» і не згадуйте в них про законодавчо усталені «персональні дані» --Perohanych (обговорення) 18:15, 25 грудня 2019 (UTC)

Попередній підсумок

Більше місяця ніхто не спростував приведених вище аргументів про доцільність заміни ніде не усталеного і невизначеного терміну «особиста інформації» на термін «особові дані». --Perohanych (обговорення) 20:09, 10 лютого 2020 (UTC)

Я не бачу аргументів для заміни на «особові дані». Але не проти прибрати термін «персональні дані», а також, за потреби, додати приклад, який би уточнив, що «особиста інформація» відрізняється від «особових даних». Наприклад, інформація про політичні погляди, якісь музичні смаки, релігійні погляди, можливо навіть сексуальна орієнтація тощо (останнє — особливо чутлива тема) — все це не особові дані, але особиста інформація, яку без згоди користувача розголошувати у Вікіпедії не варто. Інакше кажучи, це — те, що в правилі записано як «будь-які твердження про життя й діяльність людини поза сайтами Фонду Вікімедіа».--Piramidion 01:25, 11 лютого 2020 (UTC)

Тобто є консенсус у тому, щоб не ототожнювати терміни «Особиста інформація» і «персональні дані» і прибрати термін «персональні дані». --Perohanych (обговорення) 07:51, 11 лютого 2020 (UTC)

Ну, якщо вважати, що персональні дані — це те саме, що особові дані, то думаю, що так, якщо ніхто не заперечує.--Piramidion 08:10, 11 лютого 2020 (UTC)