Обговорення Вікіпедії:Як оцінити якість джерела

Потребує доопрацювання

Проект правила у цьому вигляді не є остаточним. В ідеалі, він має бути запроваджений разом із оновленими Надійними джерелами:

• Вікіпедія:Надійні джерела/Проект 2018

А також із описом того, яким чином мають вестися дискусії щодо питання чи є джерело прийнятним для конкретної статті, вже після того як джерело отримало оцінку:

• Вікіпедія:Відбір джерел до статті

--VoidWanderer (обговорення) 22:45, 29 вересня 2018 (UTC)

Обговорення, які передували проекту, тривали тут:

• Обговорення Вікіпедії:Авторитетні джерела#Про незалежність і вторинність джерел
• Обговорення Вікіпедії:Авторитетні джерела#Авторитетність блогів і постів в соцмережах
• Обговорення Вікіпедії:Авторитетні джерела#Надійність походження джерела
• Обговорення Вікіпедії:Авторитетні джерела#Алгоритм оцінки якості джерела

Там можна знайти багато пояснень, але перечитувати їх все ж необов'язково — можна все обговорювати з чистого аркуша тут. --VoidWanderer (обговорення) 23:03, 29 вересня 2018 (UTC)

Щодо Трампа

Маю надію, це правило буде прийняте і довго служитиме спільноті. У цьому разі логічно було б всюди замінити "Трамп" на "президент США". --Renamerr (обговорення) 08:08, 30 вересня 2018 (UTC)

Трамп названий спеціально, підібраний як складний приклад. Він надзвичайно контраверсійний як постать, багато людей його ненавидять, багато підтримують. --VoidWanderer (обговорення) 11:01, 30 вересня 2018 (UTC)

Думаю, таки можна замінити, якщо не всюди, то хоча б у деяких місцях. Різні приклади — різні особи можуть бути. Щось занадто багато Трампа, увага мимоволі зосереджується на ньому. --Renamerr (обговорення) 11:27, 30 вересня 2018 (UTC)

З цим згоден. Якщо будуть пропонувати цікаві різносторонні приклади, звичайно ми замінимо нинішні. --VoidWanderer (обговорення) 11:53, 30 вересня 2018 (UTC)

Окрема думка

Вельми сумнівний алгоритм, який не дає жодної надії на визначення авторитетності й додасть питань та суперечок. Власні зауваження щодо бачення чи не єдиного автора-розробника цього алгоритму висловив тут.--SitizenX (обговорення) 09:25, 30 вересня 2018 (UTC)

Дам відповідь на ваше питання ред. № 23426276 тут:

1. цей алгоритм універсальний для будь-яких галузей знань, бо робить спробу охопити будь-які джерела, які створює людство;
2. через його універсальність, не всі його щабелі будуть доступні для різних галузей знань.

Наприклад, якщо ми розглянемо як предметну область сучасну українську політику, то цілком очевидно, що:

• авторитетні автори і постаті, які здатні видати кваліфіковану точку зору про українську політику, існують.
• ніхто про українську політику наукові книги не писатиме. А отже, найвищі щабелі поважності носія недоступні в принципі.
• чи існують цілком незалежні політологи в Україні, які не виконують нічиє замовлення? Важко сказати. Можливо, справді не існують. А тому будь-який політолог, який говорить про нібито навіть далекі від нього персоналії, нехай буде вважатися щонайменше трохи ангажованим.
• аналітика? Чом би й ні, аналітика може бути подана дуже якісною.

Отже, найбільш якісне джерело про українську політику може мати такий вигляд:

Подробиці: авторитетність автора твердження: дуже висока науковий ступінь автора у цій галузі, державний рівень визнання поважність носія: висока новинні вебсайти національного рівня, спеціалізовані поважні вебсайти, книги, журнали, документальний фільм незалежність автора: слабко залежний питання має зв'язок з автором, проте яким чином воно може вплинути на автора важко встановити тип джерела: вторинне анотація, автореферат, якісна стаття Докладніше: Вікіпедія:Як оцінити якість джерела

Є й інші типи джерел. Наприклад, пересічний громадянин, він справді може бути цілком незалежний від якоїсь політичної персоналії, про яку говорить у Фуейсбуку:

Подробиці: авторитетність автора твердження: низька особа обізнана із питанням поважність носія: низька соціальна мережа, інтернет-ресурси-«зливні бачки», Youtube незалежність автора: цілком незалежний розглянуте питання не має ніякого впливу на автора твердження тип джерела: оброблене первинне якась базова оцінка щодо питання, події, явища без спроб узагальнень: типова замітка у новинах, що лише наводить факт і не робить спроб інтерепретувати його Докладніше: Вікіпедія:Як оцінити якість джерела

--VoidWanderer (обговорення) 11:36, 30 вересня 2018 (UTC)

Розбір прикладу із Фактами

• Мені цікаво: Інформаційне інтернет-видання Факти говорить про якусь подію з науки. Яка оцінка цього джерела?--『　　』 ^Обг. 13:01, 30 вересня 2018 (UTC)

Треба щось трохи більш конкретне для запитання. Зазвичай інформаційне інтернет-видання Факти може просто зробити репост якоїсь новини від науки, а отже треба відштовхуватися від того, кого саме воно репостить. Якщо там йдеться про те, що спеціалісти з CERN заміряли якийсь параметр Бозона Хіггса, то авторитетність походить безпосередньо від науковців CERN. Подібне повідомлення буде також мати характер третинного, оскільки ймовірно там буде мінімум подробиць, проте воно спирається на серйозну роботу від науковців, і сповіщає лише результат.

Якщо ж справді Факти роблять якийсь матеріал про науку, треба звернути увагу на те, хто є автором матеріалу. І вже від цього відштовхуватися. Якщо Факти попросили зробити статтю Євгена Дикого про Антарктику, то це одна справа. Якщо ж це їх штатний автор вправляється у новому для себе полі — то це геть інша справа. --VoidWanderer (обговорення) 13:13, 30 вересня 2018 (UTC)

проблема у тому, що є репост. Однак інформація фейк. Тобто неправдива. Наприклад, [1]. Чиє думки як відкидати такі джерела? Користувачі не завжди перевіряють першоджерело. --『　　』 ^Обг. 14:29, 30 вересня 2018 (UTC)

Давайте дивитися на історію репостів. Факти зробили репост із такого ланцюжка:

• https://svidok.online/s-ogodni-ukrayintsi-pobachat-unikal-ne-misyachne-zatemnennya/
• https://gazeta.ua/articles/edu-and-science/_dvi-godini-ridkisnogo-zatemnennya-sogodni-ukrayinci-pobachat-unikalne-yavische/839259
• https://www.space.com/33786-lunar-eclipse-guide.html

Оригінальна стаття виглядає цілком адекватною, хоча вона описує затемнення у січні та у липні, але не у травні, і не згадує як саме явище виглядатиме в Україні. Тому бажано посилатися на неї, звісно. Чи варто відкидати українські джерела? В ідеалі, було б добре якби цей фейк від gazeta.ua / svidok.online / fakty.com.ua спростував хтось фаховий. Проте навіть якщо немає спростування із зовнішнього джерела, ми можемо відкинути це джерело як таке, що подає інформацію абсолютно не відповідну першоджерелу.

Було б набагато складніше, якби gazeta.ua не посилалася на space.com. В такому випадку, формальних підстав одразу відкидати джерело gazeta.ua немає. Ми можемо апелювати до того, що ресурс не має відповідної спеціалізації, і шукати актуальну інформацію з українських обсерваторій. У найбільш компромісному випадку (якщо хтось наполягає, що джерело має залишитися) можна було б в статті подати твердження у вигляді: gazeta.ua повідомила про місячне затемнення у травні 2018. --VoidWanderer (обговорення) 14:46, 30 вересня 2018 (UTC)

Ці усі газети є авторитетними, однак не є достовірними в даному випадку. Узагалі я б радив б завжди шукати спеціальну інформацію. Надіюсь пошук брехливих джерел буде легким. --『　　』 ^Обг. 15:01, 30 вересня 2018 (UTC)

Правила Вікіпедії побудовані таким чином, щоб дописувачі уникали прямої оцінки достовірності від себе. Звісно, кожен із нас має переконання що саме достовірне, а що ні. Проте це своє переконання дописувач має виразити через наведення джерел, які його думку підтверджують. --VoidWanderer (обговорення) 15:36, 30 вересня 2018 (UTC)

Чим більше обмірковуєш цю тему, тим більше маєш бажання написати інструкцію та проводити іспити з її розуміння. Я візьму таймаут на декілька днів. Спробую сформулювати питання тощо.--SitizenX (обговорення) 17:48, 30 вересня 2018 (UTC)

Запит про рецензію

Панове Olvin, Alex Khimich, N.Português, я знаю вас як користувачів, що приділяють значну увагу роботі з семантикою тексту — шліфовці формулювань, лаконічності передачі сенсу, ясності мови та загальної стрункості викладу матеріалу. Чи не могли б ви зробити рецензію проекту? У мене, зізнаюся, вже замилилося око, і я не здатен самостійно поліпшити нинішню версію.

ПС. Хоча у зверненні я згадую лише трьох користувачів, це не означає, що я очікую допомоги лише від них. Буду вдячний допомозі від кожного небайдужого користувача. --VoidWanderer (обговорення) 23:09, 2 жовтня 2018 (UTC)

@VoidWanderer: Я не бачу можливості оцінити підготовлений документ без другої частини (як ці критерії будуть застосовуватися для оцінки/відбору джерел у статтях). Абстрактно-то можуть існувати будь-які критерії оцінки. І можна довго шліфувати мову, стиль і т.і. Але ж головне — сенс... А його можна оцінити лише в практичному застосуванні. --Olvin (обговорення) 12:59, 4 жовтня 2018 (UTC)

Olvin, оцінка джерел є етапом, практично цілковито відділенним від наступного етапу прийняття/відхилення джерела для певної статті. Проте я справді маю на меті опублікувати найближчим часом другу частину. Дещо з цього проекту настанови буде переміщене туди. --VoidWanderer (обговорення) 12:50, 13 жовтня 2018 (UTC)

Гарна ініціатива. Але надто «по-військовому» написано. Я б написав усю преамбулу просто і коротко:

Кожне спірне твердження у статтях Вікіпедії слід підкріпляти надійним джерелом. Це інструкція для оцінки якості джерела.

Важко говорити про загалом про «авторитетність» джерела до усіх тем. Легше — про джерела на конкретні випадки (джерела з історичних тем, політичних тем, спортивних). Для гуманітарних наук — монографія вагоміше за статтю; для суспільних наук — навпаки. Журналістські статті вагомі для політичних чи поточних тем, а для наукових тем — рівнозначні «блогам» і «фейсбукам». --N.Português (обговорення) 03:35, 9 жовтня 2018 (UTC)

Здається, у проекті жодним чином не натякалося на авторитетність джерела до усіх тем. Зовсім навпаки.

Для гуманітарних наук — монографія вагоміше за статтю; для суспільних наук — навпаки.

Можете більш докладно пояснити цей момент?

Журналістські статті вагомі для політичних чи поточних тем, а для наукових тем — рівнозначні «блогам» і «фейсбукам».

Про це йтиметься у другій, неопублікованій, частині настанови. --VoidWanderer (обговорення) 12:53, 13 жовтня 2018 (UTC)

Про пострадянську наукову періодику

Треба написати про українські, російські, казахські тощо наукові журнали. Як показує практика, там може бути опубліковане, все, що завгодно. З іншого боку, там публікують і нормальні наукові дані. Тому потрібно встановити їх як джерела середньої чи вище середньої авторитетності, за умови, якщо вони не протирічать грубо іншим науковим джерелам. Як приклад:

При вдиху й скороченні м'язів астральне тіло щільно входить до фізичного, а при видиху й розслабленні м'язів воно витісняється ефірним тілом, яке поповнює затрачені ресурси. Ефірне тіло більш щільно пов'язане з фізичним тілом, ніж з тілом астральним. Можливо, тому астральне тіло, тіло відчуттів є причиною багатьох хвороб, у той час як ефірне тіло — універсальним цілителем.

Це опубліковано в науковому журналі, який називає себе рецензованим. Не можна, щоб на це можна було посилатися в фактологічній частині статей.--Brunei (обговорення) 12:07, 3 жовтня 2018 (UTC)

Із цим випадком, на щастя, це доволі просто вирішується. Про це буде більш докладно йтися у Вікіпедія:Відбір джерел до статті.

Отже, дивимося:

Костинская Н.Е.
Институт гомеопатии "Протос", [..]

На цьому можна й зупинитися. Хоча ні, ми ще маємо визначити якою є тема джерела. Це щось чи про «метафізику» хвороби і здоров'я, чи то про «будову» людини через її «чотиричленність» (фізичне тіло, ефірне тіло, астральне тіло і «Я»-організація).

У будь-якому випадку, подібне джерело не може бути використане для жодної з нормальних статей. Нормальними тут я називаю справді статті з циклу медицини про здоров'я людини. Тому що про здоров'я людини пишуть дипломовані у цій сфері лікарі, а гомеопати такими не є. Тому якщо подібне джерело пробувати додати до статті циклу здоров'я людини, ми дістанемо десь таку оцінку:

Подробиці: авторитетність автора твердження: нижче середнього значима особа, що має стосунок до галузі або журналіст поважність носія: висока новинні вебсайти національного рівня, спеціалізовані поважні вебсайти, книги, журнали, документальний фільм незалежність автора: цілком незалежний розглянуте питання не має ніякого впливу на автора твердження тип джерела: спрощене вторинне коротка стаття, що у двох словах або поверхнево розкриває суть питання Докладніше: Вікіпедія:Як оцінити якість джерела

Деякі параметри виглядають справді високими, але у цій сфері можна знайти і такі джерела:

Подробиці: авторитетність автора твердження: найвища науковий ступінь автора, провідний фахівець у галузі світового рівня, міжнародний рівень визнання поважність носія: найвища академічне видання незалежність автора: цілком незалежний розглянуте питання не має ніякого впливу на автора твердження тип джерела: вторинне анотація, автореферат, якісна стаття Докладніше: Вікіпедія:Як оцінити якість джерела

Тому для Вікі-статей медичного циклу твори Костинської Н.Е. будуть непридатні. Не витримають конкуренції з боку більш якісних джерел. Це і є головна суть Вікіпедія:Відбір джерел до статті.

Але я згоден, що проблема є. Деградація науки на пострадянському просторі може призвести до того, що навіть не шарлатаноподібні автори можуть писати щось низькоякісне. І якщо у сфері, яке розглянуте у цьому гіпотетичному джерелі, не буде конкурентів із більш гучним ім'ям світового рівня, то, на жаль, згідно духу і правил Вікі, подібні точки зору прийдеться десь зазначати, тому що ми маємо принцип ВП:НТЗ. На превеликий жаль, це той негативний ефект, який несуть сама сукупність правил Вікі — зазначати наявні точки зору, і прагнути перевірності, а не істинності. --VoidWanderer (обговорення) 19:56, 3 жовтня 2018 (UTC)

Не так просто. Вона доктор медичних наук, журнал у назві має "рецензований". Правда, вона таки є вигодонабувачем - її сприймають в Європі як вождя української астрально-тілої медицини. Але випадок дійсно кричущий, більш тихих божевільних, як наприклад академік Морозов, що ліпить у власному журналі альтернативну фізику, в нас повно. --Brunei (обговорення) 23:05, 4 жовтня 2018 (UTC)

Зауваження від Олександра Тагаєва

@VoidWanderer: Мені сподобався цей текст. В принципі майже з усім я згоден. Хоча речення у вступі "Для написання статей Вікіпедії користуйтеся надійними джерелами — вторинними, незалежними, від авторитетних авторів, які опубліковані на поважних ресурсах та носіях". виглядає занадто категорично. Я сам не згоден з цією категоричністю, про що напишу далі, і воно суперечить всій градації у самій статті, бо щоб уникнути цієї суперечності треба було би залишити лише верхні щаблі у всіх цих градаціях. Я би рекомендував переписати його так": "Для написання статей Вікіпедії бажано користуватися якомога більш надійними доступними джерелами — вторинними, незалежними, від авторитетних авторів, які опубліковані на поважних ресурсах та носіях". Текст непоганий. велика робота, широкий гнучкий погляд, повнота в певних межах тощо. Однак, я вважаю, що його обов'язково треба занести до довідкової системи Вікіпедії як есе і окремий погляд, але в жодному разі не як правило чи настанову. На мою думку, автор впорався з тим завданням, яке він перед собою ставив, але занадто сміливо було би в рамках такої невеликої статті описати всю складність підходу до якості і тим більше давати поради чи робити правилом. Потрібна більша кількість есе, які дивляться на проблему якості під іншим кутом, а потім уже на основі них і посилаючись на них намагатися виробити узагальнений підхід. Наприклад, зовсім не врахований історичний аспект. Хтось згадав про пострадянські журнали, але не менш цікава ситуація з радянськими газетами, інформація в яких часто була дезінформацією, але іншого джерела про деякі тодішні явища немає. Існує думка, що позбутися ідеології неможливо в принципі. Треба прагнути до якогось балансу між необхідністю більш-менш повного опису явища і наявністю джерел. Якщо про щось є багато вторинних джерел, на основі яких можна написати детально статтю, включно зі статистичними даними, то тоді треба повністю уникати первинних джерел. Якщо зовсім немає вторинних джерел, але стаття обов'язково повинна бути, то треба брати кілька незалежних один від одного первинних джерел, які не суперечать один одному. Обсяги інформації з часом зростають експоненціально, особливо з появою Інтернету, але водночас і не менш експоненціально ускладнюється сам світ, розбивається на величезну кількість важливих феноменів. кожен з яких заслуговує нехай не на статтю, а на згадку. Можливо існує багато інших речей, які потрібно враховувати, детально формулювати. Для цього хотілось би бачити більше точок зору.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 09:53, 8 жовтня 2018 (UTC)

Дякую за коментар, пане Oleksandr Tahayev.

Коментуючи ваше зауваження щодо радянських газет, змушений вас засмутити — принципи Вікіпедії, які вкладувалися самими її творцями, змушують творити статті на основі перевірності, а не істинності. Таким чином, питання що робити із явищами, які розкриті однобоко (це стосується не тільки радянського періоду) — це окрема проблема, і тут з процесом оцінки джерел є дуже мало дотичного. Проблема звучить так: маємо лише дуже залежні джерела для написання статті — що тепер із цим робити?

Я абсолютно згоден щодо того, що пошук умовного ідеалу правила/настанови про джерела має тривати. Саме з цих причин я робив запит про критику чи доповнення поточної пропозиції. Але я не бачу передумов для появи альтернативних пропозицій — я роблю цей висновок з того, що я не знаю про те, щоб хтось працював над подібною задачею. Хотілося б сподіватися, що я просто погано інформований, і хтось все ж працює над цим. --VoidWanderer (обговорення) 13:10, 13 жовтня 2018 (UTC)

@VoidWanderer: Цікаво взагалі для чого чого це потрібно. Якщо ми прийшли до висновку, що якесь джерело є неякісним, то ми зовсім не маємо права скористатися з нього? Яка ступінь якості повинна бути, щоб таке джерело можна було використати?--Oleksandr Tahayev (обговорення) 14:18, 13 жовтня 2018 (UTC)

Про це буде у другій частині настанови — Вікіпедія:Відбір джерел до статті. Саме там буде викладено пояснення щодо того, чи є джерело заданої якості достатньо чи недостатньо якісним для використання у певній статті. Тут лише оцінка, безвідносно рішення буде джерело використовуватися у статті чи ні. --VoidWanderer (обговорення) 14:23, 13 жовтня 2018 (UTC)

Мені треба, щоб стаття була самодостатньою. Щоб хоча би коротко пояснювалося, для чого вводити поняття "якості джерела". У нас стосовно джерел існують такі епітети, як надійне, авторитетне, вторинне і т.д. Мені треба, щоб було написано, для чого потрібно вводити поняття якості, чому недостатньої старих понять.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 14:58, 13 жовтня 2018 (UTC)

Oleksandr Tahayev, ми маємо один латентний конфлікт, який один з нормальних дописувачів охарактеризував питанням «Скільки потрібно адміністраторів», маємо інше обговорення щодо Правителів України. От Вам причина. Щодо самої рекомендації чи настанови. VoidWanderer, годі, я на подальше самоусуваюся від обговорення. Настанова не погана. Обумовити все чи передбачити все не вийде. Та й все більше залежить не від настанов а від «добрих намірів» та їх очікувань. Нажаль саме з «добрими намірами» все значно гірше.--SitizenX (обговорення) 15:52, 13 жовтня 2018 (UTC)

@VoidWanderer: Я перечитав вступ і з нього зрозумів, що Ви під словом якість маєте на увазі "міра надійності". Може краще тоді замінити слово якість на надійність і розглядати всі ці градації через призму саме слова надійність? Так буде логіка. Це тоді буде додатком до "Надійні джерела". Тоді це буде дуже логічне есе.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 16:11, 13 жовтня 2018 (UTC)

Так, це чомусь мені видавалося очевидним, що якість джерела, про яку я писав всюди вище — це сукупність усіх складових компонентів, за якими ми здійснюємо перевірку, а відтак — це є міра надійності для будь-якого джерела.

Власне, мене змусило дещо прискорити написання цього проекту обговорення, яке ініціював пан Perohanych. Тільки він наполягає винятково на зміні назви правила, додаючи до зміни вкрай грубі правки до ВП:АД, які лише додають неточностей до недосконалого правила. Я ж пропоную увесь цей процес якось організовано подужати силами усіх зацікавлених. --VoidWanderer (обговорення) 06:34, 14 жовтня 2018 (UTC)

Необхідність індивідуального підходу

У попередньому обговоренні я вже висловлювався щодо того, що загальний алгоритм у цьому питанні може бути лише як певний дороговказ але у більшості випадків потрібно окреме обговорення кожного конкретного джерела щодо його авторитетності до певної статті чи групи статей. Скажімо в англійській Вікіпедії для цього існує сторінка en:Wikipedia:Reliable sources/Noticeboard, у ряді інших також. Тому, я думаю, що і нам потрібна така сторінка, якщо вже проблема стала більш загальною і не може вирішуватись на окремих сторінках обговорень статей, як це було раніше. А ця настанова чи есе (тут я скоріше підтримую Олександра Тагаєва) могла б бути додатком до цієї сторінки, який би орієнтував користувачів. Щодо самого алгоритму, то я бачу одну із хиб у тому, що він пропонує певний арифметичний підхід, який особисто для мене більш складний, і на мій погляд, менш надійний, ніж той, що пропонують ВП:АД, хоча можливо комусь із ним буде простіше. --yakudza 15:53, 13 жовтня 2018 (UTC)

Не створіть собі ідола

Дай Боже здоров'я усім учасникам цього обговорення і цієї праці, яка мені сподобалася. Однак прошу, не створіть собі «ідола» у формі нового Правила. На мій погляд, ідеально, якщо би це були Рекомендації. Чому? Тому що і у житті і в УкрВікі на першому місці повинна стояти достовірність інформації, а не авторитетність джерела (АД) чи надійність джерела (НД). І у АД і у НД трапляються помилки, і притому, грубі. Не секрет, що більшість дописувачів УкрВікі – люди розумні, однак, більша частина з них часто пишуть статті у тій царині, де вони не є фахівцями, яким важко розібратися у предметі чи у суті помилки або хибної інформації. Якщо трапляється фахівець і помічає, що із АД чи то із НД у статтю занесено помилку або недостовірну інформацію, то може виникнути і війна редагувань. І, «розмахуючи» цим Правилом, почнуть «мірятися», а чиє ж джерело «товще» чи «довше»? Наразі в УкрВікі таке і відбувається, де нефахівці «задавлюють» фахівців саме за допомогою АД, через що навіть і відбуваються блокування останніх чи «посадження їх у резервацію власного простору». А рекомендації були би чудовою «шпаргалкою» для усіх і для мене. Із вдячністю ними б користувався. Дякую усім і успіхів! --Biletsky Volodymyr (обговорення) 07:43, 14 жовтня 2018 (UTC)

Навіть, якщо інформація достовірна, однак, підібрана не із «найкращого джерела», фахівці допоможуть і внесуть коригування, подавши відповідні посилання та/або коментарі, пояснення чи правки.

• Пане Biletsky Volodymyr, Вікіпедія загалом, і українська зокрема, не базується на принципі достовірності інформації. Дозвольте наведу цитату з правила ВП:Перевірність:

.. щоб написати хорошу енциклопедичну статтю, слід використовувати факти, твердження, ідеї, припущення, теорії, точки зору, гіпотези та аргументи, опубліковані поважним видавцем. Критерієм для включення у Вікіпедію є саме перевірність (тобто, можливість перевірки за наведеним джерелом), а не істинність.

І це добре, бо якби ми керувалися принципами достовірності, дописувачі одне з одним билися б до останнього, відстоюючи свою правду, бо кожен бачить свою точку зору більш достовірною, ніж у опонента.

На щастя, Вікіпедія має інший підхід. В рамках правил ВП:Перевірність і ВП:Нейтральна точка зору ми просто маємо навести і одну, і іншу точки зору щодо предмету статті, які спираються на свої надійні джерела. Все. Вікіпедія працює так, і ніяк інакше. Якщо починаються спроби вийти за рамки цієї доктирини, цей проект буде чим завгодно, тільки не Вікіпедією. Тому що за рамками цієї доктрини треба почати з'ясовувати хто з дописувачів наскільки фахівець, і чи наскільки його думка є авторитетною, а це вже не має нічого спільного із Вікіпедією, правила якої подібні практики прямо забороняють (аж закінчуючи, здавалося б, абсолютно далеким від питань джерел правилом ВП:НО). --VoidWanderer (обговорення) 23:29, 16 жовтня 2018 (UTC)

@VoidWanderer: Не вірю, що це Ви написали. Давайте обміркуємо разом. Більшість моїх знайомих, вчителів і колег ставляться до статей в УкрВікі несерйозно. Чому? Мої думки стосовно причинності АД до цього такі:

1. Факти:

1.1 Сюди переносяться помилки, недоречності і пропаганда із так званих АД (і їх надто багато).

1.2. Статті у своїй більшості пишуться випадковими людьми, які далекі від предмету статті, а тому, які «зубами» тримаються за помилки в АД.

1.3. Прислухання до кваліфікованих думок фахівців відсутнє. Натомість, якщо фахівці намагаються навести лад, то, користуючись Правилами і Принципами, їх намагаються відвадити від УкрВікі, а то і заблокувати шляхом створення неприйнятної атмосфери і провокування на різкі висловлювання, а далі – і пішло і поїхало…

1.4. В результаті «маємо те, що маємо».

2. Роздуми:

2.1. Від АД потрібно відійти, покращуючи, саме, достовірність. Чи Ви проти покращення достовірності? У багатьох питаннях поняття достовірності відносне, однак це не означає, що нам варто скотитися до помилок в АД і затято їх відстоювати. За достовірність потрібно боротися, до неї необхідно прагнути, а такий термін як «АД» найменше цьому сприяє.

2.2. І Правила і Принципи пишемо ми з вами. Я не розумію, чому «еліта» Вікіпедії так вперто тримається за АД, термін, який недостатньо точно переклали із інших мовних розділів, однак, який точнісінько повторює версію російського розділу? Давайте покращувати не тільки статті у розділі, а і сам розділ і його Правила. Наведімо лад і не «відриваймося від колективу». А «та гордая птичка» (розділ) все більше і більше себе самоізолює. Їй своє робити, а нам – своє.

2.3. Не трактуйте по-своєму термін «перевірність». Це не сліпа довіра «АД», а дещо інше. Щось я тут відійшов від практики і заглибився у теорію. Повертаюся до практики. У статті Міжнародна Французька Школа міста Києва в різних джерелах вказані різні адреси, і не тільки вони. Із Ваших міркувань виходить, що інформація із АД (в ІСУО) авторитетніша від інформації, скажімо, на сторіночці учня школи, який пише саме правильну адресу, однак, ми повинні подавати її саме так, як у АД? Кому потрібна така «перевірність»? Тримайтеся і далі за Принципи і смішіть українське (і не тільки) суспільство. Ну, а щоб не перетворювати обговорення на флуд, скажіть власну думку – Ви за АД? Якщо так, то «начувайтеся» – я іду переписувати Правила, Принципи і підправляти ту статтю про перевірність, на яку Ви послалися, щоб користувачі самі обирали найкращі методи перевірності і «чіпляли» помилки застарілих АД саме туди, де їм і належить бути. Ну невже Ви проти? А тому хочу, щоб у мене було менше роботи із переписування ще одного Правила, а у «адміністраторів» менше на один інструментів для покарання невгодних. --Biletsky Volodymyr (обговорення) 11:27, 17 жовтня 2018 (UTC)

Вікіпедію справді сприймають зневажливо, і не тільки у середовищі людей з освіти чи науки, але й серед пересічних громадян. Але корінь цього криється геть в інших причинах.

Я можу вас запитати про те, щоб більш детально розкрити ось це твердження: Сюди переносяться помилки, недоречності і пропаганда із так званих АД (і їх надто багато). Можливо, з прикладами, якщо вам так буде зручніше. До іншого згодом повернемося. Чи ось цей приклад із адресою Міжнародна Французька Школа міста Києва — це і є те, про що ви говорите? Інші приклади є якісь? --VoidWanderer (обговорення) 16:37, 17 жовтня 2018 (UTC)

@VoidWanderer: А таки у мене складається враження, що це пишете не Ви. Хіба що, Ви просто неуважні? Спробую пояснити, чому у мене таке враження. Цей приклад із адресою школи я навів як найбільш елементарний і, хоча і малозначимий, однак, зручний і найпростіший для розуміння. Однак, якщо Вам його мало, я зверну Вашу увагу на інші приклади. Це ж Ви брали участь у обговоренні на сторінці Джерела: авторитетні чи надійні як Користувач:VoidWanderer? На цій сторінці я аж двічі (див. дві примітки із посиланням на довідник) наводив інший приклад із грубою помилкою в АД і обговорював гіпотетичні наслідки від того, якби хтось написав статтю із цією помилкою, захищаючи її в УкрВікі за допомогою цього довідника, який безсумнівно є дуже авторитетним. Тож помилка на «законних» підставах перекочувала би у Вікіпедію. Тож, якщо Ви цього прикладу просто не помітили, я прошу звернути Вашу увагу на нього і, якщо вимагатимете, то повторю його і тут. А загалом я не розумію, навіщо Ви перепитали мене про приклади? Не вірите, що їх «аж надто багато»? Ознайомившись із цим другим прикладом, визначіться, скільки ж їх Вам потрібно наводити, то я й наведу. А то, як наведу багато, а Ви їх і не читатимете, як і приклад із довідником – то навіщо це робити? Візьміть ще хоча б на сторінці обговорення статті Клевань обговорення, яке спровокував авторитетний УЛІФ стосовно роду назви селища і, відповідно, відмінювання назви Клеваня. Можливо, Вам не сподобається те, що напишу далі – «торба» таких прикладів лежить в основі воєн редагування багатьох користувачів, візьміть хоча би блокування пана Дмитра чи блокування пана Зенка, які, думаю ніхто із адмінуорпусу і помічати не хоче і мабуть і Ви (раз попросили прикладів).

Тепер про те, що Ви пишете, що «Вікіпедію справді сприймають зневажливо, і не тільки у середовищі людей з освіти чи науки, але й серед пересічних громадян», істина правда. Однак, заперечу Ваш лозунг «Але корінь цього криється геть в інших причинах». По-перше, перечитайте уважніше мої слова вище. Причин справді багато, однак, я написав там: «Мої думки стосовно причинності АД до цього такі», тобто, йшлося лише про внесок помилок в АД у загальне становище неповаги до УкрВікі. А може ще й хочете конкретні цитати від моїх земляків в сторону даного АД (УЛІФа), та в сторону тих дописувачів, які чіпляються за ці АД, обстоюючи цю помилку? Не раджу, бо ці приклади розцінюватиме як вандалізм: «Що за … написана? І який це … отаку … може написати?» Про яку повагу від моїх земляків до УкрВікі після такого й говорити? Ще скажу Вам «по-секрету», що студенти уникають списувати із Вікіпедії, лише для того, щоб уникнути перенесення її помилок у свої тести, контрольні і більш серйозні роботи а не лише через програми антиплагіату. --Biletsky Volodymyr (обговорення) 04:30, 18 жовтня 2018 (UTC)

Неуніверсальність шкали

Мені впало у вічі передусім те, що середній (жовтий) рівень з кожного з критеріїв означає різні речі в залежності від галузі:

• авторитетність: журналіст відповідного профілю, організація із суміжного профілю. У наукових темах це якість джерел набагато нижче середнього, щодо поточних подій це одні з найкращих джерел.
• незалежність: питання впливає на автора, проте його добробут не має прямої залежності із питанням. Якщо це керівник громадської організації пише про свою організацію, то це найвищий рівень залежності. Якщо це тема досліджень науковця, то це доволі низький рівень залежності (якщо зникне інтерес до їх теми досліджень, їх добробут знизиться)
• поважність: новинні веб-сайти державного рівня, телепередача. Знову ж, для наукових тем це якість значно нижче середнього, а для поточних подій — вище середнього.
• вторинність: оригінал наукової праці, оригінал історичного документу. Оригінал історичного документу є чистим первинним джерелом: подає історичний факт без взагалі будь-якої інтерпретації події. Оригінал наукової праці є чистим вторинним джерелом: подає аналіз первинних джерел.

Підсумовуючи, я не бачу тут універсальної шкали, яку ми могли б застосувати. У кожній галузі буде своя шкала якості джерел. Шкала якості сильно залежить від інтерпретації: наприклад, Трампа може інтерпретувати і як залежного, бо питання війни на Донбасі стосується кола його обов'язків (він підписував документи про надання зброї одній стороні та санкціонування іншої). Тому я вважаю цю шкалу максимум есе, це не може бути ні правилом, ні порадою — NickK (обг.) 15:27, 14 жовтня 2018 (UTC)

погоджусь з NickK, про це вже була мова.--SitizenX (обговорення) 16:09, 14 жовтня 2018 (UTC)

SitizenX, Есей має бути (ЕСУ), а не зрадянщене есе.

Попередній підсумок першого етапу обговорення

Обговорення практично припинилося, і однією з причин є те, що спільнота воліє бачити повну картину правила, а наведений проект — тільки половина усього правила.

Для повної картини спільнота хоче бачити відповідь на питання — «Гаразд, уявімо, що ми оцінили джерело по цьому алгоритму, що робити із цією оцінкою далі?»

Я не бачу можливості оцінити підготовлений документ без другої частини (як ці критерії будуть застосовуватися для оцінки/відбору джерел у статтях). Абстрактно-то можуть існувати будь-які критерії оцінки. І можна довго шліфувати мову, стиль і т.і. Але ж головне — сенс... А його можна оцінити лише в практичному застосуванні.

Olvin

Легше — про джерела на конкретні випадки (джерела з історичних тем, політичних тем, спортивних). Для гуманітарних наук — монографія вагоміше за статтю; для суспільних наук — навпаки. Журналістські статті вагомі для політичних чи поточних тем, а для наукових тем — рівнозначні «блогам» і «фейсбукам».

N.Português

Цікаво взагалі для чого чого це потрібно. Якщо ми прийшли до висновку, що якесь джерело є неякісним, то ми зовсім не маємо права скористатися з нього? Яка ступінь якості повинна бути, щоб таке джерело можна було використати?

Oleksandr Tahayev

.. загальний алгоритм у цьому питанні може бути лише як певний дороговказ але у більшості випадків потрібно окреме обговорення кожного конкретного джерела щодо його авторитетності до певної статті чи групи статей. [..] Щодо самого алгоритму, то я бачу одну із хиб у тому, що він пропонує певний арифметичний підхід, який особисто для мене більш складний, і на мій погляд, менш надійний, ніж той, що пропонують ВП:АД, хоча можливо комусь із ним буде простіше.

yakudza

Мені впало у вічі передусім те, що середній (жовтий) рівень з кожного з критеріїв означає різні речі в залежності від галузі [..] Підсумовуючи, я не бачу тут універсальної шкали, яку ми могли б застосувати. У кожній галузі буде своя шкала якості джерел.

NickK

Водночас, 25 жовтня я вніс кілька правок, якими спробував більш прозоро розкрити суть пропозиції.

Я вже кілька разів відповідав у обговоренні, але повторю ще раз — відповідь на всі ці задані питання буде наведена у другій частині правила:

• Вікіпедія:Відбір джерел до статті

яку я маю намір завершити найближчим часом. Учасників обговорення про її готовність нотифікую. --VoidWanderer (обговорення) 13:51, 9 листопада 2018 (UTC)

Щодо розширення правила, користуючись перекладом відповідника з англвікі

Вітаю @VoidWanderer:, дякую що розпочали це обговорення. Я його нажаль не бачив у минулому і тому у себе на СО вже почав накидати заготовки перекладу цього ж правила з англвікі. Ось мої заготовки - можете будь ласка врахувати/додати їх до проекту правила?--piznajko (обговорення) 15:43, 7 квітня 2019 (UTC)

Тре перекласти з англвікі офіційне проясення правил вікі Вікіпедія:Нейтральна точка зору та Вікіпедія:Авторитетні джерела : en:Wikipedia:Reliable sources and undue weight, тому що це прояснення правил допомагає пояснити чому академічні джерела мають вищу вагу ніж не-академічні джерела. Якщо підсумувати це прояснення правил, говорить про:

(оригінал англійською) In assessing the weight of a source for the purposes of including it in WP article a number of aspects should be considered and given appropriate level of weight:

1) Editorial oversight

2) Attributability

Exceptions: Giving higher weight to the above two types of sources can be relaxed, for topic-secific criteria: 1) a) When writing a biography of a living person, self-published web pages or blogs of the subject are a valuable source for information of non-controversial biographical details; b) When writing an article on popular culture it sometimes appropriate to rely on less academic sources for their information, since often times it's the only available source of information on the subject

(переклад українською) При визначенні величини важливості джерела при включенні його у статті ВП, слід брати до уваги кілька наступних аспектів:

1) Наявність редакторського нагляду

• Найвищу вагу слід надавати академічній книзі або енцеклопедії, що спеціалізується на темі статті
• Наступною за вагою йдуть академічні видання, де статіт включаються лише після рецензування (peer review),
• Наступною за вагою йдуть неакадемічні видання, де статті включаються лише після редагування редактором (editor review),
• Наступною за вагою йдуть решта видань, що друкуються без редагування редактором (without editor review)

2) Наявність якумога більшої інформації про автора

Виключення з правил: а) якщо пишеться біографія живої людини, самостійно-створені сайти або блоги на дану тематику можуть стати цінним джерелом не-контроверсійних деталей про біографію відповідної особи; б) якщо пишеться стаття про поп-культуру, іноді доречним буде покладатися на менш академічні джерела, оскільки часто вони є єдиними доступними джерелами на відповідно тематику

Piznajko, ця настанова мала бути тільки одним модулем з трьох. Другий модуль — як на основі оцінки приймати рішення щодо можливості використати джерело у певній статті, а третій — оновлення ключового правила: ВП:НАД. Ці викладки, які ви процитували, якраз найкраще пасуватимуть для ВП:НАД, але також можна розширити розділ Поважність у цьому проекті настанови. --VoidWanderer (обговорення) 16:21, 7 квітня 2019 (UTC)

@VoidWanderer: В принципі вважаю, що також не звавадить зробити правило-роз'яснення як в англвікі en:Wikipedia:Reliable sources and undue weight щось на кшталт ВП:Авторитетні джерела та належна вага використовуючи мій переклад вгорі. Хоча в принципі пропоную просто перейменувати Вікіпедія:Як оцінити якість джерела на ВП:Авторитетні джерела та належна вага бо саме це й намагається зробити це правило, хіба ні?--piznajko (обговорення) 16:42, 7 квітня 2019 (UTC)

Ні, настанова не про це. Настанова про те, як можна формально оцінити джерела, коли на СО статті почалися дискусії щодо авторитетності чи неавторитетності певного джерела. Ці дискусії, як правило, дуже неконструктивні, бо користувачі одразу хочуть прийняти остаточне рішення щодо джерела, яке має дискретний вигляд: 1 (авторитетне), або 0 (неавторитетне). В такому вигляді дискусії рідко здатні дійти консенсусу, і більше нагадують просто суперечки. Запровадження шкали оцінювання дає змогу користувачам хоч трохи конструктивніше спілкуватися, а відтак — дійти до якогось висновку замість сварки. --VoidWanderer (обговорення) 17:06, 7 квітня 2019 (UTC)

Тю те що ви вгорі описали й підходить якраз до ВП:Авторитетні джерела та належна вага--piznajko (обговорення) 17:15, 7 квітня 2019 (UTC)

Трамп як приклад

Незалежність Трампа в прикладах не відповідає дійсності: від майже прямо пов'язаний з Україною. Він був президентом США і є активним опозиціонером до чинної влади. Як президент, він мав безпосередній вплив на перебіг подій (прийняття політичних рішень) та особисті інтереси (політичний рейтинг). Наразі особисті інтереси є ще більш актуальними: Трамп будує свою політику навколо критики допомоги Україні, бо він зацікавлена особа. --RajatonRakkaus (обговорення) 11:51, 13 лютого 2023 (UTC)