Обговорення Вікіпедії:Авторитетні джерела

Ще не правило

Це ще не правило, а тематична сторінка. Прошу прибрати шаблон до ознайомлення і дискусії з приводу.--A® 16:04, 21 травня 2007 (UTC)

Це не тематична сторінка, а одна з основних політик фонду Вікімедія. Див. ВП:5О. Можна звичайно обговорювати стиль та деталі викладеного але необхідність посилань на авторитенті джерела - це те, на чому ґрунтується Вікіпедія. --Yakudza -พูดคุย 07:54, 11 вересня 2007 (UTC)

«Авторитетні»

Авторитетні джерела - то є цілковита бздура. Якщо: необхідність посилань на авторитеті джерела - це те, на чому ґрунтується Вікіпедія, то ґрунт цей - водонасичений суглинок, який ОБОВ'ЯЗКОВО попливе під навантаженням. Отже, якщо якийсь поважний академік, а у нас (НАНУ) таких бааагато, напише якусь бздуру в академічному журналі і її розтиражують 10000 тиражем, значить це є АД. І на такі джерела повинна спиратись Вікіпедія? Не треба розмножувати чиюсь тупість і пихатість, її і без Вікі в неті вдосталь. Коли студента, що приїхав з Болонського універу додому у Францію спитали, чого ж тебе там навчили, він дав геніальну відповідь: «Мене там навчили сумніватись». --Helgi 08:08, 11 березня 2009 (UTC)

У одному із обговорень прозвучала цитата з ак.Залізняка, яка повністю наведена на сторінці користувача

be:Удзельнік:MaximLitvin

«Мне хотелось бы высказаться в защиту двух простейших идей, которые прежде считались очевидными и даже просто банальными, а теперь звучат очень немодно: 1) Истина существует, и целью науки является её поиск. 2) В любом обсуждаемом вопросе профессионал (если он действительно профессионал, а не просто носитель казённых титулов) в нормальном случае более прав, чем дилетант. Им противостоят положения, ныне гораздо более модные: 1) Истины не существует, существует лишь множество мнений (или, говоря языком постмодернизма, множество текстов). 2) По любому вопросу ничьё мнение не весит больше, чем мнение кого-то иного. Девочка-пятиклассница имеет мнение, что Дарвин неправ, и хороший тон состоит в том, чтобы подавать этот факт как серьёзный вызов биологической науке.»Зализняк А.А. Истина существует // ЛГ, 2007, 24, 6.

Користувач, який наводив цю цитату, висловлював свою солідарність із Залізняком і стверджував про певну подібність правил Вікіпедії до постмодернізму і в цьому бачив недосконалість Вікіпедії. А на мою думку між ними нема нічого спільного саме через існування у Вікіпедії правил ВП:АД і ВП:А. У Вікіпедії думка дівчинки-п'ятикласниці не важить зовсім нічого через те, що вона не є авторитетним джерелом. Щодо піднятої вами проблеми "бздури" в академічному журналі, то такі речі тут також доволі чітко регулюються правилами. Ось наприклад, існує так звана теорія Нової хронології академіка Фоменка. Але існують і публікації великої кількості авторитетних авторів, в яких показано, що це повна "бздура", і вона є маргінальною для науки. Щодо подібних маргінальних теорій, то у Вікіпедії для них є чітке місце - вони можуть бути описані тільки в стаття про самих себе. А якщо хтось почне в статті по історії додавати "факти Нової хронології", то такі речі будуть відкинуті іншими користувачами, а користувач при зайвій наполегливості може бути заблокованим. Тобто, якщо якась теорія-"бздура" буде розтиражована, то вона повинна мати певний відгук (критику) в академічних джерелах. Власне, якщо якусь теорію взагалі не цитують, то її значимість для Вікіпедії буде доволі сумнівною, і вона взагалі, скоріш за все, не буде представлена у Вікіпедії.--yakudza พูดคุย 09:34, 11 березня 2009 (UTC)

Пропоную викинути з заголовку слово "авторитетні". Немає авторитетних джерел - є просто джерела. А істинні вони, чи ні - хай визначається сам читач. Не полощіть мізки - цим безуспішно займалася армада АгітПропу і ГлавПУру 70 років. Люди повинні мислити вільно, не зашорені всілякими АД! --Helgi 09:08, 31 березня 2009 (UTC)

Суть в тому, що Вікіпедія базується не просто на якихось джерелах (творах п'ятикласників, особистих думках письменників-романтиків чи ніким, крім автора, не визнаних теоріях), а саме на авторитетних джерелах. Міра авторитетності джерела формально не визначається, але все-таки ми не можемо брати за основу будь-що, що було десь кимось опубліковано, а лише ті джерела, інформації з яких можна довіряти. Саме тому означення «авторитетні» є суттєвим — NickK 17:58, 31 березня 2009 (UTC)

Міра авторитетності джерела у кожного своя, для когось стаття з Мурзілки є беззаперечним авторитетом, а для когось це смішні казочки для молодшого дошкільного віку. І так ВСЮДА! Де не плюнь, купа джерел, які для одних - абсолют, а для інших - бздура свиняча. То що, вирішувати авторитетність джерела голосуванням? При такому підході Коперніка успішно б завалили десь-так у 1400 році з його теорією. Бо тодішнім беззаперчним авторитетним джерелом був Птолемей. То ми вже тепер, мудрі заднім числом, знаємо, що той «авторитет» помилявся, але тоді того не знали!!! І не плутайте авторитетність джерела і обов'язкове вірне посилання на джерело. Це різні речі. Коли я тільки вступив до аспірантури у мене були авторитети в науці. Тепер - не залишилось жодного. Справа не втім, жи я пихатий фанатик, а в тім, що сліпо вірити (не перевіряти) нікому не можна. Віра - не знання, а надія на майбутнє! --Helgi 17:31, 2 квітня 2009 (UTC)

На жаль, істинно так!!! Існує така чудова річ як демагогія (до речі, не бачу про неї доладньої статті). І одним із пречудових засобів демагогії є підміна поняття компетентність поняттям авторитет. Вікіпедія, однак, на відміну від справді хороших енциклопедій, використовує саме авторитетні джерела, а не компетентні. Або погоджуйтесь з цим, або геть звідси!

Ах... Пишіть краще b:uk:!--W.M.drossel 11:20, 5 листопада 2010 (UTC)

Зредагував кілька перших абзаців: на мою думку запропонований текст подібний монологу нудної людини. Якщо може бути — залиште; якщо не підходить — завреніть до первісно запропонованого оригіналу...--лк 13:26, 19 жовтня 2011 (UTC)

Дещо змінений варіант преамбули статті

[1]

Дуже прошу висловлюватись, надавати конструктивні зауваження. Відкритий до критики та конструктивного діалогу. Дякую. Serg7255 15:33, 19 жовтня 2011 (UTC)

«Поняття «джерело», що використовується у даному правилі, містить у собі три взаємопов'язані складові:

• відповідна частина тексту самої роботи (статті, книги, тощо);
• автор цієї роботи (журналіст, письменник, тощо);
• видавник цієї роботи (видавництво, інтернет-сайт, тощо).

Кожна з цих складових буде мати вплив на кінцевий висновок щодо авторитетності чи неавторитетності даного джерела. Так, авторитетним може вважатися джерело, яке або опубліковане авторитетним надійним видавником, або написане людиною, що може вважатися авторитетом у даній сфері, або і те і інше одночасно.»

я переклав з англвікі. Чому б не включити і в нашу преамбулу? Ну і що, що у статті рувікі цього немає? Чому ми повинні обов`язково мавпувати росіян? :) Serg7255 15:48, 19 жовтня 2011 (UTC)

Ціла проблема з тими "перекладами" з англійської є те, що вони дублюють стиль англійської, як наприклад:

Якщо Ви хочете внести у Вікіпедію нову інформацію, Ви можете це зробити, пам'ятаючи, однак, про те, що інформація, не підкріплена посиланням на авторитетне джерело, надалі може бути вилучена зі статті. Зверніть увагу на те зайве і типічне для англійської Ви... У редакції я вилучив його — воно зовсім не питоме укрмові: Якщо бажаєте внести у Вікіпедію яку-небудь корисну інформацію, можете це зробити, однак треба знати, що інформація без посилання на авторитетне джерело підлягає вилученню зі статті.

Serg7255, я не критикую Вас, але заглянув на вашу сторінку користувача та не знайшов жодної інформації про Вас — і ваш рівень знання англійської... Що Ви за один? Чи живете в англомовному світі, щоб змогли відчувати тонкощі й стилістику англійської? І пишете: "я переклав з англійської"? Чи по-простому користуєтесь машинним перекладом, вважаючи його досконалим? Взагалі, в Україні знання англійської — жалюгідне; не знаю про Вас, хотів би порозмовляти телефоном англійською з Вами, щоб переконатися...--лк 17:18, 19 жовтня 2011 (UTC)

А до чого тут мій рівень знання англійської? Ви знаєте, він невеликий, але дозволяє перекладати речення, що не є дуже складними у граматичному плані. Але ж, повторюю - до чого це? Наприклад (якщо вже мова зайшла про «рівень», добре хоч не про довжину :)), то Ви, шановний, могли б, з Вашою рідною англійською, допомогти пану Olvin-у у його перекладі статті Вікіпедія:Критерії значимості/Переклад з англійської 2011 (Ви ж у курсі цієї справи, навіть «відмітилися» там — зробили оце ПОКАЗОВЕ редагування - [2], але ж що і кому Ви хотіли ним показати? Чому ж насправді не допомогли, якщо дійсно володієте англійською як рідною?). Так що пропоную Вам, вельмишановний пан, не переходити на персоналії — мій (чи Ваш) «рівень» тут не обговорюється, а обговорювати, якщо дійсно маєте таке бажання, суть тих змін, які мною пропонуються у преамбулі. Мені тут, у цьому обговоренні, меньш за все хотілося побачити будь чиї розлоги «роздуми» про «рівень знання англійської». Ви, мабуть, просто помилилися сторінкою. Serg7255 19:47, 19 жовтня 2011 (UTC)

Лише наївний би дозволив собі думати, що рівень знання/незнання іноземної не міг би мати впливу на якість перекладу. Те, що Ви представили, у перекладацьких колах зветься буквальним перекладом і не враховує специфіку жодної мови... Моя преамбула вгорі така: (перечитайте знову!) я не критикую Вас, але заглянув на вашу сторінку користувача та не знайшов жодної інформації про Вас — і ваш рівень знання англійської... Створили б сторінку користувача, як і всі інші, та поставили б Ви там відповідний шаблон про ваш рівень іноземної — і ця дискусія зовсім не точилася б... А так ви по-простому: "за онучу зняли бучу"!--лк 22:22, 19 жовтня 2011 (UTC)----

---

Шановні панове Serg7255 та Lewkurdydyk. Це не нормально — спочатку змінювати текст, а потім обговорювати чи це було доцільно. Це ще півбіди, коли стаття. Але для правил — однозначно неприйнятна процедура. Я вас дуже прошу — перенесіть сюди запропоновані вами проекти абзаців і тут їх обговоримо перед внесенням. А текст правила наразі привести до цього стану (перші дві технічні правки Serg7255 суті не стосуються і їх цілком можна залишити, решту — спочатку прийняти).—Сергій (обг.) 16:40, 19 жовтня 2011 (UTC)

Я впевнений, що дане моє редагування преамбули цього правила цілком відповідає всім наявним політикам Вікіпедії. Якщо особисто Ви, Користувач:Aeou, з цим не згодні, то Вам ніхто не заважає викласти тут всі свої аргументи щодо цього. Serg7255 20:37, 19 жовтня 2011 (UTC)

Дякую, що самостійно стерли ваш огидний тролінг [3] [4] (в обидвох постах вистачало перших двох слів суті). Також не переносьте і не редагуйте будь ласка моїх повідомлень — мій пост не був відповіддю на повідомлення Lewkurdydyk. Я вас дуже прошу — перенесіть ваш проект сюди і доводьте його доцільність, а не змушуйте нас доводити зворотнє. З вас візьмуть приклад користувачі ще більш «рішучі». Вони «відредагують» так, що ви завиєте і теж доводитимете їм щось пост-фактум.--Сергій (обг.) 21:10, 19 жовтня 2011 (UTC)

Serg7255, користувач Aeou хороше оформив свою сторінку користувача і вказав свої мовні компетенції у розділі Вавилон. З вами навіть немає сенсу точити дискусії, чи пак балачки, поки ховаєтеся за ширмою анонімності. Слідкую за вашою поведінкою і стверджую, що Ви подобаєте на Вікіавантюрника. GROW UP!--лк 22:39, 19 жовтня 2011 (UTC)

Сергій, чи Ви один і той самий, що Serg7255?--лк 17:21, 19 жовтня 2011 (UTC)

Та ніби різні користувачі:)--Сергій (обг.) 21:10, 19 жовтня 2011 (UTC)

«Я вас дуже прошу — перенесіть ваш проект сюди і доводьте його доцільність, а не змушуйте нас доводити зворотнє» Я Вам ще раз тут пишу, Користувач:Aeou, я зробив редагування правила і впевнений, що це моє редагування не на один відсоток не суперечить жодній з наявних політик проекту українська Вікіпедія, оновлений варіант преамбули статті не на один відсоток не суперечить жодній з наявних політик проекту українська Вікіпедія. Якщо

• особисто Ви, Користувач:Aeou, з цим (що написано вище, у попередньому параграфі) не згодні;
• особисто Ви, Користувач:Aeou, маєте більш-меньш конкретні зауваження, заперечення, пропозиції, тощо, щодо цього мого редагування, щодо оновленого варіанту преамбули статті правила, то для цього у проекті Вікіпедія існують так звані сторінки обговорення (СО). Serg7255 07:38, 20 жовтня 2011 (UTC)

(Щодо того, що я, мовляв, «відредагував» Ваше повідомлення, то (як зможе перевірити при бажанні будь-хто, за історією редагувань) усе це моє редагування Вашого повідомлення звелося до того, що я прибрав з нього знак риски (чотири «-» підряд:

... Ну і що, що у статті рувікі цього немає? Чому ми повинні обов`язково мавпувати росіян? :) Serg7255 15:48, 19 жовтня 2011 (UTC)

---

Шановні панове Serg7255 та Lewkurdydyk. Це не нормально — спочатку змінювати текст, а потім обговорювати чи це було доцільно...). [5]

В проекті Вікіпедія категорії користувачів «рископідводюючи» (поки що) немає — отже, дуже прошу оформлювати Ваші повідомлення за загальними правилами — «підводити риску» (у переносному значенні цього виразу) у проекті українська Вікіпедія може тільки Арбітражний комітет (у випадках вандалізму - ще й адміністратор), так що ведіть діалог, оформлюйте свої повідомлення, у загальному порядку — без рисок, «рископідводюючих» тут немає.) Serg7255 07:38, 20 жовтня 2011 (UTC)

Зразок опублікованих первинних джерел

У розділі про первинні джерела подано зразок:

• В. И. Ленін і ВЧК. М.: Видавництво політичної літератури, 1975

Пропоную замінити цей приклад на щось краще. Бо по-перше існує достатньо україномовних. А цей гордо висить в РуВікі, звідки ми його напевно запозичили (і чомусь переклали). По-друге з назви не очевидно, що це збірка первинних джерел. У мене під рукою є типовий приклад — збірка перекладених первинних джерел з історії Львова. Назва цілком відповідає її вмісту:

• Історія Львова в документах і матеріалах / За ред. М. В. Брик. — Київ : Наукова думка, 1986.

Я не наполягаю саме на ньому — будь-що інше україномовне і з виразною назвою підійде.—Сергій (oбг.) 20:35, 15 січня 2012 (UTC)

Це правило треба переробляти

Друзі, не ображайтесь, але це правило соромно читати. Коли в одному з найбазовіших правил Вікіпедії речення називають «пропозиціями», «джерело» виступає в чоловічому роді, і наводять як приклад праці про Леніна і сайт якогось Ценіна (який взагалі не українською мовою), це виглядає дуже несерйозно. Я трохи відредагував із суто лінгвістичної точки зору (не змінюючи суті тексту), але коли почав читати далі, зрозумів, що це правило треба трохи переробити.

Давайте економити час наших відвідувачів. Читаючи правило, в мене часто було враження, що одні й ті самі ідеї переповідаються знову і знову. Треба перенести всі найсуттєвіші речі на початок, а повтори вилучити. Також бажано додати оте {{Двома словами}}.

Наприклад, розділ «Оцінка джерел» мав би бути, на мою думку, перед розділом «Матеріал без джерел».

Окрім того, розділ «Використовуйте кілька джерел» мав би бути десь на самому початку, бо він є другим за важливістю пунктом після самої потреби використовувати джерела. А розділ «Незалежні авторитетні джерела» мав би бути взагалі «прямо перед носом»... І так далі...

Словом, спробую за кілька годин запропонувати проєкт оновленого правила на обговорення... --Юрій Булка (обговорення) 18:00, 4 листопада 2013 (UTC)

Почав писати... --Юрій Булка (обговорення) 22:25, 4 листопада 2013 (UTC)

АД і НТЗ

Як бути з ситуаціями, коли додавання ВП:АД починає порушувати НТЗ? Що є важливішим у статті - її нейтральна точка зору чи наявність авторитетних джерел (джерел, які вважаються авторитетними)?--Ragnarok (обговорення) 12:34, 8 січня 2014 (UTC)

Оцінка джерел

Пропоную «Найбільш авторитетне джерело — стаття в поважному науковому журналі» або замінити на «в академічному виданні», або поставити фразу спочатку (попередній варіант). Дуже дивно, що досі ця очевидна хиба не помічалась.

На перший погляд, до прикладу, англійські академвидання про Англію мають бути поважнішими, ніж іноземні (напевне, крім того, що стосується українців). Аналогічно, українські - про Україну тощо. Однак, вочевидь, жодне не може бути істиною в рстаннй інстанції. Наприклад, маємо російський варіант Kiev у тій же «Британіці». Джерела радянського періоду варто, на перший погляд, занести, так би мовити, до другого розряду, особливо з тих тем, які пов'язані з ідеологією. --Д-D (обговорення) 13:47, 19 травня 2017 (UTC)

Тут дуже сильно залежить від ситуації. Якщо це стаття наукової тематики, то, найімовірніше, найкраща інформація буде саме в поважному науковому журналі, де буде солідне й серйозне рецензування, в той же час як академічним виданням може назватися будь-що. Якщо це стаття про, скажімо, клімат Англії, то тут англійські джерела, мабуть, будуть найкращими через найбільші можливості для досліджень. Якщо ж це стаття про історію Англії, мабуть, краще подивитися на незалежних істориків, які зможуть вийти за рамки національної історіографії. У той же час, радянські джерела про клімат України не менш авторитетні за англійські джерела про клімат Англії того ж періоду.

Взагалі треба розрізняти авторитетність й істину в останній інстанції. Підручник з історії КПРС може бути авторитетним для опису програми КПРС, бо там він має чи не найповнішу інформацію, натомість, статті в поважних англійських наукових журналах можуть бути авторитетніші для опису наслідків впровадження програми КПРС для економіки СРСР, бо вони мали незалежний підхід до теми — NickK (обг.) 05:07, 10 червня 2017 (UTC)

Джерела іноземними мовами

Певне, варто записати так: Україномовним джерелам завжди варто надавати перевагу перед джерелами іншими мовами (при рівній авторитетності, якості й надійності). --Д-D (обговорення) 09:36, 21 травня 2017 (UTC)

Отже, усіх, крім мене, влаштовує ця присутність дурниць у правилах. Браво. --Д-D (обговорення) 15:24, 4 січня 2018 (UTC)

Алгоритм оцінки якості джерела

На цій сторінці вже звучали обговорення щодо методів оцінки джерела за вторинністю і незалежністю, а також за авторитетом автора та поважністю ресурсу. Здається, час виписати загальний алгоритм як має відбуватися процес оцінки якості джерела.

Сумарна якість джерела має бути оцінена за чотирма параметрами. Коли ми говоримо про джерело, ми маємо на увазі твердження щодо питання у певній галузі, що оприлюднене автором через певний ресурс. Ці чотири параметри для спрощення абстракції можна вважати незалежними, і вони таким чином утворюють чотири осі координат.

• Авторитетність — міра кваліфікації автора твердження у тій галузі, яка безпосередньо стосується порушеного питання.

степінь	пояснення
найвища	наукова ступінь автора, провідний фахівець у галузі світового рівня, міжнародний рівень визнання
дуже висока	наукова ступінь автора у даній галузі, державний рівень визнання
висока	експерт у даній галузі, фахівець, авторитетна організація відповідного профілю
середня	журналіст відповідного профілю, організація із суміжного профілю
нижче середнього	значима особа, що має стосунок до галузі або журналіст
низька	особа обізнана із питанням
найнижча	хтось

• Незалежність або ангажованість — степінь інтенсивності зв'язку, що поєднує розглянуте питання та автора.

степінь	пояснення
цілком незалежний	розглянуте питання не має ніякого впливу на автора твердження
практично незалежний	лише вкрай віддалені зв'язки пов'язують питання і автора твердження
слабко залежний	питання має зв'язок з автором, проте яким чином воно може вплинути на автора важко встановити
дещо залежний	питання впливає на автора, проте його добробут не має прямої залежності із питанням
залежний	питання стосується кола обов'язків: колег по роботі, підлеглих чи начальство, або конкурентів
дуже залежний	питання стосується родичів, друзів, чи, навпаки, ворогів автора
цілком залежний	питання безпосередньо стосується автора чи його близьких родичів

• Поважність ресурсу включає в себе декілька аспектів, що описують скільки сил та уваги вимагається для публікації твердження на подібному ресурсі. Це включає підготовку, перевірку і верифікацію твердження перед оприлюдненням від самого автора, так і від сторонніх осіб. Поважність також включає в себе емпіричну оцінку того, чи буде твердження на ресурсі зберігатися незмінним, і чи буде воно воно доступним із плином часу.

степінь	пояснення
найвища	академічне видання
дуже висока	рецензоване видання: книга або поважна періодика світового рівня
висока	спеціалізовані веб-сайти, книги, журнали
середня	новинні веб-сайти державного рівня, телепередача
нижче середнього	особистий (виділений) веб-сайт, малоповажні «жовті» інтернет-ресурси, ток-шоу
низька	соціальна мережа, інтернет-ресурси-«зливні бачки», Youtube
найнижча	інтернет-форум, твітер

• Потреба інтерпретувати щось у твердженні та глибина цих інтерпретацій визначає питання первинності, вторинності чи третинності джерела. Дописувач Вікіпедії не має займатися інтерпретацією фактів самостійно — для використання у статтях Вікіпедії рекомендовано використовувати вторинні джерела. Для перевірки чи є джерело вторинним, слід запитати себе чи була здійснена спроба проаналізувати питання, зробити певне узагальнення, прийти до якогось висновку щодо питання. Якщо ні, це, імовірно, первинне джерело.

степінь	пояснення	приклад
чисте первинне джерело	масив фактів, даних, чисел без інтерпретації; дослівний досвід, що описує відчуття очевидця, чисті спогади від питання (події, явища)
первинне	точка зору чи ставлення до питання (події, явища)
оброблене первинне	якась базова оцінка щодо питання (події, явища) без спроб узагальнень	типова замітка у новинах, що лише наводить факт і не робить спроб інтерепретувати його
-	-
складне вторинне джерело	оригінал наукової праці, оригінал історичного документу
вторинне джерело	анотація, автореферат, якісна стаття	статті подібної якості як правило можуть бути опубліковані у поважній спеціалізованій періодиці
спрощене вторинне	коротка стаття, що у двох словах або поверхнево розкриває суть питання	як правило статті подібної якості можуть з'явитися на неспеціалізованому ресурсі
третинне джерело	інформація лише про подію, що відбулася; про доконаний факт	як правило, енциклопедії

Приклади

Для прикладу пропонується навести дві крайнощі — ідеальне джерело та найгірше джерело. У якості прикладу візьмемо складну тему, наприклад нинішню російсько-українську війну.

• Ідеальне джерело — друкована наукова праця визнаного у галузі військових конфілктів історика зі світовим іменем з нейтральної розвинутої країни (Японії, Південної Кореї, Фінляндії чи Австрії) на тему вивчення нинішньої російсько-української війни.
  1. автор є авторитетом у своїй галузі
  2. автор є абсолютно незалежним від подій, він походить із країни, що не бере участі у конфлікті, і навіть не входить до складу НАТО (чий вплив повсякчас нібито бачить учасник конфлікту — Росія)
  3. твердження автора вийшли у формі друкованої наукової праці
  4. праця містить узагальнення щодо причин, передумов, обставин, перебігу подій, результатів та наслідків війни, тобто є вторинним

• Найгірше джерело — у соцмережі «Одноклассники» з'явилося відео на невідомому акаунті, де місцевий житель розповідає про обстріл його домівки.
  1. автор тверджень не має спеціалізації у військовій справі
  2. автор тверджень є абсолютно залежним від подій — він та його домівка постраждали
  3. твердження автора були опубліковані у соцмережі невідомо ким
  4. твердження є лише переказом того, що їх автор пережив, тобто первинним джерелом

Мені ще багато чого у цій схемі видається недопрацьованим, але загалом я питання якісних джерел розглядаю під таким кутом. Я пропоную спільно доопрацювати ці визначення, твердження і рекомендації, і на їх основі змінити основне правило. Не наполягатиму, але можливо буде сенс змінити навіть назву правила Авторитетні джерела на Якісні джерела, чи, принаймні, обговорити це. --VoidWanderer (обговорення) 15:41, 25 липня 2018 (UTC)

Твітер Трампа

Після обговорення, що тривало нижче, я вирішив окремо розглянути джерело, що часто наводиться як приклад — Твітер Трампа. Отже, чи є Твітер Трампа авторитетним джерелом, а якщо точніше — в яких випадках він може вважатися таким? Імовірно, у випадку з перевіреним акаунтом Трампа, саме Твітер Трампа може мати +1 щабель до поважності за шкалою ресурсу, але це дискусійно. Гіпотетичні приклади:

• Трамп пише в своєму Твітері про те, що звільнив свого секретаря
  1. авторитетність — Трамп компетентний у питаннях кадрової політики Білого дому
  2. залежність — Трамп залежний щодо події як безпосередній начальник та ініціатор звільнення підлеглого
  3. поважність ресурсу — найнижчий тип поважності ресурсу (+1, бо перевірений, див. початок).
  4. вторинність — характер матеріалу є первинним

  Сумарний підсумок: імовірно, подібний матеріал є сенс короткочасно використати у статті про Секретаря (якщо така є). Проте, керуючись настановами щодо ВП:БЖЛ, інформація не має подаватися як вже доконаний факт звільнення, а лише як повідомлення від Трампа про звільнення. Дуже швидко мають з'явитися статті новинних ресурсів про цю ж новину, використання Твітера має бути замінене при першій нагоді.

• Трамп пише в своєму Твітері про те, що звільнив свого секретаря, оскільки той звинувачений контррозвідкою США у зв'язках з РФ
  1. авторитетність — Трамп компетентний у питаннях кадрової політики Білого дому, і використовує дані від авторитетної у своїй галузі установи
  2. залежність — Трамп залежний щодо події як безпосередній начальник та ініціатор звільнення підлеглого
  3. поважність ресурсу — найнижчий тип поважності ресурсу (+1, бо перевірений, див. початок).
  4. вторинність — матеріал має ознаки вторинного

  Сумарний підсумок: матеріал якісніший за рахунок вторинності та посилання на авторитет, тому може тимчасово бути використаний і у якійсь статті, що висвітлює американо-російські відносини (наприклад, у відповідному розділі статті про самого Трампа). Має бути заміненим при першій нагоді на кращі ресурси.

• Трамп пише в своєму Твітері про Північний потік з точки зору економіки
  1. авторитетність — Трамп має наукову ступінь бакалавра з економіки, що імовірно може трактуватися як висока ступінь авторитетності
  2. залежність — Трамп частково залежний від події, оскільки США є конкурентом РФ на європейському ринку газу
  3. поважність ресурсу — найнижчий тип поважності ресурсу (+1, бо перевірений, див. початок).
  4. вторинність — матеріал імовірно є вторинним

  Сумарний підсумок: матеріал може бути використаним у статті про Північний потік, проте його твердження при використанні у статті не має навіть наближено бути поданим як однозначно істинне, а має бути поданим як точка зору США (в рамках ВП:НТЗ). Має бути заміненим при першій нагоді на кращі ресурси.

• Трамп пише в своєму Твітері про війну на Донбасі
  1. авторитетність — не є спеціалістом із військової справи, авторитетність може оцінюватися за шкалою як середня — нижча середнього
  2. залежність — Трамп практично незалежний від події, оскільки США мають вкрай опосередкований стосунок до війни, і лише підтримують українську державу у її боротьбі
  3. поважність ресурсу — найнижчий тип поважності ресурсу (+1, бо перевірений, див. початок).
  4. вторинність — не важливо

  Сумарний підсумок: матеріал не може бути використаним ніде.

• Трамп висловлює співчуття в своєму Твітері про кривавий інцидент війни на Донбасі
  1. авторитетність — незастосовно; проте його реакція може трактуватися як реакція лідера держави
  2. залежність — Трамп абсолютно незалежний від події
  3. поважність ресурсу — найнижчий тип поважності ресурсу (+1, бо перевірений, див. початок).
  4. вторинність — первинний матеріал

  Сумарний підсумок: матеріал може бути використаним у секції Реакція (див. Обстріл зупинки «Донгірмаш» у Донецьку або Обстріли Маріуполя 24 січня 2015). Має бути заміненим при першій нагоді на кращі ресурси.

Коментарі вітаються. --VoidWanderer (обговорення) 12:54, 27 липня 2018 (UTC)

Обговорення алгоритму

• На мою думку, кількість варіантів за кожною координатою варто скоротити:

  • Якщо ми поділили джерела на первинні, вторинні та третинні, то у відповідній таблиці має бути лише три рядки. Запропоновані проміжні варіанті (такі як «спрощене вторинне джерело») не потрібні, бо вони залучають інші координати (такі як характеристики ресурсу тощо).
  • Незалежність може мати лише дві градації: незалежний або ні. Бо «на третину залежний» — це просто залежний.
  • Я не бачу сенсу розрізняти проміжні градації низької авторитетності: практично неможливо відрізнити «когось обізнаного» від «просто когось», або «середню» авторитетність від «нижчої за середню». Та й це не потрібно, бо нас цікавитимуть перш за все джерела високої авторитетності.

  Навіть зі скороченими таблицями кількість комбінацій буде досить великою, дай боже їх усі якось охопити. Якщо ми дійдемо до якогось принципу інтегральної оцінки, то розширити якісь таблиці можна буде й пізніше.

  --Olvin (обговорення) 17:22, 25 липня 2018 (UTC)

  Я згоден, що кількість градацій можна буде потім і скоротити. В процесі я думав, що імовірно 5—6 буде достатньо. Але ми поки лише обговорюємо пропозицію, потім це все буде уточнене. Проте поява стількох градацій має причини — це досвід дискусій з приводу джерел.

  1. щодо таблиці первинності і вторинності є справедливе зауваження — пояснення мають бути рознесені із прикладом, і таким чином не змішані із характеристикою ресурсу. Але кілька градцій справді необхідні, і ми їх маємо ще відсортувати відповідно. Скажімо, мені зустрічалися пропозиції внести ті чи інші оцінки/висновки у статтю, що базуються безпосередньо на тексті закону України. Для мене очевидно, що закон нібито може бути розцінений як вторинне джерело, він написаний ніби зрозумілою мовою. Але його трактуванням має займатися хтось інший, а не користувачі Вікіпедії, і наводити якісь твердження у статті, посилаючись безпосередньо на текст закону — це неправильно. Зараз у таблиці подібне джерело має дуже високу оцінку, але імовірно ми маємо переоцінити це.
  2. щодо пропозиції залишити лише дві ступені залежності — бінарне «так» чи «ні», — це взагалі є контрпродуктивним по суті. Детальна шкала залежності покликана розв'язати суперечки. У нас взагалі дуже розповсюджені суперечки тільки через те, що користувачі здатні лише оцінювати крайнощами, у той час як 95% ситуацій знаходяться десь посередині. Тому два користувача можуть безрезультатно намагатися довести одне одному (не)залежність певного джерела у той час, коли вони мають лише визначити степінь його залежності — у своїх оцінках вони навряд можуть розходитися більше ніж на 2 ступені, конфлікт просто не виникне.
  3. щодо авторитетності — шкала наведена спеціально на увесь спектр. Очевидно, найнижчі градації ніколи не будуть використані для підтвердження тверджень у статті. Але ми маємо навести і ці ступені для повноти картини.

  Запропонована інтегральна оцінка якості джерела не потребує виписаної повної чотирьохвимірної таблиці для всіх варіантів. Достатньо того, що дискусія двох користувачів буде істотно більш конструктивною аніж «Авторитетно!» — «Неавторитетно!», і, як наслідок, — продуктивною. Тобто це крок до розв'язання однієї з наших проблем. --VoidWanderer (обговорення) 19:12, 25 липня 2018 (UTC)

  ПС. Розніс поняття у таблиці вторинності. --VoidWanderer (обговорення) 19:26, 25 липня 2018 (UTC)

  @VoidWanderer: Я згоден, що запропонований підхід до класифікації джерел (за кожним параметром окремо) більш конструктивний, ніж вибір між «Авторитетно!» й «Неавторитетно!». Бо суперечки часто відбуваються за схемою:

  • «Це дуже відомий (маловідомий) у галузі автор, значить авторитетне (неавторитетно) джерело.»
  • «Та ні, публікація в заангажованому (дуже поважному) виданні, отже, неавторитетно (авторитетно).»

  Тобто, відбувається протиставлення непорівнюваного (теплого з м'яким). Запропонований підхід дозволить цю проблему усунути.

  ----

  Однак виникає нова проблема. Завданням алгоритму я бачу синтез якоїсь зрозумілої оцінки (джерело придатне для ..., чи непридатне для ...). Потрібно буде зробити три кроки:

  1. Оцінити джерело за кожним із чотирьох наведених параметрів. Якщо шкала для параметрів буде занадто складною чи невизначеною, ми ризикуємо застрягти вже на цьому кроці. Мені наприклад, геть незрозуміло, чому Youtube слід вважати надійнішим джерелом, ніж Twitter? Що таке «Академічні видання»? Чому їх поставлено вище за рецензовані журнали (які вважаються взірцем надійності в академічному середовищі)?
  2. Із чотирьох параметрів скласти якусь інтегральну оцінку. Це може бути як уже звичне нам «Авторитетно!» — «Неавторитетно!», так і шкала з більшою кількістю градацій, наприклад, така: третинне джерело (вважаймо його апріорі незалежним), вторинне незалежне, вторинне заангажоване, первинне фахове, первинне нефахове (це лише приклад, не пропозиція). Якщо ми називаємо всю цю процедуру «алгоритмом», то шкалу має бути визначено. І вказано шлях синтезу. Наразі шкали немає, а наведені приклади синтезу (ідеальне та найгірше джерело) на мій погляд, непоказові: і без цієї пропозиції зрозуміло як їх ранжувати. Треба розглядати якісь нетривіальні комбінації, які зараз мають проблеми з оцінкою. Скажімо, допис тричі нобелівського лауреата на своїй сторінці у фейсбуці або стаття маловідомого фахівця в науковому журналі та ін. Маю побоювання, що без повної матриці таки не обійдеться.
  3. Інтерпретація оцінки (отриманої на попередньому кроці) до якоїсь статті (чи твердження). Скажімо, ось так: Наявність хоча б однієї статті про поняття у третинному джерелі (енциклопедії) гарантує значущість у Вікіпедії. Вторинних незалежних публікацій для цього треба кілька, а всі інші для значущості просто не враховуються. Статтю у Вікіпедії слід писати за вторинними джерелами — енциклопедичні видання зазвичай містять лише коротку інформацію й окремі твердження там можуть бути застарілими. Надійні первинні джерела застосовувати лише для підтвердження окремих фактів і тільки з атрибуцією автора. А посилання на дописи в соціальних мережах взагалі непридатні як джерела (для Вікіпедії) — таку інформацію можна застосовувати як джерело лише після її передруку у ЗМІ.

  У мене склалося враження, що Ви хочете обговорювати всі вищенаведені кроки заразом, я ж вважаю, що так не вийде, бо слона треба їсти частинами. Спочатку слід взяти вже наявні критерії (первинне - вторинне - третинне; залежне - незалежне; надійне - ненадійне; авторитетне - неавторитетне в галузі), і написати алгоритм інтегральної оцінки та його застосування. Якщо на цьому кроці виникне потреба розширити якусь шкалу, тоді й будемо це робити. --Olvin (обговорення) 23:42, 25 липня 2018 (UTC)

  Кілька коментарів, що не стосуються ваших зауважень по суті:

  • Як я вже вище і зазначав, наведені шкали та пояснення у них — лише чорновик. Як саме ми маємо взаємно розташувати Youtube, твітер і всю решту — відкрито до обговорення.
  • Наведені приклади справді були б зрозумілі навіть для повного новачка «самі собою» який з них авторитетний, а який — ні. Проте тут прикладом було саме їх аналіз, розкладення по чотирьом шкалам, і відповідна аргументація — чому саме так мають трактуватися деякі нюанси.
  • Ми не вводимо тут критерії значущості (значимості) для статей. Ми зараз зосереджені на тому, як правильно підійти до оцінки джерела.
  • Третинне джерело не завжди є незалежним. Енциклопедії можуть укладатися цілком залежними авторами, уявіть собі Велику Радянську Енциклопедію. Більш того — вони не завжди можуть бути державного, солідного рівня. На сьогодні існують численні електронні енциклопедії, що редагуються невеликим числом авторів. Тому хоча вони й залишаються третинним джерелом, проте по іншим шкалам — авторитетності, поважності, залежності, — можуть бути дуже низькі.

  Бачите як багато нюансів та напівтонів з'являється? А причина доволі проста:

  1. Статті у Вікіпедії за їх темою — нерівнозначні. Статті з певних циклів можуть бути написані цілком за найвищими стандартами, для них існують авторитетні незалежні вторинні джерела, опубліковані на поважних ресурсах. Проте значна (якщо не переважна) частина інших статей має послуговуватися джерелами значно нижчої якості. Нажаль.
  2. Зважаючи на попередню тезу, ми маємо полегшити нашу щоденну працю через конструктивні підходи до оцінки джерел нижчої якості.
  3. Проблема значимості/незначимості, чи авторитетності/неавторитетності, тобто завершальний етап дискусії двох користувачів, коли визначається чи включати щось у статтю чи ні — це вже наступна задача. Буде великим полегшенням, якщо вони на попередньому етапі дійдуть хоча б приблизної згоди (з мінімальною розбіжністю) щодо оцінки джерела.

  А загальна рекомендація залишається як і завжди — статті треба намагатися писати за авторитетними незалежними вторинними джерелами, опублікованими на поважних ресурсах. --VoidWanderer (обговорення) 08:40, 26 липня 2018 (UTC)

• Цей алгоритм може бути корисним у певних обставинах але я не думаю, що він є універсальним. Також, на мою думку, запропонований алгоритм більше підходить для оцінки джерел у ЗМІ чи при науковій публікації, тобто там де є потреба у оригінальних дослідженнях, і фахівець може самостійно визначити достовірність джерел. Відмінність Вікіпедії від ЗМІ в тому, що у Вікіпедії джерела дискретні, тобто джерело або авторитетне (надійне), або неавторитетне (ненадійне) у певній статті. Ненадійні джерела взагалі не можуть використовуватись у Вікіпедії на відміну від наукових публікацій, в яких науковець - фахівець певного рівня, здатен провести оцінку надійності фактів, в тому числі надійності первинних джерел. Вікіпедисти не оцінюють надійність фактів, вони оцінюють надійність джерел. На мою думку, недоліком запропонованого алгоритму є те, що він розмиває принцип авторитетності (надійності) джерел, а це одна з основ, на якій тримається Вікіпедія. --yakudza 08:56, 26 липня 2018 (UTC)
• Спробую дещо уточнити свою думку. У такому вигляді у користувача, який не знайомий глибоко із роботою Вікіпедії, може скластись враження, що для Вікіпедії є прийнятними як джерела високої якості, так і джерела низької якості. А це не так, бо до оцінки джерел потрібно підходити в залежності від теми статті, тобто від контексту і відповідно, у статті про яку-небудь Лободу ті джерела, які у вас помічені, як джерела низької якості, будуть абсолютно надійними (авторитетними). --yakudza 09:20, 26 липня 2018 (UTC)

  Yakudza, у вашому коментарі є твердження, з якими я цілком згоден, але й такі, з якими я не згоден категорично. Наприклад, про оцінку надійності фактів — ніде не пропонувалося оцінювати факти. Спробую далі пояснити свою думку, відштовхуючись від Першої основи ВП:Перша основа:

  1. Я згоден, що підхід до використання джерел є у певному сенсі дискретним — в кінцевому рахунку, ми його або використовуємо, або ні. Але є важливе уточнення — у різних галузях, у статтях різних циклів всередині Вікіпедії ці вимоги можуть суттєво відрізнятися, і я про це писав у відповіді до пана Olvin. Скажімо, про фундаментальні поняття, — наприклад, про цикл природознавчик наук, — можна писати за джерелами найвищої якості, і все, що нижче не має права бути включеним до статті. В цьому просто немає потреби. Але багато інших галузей знань потребують від нас непростий вибір — або ми не пишемо взагалі, чекаючи на ідеальні джерела, або ми вводимо шкалу. І прискіпливо фільтруємо на локальному рівні прийнятність джерела.
  2. Найвищі вимоги Вікіпедії (ВП:Перша основа) — це перевірність та відсутність оригінальних досліджень. А тепер приклад, що я вже наводив вище — стаття Бій за Донецький аеропорт 26 травня 2014 та її джерело — відео від ГШ ЗСУ. Чи припустиме подібне джерело, і чи порушує воно Першу основу? Вочевидь, його використання не порушує Перевірність — читач в змозі здійснити перевірку відповідності тексту у Вікі-статті та у джерелі. Також, воно не порушує заборону оригінальних досліджень — нічого з написаного за джерелом не є власною думкою дописувача Вікіпедії, усі твердження взяті з джерела. Проблемами того відео є два параметра з чотирьох — ресурс (місце його розміщення — Youtube) і залежність. Із залежністю тут простіше — в рамках ВП:НТЗ ми можемо представити дві точки зору на подію. З цього відео ми представляємо точку зору українську, в даному випадку — Генштабу ЗСУ. Ну і залишилася проблема із Youtube. Це якраз той момент, коли ми змушені послуговуватися джерелами не найвищої якості, якщо бачимо необхідність вдосконалити статтю.
  3. Ви праві, коли пишете про розмиття принципу надійності джерел. Тільки цей принцип вже розмитий давно, і розмитий не моєю пропозицією. Моя пропозиція лише дозволяє формально оцінити ступінь розмиття. Які джерела є прийнятні, а які — ні, — це визначається не у правилі ВП:АД, а писаними й неписаними практиками і традиціями спільноти щодо певного циклу статей. Ці практики й традиції можуть змінюватися — послаблюватися чи жорсткішати, але правило ВП:АД не буде здатне ввести єдині вимоги.

  --VoidWanderer (обговорення) 10:06, 26 липня 2018 (UTC)

  Раз вже згадали про Лободу, то ще наведу кілька тез як все це працює на локальному рівні.

  • Станом на 2016 рік цикл наших статей про російсько-українську війну, включно з титульною статтею, був на рівні сміття. На мій превеликий жаль, цей рівень і станом на зараз далеко не виблискує. Але деякі вдосконалення були зроблені — наприклад, після обговорення у ВП:ВІ були обговорені правила, які відсікли вжиток деяких сміттєвих джерел, як за автором, так і за ресурсом. То був маленький крок із формалізації вимог та упорядкування циклу статей, але він був зроблений, і у правильному напрямку.
  • Аналогічно, статті про світське життя можуть мати якісь свої вимоги і стандарти. Вони не мають суперечити П'яти основам, але щодо решти — відповідальні практики й традиції спільноти щодо цього циклу статей. І так, вони будуть доволі низькі. Але це не означає, що вони мають бути безконтрольно низькі. Дописувачі мають мати засіб оцінювати якість джерела і доводити його потрібність (неможливість) використання.

  --VoidWanderer (обговорення) 10:24, 26 липня 2018 (UTC)

  Щодо озвучених вами вище тез я практично не маю заперечень. Мої застороги стосуються візуалізації, яку планується реалізувати у правилах. Поки що я переконаний, що вона непотрібна у ВП:АД, через те, що претендує на універсальність і створює ілюзію, що діючи за певним наперед заданим простим алгоритмом, можна досягти успіху. Можливо цю візуалізацію можна розмістити у окремому есе, яке буде деталізувати ВП:АД, пояснюючи певні складні моменти. Але тут теж я пропонував би зробити її двовимірною, навівши приклади статей (спочатку природнича наукова, потім суспільно-наукова, потім щось із сучасної політики і на завершення шоу-біз). При чому, на мою думку, варто обмежитись трьома кольорами. Зелений - повністю прийнятне, червоний - повністю неприйнятне, і жовтий - за певних обставин. --yakudza 17:28, 26 липня 2018 (UTC)

  Я можу навести приклади статей, де використовуються як джерела твердження, опубліковані навіть на найменш прийнятних ресурсах у якості джерел — наприклад, пост у Твітері, чи посилання на інтернет-форум. Вже не згадую про статті із джералами—постами у соцмережі (ФБ) чи тими ж відео з Youtube, які наразі у пропонованій шкалі лише умовно перебувають на сходинку вище (припускаю, що під час подальшого обговорення вони можуть будуть прирівняні у степені поважності до найнижчого щабелю). Але я зможу навести більш-менш нормальні аргументи на захист подібного використання. Можливо, ці аргументи врешті будуть визнані непереконливими, але спробувати зможу. Навіть чинні правила містять деякі обмовки щодо «червоних» категорій якості, цитую:

Як правило, у статтях Вікіпедії варто опиратися не на первинні джерела, а використовувати вторинні, у яких коректно використаний первинний матеріал. Для коректного використання багатьох першоджерел, особливо в галузі історії, потрібна спеціальна підготовка. У статтях можна використати первинні джерела, тільки якщо вони були опубліковані в надійному джерелі.

Тобто правила припускають таку можливість, але з великою пересторогою. Фактично правила говорять це зараз, і я пропоную абсолютно аналогічний підхід:

для написання статей використовуйте авторитетні незалежні вторинні джерела, опубліковані на поважних ресурсах; при використанні менш якісних джерел, будьте готові навести аргументоване й вичерпне пояснення щодо прийнятності їх вжитку. Непереконливі пояснення призведуть до вилучення матеріалу.

Приблизно так це може діяти. Головне — не порушувати ВП:Перша основа і ВП:Друга основа.

Приклад? Ну ось наприклад: 119-й окремий бойовий вертолітний полк (СРСР). У статті більшість інших джерел вже недоступні (спробую знайти їх архівовані версії), але наведене ще посилання на інтерент-форум vertoletciki.forum. Там на сторінці є доволі непоганий опис полку. На мій особистий погляд, у цьому випадку подібним низькоякісним джерелом можна скористатися, оскільки, керуючись здоровим глуздом, навряд опубліковані там матеріали про полк можуть містити дезинформацію. Тобто у цьому конкретному випадку я говорю: «Нехай. Статті, нейтральності чи Вікіпедії це не зашкодить». Але це лише для подібної статті я можу зробити таке виключення. У статті на значно більш контраверсійну тему (перші визвольні змагання, колективізація, друга світова, русифікація, нинішня війна, тощо) і джерела мають бути значно більш надійними, і вимоги до них — значно суворішими. --VoidWanderer (обговорення) 18:39, 26 липня 2018 (UTC)

• Ну і раз вже було згадане це посилання vertoletciki.forum, давайте спробуємо проаналізувати пост від Глеб Питерский (2011-03-27 23:05:55) як джерело за чотирма шкалами:

1. авторитетність — рівень 6, передостанній щабель — низький. Користувач — повний анонім, але відписує на тематичному форумі, тому не абсолютно сторонній.
2. незалежність — немає даних, але можна припустити що користувач служив колись у полку, то можемо вважати автора залежним (третій з кінця щабель) у найнесприятливішому випадку.
3. поважність — допис на інтернет-форумі, тобто найнижчий щабель поважності.
4. вторинність — матеріал допису вторинний.

Таким чином, ми не маємо ілюзій щодо якості — це дуже низькоякісне джерело. Але воно вторинне, і для цієї статті імовірно згодиться. У майбутньому його треба буде змінити на щось більш якісне при нагоді. --VoidWanderer (обговорення) 19:32, 26 липня 2018 (UTC)

Ви навели мабуть найбільш невдалий приклад в плані обґрунтування доповнень до одного з основоположних правил. Подібні форуми за рівнем надійності знаходяться на багато щаблів нижче, ніж Фейсбук чи Твіттер, бо останні можуть бути верифіковані, а ці - ні. Наприклад, ось цей помилковий факт походить з подібного форуму, на якому Рубан щось подібне казав. До речі, форум - це завжди первинне джерело. Єдине, що НМД може виправдати включення у статтю, що ця інформація взята з якогось поважного друкованого джерела, яке коли-небудь знайдеться. --yakudza 22:45, 26 липня 2018 (UTC)

Я не надто зрозумів яке відношення цей диф ред. № 22220221 має до прикладу із 119-м полком. Також, не зрозумів щодо верифікованості — верифікація як перевірка інформації може бути застосована майже до будь-чого. --VoidWanderer (обговорення) 23:13, 26 липня 2018 (UTC)

З Соняшником я помилився, інформація була додана раніше, коли я намагався її верифікувати, зміг знайти лише форум військового училища, на якому хтось, хто називає себе В.Рубаном пише, що видає журнал Соняшник, тому і навів цей приклад. Але там історія трохи складніша, тому приклад справді невдалий. Щодо верифікованості: от скажімо твітер Трампа або фейсбук Авакова - це акаунти у соціальних мережах, які мають надійну верифікованість (можливо навіть офіційну від цих соцмереж але навіть якщо цього нема, то є маса підтверджень в джерелах, що ці акаунти належать їм). Тому якщо наводити приклади джерел з найнижчим (але прийнятним в окремих випадках для Вікіпедії) рівнем авторитетності, то НМД краще навести щось подібне. Тобто, не твітер чи ютюб взагалі, а конкретні акаунти чи канали, які можуть бути надійно верифіковані. При чому, я практично переконаний, що твітер Трампа за авторитетністю (надійністю) буде вище багатьох світових ЗМІ (значна кількість яких є жовтими або фейковими типу Раша Тудей). Єдина проблема, що твіт може бути витертий, тому все-таки краще, якщо є потреба процитувати, брати його з додатковим посиланням на який-небудь Нью-Йорк Таймс. --yakudza 07:29, 27 липня 2018 (UTC)

Не знаю чи то я недостатньо акцентував увагу, чи ви не звернули увагу, але я чітко розписав чому для конкретної ситуації із 119-м полком подібне джерело може повисіти у статті, поки йому не буде знайдена заміна. Але давайте порівняємо 119-й полк і Соняшник:

1. тема низької контраверсійності, про вже неіснуюче військове з'єднання. Журнал Соняшник — також тема низької контраверсійності, але він досі існує. Користуватися низькоякісним джерелом набагато менше підстав.
2. вторинність — я не вивчав ситуацію із Соняшником, але якщо там справді певний В.Рубан пише, що видає журнал, то це — чистої води первинний матеріал. Про 119-й полк була зведена інформація, тобто вторинний матеріал.
3. залежність — знову ж таки, якщо В.Рубан писав, що сам видає журнал, значить це джерело найвищої степені залежності.

Тобто якщо у випадку з 119-м полком джерело було, як я й вказував, низькоякісним, проте мінімально виправданим для вжитку, то у випадку з Соняшником — то вже повне сміття у плані джерела (залежне, первинне, на форумі, від певної особи), і виправданість вжитку такого джерела — нульова.

А тепер про твітери Трампа. Ви наразі пишете про комбінацію авторитетності особи та поважності ресурсу. Ось та двовимірна таблиця, яку я наводив вище #Надійність походження джерела. Давайте все ж розділяти поняття. Якщо ми говоримо лише про ресурс — ми говоримо про ресурс. Якщо ми хочемо поговорити про комбінації, давайте чітко це зазначимо. Я свій приклда наводив із конкретним обґрунтуванням щодо цілком конкретної статті, і спеціально уточнив, що для інших, більш складних, статей подібний підхід є невиправданим. --VoidWanderer (обговорення) 09:48, 27 липня 2018 (UTC)

VoidWanderer, я можу навести приклади, коли пост у фейсбуці був набагато цікавішим та інформативнішим, ніж висновки фахівців. Звісно, це не робить фейсбук авторитетним, але й не знецінює інформацію.--SitizenX (обговорення) 18:51, 26 липня 2018 (UTC)

Я не відстоюю ідею посилатися на фейсбук. Але якщо виникла конфліктна ситуація щодо джерел, у нас має бути достатній інструментарій для того щоб конструктивно вести дискусію, захищати чи спростовувати можливість вжитку певного джерела. --VoidWanderer (обговорення) 19:35, 26 липня 2018 (UTC)

я відстоюю посилання на авторитетні думки незалежно від джерела ресурсу.--SitizenX (обговорення) 19:50, 26 липня 2018 (UTC)

• прохання не використовувати колір червоний фон+чорний текст. Дуже ріже очі. --Чорний Кіт ^Обг. 15:00, 26 липня 2018 (UTC)

  Замінив текст на білий. --VoidWanderer (обговорення) 15:04, 26 липня 2018 (UTC)

Пропозиція Piznajko

• @VoidWanderer: Прохання ознайомитися з моєю заготовкою на сторінці Користувач:Piznajko (починаючи з речення "Тре перекласти з англвікі офіційне проясення правил вікі Вікіпедія:Нейтральна точка зору..."). Для зручності я скопіюю це сюди (дис. нижче). Але загалом маю такий коментар: замість винаходження велосипеда (тобіш з нуля формулювати це правило), краще давайте просто перекладемо відповідні розділи правил з англвікі (трохи їх підправивши, як я це почав робити внизу) і після того як ми перекладемо ці розділ правил з англвікі - ставимо на голосування (і не розводимо воду в ступі як це робиться при обговоренні 99.9% нових правил укрвікі, а активно голосуємо спільнотою за нові правила). --Piznajko (обговорення) 16:07, 27 липня 2018 (UTC)

  п.с. @VoidWanderer: також при перекладі з англвікі будь ласка не забудь додати згадку що україномовні джерела (що мають ту ж саму інформацію що й іншомовні) ЗАВЖДИ мають більший пріорітет в укрвікі у порівнянні з іншомовними АД (які мають ту ж саму інформацію що україномовне джерело). Цьої згадки немає в роз'язсеннні правила англвікі (зі зрозумілих причин), але будь ласка не забудьте додати її до нашого перекладу en:Wikipedia:Reliable sources and undue weight (можете використати текст з ВП:Іншомовні джерела та ВП:УКР.--Piznajko (обговорення) 16:17, 27 липня 2018 (UTC)

«Тре перекласти з англвікі офіційне проясення правил вікі Вікіпедія:Нейтральна точка зору та Вікіпедія:Авторитетні джерела : en:Wikipedia:Reliable sources and undue weight, тому що це прояснення правил допомагає пояснити чому академічні джерела мають вищу вагу ніж не-академічні джерела. Якщо підсумувати це прояснення правил, говорить про:»

(оригінал англійською) In assessing the weight of a source for the purposes of including it in WP article a number of aspects should be considered and given appropriate level of weight:

1) Editorial oversight

2) Attributability

Exceptions: Giving higher weight to the above two types of sources can be relaxed, for topic-secific criteria: 1) a) When writing a biography of a living person, self-published web pages or blogs of the subject are a valuable source for information of non-controversial biographical details; b) When writing an article on popular culture it sometimes appropriate to rely on less academic sources for their information, since often times it's the only available source of information on the subject

(переклад українською) При визначенні величини важливості джерела при включенні його у статті ВП, слід брати до уваги кілька наступних аспектів:

1) Наявність редакторського нагляду

• Найвищу вагу слід надавати академічній книзі або енцеклопедії, що спеціалізується на темі статті
• Наступною за вагою йдуть академічні видання, де статіт включаються лише після рецензування (peer review),
• Наступною за вагою йдуть неакадемічні видання, де статті включаються лише після редагування редактором (editor review),
• Наступною за вагою йдуть решта видань, що друкуються без редагування редактором (without editor review)

2) Наявність якумога більшої інформації про автора

Виключення з правил: а) якщо пишеться біографія живої людини, самостійно-створені сайти або блоги на дану тематику можуть стати цінним джерелом не-контроверсійних деталей про біографію відповідної особи; б) якщо пишеться стаття про поп-культуру, іноді доречним буде покладатися на менш академічні джерела, оскільки часто вони є єдиними доступними джерелами на відповідно тематику

• Piznajko, цими рекомендаціями справді можна скористатися при поясненні ранжування. Вони абсолютно точно передають зміст, просто у іншій формі. Але у мене є своя думка щодо дослівних перекладів правил. У деяких випадках справді можна скористатися досвідом розвинутої спільноти англійської Вікі. Але у деяких — це не надто продуктивно. Поясню:

1. наведена пропозиція не з'явилася зі стелі. Це результат спостереження за типовими конфліктами, що виникають в українській Вікіпедії. Тому пропозиція спрямована чітко на їх розв'язання.
2. Англійська Вікіпедія має свою специфіку, що виражається в тому, що у західному світі деякі громадські інституції набагато більш розвинуті, ніж в Україні. У якості прикладу можу навести питання правопису, на ґрунті якого ми маємо регулярні конфлікти. Конфлікти виникають через низку неузгоджених моментів на державному рівні, і ми як спільнота стаємо заручниками цієї неузгодженості. Аналогічні процеси відбуваються і на інших рівнях — державні органи часто надто слабкі і в результаті виникають численні протиріччя. Всі ці протиріччя спільнота української Вікіпедії має вирішувати через кропіткий процес пошуку домовленості.

--VoidWanderer (обговорення) 16:26, 27 липня 2018 (UTC)

• VoidWanderer я вас поважаю і як редактора і як адміністратора укрвікі. Але не люблю те що у вас є тенденція заводити обговорення у глухий гут зробивши їх 1) занадто складними 2) висунувши незрозумілі більшості претензії які ставлять хрест на знаходженні ВП:Консенсус (і відповідно підведенні підсумку обговоренні нового правила (чи ще чогось). Це загальний коментар. А по суті: якщо йти шляхом безкінечного переливання води в ступі / обговоренні всього і вся - це нове правило (назвемо його умовно "Роз'ясенння про різні рівні "авторитетності джерел в укрвікі") заглохне після 1-2 місяць пустопорожнього переливання води в ступі у цьому обговоренні. На противагу цьогму я вам пропоную стати першопроходцем серед адмінів укрвікі який на практиці показує що він є А) дієвим і Б) на практиці використовуює принципи ВП:Будьте рішучими та не переливає безкінечно води в ступі (що в кінцевому результаті приводить до нуль цілих нуль десятих практичної користі для укрвікі і як це роблять 90-95% адмінкорпусу укрвікі) а ДІЄ. Тобто я вам пропоную простий (і дієвий план дій): 1) Дія перша: перекладаєте en:Wikipedia:Reliable sources and undue weight 2) Дія друга: Додаєте згадку на це нове правило до Вікіпедія:Нейтральна точка зору та Вікіпедія:Авторитетні джерела 3) Дія третя: модеруєте обговорення аби побачити чи пітримає більшітсь укрвіківської спільноти це правило; Воду в ступі тут не переливаєте - обговоерння йде десь 3-4 тижні, після цього підводите підсумок. І наостанок: я вам не пропоную слово-в-слово перекладати відповідно правило англвікі - навпаки, я вам пропонував перекладати та ДОПОВНЮВАТИ правило англвікі (відповідно до реалій укрвікі). Тобто ваші закиди щодо того що нове правило не братиме до уваги реалії укрвікі (потреба у визначенні АД для на правописному ґрунті) - не мають під собою ніякого підґрунтя; я вам і так радив перекладати (ПЛЮС доповнювати) правило англвікі (дивіться як я вгорі наприклад переклав отой розділ про "Editorial oversight" розширивши його та краще пояснивши його.--Piznajko (обговорення) 16:44, 27 липня 2018 (UTC)

Заглохлі обговорення з'являються тільки у одному випадку — немає нікого, хто реагує на пропозицію. Якщо з'являються користувачі які говорять: «з цим я згоден», або «з цим не згоден», рух вперед можливий. Наразі у обговоренні прийняло участь тільки п'ять користувачів, якщо рахувати нас із вами. Це — мізерне число, як для спільноти, яку роздирають протиріччя, і де всі говорять про необхідність зміни правил. --VoidWanderer (обговорення) 16:51, 27 липня 2018 (UTC)

Я вам показав план дій (з простих 3-ьох кроків) як ви можете НА ПРАКТИЦІ допомогти впровадженні та імплементації цього нового правила в укрвікі. А вже за вами вібір чи станете ви цей план виконувати (і відповідно конкретними кроками одного адміна покажете що адмінкорпус укрвкі (або хоча б окремі його представники) таки має ще шанс вийти з поточної стагнації/напів-смерті).--Piznajko (обговорення) 17:02, 27 липня 2018 (UTC)

Piznajko, ваші зауваження я врахував та обдумаю їх. Переходячи до діла — ви можете у секції вище ↑ відписати що саме вам видається занадто складним, неочевидним чи незрозумілим у моїй пропозиції? Можливо, мені прийдеться розбити пропозицію на окремі сторінки — сама пропозиція, приклади її практичного використання, і есе, в якому буде наведено пояснення чому саме такий підхід запропоновано та які проблеми ним розв'язуються. --VoidWanderer (обговорення) 17:09, 27 липня 2018 (UTC)

@Piznajko:, згоден з VoidWanderer - рівень культури різний, різне сприйняття. Прямий переклад - не найкращий варіант, хоча їхні напрацювання доречно взяти до уваги.
@VoidWanderer:, я не бачу універсальної шкали для різнопланових тематик та напрямів, наука - наукою, біографії живих людей - інше. Принаймні у цих двох групах спільна шкала критеріїв оцінки, як на мене, вельми сумнівна.--SitizenX (обговорення) 18:15, 27 липня 2018 (UTC)

SitizenX, я вже кілька разів пояснював:

1. шкала є одна, і вона універсальна, бо охоплює повністю будь-які джерела, які існують в природі, і які ви можете уявити.
2. проте для різних предметних областей (наприклад: наука, біографії, політика, культура, музика, кінематограф, тощо) рівень прийнятності джерела може варіюватися. Якщо говорити дуже спрощено, то якщо кольорам на чотирьох шкалах присвоїти числа від 1 до 7, то умовно джерело найвищої якості — це 28 балів. Для науки вимоги до джерел можна встановити мінімум 24 балів, для музики й кінематографу — 12 балів. Для статей, що розкривають контраверсійне питання, планка має бути висока, для менш важливих статей — нижча. Але прошу врахувати третє завуваження:
3. я поки не пропонував алгоритму визначення, чи певна якість джерела є підходящою для статті. Я лише описав алгоритм як формально оцінити джерело. Оцінка джерела — це лише перший етап. Другий етап — зрозуміти, чи джерело заданої якості підходяще для використання у статті.

--VoidWanderer (обговорення) 18:28, 27 липня 2018 (UTC)

@VoidWanderer:, оцінка дуже формальна. Значення важливості джерел у питаннях різнопланових дуже різниця. Я не бачу універсального шаблона в дії й припускаю його довільну інтерпретацію. Більш логічним бачу градацію за групами:

• наука;
• сучасна політика/БЖЛ;
• релігія;
• різні попсо-футболи тощо.

--SitizenX (обговорення) 06:04, 28 липня 2018 (UTC)

БЖЛ та поточні події

VoidWanderer. перепрошую, що перервав наш діалог та не повертався до нього. Отже, пропоную вести його тут, можливо інші думки призведуть до певного порозуміння. По перше, стосовно будь-яких академічних тем Ваш шаблон у заліку. Про академічні видання у таких питаннях не йдеться. Як правило, академічні видання аналізують та роблять висновки post factum. А як інакше?

Соціальні мережі чи персональні сторінки у соціальних мережах.

1. Авторитетність/надійність/вірогідність соціальних мереж узагальнено не розглядається. Новинна стрічка, оголошення, реклама та статистика щодо думок та ставлень не можуть сприйматися як відповідні апріорі.
2. Авторитетність/надійність/вірогідність персональних сторінок у соціальних мережах вимірюється лише Авторитетністю/надійністю/вірогідністю власника сторінки (за умови, що сторінка підтверджена).

Приклад. Твіт Трампа як президента безумовно авторитетний, тому що його дупу засунуто до Овального Кабінету, незважаючи на його патологічний ідіотизм. Це - перли персони №1 у США. І це багато. Далі вже залежить все від того, хто цим користується та як.

Періодика, ТВ/радіо (новини, ток-шоу тощо).

1. Будь-який інформаційний ресурс апріорі не можна розглядати як авторитетний, це - чиєсь майно, чийсь прибуток, чийсь інтерес. Авторитетними можуть бути лише окремі персони-спікери.

Справа за малим - визначити які персони вважаються Авторитетними/надійними/вірогідними.

Дякую--SitizenX (обговорення) 20:51, 29 вересня 2018 (UTC)

Визначення

• Освіта — …
• Досвід — …
• Визнання — …

--SitizenX (обговорення) 21:05, 29 вересня 2018 (UTC)

Я перечитав ваш допис, і роблю висновок, що ви або забули про що була розмова вище, або не надто вчитувалися й тоді.

Дуже коротко:

• інформаційний ресурс, згідно пропозиції, принципово не відповідає за авторитетність (одну з чотирьох шкал). Він відповідає за поважність. Поважні інформаційні ресурси — це рецензовані наукові видання. Середні — новинні сайти. Найнижчого рівня — самвидав типу власних вебсайтів і постів у соцмережах.
• Твіт трампа не є безумовно авторитетним, див #Твітер Трампа. Він авторитетний тільки тоді, коли пише про питання, у яких авторитетний Президент США (як посада), або сам Трамп (як особистість). У всіх інших питаннях він нічим не ліпший ніж будь-яка інша людина.

Тому ваше питання неможливо ставити так, як ставите ви. Правильно поставлене питання: «Справа за малим - визначити які персони вважаються авторитетними у чітко визначеній галузі».

Але це також не до кінця точне запитання. Бо навіть експерт у певній галузі не є цілковитим авторитетом, якщо у певному питанні з цієї галузі мова йде про нього самого. В такому випадку його думка є ангажованою. --VoidWanderer (обговорення) 21:18, 29 вересня 2018 (UTC)

ми з Вами говоримо різними мовами:

• які рецензовані наукові видання стосовно поточних подій чи БЖЛ? це про що?
• блог чи допис у соц.мережах загальновизнаного авторитета у певній галузі за Вашими критеріями нижче ніж його ретрансляція (з ймовірними інтерпретаціями) у комерційному проекті? це про що?
• Бо навіть експерт у певній галузі не є цілковитим авторитетом, якщо у певному питанні з цієї галузі мова йде про нього самого. В такому випадку його думка є ангажованою. Ця теза нівелює будь-які спроби визначення авторитетності взагалі. Треба розуміти, що людина або може абстрагуватися від певних дій, або ні. Це і є один з головних критеріїв авторитетності--SitizenX (обговорення) 21:53, 29 вересня 2018 (UTC)

Наукові видання були наведені для прикладу, щоб було зрозуміло для порівняння про яку поважність йдеться.

Так, звісно ретрансляція і коментарі є значно більш поважними, ніж сам допис у блогу. З кількох причин:

• стороння людина, журналіст, може від себе додати коментар, якщо щось сказане було маніпуляцією чи неправдою;
• кількість поширень у різних виданнях свідчить про важливість і значимість допису;

Вимога незалежності в принципі не може нівелювати авторитетність. Вони перебувають у різних площинах. Вимога незалежності у правилах Вікіпедії — потужний елемент захисту, який означає що читачу буде подана збалансована інформація. --VoidWanderer (обговорення) 22:05, 29 вересня 2018 (UTC)

Ваші формулювання поза моїм розумінням з кількох причин.

1. це не приклад, це сегмент Вашої оціночної таблиці, який ніяк не задіяний на цій царині;
2. будь-яка ретрансляція - це сторонній погляд/інтерпретація на чийсь погляд/позицію, як правило подається не повністю та з додатковими коментарями;
3. академічна медійна маніпуляція: «нема новини - нема події», й саме на цій чи не найвідомішій маніпуляції базується Ваша теза; сумно;
4. незалежність у зарегульованому законами та нормами соціумі - «свободу попугаям», це абсолютно зрозуміло; незалежність особи/структури, яка залежна від чужих грошей - міф. Авторитетність у цьому випадку лише ліквідна складська позиція, яка, за потреби, легко продається.--SitizenX (обговорення) 06:25, 30 вересня 2018 (UTC)

Відповів тут: Обговорення Вікіпедії:Як оцінити якість джерела#Окрема думка. --VoidWanderer (обговорення) 11:38, 30 вересня 2018 (UTC)

Зміни на сторінці "Авторитетні джерела"

Для однозначного визначення та застосування технічної термінології, пропоную додати на сторінку "Авторитетні джерела", другою крапкою розділу 5.Оцінка джерел : ... Встановлення технічних термінів є прерогативою Державних стандартів України. Терміни, встановлені цими стандартами, обов'язкові для використання в усіх видах документації, науково-технічній, навчальній і довідковій літературі та в комп’ютерних інформаційних системах. Стандартні терміни та похідні від них, обов'язкові також і для використання у Вікіпедії. При існуванні термінів-синонімів у різних ДСТУ, обирають оптимальний. Якщо термін не стандартизований, то необхідно враховувати його використання у наукових фахових виданнях, технічних словниках, та в останню чергу у загальних словниках (переважно останніх років випуску ).--С.Гор (обговорення) 21:44, 23 березня 2020 (UTC)

Це правило стосується оцінки джерел, а не оцінки норм термінології. Про те, як правильно писати слова й терміни, тут є правило ВП:МОВА. --Brunei (обговорення) 18:16, 24 березня 2020 (UTC)

Згоден з Вами, пропоную редаговану редакцію додатку: Найбільш надійне, авторитетне та прерогативне джерело для технічних термінів — Державні стандарти України. При існуванні термінів - синонімів у різних ДСТУ, обирають оптимальний. . Якщо термін не стандартизований, то необхідно враховувати його використання у наукових фахових виданнях, технічних словниках, та в останню чергу у загальних словниках (бажано останніх років випуску ). А на сторінку ВП:Мова також запропоную додаток про застосування, семантику та орфографію технічних термінів. Дякую за ідею.--С.Гор (обговорення) 20:41, 24 березня 2020 (UTC)

Особисто я не бачу сенсу в цьому доповненні. Неясно, як буде обиратися оптимальний з синонімів. Дописувачі Вікіпедії є зазвичай неспеціалістами в питаннях, про які пишуть. Найкраще об'єднуватися до Вікіпроєктів, де домовлятися між собою про застосування термінів у певній галузі. Ми так робимо в проєкті Біологія, наприклад.--Brunei (обговорення) 20:48, 24 березня 2020 (UTC)

Сенс "доповнення" полягає у введенні до АД найбільш надійного, авторитетного та прерогативного джерела для технічних термінів — Державних стандартів України. Не знаю специфіки біології, де можна домовлятися між собою про застосування термінів. Можливо, це ще стосується не виробничої сфери галузей. Але біля 50 виробничих, технічних галузей економіки України можуть існувати та взаємодіяти, в тому числі і за рахунок Державної стандартизації термінів, спільних понять, деталей і т. п. Стандарти розробляються, як правило, профільними НДІ. Одним із перших (обов'язкових), пунктів кожного ДСТУ є: ...Терміни, встановлені цими стандартами, обов'язкові для використання в усіх видах документації, науково-технічній, навчальній і довідковій літературі та в комп’ютерних інформаційних системах. Думаю, погодитесь, що це напряму стосується також і Вікіпедії. Попередниками ДСТУ були ГОСТи, там цей пункт був таким: ...несоблюдение ГОСТ преследуется по закону (рос.). І як добре в демократичній державі: пиши що хочеш і як вмієш , ніякого тобі за це "преследования" тільки зобов'язання, що не вимагає виконання. Тому і пропонується "доповнення", щоб можна було полегшити виправлення порушень ДСТУ, які зустрічаються досить часто. Це дасть можливість обґрунтовано пропонувати зміни до назв та текстів сторінок дописувачів Вікіпедії, бо деякі з них є нефахівцями в питаннях, про які пишуть, а подекуди і фахівці, які застрягли у термінології ще за часів дії ГОСТів. На сьогодні, при обговореннях, що стосуються використання технічних термінів у назвах сторінок, це діалог "сліпого з глухим". "Філологи" посилаються в основному на словники, а "технарі" на ДСТУ, про що взагалі не знають "філологи", тай і не зобов'язані знати, бо ДСТУ не входять до АД. Тому обговорення проходять довго, складно, часто безрезультатно. До речі, терміни - синоніми, взагалі то, мають бути відсутні для забезпечення єдності терміна, але розробка ДСТУ є ще на початковій стадії їх створення. Тільки цим я можу пояснити появу терміна - синоніма в різних ДСТУ. Взагалі то, це нонсенс і потрібно було би фразу про оптимальний вибір не вживати, тим більше, що для бажаючих побазікати, одразу буде виникати тема чергового нескінченного обговорення про "оптимальність вибору критерія для оптимального вибору терміна". Відповідно, нова редакція "доповнення":...Найбільш надійне, авторитетне та прерогативне джерело для технічних термінів — Державні стандарти України. Якщо термін не стандартизований, то необхідно враховувати його використання у наукових фахових виданнях, технічних словниках, та в останню чергу у загальних словниках (переважно останніх років випуску ). --С.Гор (обговорення) 12:53, 25 березня 2020 (UTC)

•  Проти. Державні стандарти не стандартизують мови, це не їх функція. Якщо державні стандарти не відповідають правопису, не відповідають фактичному вжитку в галузевих працях, то вони не мають бути основним джерелом. Стандартизація термінології не є основною функцією державних стандартів, разом зі стандартами термінологію визначають фахові наукові праці, енциклопедії, словники тощо. У спірних випадках істина зазвичай десь посередині між цими джерелами — NickK (обг.) 18:42, 26 березня 2020 (UTC)

1).Звичайно, Державні стандарти не стандартизують мови, і це не їх функція, а стандартизують цілий перелік речей, на чому ми не не будемо зупинятися. Але ДСТУ стандартизують також, величезну кількість технічних термінів та їх визначення. І не тільки стандартизують, але так як вони є Державними, то і зобов'язують до їх виконання (прошу ще раз прочитати текст, приведений вище, щоб я не повторював його тут). 2). Звісно, Державні стандарти відповідають правопису та фактичному вжитку в галузевих працях, тому вони і мають бути основним джерелом. 3). Звичайно, стандартизація термінології не є основною функцією Державних стандартів але зате обов'язковою. Стандартні терміни, це своя фахова, "пташина мова" техніків, інженерів, науковців різних галузей, які застосовують їх у повсякденній праці та у спілкуванні. І звичайно, виключно, тільки при відсутності стандартного терміна, шукають його у фахових наукових працях, енциклопедіях, словники тощо. І звичайно, у суперечливих випадках істина зазвичай десь посередині між цими джерелами. Додатково, необхідно відзначити хибність твердження про те, що разом зі стандартами термінологію визначають фахові наукові праці, енциклопедії, словники тощо. Після відповідей, хотілось би, конкретно знати в чому ж полягає причина незгоди. Простими словами: Стандарти це закони в царині техніки, технічних термінів у тому числі, які зобов'язують їх виконання. З ними можна не погоджуватись, але виконувати їх мусять всі, хто до цього причетний, в тому числі і Вікіпедія. ДСТУ є об'єктивною реальністю, яка тільки сьогодні (з запізненням біля 25 років) стукає у двері Вікіпедії. Необхідно розібратись та спільними зусиллями використати напрацювання ДСТУ (розроблену технічну термінологію) на користь Вікіпедії, а не "навскидь"- я проти. Здається, я виклав досить логічно і зовсім популярно. "Чи може, все таки, не їдуть лижі в мене?"--С.Гор (обговорення) 23:43, 26 березня 2020 (UTC)

Ну і "алаверди". Шановний NickK , у приведених вище матеріалах я ніде не стверджував, наступне: 1). Державні стандарти стандартизують мову, і що це їх функція. 2). Що державні стандарти не відповідають правопису, не відповідають фактичному вжитку в галузевих працях, і вони не мають бути основним джерелом. 3). Разом зі стандартами термінологію визначають фахові наукові праці, енциклопедії, словники тощо. Буду вважати це випадковим ОД, приведених мною матеріалів.--С.Гор (обговорення) 01:34, 27 березня 2020 (UTC)

Я не кажу, що ви це стверджували, це проблеми, які я бачу. Проблеми, які йдуть від того, що ви пропонуєте ДСТУ саме як головне джерело, а не як одне з.

От щодо привід/привод виглядає, що в ДСТУ гідропривод та електропривід. От як назвати статтю Привод? Як пояснити людині, що привод у гідроприводі та привід у електроприводі — це одне й те саме? Ті нечисленні ДСТУ, які я бачив, не були бездоганними щодо мови.

Ще й виникає практична проблема доступності ДСТУ: на відміну від інших урядових документів, ДСТУ у вільному доступі, схоже, умисно відсутні. Обирати основним джерелом те, до якого фактично неможливо отримати доступ — погана ідея. Більшість користувачів не зможуть дотриматися цього правила через брак доступу до ДСТУ — NickK (обг.) 22:32, 3 квітня 2020 (UTC)

•  За Ця точка опори потрібна, щоб протистояти русифікаторам у Вікіпедії, які захищають всілякі суми та кальку повсюдних машинних перекладів.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 13:22, 28 березня 2020 (UTC)
•  За попри наявні поки що помилки в стандартах. А для імплементації цих змін, потрібно доопрацювати і ВП:МОВА. --Biletsky Volodymyr (обговорення) 11:04, 29 березня 2020 (UTC)

 Коментар питання дуже складне. З одного боку, останні якісні словники української мови створені не менш ніж півстоліття тому, за цей час термінологія вже встигла змінитися і розвинутися (напр. численні англіцизми в електроніці, автомобільній техніці і особливо інформатиці). З іншого — ДСТУ і нові словники термінології часто суперечать один одному, та і просто викликають сумнів з погляду авторитетності (у ВТССУМ дивне наголошення су́дно). Не заперечую, що є спокуса перелопатити термінологію, впровадити якомога більше абинеякумоскалівізмів. Але Вікіпедія це не випробувальний майданчик, це місце для фіксації загальновизнаних термінів. Пам'ятаю анекдотичний випадок із «соковичавичувачем»: абсолютно безглузде слово з погляду українського словотвору і семантики отримало, тим не менш, симпатії деяких користувачів, і неважко здогадатися, чому. До речі, один неодноразово блокований за «спалахуйки» і «сміттєдроти» користувач намагався довести, що слово «самопер» — словникове. Я йому не вірив, допоки сам не побачив його у словнику синонімів Караванського. Були спроби замінити «хокей» на «гаківка» (чи принаймні на «гокей»). Ми замінимо узвичаєні терміни тільки в двох випадках: якщо всі стандарти прийняли новий термін чи особливим розпорядженням старий термін виведений з ужитку (підшипник → вальниця). Використовування якимось виданням нового терміна не є підставою перейменовувати статтю у Вікіпедії. Краще розробити правило щодо вжитку термінів, які взагалі відсутні в словниках і стандартах (потреба в цьому виникає під час перекладу статей з інших мов, переважно з англійської). --В.Галушко (обговорення) 03:32, 5 квітня 2020 (UTC)

 Коментар ВП:МОВА краще переписати, щоб користувачі не роками дискутувати, а зосередили увагу на пошуку джерел. Наприклад, додати щось подібне до «написання слів, яких немає в словнику УЛІФ пишутся за спеціалізованою літературою (словники, енциклопедії, ДСТУ тощо)». А то я неодноразово зустрічав на ВП:ПС різне ВП:ОД від користувачів. І потрібно віддавати перевагу не словникам 70-х років (є СУМ-20 якщо шо), а вузькоспеціалізованим. Он наприклад, біологи пишуть статті за такими енциклопедіями, словниками. І нічого страшного: подумаєш, не білка, а вивірка. --『Fosufofiraito』 ^Обг. 04:00, 5 квітня 2020 (UTC)

@AlexKozur: Тут, здається, дві окремі складові: вживаність у джерелах і відповідність правопису. ВП:МОВА регламентує лише відповідність правопису, ВП:АД вимагає вживаність у джерелах, і ВП:ІС означає, якому з дозволених варіантів надати перевагу. Наприклад, і вивірка, і білка є в УЛІФ, тож обидва ці слова відповідають ВП:МОВА. Далі вступають у дію вже правила щодо біологічних статей, які й визначають, чи має бути білка, чи вивірка. Тут же пропонується поставити вище за всі інші джерела ДСТУ: навіть якщо варіант не відповідає ВП:МОВА, правилам іменування або не вживається в словниках і енциклопедіях, має бути саме варіант з ДСТУ — NickK (обг.) 14:44, 5 квітня 2020 (UTC)

Якщо можна, коментар до коментара В. Галушко. Здається, Ви "згущуєте фарби". По порядку, але тільки те що стосується ДСТУ. 1. Можливо, в когось і є спокуса "перелопатити" термінологію, впровадити якомога більше абинеякумоскалівізмів. Але, від спокуси до практичного виконання, як від землі до неба. Повторюсь, що вже існує десь біля 100000 готових до використання, незмінних, стандартних технічних термінів у ДСТУ. І Вікіпедії тільки залишається скористатися цим надбанням. 2. Ви стверджуєте, що ...Ми замінимо узвичаєні терміни тільки в двох випадках: якщо всі стандарти прийняли новий термін чи особливим розпорядженням старий термін виведений з ужитку (підшипник → вальниця). Запитання: а) кого Ви мали на увазі під словом "Ми"?; б) узвичаєні терміни: радіоуправління, масляний фільтр, електропривод, будуть замінені на стандартні: радіокерування, оливний фільтр, електропривід. Вибачайте, але це схоже на впровадження новотвору "абинеякумоскалівізмів". І по суті, "Мовники" добирають різні лексичні засоби літературної мови, стараючись дотримуватися узвичаєних у ній лексичних (як і морфологічних та інших) норм. А "Технарі" зобов'язані дотримуватися технічної термінології чинних ДСТУ, а при їх відсутності, користуватися іншими, узвичаєними для галузей термінами. Тобто, доки ДСТУ не введуть до АД, то мовники (по замовчанню), їх приципово не "бачать". Тобто, повторюсь, розмова "сліпого" з "глухим", без перебільшення. І ось приклад, чистого "мовника": ...ми замінимо узвичаєні терміни ...якщо всі стандарти прийняли новий термін. І "шо, всі 30 тисяч"? Звичайно, найпростіше було би створити щось на зразок "Кнайпа техніки", бо хоча би розуміли один одного. Але без мовників буде скучно, тай їм певно також. Тай іще, якщо "варитись в одному котлі", може щось з'явитися на кшталт технократизму або "мовократизму", як зараз. Найкращий вихід, це ввести ДСТУ до АД. І все стане на свої місця. "Богу, богове..."--С.Гор (обговорення) 18:49, 5 квітня 2020 (UTC)

По-перше, зміни у Вікіпедії вітаються відповідно до офіційних змін у технічній термінології взагалі, а не в одному з документів ДСТУ. Під «ми» маються на увазі користувачі Вікіпедії. Узвичаєні терміни можуть змінюватися на нові, але впровадження нових термінів — процес поступовий. Зміни спершу викликають незручності, тому підходити до них слід з обережністю і не перейменовувати зразу все підряд. Щодо «електропривід»: оскільки не було офіційного розпорядження про вивід слова «електропривод» з ужитку і заміну на «електропривід», ми не можемо просто так перейменувати відповідно до чиїсь симпатій. Щодо «масляний фільтр»: скажу так, що мені самому не подобається цей термін, але якщо Ви знайдете офіційні документи із терміном «оливний фільтр», ми перейменуємо статтю відповідно до цих джерел. Щодо мовників: технічна термінологія і мовознавство — речі малопов'язані. Технічна термінологія розвивається здебільшого стихійно, підлаштовуючись під розвиток самої техніки. Мовознавство може тільки аналізувати ці процеси, але слабко на них впливає. Вас же не бентежить використовування англійської мови у програмуванні, або те, що 90 % термінології в інформатиці — англійські слова? Може комусь це не подобається, але комп'ютерники не дуже звертають увагу на заклики деяких мовників перейти на патріотичну термінологію, вважаючи їх фриками. Документи ДСТУ розглядаються як АД, але ситуація ускладнюється тим, що в них нема порядку, вони часто змінюються, і ми мусимо розбиратися в цьому хаосі самостійно. --В.Галушко (обговорення) 21:48, 5 квітня 2020 (UTC)

Ще раз хотів би узагальнити: по-перше, в Україні є біля 30 тис. ДСТУ та біля 100 тис. стандартизованих технічних термінів. Цей величезний потенціал практично не використовується в УкрВікі, що необхідно виправити.По-друге, терміни, встановлені ДСТУ, обов'язкові для використання в усіх видах документації, науково-технічній, навчальній і довідковій літературі та в комп’ютерних інформаційних системах. Тобто ця норма мусить бути прописана в УкрВікі. ДСТУ це закон, щодо вживання стандартизованих технічних термінів. Можна його критикувати, не погоджуватись і т.п. але виконувати мусимо. Звичайно в ДСТУ є свої "скелети в шафі" але це величезна система, узаконена державою. Можна, правда, і не чути, і не знати про стандартні терміни, що зараз практично і відбувається. В УкрВікі їх успішно замінюють русизмами, суржиками, кальками, новотворами і т.п. з відповідною імітацією бурхливої діяльності.--С.Гор (обговорення) 03:07, 6 квітня 2020 (UTC)

• Це правило про принципи визначення надійності джерел, а не директивний перелік найголовніших джерел. Якщо ми введемо сюди ДСТУ, далі хтось захоче ввести словники, а хтось - конкретні наукові журнали, регіональні енциклопедії, щоденні газети. Ні, цього робити не треба: нехай тут і далі будуть принципи, а переліки джерел - окремо. Вводіть собі ДСТУ в статті, але не сподіватись зробити всі 100 тисяч термінів за тиждень. За деякі (насправді одиниці з сотень) доведеться боротися, а де-не-де й програти боротьбу. Нічого, з часом щось зміниться. Адже це енциклопедія - довгий процес. --Brunei (обговорення) 11:21, 6 квітня 2020 (UTC)

Пропоную спростити пропозицію до одного речення: Єдиним джерелом стандартних технічних термінів є чинні ДСТУ. Це коротка констатація існуючого факту, про який не хочуть чути і знати незначна частина користувачів, але повинна знати більшість. Думаю, що нарешті, не буде про що дискутувати, бо факт є факт.--С.Гор (обговорення) 18:03, 6 квітня 2020 (UTC)

Коли не потрібні джерела

На мою думку, в розділі "Матеріал без джерел#Коли не потрібні джерела" закладена суперечність з правилом ВП:ОД, що є однією з основ вікіпедії. Пропонував би вилучити друге та третє речення, котрі дозволяють авторови власну інтерпретацію, але така прямо заборонена правилом Вікіпедія: Жодних оригінальних досліджень. --Юрко (обговорення) 16:09, 27 червня 2022 (UTC)

@Юрко Градовський --46.150.75.206 03:45, 10 січня 2024 (UTC)