Обговорення користувача:Cl/Ешер (02.03.2009—26.04.2009)

Повний архів: Обговорення_користувача:Cl/АвтоАрхів

Обговорення: Обговорення_користувача:Cl

Ешер

Sch читається як сх. Узяти хоча б прізвище генсека НАТО — Яап де Хооп Схеффер, а не де Хооп Шеффер.--Анатолій (обг.) 01:13, 2 березня 2009 (UTC)

Я знаю. Либонь, Ешер - це німецьке прізвище. Хоч там як, у Нідерландах усі вимовляють його тільки так. (До речі, ліпше було б казати Яп де Гоп Схефер. В українській мові однаково немає довгих голосних звуків, а нідерландське h - то наше г, а не х) Cl 01:22, 2 березня 2009 (UTC)

Так ми не говоримо, а пишемо.--Анатолій (обг.) 01:24, 2 березня 2009 (UTC)

З якого ж ото лиха писати чужі імена так, а вимовляти інакше? Cl 01:29, 2 березня 2009 (UTC)

Як його вимовляють усі нідерландці, ми не чули. Наведіть, будь ласка, авторитетне джерело.— —See-Saw Itch 04:40, 2 березня 2009 (UTC)

Це цікаво, але не має відношення до українського написання. Саме «Ешер» використовується літературою.
Для цікавих - вимовляння в Нідерландах [1] (тільки однією людиною ;). Дивно — вони вимовляють «Ешер» :) --Tigga 08:24, 2 березня 2009 (UTC)

Дуже дякую. Навряд чи це дивно. Не кожний нідерландець має конче мати нідерландське прізвище. Cl 08:38, 2 березня 2009 (UTC)

Шановний Cl, не маю сумніву, що Ви добре обізнані з нідерландською мовою (переконався в цьому, зокрема, й з Ваших зауважень щодо вимови нідерландського G). Проте авторитетного джерела щодо вимови Ви таки не навели, а саме цього потребує Вікіпедія. До тих аргументів, що вже є в обговоренні Вікіпедія:Перейменування статей/Ешер Моріц Корнеліус → Есхер Маурітс Корнеліс, додам таке: Краткая художественная энциклопедия Искусство стран и народов мира (Москва: Советская энциклопедия, 1971, т. 3, с. 84): там Escher передається як Эсхер, а поруч — Схюмахер (Schumacher: прізвище виразно німецького походження), Схелфхаут (Schelfhout) тощо. Джерело, яке навів шановний Tigga, за авторитетне вважати не можна: це відкритий ресурс, де будь хто може зареєструватися й зафіксувати свою вимову. Якщо не знайдеться правильна транскрипція, то хоча б розшукати, чому в цієї родини ненідерландське прізвище. Друге: щодо транскрибування першого імені. Ще можна посперечатися стосовно ау/ав, але Мавриц — це не відповідає українським правилам транскрибування, треба Мавріц (порівняйте: Річард, Генріх, Гаррісон). Та й звук ц не властивий нідерландській мові; може, краще тс (як Схюлтс у Вестдейка)? Третє: щодо передачі імені батька. Зрозуміло, що він не Joris, але й не Жорж (бо французькою було б Georges, а німецькою — Georg). Може, Джордж? Як аналогія: ще один нідерландський митець, Енсор, був на ім’я Джеймс.— See-Saw Itch 06:22, 3 березня 2009 (UTC)

Відповім трохи згодом, бо треба збиратись на роботу. Cl 06:36, 3 березня 2009 (UTC)

Пане Cl, то Ви вже зібралися за півтора місяці чи ще ні? — See-Saw Itch 17:46, 22 квітня 2009 (UTC)

Зібрався. ;)

1) Щодо джерела. Я зумисно зайшов до музею графіка в Гаазі тоді ж таки, 3 березня, та спитав, як треба вимовляти його прізвище. Мені сказали [ˈɛʃər]. Подивіться ще тут: http://forum.worldofescher.com/viewtopic.php?t=98. Звідки в цієї людини німецьке прізвище, не знаю, та й нецікаво мені. У Нідерландах таких людей чимало. Німеччина ж поруч. Я мовознавець, тож коло пошуків відомостей про митців не заходжуюсь. Виправляю здебільшого мовні помилки.

2) Коли хочете посперечатись, що ліпше, ау чи ав, то чому б ні? Посперечаймось.

3) Коли в мові-джерелі вимовляють звук, близький до українського "и", то нащо писати там "і"?

4) Може, звук "ц" не властивий нідерландській мові, проте "тс" усередині частини слова не властиве українській. А відтворюємо українською засобами своєї ж таки мови.

5) Щодо імені George. Ім'я англійське. Більшість носіїв нідерландської мови приладнують вимову цього чужого для них імені до своїх навичок і кажуть щось таке, як "Жорш" чи навіть "Шорш". Проте коли хочете вживати натомість офіційної вимови, тобто Джордж, то нехай буде так. Це справа непринципова. Cl 18:58, 22 квітня 2009 (UTC)

Чудово! Ми майже досягли консенсусу. Давайте по пунктах.

1) От саме тому, що Ви мовознавець, я й прошу Вас допомогти. Бо свідчення з музею та запис вимови на відкритому ресурсі — то дуже добре, але їх, як кажуть, до справи не пришиєш. Тобто, висловлюючись по-вікіпедичному, ці джерела верифікувати важко або й неможливо. Але ж нідерландська — то не якась малодосліджена папуаська мова. З неї є монографії, підручники, довідники. І про винятки (у вимові) напевне щось знайдеться. Вам як мовознавцеві та мешканцеві Нідерландів розшукати їх (та процитувати) значно легше, ніж іншим користувачам. І таким чином проблему з Есхером/Ешером буде вирішено остаточно.

2) Щодо ау/ав, як вже зазначав, не маю принципових заперечень. Може, громада віддасть перевагу одному з варіантів, але на мій погляд це не суттєво.

3) ри/рі. Що вимовляють в мові-джерелі — то одна справа, а інша — які правила відтворення є в українській. Вони іноді непослідовні та нелогічні (напр., Mickiewicz передаємо чомусь як Міцкевич, а не Міцкєвіч), але маємо їх притримуватися. Пропоную ще раз проконсультуватися в Агонка, він на цьому добре знається.

4) Про тс. По-перше, зауважу, що воно таки не всередині слова, а наприкінці, але то не є принципово. Маємо українські написання прізвищ Кітс, Їтс/Єйтс (приклади нашвидкуруч з Української літературної енциклопедії), Смітсонський інститут — і нічого! Щодо передачі нідерландського імені Maurits кирилицею, то маю дуже авторитетне, академічне джерело: російську Краткую литературную энциклопедию. Прошу подивитися.

5) Щодо George: віддав би перевагу варіанту Джордж, бо природніше.

І наприкінці ще одне прохання: чи не могли б Ви не редагувати мої тексти? Принаймні в тих випадках, коли в них немає кричущих помилок (та й ті нехай краще на мойому сумлінні залишаються). Бо збиває з пантелику й дуже відволікає: що ж я там такого жахливого понаписав? А виявляється, що лише нерозривний пробіл. Дякую.— See-Saw Itch 04:48, 23 квітня 2009 (UTC)

Якщо не помиляюся, правопис пропонує писати ау. Щодо Смітсонівського інституту, то приклад невдалий, бо там ths в оригіналі, до того ж два склади (Сміт·сон). У нас же тут можна передати і як ц.--Анатолій (обг.) 12:44, 23 квітня 2009 (UTC)

Ви на головне не відповіли: ри/рі. Щодо ау/ав, то правило не дуже універсальне. Воно, якщо пошукати, добре виконується для латинських та давьогрецьких запозичень (та й то з винятками: аудіо та похідні, слова з коренем аукс-: ауксин, ауксохром тощо), а от для власних імен з мов германської групи спостерігаємо протилежне: ми пишемо Браун (англ. Brown, нім. Braun), Саутгемптон (англ. Southampton), Бауер (нім. Bauer), герцог Нассау (хоча в старовину в Галичині писали Бравн тощо). Але на цьому я не дуже наполягаю. Інша справа с тс/ц (хоча про Smithsonian згоден, невдала аналогія). На жаль, в мене тут немає авторитетних друкованих джерел українською мовою, лише Українська літературна енциклопедія, а вона поки що до статті «Нідерландська література» не дійшла, остання стаття про Нечуя-Левицького. Але аналогію підшукав у статті «Естонська література»: в естонській мові звук ц теж відсутній, а сполучення ts трапляється. Так от, у цій статті зустрів такі імена: Суйтс (ест. Gustav Suits), Лутс (ест. Oskar Luts), Метсанурк (ест. Mait Metsanurk), Раяметс (ест. Harald Rajamets), Раудтитс (ест. Ludmilla Raudtits), Митскюла (ест. Paul-Olev Mõtsküla), а ще й до того назву романа Едуарда Вільде «Пророк Мальтсвет» (ест. «Prohvet Maltsvet»; не просто є в енциклопедії, а й перекладався українською). Ну, і в російській Краткой литературной энциклопедии, крім вже названого Маурітса Деккера, є ще отакі нідерландці: Якоб Катс, Николас Бетс, Марселлюс Емантс тощо.— See-Saw Itch 17:29, 26 квітня 2009 (UTC)

Щодо використання «Ешер» - всі слов'янські вікіпедії так пишуть.
Тут - Обзор книг об М.К. Эшере доктори всяких наук пишуть російською «Эшер».
Большой Энциклопедический словарь - ЭШЕР (Escher) Мауриц
[2] - «Мауриц Эшер» в Эрмитаже 2003.
Видана книжка М.К. Эшер
Українські видання «ЛЬВІВСЬКА ГАЗЕТА», «Україна Молода», «День», «Всесвіт» пишуть «Ешер».
Тут вважають Escher німецькім прізвищем. То що нідерландське SCH звичайно передається як СХ не значить, що не існує виключень.
Щодо імені - пишуть варіанти Моріс, Моріц, Мауріц. Маурітс походить з вікіпедії. Мавріц, Мавріс не зустрічаються. В Правопису § 94. «Дифтонги au, ou передаються переважно через ау, оу ...» «Разом із тим у цілому ряді слів au передається через ав: автентичний, автобіографія, автомобіль, автор, авторитет, автохтон; Австралія, Австрія; Август, Аврора». --Tigga 09:46, 3 березня 2009 (UTC)