Обговорення користувача:Wanderer/ВП НО (18.08.2009—07.09.2009)
- Повний архів: Обговорення_користувача:Wanderer/АвтоАрхів
- Обговорення: Обговорення_користувача:Wanderer
Я розумію Ваше невдоволення тим, що Вашу статтю відправили на вилучення, але ось це ну ніяк не вписується в рамки. Звернення типу холопська підлота вважаються образами, і замість таких емоційних епітетів було б непогано вибачитись та спокійно пояснити, чому Ваш опонент помиляється. З повагою — NickK 19:31, 18 серпня 2009 (UTC)
- Цей користувач-опонент не «помилився». Це був цілеспрямований, добре їм обміркований крок. Це ланка з цілої низки попередніх його дій. Вам, як відносно новому члену адміністративного корпусу, поясню: В цій невиличкій статті ("5-й стан") нема власне нічого мого. Він намагався вилучити не мою статтю, а внесені мною в Укр-Вікі наукові енциклопедійні знання. На подібних діях - на фальсифікації та вилученні внесеної мною цитати з «Енциклопедії Брокхауз» у статті «Слов'яни» я вже якось схопив його за руку. З тих пір він намагається мені мстити. Шука так би мовити "больову точку". Виходить, що шукав - те і одержав.--Wanderer 08:23, 31 серпня 2009 (UTC)
Приєднуюсь до обурених. Тут — Вікіпедія і тут не хамлять. --AS 21:14, 18 серпня 2009 (UTC)
- Тут ще і як хамлять. І часто роблять по одинці чи по змові групою те саме, що я відкрито назвав своїм ім'ям, надав Дефініцію.--Wanderer 08:23, 31 серпня 2009 (UTC)
- Ви вважаєте, що це виправдовує вашу образу? --AS 09:07, 31 серпня 2009 (UTC)
- Я тут не виправдовуюсь, а роз'яснюю. (Див. моє пояснення користувачу NickK вище↑). Якщо ви бажаєте розібратись у мотивах дій та поведінки користувача Movses, можете звертатись безпосередньо до нього. В чому я з Вами можу погодитися: асоціальна або кримінальна поведінка в суспільстві не повинна залишатись непоміченою, вона повинна одержувати адекватну оцінку, відповідь. Бажано з боку всієї спільноти, але також і з боку її "виконавчіх органів", або з боку окремих осіб. Форма цієї оцінки, "соціальний інструментарій" - залежить від ситуації і може бути "некрасивою". Блокування за вандалізм - це теж досить жорстка та безжалісна міра.--Wanderer 09:33, 31 серпня 2009 (UTC)
- "некрасивість" повинна мати межі… --AS 10:28, 31 серпня 2009 (UTC)
- Асоціальність, підступність або злочинність - теж. Так само, як безпринципність, безграмотність та беззаконня. Якщо бажаєте знайти межу, пропорцію або відповідність ліків до "хвороби" - можете подивитись в Обговорення в Номінації на Вилучення і спробувати визначити - які грунтовні Принципи та Правила Вікіпедії були порушені а)самою Номінацією? б) Обґрунтуванням, Аргументами за неї? в) підтримкою ціх Аргументів з боку A1, давнього адміністратора Укр-Вікі, г) Було кимось з адмінів вказано на ці порушення?--Wanderer 11:01, 31 серпня 2009 (UTC) Dixi.
- а) нмсд, ніякі… б) (дозволю собі відповісти питанням на питання :) в нас заборонені погані аргументи? в) в нас заборонено підтримувати погані аргументи? --AS 11:32, 31 серпня 2009 (UTC)
- Це не "погані аргументи", це порушення Правил - деструктивні дії, троллінг, "ігра правилами", за це штрафують. Вибачте, я на роботі. Я на вашу заяву відповів. Далі ходити "кругами", по "спіралі", перескакувати з предмета на предмет або викладати вам Вікі-правила я не маю можливості. Dixi.--Wanderer 11:57, 31 серпня 2009 (UTC)
- Як ми бачимо на прикладі цього обговорення, можна пояснити і особисто Ви добре (!) вмієте пояснити (повідомити тощо) спільноті взагалі та адміністраторам зокрема те, про що Вам йдеться і без застосування образливих виразів.
- Я розумію Вашу логіку/концепцію: там де не "спрацьовують" (чи не допрацьовують) "виконавчі органи" спільноти проекту, там члени спільноти мають самі здійснювати відповідні впливи на порушників. Це — відома концепція «громадянського суспільства», але все залежить від тонкощів (тих самих, у яких ховається диявол): якщо при реалізації застосовуються підходи на кшталт "мета виправдовує засоби", то … . То чи не буде це, зокрема, повторенням тих підходів з часів "СРСРу", проти яких Ви так гаряче протестуєте?
- Відтак я беззастережно (!) підтримую колегу AS: ""некрасивість повинна мати межі". Протилежне буде (на мою скромну думку) Вашою апологетикою "самосуду" взагалі та в повчаннях молодим членам спільноти зокрема. А самосуд він і є самосуд - яким би праведним не був гнів, що його спричинив.
- Якщо ми узагальнимо висновки, додавши аналіз нещодавньої ситуації зі статтею "Застій", то побачимо те саме - чим менше Ви просто "проявляєте гнів" та, відповідно, чим більше Ви комунікуєте (спілкуєтеся) зі спільнотою взагалі та адміністратороами зокрема - тим краще.
- --pavlosh ҉ 14:08, 2 вересня 2009 (UTC)
- Це не "погані аргументи", це порушення Правил - деструктивні дії, троллінг, "ігра правилами", за це штрафують. Вибачте, я на роботі. Я на вашу заяву відповів. Далі ходити "кругами", по "спіралі", перескакувати з предмета на предмет або викладати вам Вікі-правила я не маю можливості. Dixi.--Wanderer 11:57, 31 серпня 2009 (UTC)
- а) нмсд, ніякі… б) (дозволю собі відповісти питанням на питання :) в нас заборонені погані аргументи? в) в нас заборонено підтримувати погані аргументи? --AS 11:32, 31 серпня 2009 (UTC)
- Асоціальність, підступність або злочинність - теж. Так само, як безпринципність, безграмотність та беззаконня. Якщо бажаєте знайти межу, пропорцію або відповідність ліків до "хвороби" - можете подивитись в Обговорення в Номінації на Вилучення і спробувати визначити - які грунтовні Принципи та Правила Вікіпедії були порушені а)самою Номінацією? б) Обґрунтуванням, Аргументами за неї? в) підтримкою ціх Аргументів з боку A1, давнього адміністратора Укр-Вікі, г) Було кимось з адмінів вказано на ці порушення?--Wanderer 11:01, 31 серпня 2009 (UTC) Dixi.
- "некрасивість" повинна мати межі… --AS 10:28, 31 серпня 2009 (UTC)
- Я тут не виправдовуюсь, а роз'яснюю. (Див. моє пояснення користувачу NickK вище↑). Якщо ви бажаєте розібратись у мотивах дій та поведінки користувача Movses, можете звертатись безпосередньо до нього. В чому я з Вами можу погодитися: асоціальна або кримінальна поведінка в суспільстві не повинна залишатись непоміченою, вона повинна одержувати адекватну оцінку, відповідь. Бажано з боку всієї спільноти, але також і з боку її "виконавчіх органів", або з боку окремих осіб. Форма цієї оцінки, "соціальний інструментарій" - залежить від ситуації і може бути "некрасивою". Блокування за вандалізм - це теж досить жорстка та безжалісна міра.--Wanderer 09:33, 31 серпня 2009 (UTC)
- Ви вважаєте, що це виправдовує вашу образу? --AS 09:07, 31 серпня 2009 (UTC)
Шановний Павле. Я не виключаю, що при безпосередньому персональному спілкуванні, я теж виглядаю людиною «приємною у багатьох відношеннях» :). Я намагаюсь не перегибати палицю і грати в рамках реальних тутешніх правил, не забуваючі і про «ідеальні». Отже аванс толерантності (не безкінечний) завжди при мені. В казусі з колегою Назар Саман тепер вважаю, що з мого боку було б краще недосолити, недоперчити. Але також надіюсь, що пан Саман, як людина зріла, перепрацює цей невеличкий інцидент.
У Вас безперечно талант не тільки лідера, а також і дар лікаря-деонтолога. Але чи вдасться вам, як легендарному Ною, умовити всіх жити дружно на цьому Ковчегу, без прогрессивних блокувань – я не певен. Для уникнення цього мабуть було б потрібно щоквартально збирати активних дописувачів (а це кілька десятків) і проводити з ними комплексний психологічний, правовий, лексичний, тощо... тренінг. Інакше сама ідея колективної Енциклопедії буде і далі стояти під великим знаком запитання. (На сторінках ВП:ЗА та ВП:ЗНА я подовгу не зачитуюсь, щоб лишнього разу не "переконуватись")))
З відомої вам номінації («5й стан») мене збентежила позиція досить поміркованого А1. Не стільки формально-правовий, скільки психологічний аспект. Що по суті означає теза «Номіную статтю на вилучення тому, що це поняття мені незнайоме»? Це означає, що людина сама не бажає знати, але і наполягає, щоб і інші не знали. Це так би мовити «гносеологічна ксенофобія». Можна кваліфікувати і ширше. Одне діло, коли справа йде про «слов’ян», «русь», «варягів» та «козаків» – що в Ру-вікі, що і тут – міфологеми закладені у кількох поколіннях успішно борються з науковими знаннями, бо справа йде про ідентифікацію: «Хто я [ти, ми]?». І що показове: кваліфікована більшість користувачів укр-розділу бачуть себе (та Україну) у Європі, але часом категорично не бажають знати, щО європейці про них думають та ще здавна пишуть у своїх провідних європейських «вп:АД». //На все добре!--Wanderer 12:56, 7 вересня 2009 (UTC)
- Пане Wanderer,
Я не маю (хоча б тому, що трошечки застарий для того :) ) мессійних намірів -я просто роблю те, що найкраще, належно активно пояснюю іншим свої дії та розпитую інших (сповідуючи доктрину «спільна справа»→«спільнота»→«спілкування», що є проявом ідеалізму, звичайно :-P ). От і все.
Щодо умовляння без прогресивних блокувань - то це надмірний утопізм, що теж є типовим для людей молодшого (ніж я) віку. Те, що спостерігається на сторінці звернень до адміністраторів якраз і ілюструє цей факт.
Хай щастить! Сподіватимусь (це теж утопізм? чи лише оптимізм? :) ) на подальше спілкування!
--pavlosh ҉ 17:56, 7 вересня 2009 (UTC)
- Пане Wanderer,