Вікіпедія:Кнайпа (політики)/Архів 57

Яка політика щодо назв категорій?

Категорія:Освітяни України VS Категорія:Українські педагоги. Я так розумію одне слово українське, ішне грецьке. Якщо суттєвої різниці немає, то що залишити?--Kamelot (обговорення) 08:37, 4 січня 2021 (UTC)

Можливо варто обговорити на ВП:ОК? --塩基Base 08:37, 5 січня 2021 (UTC)

Насправді @Kamelot: є ще два варіанти Категорія:Українські освітяни VS Категорія:Педагоги України.

Українці, поляки та інші народи, в яких кордони етносу/нації практично збігаються з кордонами держави, схильні присвоювати назви категоріям за назвою етносу/нації. В багатоетнічних країнах — категорії частіше називаються за назвою країни. Я б залишив Категорія:Українські освітяни --Perohanych (обговорення) 20:30, 25 січня 2021 (UTC)

Шаблони для АТО

Так як затверджений новий кодифікатор АТО, пропоную створити для кожного населеного пункту, району, громади окремі шаблони. Зараз кожна АТО має унікальний 5-значний код, яким закінчується код КАТОТТГ, його й можна використовувати для створення шаблону, який би мав назву АТО та посилання на статтю цієї АТО. Питання у тому, у якому вигляді він має бути, наприклад, {{АТО-93317}} чи просто {{93317}} для Києва. Це могло б допомогти при написанні статей з великою кількістю згадок сіл. Вони зараз у назві можуть мати назву громади і району. Шаблони дозволили б зекономити купу місця та й для написання статей було б зручно прописувати код, ніж відшукувати потрібну Іванівку чи Павлівку серед купи однойменних сіл. Що думаєте з цього приводу? Arbornaos (обговорення) 15:49, 7 лютого 2021 (UTC)

@Arbornaos: Це ж виходить стільки шаблонів, скільки й населених пунктів. 30 тисяч нових шаблонів — це складно з одного боку, і це не допоможе з іншого. Якщо ви пишете про Іванівку з Павлівкою, ви ж не знаєте напам'ять їхніх кодів. Ви можете подивитися в статтях про ці села... але тоді ви вже знатимете, як називатимуться статті про них, і вам буде простіше поставити пряме написання. Крім того, це ж українська мова, тож нам потрібно по 7 відмінків у кожному шаблоні: ок, можна зекономити на кличному, бо його вкрай мало, але діяч походить з Іванівки, Іванівці надали статус міста, Іванівку відвідала відома особа, дорога між Іванівкою та Павлівкою, подія відбулася в Іванівці... тощо. Тобто підтримувати мережу на 210 тисяч варіантів... значно простіше робити це, просто знаходячи назву відповідної статті — NickK (обг.) 10:21, 12 лютого 2021 (UTC)

Напевно мова йшла про подібний {{Од-Ан}}… Він використовується тільки у називному відмінку, і тільки у шаблонах-картках, а не в тексті самої статті. --De Riban5 (обговорення) 14:45, 19 лютого 2021 (UTC)

@De Riban5: Так цей для карток, і раніше його функцією було автоматичне додавання прапора. Зараз прапор додавати вже не потрібно, тому й такої потреби в цих шаблонах немає — NickK (обг.) 14:52, 21 лютого 2021 (UTC)

Значущість в обговореннях і в самій статті.

Оскільки підведення підсумків на повільному вилучення найбільше займаюся я, то отримую найбільше суперечок. В основному це коли аргументують значущість в обговоренні на повільному вилученні, але підтвердження відсутнє у самій статті. Є такі випадки:

1. В обговоренні наводять джерела для підтвердження значущості, не завжди вони дають істотне висвітлення, тільки згадки. У той же час у статті відсутні авторитетні джерела, навіть ті які наводять. При підведенні підсумків, що повинен робити адміністратор:
   • Сам додавати джерела і текст статті, але це не обов'язок адміністратора?
   • Чекати коли Хтось і Колись додасть необхідний текст і джерела, але скільки очікувати?
   • Вилучати статтю і коли Хтось спохватиться, то нехай це зробить через ВВС?
2. Щодо статті є сумнів щодо значущості, насамперед через відсутність АД (є вже шаблон щодо цього) і короткий зміст. В обговоренні знову щось наводять, але у статті нічого не роблять. Що тоді робити адміністратору:
   • Очікувати, що Хтось і Колись щось зробить у статті?
   • Якщо видно, що тема має якусь значущість, перенести до іншої статті з створенням перенаправленням, і надати можливість у майбутньому переробити перенаправлення на повноцінну статтю без формальностей?
   • Відправити на поліпшення, але який сенс, якщо на вилученні тривалий час стаття нікого не цікавила, то на поліпшення можна бути впевненим, що і там не зацікавить
   • Вилучити статтю?

Питання важливі, думаю, якщо буде консенсус, то буде легше з підсумками. Випадки коли у статті є авторитетні джерела, що істотно висвітлюють тему статті, але статтю потрібно оформити до вимог Вікіпедії, не розглядаємо. --Submajstro (обговорення) 13:25, 8 лютого 2021 (UTC)

• Якщо адміністратору не важко, то джерела може додати й сам до статті. Якщо дуже важко - тоді відправити значущю статтю туди, де небайдужі її поліпшать й додадуть джерела. Тобто приведуть до норм Вікіпедії. Для цього придумали ВП:ПОЛ. Тому, якщо джерела не додали, поки та висіла на вилученні, це не означає, що їх не додадуть, коли вона з'явиться на ВП:ПОЛ, бо ж всі знають, що ВП:ВИЛ не призначена для поліпшення --Flavius (обговорення) 13:46, 8 лютого 2021 (UTC)
• Я за те щоб в першому випадку Вилучати статтю і коли хтось спохватиться, то нехай це зробить через ВВС і в другому Вилучити статтю. Вважаю залишення чи відправку на безрезультатне безкінечне поліпшення шкодою на догоду кількості замість якості. Добре буде, якщо користувачі дотримуватимуться принципу "Краще менше, але якісніше", а не "Краще більше і абияк". --Τǿλίκ 002 (обговорення) 15:18, 8 лютого 2021 (UTC)

  А з чого Ви взяли, що на ВП:ПОЛ немає результатів? Ви там часто буваєте? Це до вашої фрази безрезультатне безкінечне поліпшення. Гляньте архів ВП:ПОЛ. --Flavius (обговорення)

  немає хорошого результату. Нам не вистачає фахівців, наприклад, з математики й економіки. ВП:ПОЛ, це лиш капля в морі. І приємно, коли такі статті як Африка допрацьовуючи до практично ідеального рівня. --『Gouseru』 ^Обг. 16:07, 8 лютого 2021 (UTC)

  Порівняно з ВП:ВИЛ - не крапля. За рік на ВП:ВИЛ десь 1500 статей. На ВП:ПОЛ - десь 200-300. Добрих 15-20% економії зусиль на обговоренні. --Brunei (обговорення) 00:08, 12 лютого 2021 (UTC)

  мав на увазі крапля порівняно з масштабами неякісних сторінок у Вікіпедії, і що до проєкту потрібні ще люди. Щодо порівнянь з ВП:ВИЛ цілком згоден. --『Gouseru』 ^Обг. 13:01, 12 лютого 2021 (UTC)

• якщо стаття має значущість, то є шаблони-попередження і ВП:КРВИЛ. Адміністратор не поліпшайка, але й досвідчений користувач.--『Gouseru』 ^Обг. 16:07, 8 лютого 2021 (UTC)
• Якщо стаття без джерел - це ВП:КРВИЛ, а значить вилучення. Якщо є сумнів значущості через недостатню кількість джерел (а вони технічно є), то в інших віках таке вилучають, а у них краще би на догоду громадськості залишити з відправкою на ВП:ПОЛ. Якщо ВП:ПОЛ не дасть результатів за кілька місяців, то ще раз ВП:ВИЛ. --Kharkivian (обг.) 00:22, 12 лютого 2021 (UTC)
• Приводом до цього обговорення є, очевидно, Вікіпедія:Статті-кандидати на вилучення/4 вересня 2020#Тубус-зупинка. Там аргументи за вилучення спростовані, але стаття все одно знищена, а вміст перенесений туди, де він не дуже доречний. Хотілося б акцентувати увагу на двох речах:
  • Не варто неодмінно намагатися перенести до іншої статті: інша стаття — не звалище, іноді від такого перенесення погіршується структура іншої статті.
  • Варто розділяти обговорення через сумнівну значущість та неякісний вміст. Досить неприємно, коли обговорюється значущість, а в підсумку визнається, що значущість є, але стаття все одно вилучена з якоїсь іншої причини.

  У випадку Тубус-зупинки найкращим варіантом мені було б залишення з перенесенням ВП:ПОЛ (з коротким резюме проблем і пінгом учасників обговорення) — NickK (обг.) 12:14, 12 лютого 2021 (UTC)

  ВП:ПОЛ "Для позначення статей, яким не грозить видалення й через це поліпшення потрібно не так терміново, існують інші шаблони." Отже, цілком можна застосувати шаблони для стабів і шаблони-попередження. Також є шаблони з об'єднання статей. --『Gouseru』 ^Обг. 12:57, 12 лютого 2021 (UTC)

• @NickK: Давайте будемо реалістами. Невже Ви вірити, що стаття, яка була на повільному вилученні досить тривалий час, зацікавить когось на ВП:ПОЛ. Адже не секрет, що на повільному більше зацікавлення, ніж на поліпшенні. Щодо формальностей згаданої статті, то вони були виконанні. Більше двох років шаблон про проблеми із значущістю, майже пів року на повільному. Зацікавлений користувач був один, це Ви, але нічого не зробили. У поточному вигляді стаття про існування такого виду зупинок. Значущість у статті не показана, можливо вона тимчасовою. Перенесення до іншої статті залишає інформацію і я можу заперечити що вона там зайва, особливо коли ця стаття невелика. Залишення перенаправлення дає змогу перетворити його на повноцінну статтю без зайвих формальностей. Не вперше зустрічається, що користувачі аргументують значущість в обговоренні, а не у статті. Якщо адміністратор робить висновок про значущість на основі статті, то тоді йому дорікають, що не врахував джерела в обговоренні. Це дуже погана практика, бо адміністратора змушують робити те чого вони не зобов'язані робити, і як наслідок це одна з причин чого вони мало звертають увагу на повільне вилучення. Я не можу зрозуміти, що заважає користувачам додати дещо тексту у статті і навести відповідні АД. Ще раз наголошу, що користувачі, що читають статтю можуть не зрозуміти причини її існування, адже вони не повинні читати десь якісь обговорення. А як наслідок, вони створюють подібні статті з якими згодом є морока. --Submajstro (обговорення) 13:15, 12 лютого 2021 (UTC)

  @Submajstro: Мене б зацікавила, першого автора могла б зацікавити, інших дописувачів з теми могла б зацікавити. Який сенс мені додавати інформацію до статті, яку можуть завтра вилучити? Мотивація робити таке є хіба в платних редакторів, або в ситуації конфлікту інтересів, коли важливо описати тему незважаючи ні на що. А от коли є консенсус, що тема значуща, і статтю точно не вилучать через це, вже й цікаво доповнювати — NickK (обг.) 14:42, 12 лютого 2021 (UTC)

  @NickK: Я Вас зовсім не розумію. Перший автор повідомлений (хоча вже роками неактивний). Ви обговорювали статтю на повільному вилученні. Невже Ви вносите зміни у статті тільки на поліпшенні? І це вже не вперше. --Submajstro (обговорення) 16:15, 12 лютого 2021 (UTC)

  @Submajstro: Питання таке: якщо проблемою статті є значущість, я працюю над значущістю, але навіщо мені поліпшувати статтю, яку можуть завтра вилучити? — NickK (обг.) 21:28, 12 лютого 2021 (UTC)

  @NickK: А це я вже не хочу коментувати. --Submajstro (обговорення) 08:10, 13 лютого 2021 (UTC)

Дизамбіги варіантів імен

Вітаю, колеги. Маю питання щодо дизамбігів на імена, які є словоформними варіантами одного імені. Напр., є дизамбіги Панас (значення) та Опанас (значення). Яка позиція у цьому випадку? Залишати обидва (або більше, якщо є таке) дизамбіги чи лише один? --Kharkivian (обг.) 21:41, 11 лютого 2021 (UTC)

Я б залишив Панас (значення), але тільки тому, що це дійсно сторінка неоднозначностей.--Юрко (обговорення) 22:17, 11 лютого 2021 (UTC)

Я б залишив обидві сторінки, так як вони цілком можуть виконувати призначення сторінок-неоднозначностей: посилатися на статті у Вікіпедії. Ті хто будуть шукати Опанас будуть шукати Опанас.--『Gouseru』 ^Обг. 12:50, 12 лютого 2021 (UTC)

А чому не зробити "Опанас" сторінкою-перенаправленням? Зараз ця сторінка не виконує функцій з перекерування на статті, а, фактично, є списком з подібними за іменем назвами статей та похідних від нього.--Юрко (обговорення) 13:00, 12 лютого 2021 (UTC)

а повинна виконувати. Теоретично Опанас повинен перенаправляти на Панас. Наче не унікальне ім'я зі своєю історією як Сандро і Олександр. А от неоднозначність можна залишити. --『Gouseru』 ^Обг. 13:07, 12 лютого 2021 (UTC)

В цьому випадку як правило робиться перехресні посилання в розділі Див. також. --De Riban5 (обговорення) 13:26, 12 лютого 2021 (UTC)

• Для імен взагалі не повинно бути дизамбігів, за винятком, коли це святий, монарх чи інша особа, відома саме за іменем, а не за прізвищем. Дизамбіги існують для "усунення конфлікту між омонімами при називанні статей Вікіпедії". Якщо створювати дизамбіги для імен, то матимемо списки у 1953 статті про Івана та 1854 статті про Петра. Для цього імені є дизамбіг Афанасій (значення), там якраз коректно перераховані особи, відомі за іменем. Панас (значення), зрештою, теж не дизамбіг для імені, а просто багатозначна стаття, там є і прізвище і Дід Панас, який відомий саме за іменем. Хіба що Саксаганський зайвий та, можливо, Мирний. --yakudza 15:20, 12 лютого 2021 (UTC)
• Поділяю позицію Yakudza, сторінки неоднозначностей для імен — повний нонсенс.--Andriy.v (обговорення) 15:37, 12 лютого 2021 (UTC)

  Звичайно ж, тільки в Панас (значення) включені ще й прізвища; саме тому я говорив про її залишення.--Юрко (обговорення) 16:16, 12 лютого 2021 (UTC)

• Опанас (значення) номінував на вилучення, у ній нема ніяких унікальних імен, на відміну від "Панас" та "Афанасій". Вважаю, що перенаправлення на "Панас (значення)" непотрібне, бо дизамбіги створюються не за суттю, а за подібністю написання. --yakudza 15:44, 12 лютого 2021 (UTC)

В українській мові багато варіативностей імен: Панас/Опанас/Афанасій, Дар'я/Дарія/Дарина/Одарка, Наталья/Наталія/Наталя, Ганна/Анна, Данило/Данііл, Євген/Євгеній, Кирило/Кирил/Кирилл, Олена/Альона, сюди ж можна віднести Віта/Віталіна/Віталія тощо.--Анатолій (обг.) 17:06, 12 лютого 2021 (UTC)

• Я б скоріше ще поставив питання, чи потрібні нам статті про імена. Наприклад, Іван — саме стаття про ім'я, а не дизамбіг, такі ж самі статті про імена Панас, Опанас чи інші могли б бути цінними — NickK (обг.) 09:53, 16 лютого 2021 (UTC)

  Статті про імена ніхто не заперечує, до них можна додати і коротенький перелік найвідоміших носів цих імен, такі статті є в інших вікіпедія, багато і у нас. Але якщо говорити про статті про імена, то саме в них "Опанас" та "Панас" мали б переправлятись одне на одне. --yakudza 13:03, 16 лютого 2021 (UTC)

Сторінки значень

В продовження попередньої теми хотілось би обговорити більш широку тему щодо сторінок значень. У нас є правило Вікіпедія:Неоднозначність#Основні інструменти для розв'язування неоднозначностей, можливо недостатньо детально прописане але там достатньо чітко сказано "Сторінка значень може не мати самостійного енциклопедичного змісту, оскільки основна її функція полягає в тому, щоб перенаправити читача на статтю, яка відповідає його запиту. Сторінки значень цитують текст основних статей лише настільки, наскільки це необхідно для розв'язування неоднозначності." У нас же часто сторінки значень "прикрашаються" ілюстраціями, джерелами, примітками, детальними описами понять. І плюс проблема, яка наведена у попередньому обговоренні, до цих сторінок часто додається те, що не є неоднозначністю (перелік тезок, сторінок назви яких лише подібні - Новгород і Новоград). Проблема виникла у нещодавньому обговоренні статті Петрівка, але таке я бачу дуже часто. Як показує досвід, якщо якийсь користувач запроваджує "авторський стиль" оформлення сторінок загального користування, то досить часто такий стиль підхоплюють і інші користувачі. Як це було з прапорцями біля місць народжень. Що із цим робити? Міняти правила чи все-таки більш-менш уніфікувати і мінімалізувати оформлення сторінок-значень у відповідності із правилами та традиціями інших вікіпедій. --yakudza 16:45, 17 лютого 2021 (UTC)

це енциклопедія і повинна бути уніфікація, а не «авторський стиль» --Jphwra (обговорення) 16:51, 17 лютого 2021 (UTC)

варто уніфіковувати і мінімізовувати, звісно що з розумом. Вся інформація поза паравилом повинна бути якісно обгрунтована, в випадку Петрівки, наприклад, я сумніваюсь в корисності вказівки, що слово походить від Петро (хоча і не наполягаю на тому що це обов'зково варто прибрати), але наступні речення вже абсолютно зайві. А фото - то за гранню абсурду.--Ollleksa (обговорення) 17:06, 17 лютого 2021 (UTC)

• Однозначно треба ухвалювати правило, инакше з тим хаосом не розібратись. З сторінок неоднозначностей що тільки не роблять: списки предметів, котрі не мають значущости, переліки подібностей, що є абсурдним тощо. Щодо вказування джерел, то їх потрібно вказати, якщо це, так зване, червоне посилання, инакше є суперечність з ВП:В. Торік я розпочав обговорення щодо ухвалення правила, але результату це не принесло.--Юрко (обговорення) 17:16, 17 лютого 2021 (UTC)
• формувати правило. Елементарно, сторінки неоднозначень не повинні мати нічого крім списку. Усе інше повинно бути або у статті або у Вікісловнику. Ну і в статті Петрівка порушено ВП:В, немає у книзі нічого про походження. --『Gouseru』 ^Обг. 17:19, 17 лютого 2021 (UTC)
• Мені здається, це проблема передусім у внеску одного конкретного користувача — @Роман Сизий:, і варто передусім спитати в нього, навіщо він запроваджує такий авторський стиль. Я вже не одну сторінку його авторства з подібним стилем бачив, де замість реальних об'єктів з такою назвою подаються якісь розмовні, абстрактні, словникові речі: наприклад, порівняйте Золото (значення) в поточній версії та у версії користувача Роман Сизий. Я не певен, що потрібне жорстке правило, але потрібно принаймні використовувати ці сторінки за призначенням, а не для словникових та подібних речей — NickK (обг.) 16:24, 20 лютого 2021 (UTC)

• Шановний @NickK: У Вікіпедії не може бути двох статей з однаковою назвою. Тому те що Ви хочете порівнювати Золото (значення) та у версії користувача Роман Сизий є тою самою (однією) статею, яка була створена 05:24, 8 листопада 2018‎ N.Português Золото (Q228391). То що тут порівнювати? -- Роман Сизий (обговорення) 12:43, 21 лютого 2021 (UTC)

  @Роман Сизий: Потрібно порівняти наповнення цієї сторінки у вашій версії та поточній. Мова про те, що наповнення у вашій версії було більше словниковим, ніж енциклопедичним, і подавало не перелік статей з назвами типу Золото (уточнення), а словникові значення слова «золото» — NickK (обг.) 14:12, 21 лютого 2021 (UTC)

• ОЗНАЧЕННЯ. Слово (значення) (болг. Пояснителна страница (Пояснювальна сторінка), чеськ. Rozcestníky (Покажчики), англ. Disambiguation (Однозначність)) — сторінка значень в Українській вікіпедії, на якій вписані і посортовані існуючі у вікіпедії статті, які є всіма можливими значеннями цього Слова, а також інших варіантів його написання (здрібнілі, пестливі, тощо) та словесних конструкцій, в які входить це Слово. -- Роман Сизий (обговорення) 17:59, 21 лютого 2021 (UTC)

Уточнення. Якщо у Вікіпедії є не більше двох, або трьох, статей про його значення — Слово (один), Слово (два), Слово (три), то створювати сторінку Слово (значення) непотрібно, у цьому випадку краще застосувати шаблони -- Роман Сизий (обговорення) 08:56, 26 лютого 2021 (UTC)

• @Роман Сизий: Щодо першої частини вашого коментаря, то подаються саме статті Вікіпедії, а не словникові значення. Щодо другої, то здрібнілі, пестливі варіанти та словесні конструкції або не є енциклопедичними, або можуть подаватися в окремих статтях (наприклад, інша дискусія: Соломка (значення) — цілком самостійна сторінка, та об'єднувати її з Солома немає потреби) — NickK (обг.) 21:07, 23 лютого 2021 (UTC)

Слово Соломка уже обговорювалося Вікіпедія:Перейменування статей/Соломка → Соломка (багатозначний термін), тому не перемикайте увагу вікіпедистів на якісь другорядні речі. Товчення води в ступі в таких обговореннях не дають жодноьго результату. Соломка, як і Соломинка, це здрібнілі назви слова СОЛОМА, а тут йдеться про ОЗНАЧЕННЯ сторінки значень. -- Роман Сизий (обговорення) 22:17, 23 лютого 2021 (UTC)

зате різниця між Вашою версією Золото і сторінкою Соломка кардинально різна. В одній лише основні значення для яких є статті, в іншій усі що існує у світі. Для цього є Вікісловник --『Gouseru』 ^Обг. 22:22, 23 лютого 2021 (UTC)

Вдумливо прочитайте вище "Слово Соломка уже обговорювалося ... іт.д." і не відволікайтесь на дрібниці. -- Роман Сизий (обговорення) 18:59, 25 лютого 2021 (UTC)

Варіативність правопису

Складно не помітити конфлікт між користувачами NachtReisender та yakudza. Вважаю, що краще тут вирішити частину цього конфлікту, та схожі конфлікти між іншими користувачами, які з часом можуть з'явитися.

Сподіваюсь, що пан NickK пробачить мені за те, що я використав його пропозицію. Пропоную заборонити заміни в статтях одного дозволеного варіанту правописом на інший без обговорення. --Salween (обговорення) 19:35, 14 грудня 2020 (UTC)

• Salween, як показала практика - це не працює, лише посилює війни редагувань. Думаю, варто пригадати призабуту сторінку Вікіпедія:Конвенції найменування і фіксувати всі домовленості на ній, щоб потім кожного разу не пояснювати новачкам, а просто давати лінк на цю сторінку. --yakudza 23:36, 14 грудня 2020 (UTC)

Так, пам'ятаю цю пропозицію на мовній консультації. Дякую, що долучились. В будь-якому разі нам потрібно напрацювати рішення яке влаштує більшість спільноти та припинить конфлікти, які виникають через варіативність. --Salween (обговорення) 07:13, 15 грудня 2020 (UTC)

• не думаю, що тут ми маємо конфлікт двох користувачів. Це не перше протистояння між дописувачами на підгрунті правопису. Отже, справа не в персоналіях, а в невирішеному питанні. Тому повторю свою пропозицію: «цілеспрямовані малі правки виключно заради/проти застосування фемінітивів, враховуючи контроверсійність власне цієї теми, слід вважати порушенням нормального функціонування вікі чи навмисним створенням конфліктів.»--Citizen X ^✉ 19:43, 14 грудня 2020 (UTC)

Так, справа не в персоналіях. Спробуємо вирішити проблему варіативності. --Salween (обговорення) 19:47, 14 грудня 2020 (UTC)

Підтримую.--Citizen X ^✉ 19:54, 14 грудня 2020 (UTC)

З таким правилом не зможу замінити помилкове «співак» на «співачка». А якщо керуватися здоровим глуздом, то як правило працюватиме? Ніби й так зрозуміло, що правка не припустима, якщо не поліпшує статтю. --Роман Рябенко (обговорення) 11:28, 1 лютого 2021 (UTC)

• Узагалі це стосувалося не фемінітивів (там проблема визначення дозволеного варіанту, і знадобиться ще не один десяток кілобайтів для її вирішення), а варіативності на кшталт незалежності/незалежности. Я вгорі цієї сторінки пропонував конкретне формулювання, все ще вважаю його актуальним — NickK (обг.) 19:59, 14 грудня 2020 (UTC)

Я про фемінітиви не згадував, схоже ця частина для користувача SitizenX. Зараз тільки про проблему варіативності. --Salween (обговорення) 20:03, 14 грудня 2020 (UTC)

Пропоную таке рішення:

Застаріле написання слів (без подвійної норми) підлягає заміні на написання чинне. Сюди входить:

• Написання слова проєкт і похідних;
• передавання іншомовних звукосполук [je], [ji], [ju], [ja] через я, ю, є, ї (фоє, мозаїка, Юнона, мая тощо);
• відмінювання жіночих імен, що закінчуються на губний або м’який приголосний (Ніколь — Ніколі, Руф — Руфі тощо);
• окреме написання пів з іменниками, якщо ті не позначають цілісне поняття (пів відра, пів України тощо);
• написання іншомовних компонентів, згаданих у §35 правопису, разом зі словом (віцепрезидент, мініспідниця тощо);
• інші нові написання, витлумачені в правописі як безваріантні.

У випадку ж подвійного написання вільно можуть використовуватися обидва варіанти норми. Сюди входять такі моменти:

• Закінчення іменників на -ть після приголосного, а також слів кров, любов, осінь, сіль, Русь, Білорусь у родовому відмінку однини (незалежности, крови, соли тощо);
• закінчення -и для іменників ім'я та плем'я в родовому відмінку однини (імени, племени);
• написання и на початку слів ирій та ирод;
• уживання літери ґ на позначення звуку [g] в антропонімах (Ґеорґ, Ґете, Геґель тощо);
• передавання буковосполуки th у словах грецького походження літерою т (етер, катедра, Атени тощо);
• інші норми, витлумачені як подвійні.

Редактор може дотримуватися тієї норми, яку вважатиме за потрібну: ефір або етер, гідності або гідности й так далі. Водночас він не може на підставі власних уподобань виправляти правопис у редагуваннях інших користувачів.

Окремо розгляну питання фемінітивів:

У Вікіпедії вживаються словникові фемінітиви, що не мають стилістичного маркування на взірець розм., заст. тощо. Додавання таких фемінітивів до статей схвалюється. Одначе, слова, що їх наразі не вміщують словники, або такі, що мають стилістичні обмеження, не можуть уживатися у вікіпедійному просторі. —NachtReisender (обговорення) 20:09, 14 грудня 2020 (UTC)

Дякую за пропозицію. Застарілі форми, такі як проект, вже зараз не забороняється змінювати. Зараз ми намагаємось вирішити лише варіативність — це ваша друга частина. Фемінітиви не зараз. Краще розбити проблему на частини, крок за кроком йти до вирішення проблеми, ніж намагатись відразу все охопити. --Salween (обговорення) 20:26, 14 грудня 2020 (UTC)

• немає сенсу розглядати щось окремо і вигадувати паралельний правопис. Є сенс визначитись, що є в широкому сенсі створення конфліктів на цьому підгрунті. Не більше, не менше. І фемінітиви, і інше лише окремі крапки.--Citizen X ^✉ 20:15, 14 грудня 2020 (UTC)

  Будь ласка, поясність детально, що ви маєте цим на увазі. —NachtReisender (обговорення) 20:22, 14 грудня 2020 (UTC)

  прошу. «У випадку ж подвійного написання» - малі редагування як pro, так і contra - провокування конфліктів. При написанні сторінки чи реальному доповненні - справа автора.--Citizen X ^✉ 20:32, 14 грудня 2020 (UTC)

Думаю, що «паралельний правопис» точніше було б назвати «видавничим стилем» (англ. house style). Якщо для досягнення консенсусу щодо його запровадження відповісти на питання, чому потрібно запровадити саме такі правила, то відпала б потреба для його запровадження, адже б підстав для конфліктів не стало б. --Роман Рябенко (обговорення) 11:28, 1 лютого 2021 (UTC)

• Це проблема звичайного особистого несприйняття українського правопису окремими дописувачами. Тут і обговорювати немає що: все зазначено в правописі. Якщо є варіятивність окремих слів, то вона має бути й тут, у вікіпедії.--Юрко (обговорення) 20:57, 14 грудня 2020 (UTC)

На жаль, якщо залишити в такому формулюванні, будемо мати безліч конфліктів. Проте, це ще одна пропозиція. Дякую. --Salween (обговорення) 21:05, 14 грудня 2020 (UTC)

А в чому ми з Вами можемо мати конфлікт? Я не заборонятиму Вам писати відповідно до норм українського правопису, не думаю, що й Ви будете проти дотримання його в моїх текстах. Тому весь конфлікт в голові: колись один патрульний не дозволяв писати "учасник боротьби за незалежність України", бо поляки можуть образитись. Це при тому, що ВРУ вже був ухвалений відповідний закон. Так і в цему випадкови.--Юрко (обговорення) 21:20, 14 грудня 2020 (UTC)

З вашої пропозиції виходить негласне правило, якого повинні дотримуватись користувачі. Навіть новачки, що неможливо. Але краще його зафіксувати в правилах, та посилатись на нього в конфліктних ситуаціях. --Salween (обговорення) 07:17, 15 грудня 2020 (UTC)

Так, правило Вікіпедія:Дотримання мовних стандартів, якого повинні дотримуватись всі користувачі і там про всі ці випадки зазначено.--Юрко (обговорення) 08:08, 15 грудня 2020 (UTC)

Якщо б це дійсно було так, то кожен адміністратор припиняв би такі війни редагувань посилаючись на відповідний пункт правила. А ми бачимо масові зміни без жодної дискусії. --Salween (обговорення) 08:23, 15 грудня 2020 (UTC)

Дивно. Якщо хтось їде лівою стороною дороги, чи повинні бути змінені ПДР через це? Ви пропонуєте зміни до ВП:МОВА чи надбудову до ВП:МОВА?--Юрко (обговорення) 08:56, 15 грудня 2020 (UTC)

Вам про те, що немає чіткого правила ПДР, на який би могли посилатись адміністратори. І так, вони повинні бути доповнені, як це завжди роблять. Надбудова — це також зміна. --Salween (обговорення) 09:25, 15 грудня 2020 (UTC)

Є чітке правило - ВП:МОВА. То що Ви тут пропонуєте: зміни до ВП:МОВА чи окреме нове правило?--Юрко (обговорення) 10:06, 15 грудня 2020 (UTC)

Відповіді на ваші питання я надав вище. Ви на них не звертаєте уваги і знову повторюєте, що воно чіткє. Без деталей, без прикладів. Просто чіткє і все. Натомість, протилежна думка підкріплена численними конфліктами. Вибачте, далі немає сенсу продовжувати дискусію з вами. Я в ній не бачу конструктиву. --Salween (обговорення) 10:29, 15 грудня 2020 (UTC)

Якраз я й намагаюсь з'ясувати, що ми зараз обговорюємо, позаяк преамбула цього не містить. Ну добре, не знаєте, то й не знаєте. Нмд, це має бути зміна до ВП:МОВА.--Юрко (обговорення) 10:55, 15 грудня 2020 (UTC)

Нижче користувачі пропонували зміни як до ВП:МОВА так і інші варіанти. Зараз ми збираємо пропозиції, щоб знайти найліпше рішення. Ви кажете, що має бути зміна до ВП:МОВА. Це вже ближче до конструктиву. А текст вашої пропозиції можна побачити? --Salween (обговорення) 11:14, 15 грудня 2020 (UTC)

Я не пропоную змін, бо вважаю ВП:МОВА достатнім правилом, а всі конфлікти на цьому ґрунті - особистісним несприйняттям правопису декількома користувачами. Однак, якщо спільнота бажає змін, я би підтримав версію NachtReisender--Юрко (обговорення) 11:37, 15 грудня 2020 (UTC)

Дякую за конструктив.--Salween (обговорення) 11:56, 15 грудня 2020 (UTC)

Повторю свою попередню пропозицію, яка загубилася в обговоренні вище:

4. Дискусії на тему правильного написання допускаються лише щодо слів, яких нема у словнику, або якщо правопис чи словник пропонують кілька альтернативних варіантів. Якщо один із варіантів має суттєву перевагу в джерелах, йому слід надавати перевагу, особливо в назвах сторінок. У межах однієї статті слід дотримуватися одного варіанту написання одного й того самого слова. Не допускаються масові заміни одного дозволеного варіанту правописом на інший без попереднього обговорення, а в разі конфлікту перевагу має раніше доданий до статті дозволений варіант.

Головна відмінність від пропозиції NachtReisender'а: регламентація того, що слід надавати перевагу варіанту з суттєвою перевагою: умовно, захист від того, що хтось створить статтю під значно менш поширенішою варіацією назви, і правило заборонятиме цю назву змінити. Я спеціально обрав доволі розмите означення «суттєва перевага», щоб можна було в конкретних спірних випадках вирішувати обговоренням. Разом з тим, це не є вимогою, тобто вибір іншого варіанту не буде порушенням. Не заперечує, якщо хтось запропонує краще формулювання.

Зрештою, з огляду на перехід на новий правопис уже немає потреби регламентувати зміни нового правопису: вони де-факто набули чинності вже автоматично, і вони вже рекомендовані до використання — NickK (обг.) 21:10, 14 грудня 2020 (UTC)

Така поправка автоматично узаконить старий стиль написання слів. Нагадую, що Вікіпедія не користується кількісним показником, тут не експеримент з демократії.--Юрко (обговорення) 22:20, 14 грудня 2020 (UTC)

Але й не експеримент з анархії. Не хотілося б, щоб половина статей про столицю Греції мала в назві Афіни, а інша половина — Атени, це ускладнило б пошук. Якщо не подобається аналіз ужитку, запропонуйте кращий варіант. І зовсім не факт, що саме в старого буде перевага, от днями натрапив на Гайдеґґера, де новий варіант цілком співрозмірний за вжитком з попереднім Гайдеггер, і йому цілком можливо надати перевагу — NickK (обг.) 23:54, 14 грудня 2020 (UTC)

Виняток лише підтверджує правило, бо лише в одиничних випадках може бути перевага нової форми. Щодо пошуку, то існують перенаправлення. Не бачу проблеми між вжитком Атени/Афіни одночасно. Ви ж пропонуєте суцільне рахування джерел і кожен рахуватиме на свою руку.--Юрко (обговорення) 06:19, 15 грудня 2020 (UTC)

• Підтримую доповнення ВП:МОВА варіантом NickK'а як більш точним вирішенням наявного конфлікту щодо правописних норм. Оскільки це лише один абзац, то детально розписувати переваги немає сенсу. Мова йде лише про припинення безглуздих війн редагувань з обох боків. А порушників таких війн можна буде зупиняти відповідно до ВП:БЛОК. --Kharkivian (обг.) 21:44, 14 грудня 2020 (UTC)
• Теж підтримую пропозицію NickK'а.--Andriy.v (обговорення) 21:46, 14 грудня 2020 (UTC)
• Частково  За, бо є питання:
  1. Якщо один із варіантів має суттєву перевагу в джерелах, то чи маю я право писати "незалежности" в новій статті чи суттєво поліпшеній? Як я розумію це "У назвах сторінок віддається перевага варіанту, який має суттєву перевагу в джерелах"? І не застосовується до нових статей і суттєво поліпшених?
  2. Якщо не допускаються масові зміни одного слова на інше, то у яких випадках? Я бачив, коли одне слово замінювали на інше просто під час корекції статті, що є нічим іншим як мікроредагування. Я вважаю, що той хто доклав найбільше зусиль у статтю має право обирати варіативність.
  3. Був випадок у NachtReisender з буквою "ґ", коли одна власна назва має ґ, а інша - г. І наоборот. Це частково відповідає "дотримуватися одного варіанту написання", але для різних слів. І я цілком розумію думку дописувачів-перфекціоністів щодо такої уніфікації слів у статті. Що робити у такому випадку і чи правильно у такому випадку дотримуватися написання лише одного слова (наприклад у статті, Ґете, але Гретель)?

  --『Gouseru』 ^Обг. 22:45, 14 грудня 2020 (UTC)

  @AlexKozur: Особисто я б відповів на ваші питання так:

  1. Право ви маєте писати будь-який дозволений варіант, вживати дозволені правописом варіанти не можна. Разом з тим, ймовірно, статтю «День Незалежности України» буде перейменовано на День Незалежності України через домінування у вжитку, впізнаваність і всі інші гарні причини з ВП:ІС
  2. Частково згоден, частково ні. Я згоден, якщо людина бере стаб і з добрими намірами переписує його на велику статтю з іншим варіантом. Я не згоден, коли людина робить дрібну правку в статті і паралельно замінює Біографію на Життєпис чи навпаки, це шкідливо.
  3. Так, мабуть, варто дотримуватися одного варіанту одного й того самого правила в рамках однієї статті — NickK (обг.) 23:54, 14 грудня 2020 (UTC)

  @NickK: Твій варіант суперечить сам собі: «слід надавати перевагу» суперечить двом останнім реченням, де вжиток у джерелах уже не враховується.--Piramidion 11:37, 25 грудня 2020 (UTC)

  @Piramidion: Я не бачу якогось кращого варіанту, який дозволив би з одного боку уникнути конфлікту між досвідченими правописними бійцями, і з іншого боку не втратити новачків, які з добрими намірами можуть використати цілком відповідне правопису, але не вибране спільнотою як основне написання — NickK (обг.) 22:54, 27 грудня 2020 (UTC)

• Як відомо, Коли йде мова про «консенсус», то завжди мається на увазі консенсус, досягнутий «у рамках встановлених правил і процедур». Вікіпедія ґрунтується на авторитетних джерелах, і при вирішенні цього питання у Вікіпедії є вироблені процедури для вирішення подібних суперечок. В першу чергу ми дивимось на правопис: якщо правопис дозволяє обидва варіанти, то дивимось у словники; якщо там також дозволені обидва варіанти, то дивимось на вжиток у інших джерелах. В першу чергу у друкованих книгах та наукових публікаціях, публікаціях державних органів тощо. Запропонована процедура повністю відповідає правилам Вікіпедії і традиціям вирішення мовознавчих суперечок, яка у нас склалась на ВП:ПС. Варіант, запропонований NickK непоганий але містить одне положення, яке практично вбиває все запропоноване ним, а саме так зване "право першої ночі": "в разі конфлікту перевагу має раніше доданий до статті дозволений варіант". Як показала практика, це не працює, а лише провокує подальші конфлікти. --yakudza 23:29, 14 грудня 2020 (UTC)

  @Yakudza: Добре, а як ти пропонуєш вирішувати конфлікти вжитку рівноправних варіантів? Завжди ж будуть випадки, коли вжиток або приблизно рівний (як-от Гайдеггер/Гайдеґґер), або українських джерел бракує (а в нас можуть легко воювати за назву американського села на 50 жителів). Я хотів запропонувати універсальний критерій, який завжди працюватиме, можеш запропонувати кращий? — NickK (обг.) 23:54, 14 грудня 2020 (UTC)

  У вашому проекті нема чіткого визначення, що йдеться саме про рівноправні варіанти. Тому процитований мною фрагмент кожен може трактувати як захоче. Що знову буде породжувати конфлікти. Перш за все потрібно визначити слова або словоформи, коли незважаючи на наявність варіативності, Вікіпедія дотримується лише одного варіанту. Тому що головні війни редагувань йтимуть саме через них. Скажімо родовий відмінок Лондону/Лондона, Парижу/Парижа. Правопис допускає варіативність, і ми маємо перевірити чи є усталена традиція зафіксована у авторитетних джерелах. Якщо є, то ми записуємо на сторінці Вікіпедія:Конвенції найменування, що Вікіпедія дотримується одного із варіантів написання. І так загалом по всім основним суперечливим моментам. Якщо справді десь є рівнозначність вжитку (а таких прикладів не має бути багато), то мабуть можна залишити "раніше доданий". Певні складнощі можуть бути зі словами кафедра/катедра. Але тут також можна проаналізувати вжиток у АД. Якщо йдеться про ВНЗ, то скоріше за все буде значна перевага "кафедра", якщо про церковну, то там приблизно однаково. От якраз для таких випадків може бути корисним "раніше доданий". Зауважу, що за пошуком у Вікіпедії християнська катедра дає досить багато результатів і нікому поки що не заважала. А спроби зміни університетський кафедр на катедри час від часу спостерігаються. --yakudza 00:30, 15 грудня 2020 (UTC)

  так у разі конфлікту версія статті в більшості випадків відкочується до доконфліктної версії, і це є виробленою процедурою вирішення конфліктів. На якому підґрунті версія статті при конфлікті варіативності правопису не повинна відкочуватися до доконфліктоної версії?--『Gouseru』 ^Обг. 00:19, 15 грудня 2020 (UTC)

  "У разі конфлікту перевагу має раніше доданий до статті дозволений варіант". Як правило en:Last Resort, абсолютно правильно. Хоча мою думку краще "У разі конфлікту перевагу має людина, яка першою додала до статті дозволений варіант". Наприклад є два чудових українських фемінітиви - актриса й акторка, IMHO обидва мають право використовуватися для написання статей. І якщо, хтось захоче їх замінювати - жорсткий конфлікт буде неминучим. --Avianpack (обговорення) 02:45, 15 грудня 2020 (UTC)

Чудова послідовність дій для розв'язання варіативності, коли одна із словоформ має обґрунтовану АД перевагу. Для цього й нових правил не треба. А якщо одна словоформа не має переваги над іншою, то правки, які змінюють лише одну словоформу на іншу, не поліпшують статті й уже самі по собі не допустимі. --Роман Рябенко (обговорення) 11:28, 1 лютого 2021 (UTC)

Як це працює:
Нехай людина А написала статтю й вживала слово актриса, а людина Б виправила його на акторка, тоді людина А має право зробити відкат, але такого права не мають інші люди. Тобто відкат може зробити лише людина А, якщо вона буде вважати це за потрібне, а не погодиться на акторка. --Avianpack (обговорення) 03:24, 15 грудня 2020 (UTC)

• ще три дні флуду, і ви таки прийдете до головного питання - що саме вважати порушенням?--Citizen X ^✉ 00:02, 15 грудня 2020 (UTC)

Але вам ніхто не заважає підштовхнути до суті проблеми, якщо бачите що дискусія пішла в інший бік. --Salween (обговорення) 07:27, 15 грудня 2020 (UTC)

якщо це Вам цікаво, бо інші на базарі. Якщо мовний закон припускає варіативність, як писати - справа автора сторінки, чи дописувача, що робить реальний внесок. Будь-які малі правки за чи проти будь-якого з варіантів правопису розцінюються як підрив нормального функціонування чи провокація конфліктів тощо. Все--Citizen X ^✉ 07:39, 15 грудня 2020 (UTC)

Можливо варто по-іншому сформулювати? Ось це словосполучення "реальний внесок" без чіткого визначення буде нести в собі безліч конфліктів. --Salween (обговорення) 07:53, 15 грудня 2020 (UTC)

я абсолютно не проти. Це чернетка.--Citizen X ^✉ 08:12, 15 грудня 2020 (UTC)

Якщо офіційний правопис припускає варіативність, як писати - справа автора сторінки, чи дописувача, що робить реальний внесок (не менш як 20% наповнення). Будь-які малі правки за чи проти будь-якого з варіантів правопису розцінюються як навмисне та свідоме порушення правил (підрив нормального функціонування чи провокація конфліктів тощо).--Citizen X ^✉ 09:11, 15 грудня 2020 (UTC)

теж  За. Малі правки теж досить неоднозначне, але тут потрібно підходити зі здоровим глуздом. Я лише зазначу, що варіативність це також повинно бути й "життєпис\біографія", та й "усе\все", "учитель\вчитель", інколи зустрічаю "у якому\в якому" (після розділового знаку), інколи й сам міняв пару "з\із" як "більший з меншим", що теж можливо за правописом.--『Gouseru』 ^Обг. 10:22, 15 грудня 2020 (UTC)

так, я взагалі невіглас, за мною декілька користувачів виправляють, за що їм велика подяка. А все має грунтуватись на здоровому глузді, навіть це обговорення, яке наразі більше схоже на попередні торги, аби застовбити власні вподобання.--Citizen X ^✉ 12:52, 15 грудня 2020 (UTC)

Salween, отже попередні торги закінчилися, пропоную наступне резюме.
# є низка конфліктів, визваних контроверсійними мовними нормами та особистим ставленням до цих норм різних користувачів;
# для вирішення питання потрібно не інтерпретувати мовні норми, а вирішити, що власне є порушенням правил на царині варіативного написання;
# чернетка такого рішення вище, хто хотів, той мав нагоду з нею ознайомитися. --Citizen X ^✉ 12:38, 16 грудня 2020 (UTC)

SitizenX, ми вас почули. Але зарано для підсумку. Мало активних користувачів віддали свій голос за ту чи іншу пропозицію. Крім того, можливо будуть кращі пропозиції. --Salween (обговорення) 12:52, 16 грудня 2020 (UTC)

Як скажете. Дякую--Citizen X ^✉ 12:58, 16 грудня 2020 (UTC)

Кого вважати автором статті — запропонували нижче. А от чому йому надавати пріоритет в цьому питанні?--Роман Рябенко (обговорення) 11:28, 1 лютого 2021 (UTC)

@SitizenX, Avianpack, Yakudza, NickK, AlexKozur, Andriy.v, Kharkivian, Юрко Градовський та NachtReisender: Як вам в такому формулюванні? --Salween (обговорення) 06:30, 24 грудня 2020 (UTC)

4. Дискусії на тему правильного написання допускаються лише щодо слів, яких нема у словнику, або якщо правопис чи словник пропонують кілька альтернативних варіантів. Якщо один із варіантів має суттєву перевагу в джерелах, йому слід віддавати перевагу, особливо в назвах сторінок. У межах однієї статті слід дотримуватися одного варіанту написання одного й того самого слова. У всіх інших випадках, заміна одного дозволеного варіанта правописом на інший не забороняється лише користувачу, який зробив найбільший внесок до статті або з його згоди.

Погоджуюся, тільки виправити дрібнички: віддавати перевагу, варіанта + прибрати кому перед або —NachtReisender (обговорення) 06:46, 24 грудня 2020 (UTC)

• після бурхливого обговорення останнього тижня повертаємось. Отже: на яке питання відповідає запропоноване формулювання? Що воно вирішує? Дискусії припускаються на будь-яку тему, якщо вони залишаються дискусіями. І обмежувати їх щонайменше кумедно. Я пропонував визначити, що є вандалізм на цій царині. А це формулювання - так, формулювання. Якось сприяє боротьбі з війнами? Ніт. Навіть забезпечує перевагу совковим нормам, бо, апріорі, джерел, написаних за тіми правилами та нормами, незрівнянно більше. Це ідеальний додаток без будь-яких наслідків. Ані за, ані проти.--Citizen X ^✉ 07:22, 24 грудня 2020 (UTC) P.S. Мені, як людині яка дуже не любить, коли нишпорять у його доробку, дуже подобається останнє речення. Але, на жаль, воно абсолютно протирічить базовим засадам вікі.

Я розумів проблемність цієї частини: "перевагу в джерелах". Але навіть при перейменуванні ми аналізуємо джерела. Натомість, якщо його прибрати — ми можемо побачити слова, які майже ніхто не вживає. Щодо війн редагувань, не бачу тут суттєвої різниці між вашою пропозицією та моєю — лише деталі формулювання. P.S. А чому протирічить. Навпаки, стимулює зробити більший внесок ніж попередник, тоді і змінюй варіативність. --Salween (обговорення) 07:48, 24 грудня 2020 (UTC)

я не бачу визначення, що є порушенням правил. Жодної конкретики. Абсолютно абстрактний абзац, який нічого не змінить взагалі. Тому утримуюсь.--Citizen X ^✉ 10:53, 24 грудня 2020 (UTC)

Добре, подумаю, як це краще зробити. Чи то ваші напрацювання використаю. --Salween (обговорення) 10:57, 24 грудня 2020 (UTC)

•  Проти Ні про яку перевагу в джерелах домовленостей бути не може - це прямий рушій суперечок. Та й вікіпедія покладається на якість, а не на кількість. Друге. Вживати можна (і треба!) всих слів, що дозволяють правопис та словники, а не лише кимось дозволених. Третє. Тут вже формують приватну власність на статті? Це порушення основ вікіпедії.--Юрко (обговорення) 09:42, 24 грудня 2020 (UTC)

Немає там ніякого рушія, тому що мова йде про суттєву перевагу. Якість — відносне поняття, кожен буде трактувати як заманеться. Якщо буде краще формулювання, використаю. Щодо приватної власності, так можна сказати про кожну статтю де припиняють війни редагувань. Згадуючи ваш діалог вище про анархію та демократію. Наприклад, можна отримати щось в такому формулюванні: "Не можна заборонити війни редагувань(дотримання мовних стандартів, чи будь-яке інше обмеження). Тут вже формують приватну власність на статті? Це порушення основ вікіпедії." Потрібен баланс. --Salween (обговорення) 10:16, 24 грудня 2020 (UTC)

То як Ви пропонуєте рахувати кількість? Включати всі джерела, включати всі україномовні джерела, лічити всі україномовні джерела без діяспорних, рахувати тільки АД, рахувати тільки україномовні АД, рахувати тільки АД, випущені в Україні і т.д. То якою методою рахуватимемо?--Юрко (обговорення) 11:19, 24 грудня 2020 (UTC)

Добре, згоден, що для маніпуляцій ці моменти можна використати. Хоча, скоріше за все, рідко. Проте, навіть в такому формулюванні ми звузимо кількість конфліктів, але спробую щось краще придумати. --Salween (обговорення) 11:29, 24 грудня 2020 (UTC)

• Я виявилося сам проєкт правопису не АД і навіть те, що його затверджено урядом як чинний правопис української мови, він для Вікіпедії залишається Комсомольською првавдою. Тому за наявності ВТОРИННИХ АД, яких достатня кількість з'явиться за років з 15 (можливо) можна вживати написання слів за правописом 2019 року. Але це не точно.--Кучер Олексій (обговорення) 11:04, 24 грудня 2020 (UTC)

Ми про варіативність, проєкт тут ні до чого. --Salween (обговорення) 11:15, 24 грудня 2020 (UTC)

Якраз проєкт тут до всього. Він сам по собі варіативний. Окрім того, такі незгоди між користувачами породжені саме прийняттям чи не прийняттям правопису від 2019 року. Для філології варіативність у написанні якогось слова це те саме, що називайте мене Петром або Василем.--Кучер Олексій (обговорення) 11:25, 24 грудня 2020 (UTC)

Ми про варіативність деяких норм саме правопису 2019. Конфлікти через ці неоднозначності та війни редагувань. І саме філологи залишили норми, які дозволили варіативність. --Salween (обговорення) 11:38, 24 грудня 2020 (UTC)

Ну тоді взагалі байдуже.--Кучер Олексій (обговорення) 18:49, 24 грудня 2020 (UTC)

Тут є дві очевидні історії: 1) вікіпедія це спільний проект, тому статті не можуть належати комусь одному. Якщо користувач А написав статтю, а потім статтю правили користувачі Б, В і Г, то коли прийде користувач Д і вирішить виправити якесь слово, то явно користувач А вже не може повертати назад, бо він не єдиний автор. Тому ця модель ніяк не спрацює. 2) наявність кількох дозволених варіантів у спільній роботі це є незручно а інколи навіть шкідливо. Якщо при створенні якихсь схем чи планів частина інженерів використовуватиме метричну систему, а інша дюйми, то нічого хорошого з цього не вийде. Вони мають обрати єдину модель. Так само і в нас, усі суперечливі варіанти варто виносити на загальне обговорення і приймати єдиний варіант, на який і виправляти усі інші. Звісно, це не має стосуватись особистих коментарів, або цитат у статтях. Але при написанні авторського тексту усі користувачі мають дотримуватись єдиного стандарту. Це існує в усіх енциклопедіях, а більшість із них написані багатьма різними людьми. Втім не почитавши в описі, ви це навряд помітите бо стилістично вони виглядають однаковісінько. Тому дійсно, Вікіпедія:Конвенції найменування єдиний варіант. Список вийде дуже великим, але іншого варіанту нам новий правопис не дає, бо там ледь не половину слів можна писати кількома способами, а це несерйозно. --YarikUkraine (обговорення) 11:49, 24 грудня 2020 (UTC)

@YarikUkraine: Добре, дякую за пояснення. Яким чином нам зв'язати Вікіпедія:Конвенції найменування та ВП:МОВА? Щодо першої частини я лише частково згоден, але це інша тема. --Salween (обговорення) 11:58, 24 грудня 2020 (UTC)

@Salween: Так елементарно пов'язується. Ми ж не виходимо за межі правопису (що забороняє нам робити правило ВП:МОВА), а лише обираємо один із варіантів з кількох, що цей правопис нам пропонує. Ну або не пропонує жодного, таке теж трапляється нерідко. Очевидно, що слова, які напряму суперечать правопису, ніхто в цю конвенцію не зможе включити. --YarikUkraine (обговорення) 12:07, 24 грудня 2020 (UTC)

@YarikUkraine: Я про ось цю частину: "Есе не є правилом чи настановою." І про те що в ВП:МОВА немає про це згадок. Не будуть ці моменти потім проблемними? --Salween (обговорення) 12:12, 24 грудня 2020 (UTC)

@Salween А, ну так наразі та сторінка це просто інформація, написана однією людиною. Перераховані там приклади додані у далекому 2007 році користувачем Oleh Kernytskyi, який останнім часом майже неактивний і не були ні з ким погоджені. Тому наразі це звісно есе, роздуми однієї людини. Якщо ж це буде обговорення спільности з подальшим прийняттям рішення, то це вже буде як мінімум постанова, а то і правило. Як от з Вікіпедія:Транслітерація японської мови українською абеткою. А для виконання ВП:МОВА достатньо просто не виходити за межі правопису при створенні конвенційних норм написання того чи іншого слова в межах статей укрвікі. Тобто можна обирати ефір / етер, бо нам це пропонує правопис, але не можна пів'я́блука / пів я́блука, бо ут правопис дає чіткий варіант. Можна лише другий і ніякі конвенції не потрібні, просто звертаємось до ВП:МОВА.Відповідно вони не протирічать один одному, а лише взаємодоповнюють. Тому проблема може бути лише одна - суперечки під час вибору того одного варіанту із кількох, запропонованих правописом. --YarikUkraine (обговорення) 12:38, 24 грудня 2020 (UTC)

@YarikUkraine: Чіткі варіанти "пів'я́блука / пів я́блука," ми тут і не розглядали. Там все зрозуміло. Щодо варіативності, можна додати у ВП:МОВА:

4. Дискусії на тему правильного написання допускаються лише щодо слів, яких нема у словнику, або якщо правопис чи словник пропонують кілька альтернативних варіантів. Тут речення про конвенцію.

Плюс, сама конвенція стає правилом чи настановою. Хоча можливо текст самої конвенції доведеться вичитувати та правити. Якщо можна не чіпати ВП:МОВА, добре. --Salween (обговорення) 12:53, 24 грудня 2020 (UTC)

• Підтримую позицію YarikUkraine. Думаю, все просто вирішується у рамках конвенції найменувань. Наприклад, з тим же етер/ефір. Ефір - найбільш поширене, але у хімії в АД вживається саме етер: прості ефіри - етери, складні ефіри - естери. Таких винятків дуже мало, їх можна окремо обговорити. --yakudza 13:19, 24 грудня 2020 (UTC)

Проблема в тому, що деякі користувачі можуть сприйняти це як просування одного з варіантів написання слів. Будуть згадувати про те, що у нових слів немає вжитку та інше. --Salween (обговорення) 13:35, 24 грудня 2020 (UTC)

Якщо мова про етери/естери, то це вже років 25 як усталені у хіміків терміни. --yakudza 18:19, 24 грудня 2020 (UTC)

Ні, не про них. Це навпаки гарний приклад. Але тут проблема в іншому. Тут згадували, що Вікіпедія це спільний проєкт. У випадку з конвенціями, обмеження стає глобальним. У більшості випадків, один з двох варіантів взагалі не буде вживатись. Хоча і дасть уніфікацію. Де будуть проблеми, легко побачити на ВП:ПС. Будуть згадки про русифікацію, радянщину та інше. Ми ж розуміємо, що дійсно, деякі варіанти мали фору у десятки років, а деяких лише два роки. Оскільки Вікіпедія має колосальний вплив на розповсюдження тих чи інших слів — ця уніфікація дійсно зіграє не на руку новим варіантам написання. А ми не майданчик для просування. Такі думки. Але, кожна з пропозицій має недоліки, не знаю чи існує ідеальний метод вирішення цієї проблеми. --Salween (обговорення) 07:19, 25 грудня 2020 (UTC)

• «Якщо один із варіантів має суттєву перевагу в джерелах» — наскільки я розумію, кількість джерел, написаних за старим правописом, досить довгий період часу буде переважати новий варіант. Тому ЕФІР якщо не назавжди, то дуже надовго? --ROMANTYS (обговорення) 10:11, 25 грудня 2020 (UTC)

А з іншого боку можна використати два варіанти. На перший сотні тисяч згадок. На другий нуль згадок. А користувач пише саме другий варіант. Тут немає нічого ідеального. Але ми фіксуємо сьогодення, саме такий вжиток зараз моємо серед людей. Крім того, він з часом може змінитись. Якщо у вас є кращі пропозиції, пропонуйте. --Salween (обговорення) 11:41, 25 грудня 2020 (UTC)

• На моє розуміння, написання, що переважає в джерелах, відбивається в назві й тексті основної статті. Водночас в инших статтях може бути використане инше написання. Я правильно міркую? —NachtReisender (обговорення) 11:33, 25 грудня 2020 (UTC)

Не зрозуміло про яку саме пропозицію це питання. --Salween (обговорення) 11:48, 25 грудня 2020 (UTC)

@YarikUkraine: Бачу дві проблеми. 1) Цього не існує в усіх енциклопедіях, у тій самій ЕСУ є і Гете, і Ґете, звісно, правопис там переважно уніфікований, але варіативність лишається. 2) Див. вище: як би не відлякнути новачків, які з добрими намірами хочуть писати, використовують цілком правописні варіанти, але відмінні від обраних нами? — NickK (обг.) 22:54, 27 грудня 2020 (UTC)

@NickK Так не треба нікого лякати і нападати із звинуваченнями. У ВП:МОВА чітко вказано: "Дотримання правил правопису для Вікіпедії не є самоціллю". Тому хай пишуть як їм зручно, за це не варто блокувати, переслідувати чи ще якось лякати і забороняти писати, але якщо хтось потім виправить на конвенційний варіант, то не почнеться війна редагувань. Ціль же саме в цьому, прибрати сварки і конфлікти на цьому ґрунті, а не переслідувати новачків чи старичків. Завжди можна цивілізовано пояснити про нове конвенційне правило і закрити тему. Ну а якщо вже хтось почне воювати проти правила, тоді вже можна і реагувати. Втім це одиниці користувачів, які не зрозуміють. Щодо інших енциклопедії, то бувають винятки, але здебільшого все уніфіковано. В нас теж лишаться винятки, ніхто ж не почне бігати і усі статті поголівно переправляти. Хтось десь помітив одну і виправив, а в інших так і лишиться. Тому я не бачу тут особисто ніякої боротьби з правописом, бо все лишиться неуніфіковане окрім випадків, які викликають війни редагувань. Тобто чисто шаблонна енциклопедія не вийде. У нас є кілька головних конфліктів: вживання літери "ґ" у словах іншомовного походження, де правопис дозволяє як її так і "г", це фемінітиви, які правопис дозволяє і не вживати, це питання Біографія/Життєпис, вживання И/І у власних назвах, які не підпадають під правило 9 (легендарна війна за Ари/істотеля показова), ну і може не зовсім до правопису, але теж актуально останнім часом це допустимість вживання діалектизмів (гаківка, сітківка та ін.). Може ще щось по ходу вилізе, але це не так суттєво, варіативність лишатиметься і у нас в будь-якому випадку. Тому я проблеми не бачу. --YarikUkraine (обговорення) 23:18, 27 грудня 2020 (UTC)

•  Проти того, щоб безоглядно віддавати перевагу тим варіантам, котрі частіше трапляються в джерелах, адже мова переважної більшості теперішніх джерел - наслідок совіцького наближення української мови до російської.  За те, щоб віддавати перевагу питомо українським словам, що їх радять вживати мовознавці.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 11:24, 7 січня 2021 (UTC)

  а не раз на ВП:ПС казав, що потрібний аналіз наукових джерел за 5-10 років як це роблять в англвікі. Наприклад, я не бачу проблеми, що десь буде написано катедра, ирод тощо. Але перевага слова "Афіни" величезна. Є речі, які змінити одразу важко. --『Gouseru』 ^Обг. 04:20, 7 березня 2021 (UTC)

•  Проти нових правил. Я раніше вже пропонував для варіативності дотримання однієї словоформи в межах статті за аналогією з правилом англомовної Вікіпедії, яке не дозволяє змінювати мову статті з британського на американський варіант і навпаки. Але тепер я іншої думки, адже там йдеться про різні офіційні варіанти мови, тоді як українська мова одна без варіантів. Якщо вже в словниках або прямо в прикладах правопису допускається варіативність, то чому різні варіанти не можуть траплятися в одній статті чи в одному реченні? Бо так ми скоро синоніми почнемо забороняти. Звісно це стосується виключно неоднозначних випадків. Випадки, коли АД свідчать лише на користь одного з варіантів, про енциклопедичність лише одного з варіантів, як загальновживаного терміну для конкретної галузі, то питання не виникає взагалі, оскільки вирішується в межах наявних правил. Конфлікти неминучі, але необхідні. --Роман Рябенко (обговорення) 11:28, 1 лютого 2021 (UTC)

Вікіпедія:Енциклопедичний стиль

Створив проект правила. Поки що це компіляція статей Енциклопедичний стиль та Енциклопедична стаття з додаванням розділу про критерії неенциклопедичності. Прошу усіх бажаючих долучитися до розробки безсумнівно важливого правила УкрВікі. --Τǿλίκ 002 (обговорення) 14:45, 7 лютого 2021 (UTC)

Це не надто адаптовано до Вікіпедії: з одного боку, Форма подачі матеріалу коротка притаманна для друкованої УСЕ, але не для електронної Вікіпедії, з іншого боку, не піддається опису в форматі «Предмет — визначення» часто буває для статей на кшталт Історія життя на Землі, де не можна дати чітке визначення, але де тема очевидно енциклопедична. Наш стиль трохи відмінний від друкованих енциклопедій, потрібно це врахувати — NickK (обг.) 10:12, 12 лютого 2021 (UTC)

Ось врахував, підправив. --Τǿλίκ 002 (обговорення) 12:31, 21 лютого 2021 (UTC)

@NickK, що ще можна зробити для покращення? --Τǿλίκ 002 (обговорення) 16:24, 23 лютого 2021 (UTC)

@Анатолій 2000: Зараз це дублює ВП:СТИЛЬ, частково — ВП:ЧНЄВ. Перед покращенням потрібно вирішити, яка ж мета цієї сторінки — NickK (обг.) 21:01, 23 лютого 2021 (UTC)

Мета сторінки: визначення й закріплення енциклопедичного стилю, як єдиноможливого для написання енциклопедичних статтей. --Τǿλίκ 002 (обговорення) 13:25, 24 лютого 2021 (UTC)

Я думаю така мета - цілком пристойна і чітка. --Τǿλίκ 002 (обговорення) 17:48, 13 березня 2021 (UTC)

@NickK то чи є хоч найменший шанс у цього проекту стати повноцінним правилом? --Τǿλίκ 002 (обговорення) 15:31, 15 березня 2021 (UTC)

@Анатолій 2000: Поставлю своє питання інакше: ви пропонуєте ухвалити нові норми, які досі не є чинними, чи ви лише робите компіляцію уривків з існуючих правил? — NickK (обг.) 16:21, 15 березня 2021 (UTC)

@NickK В розділі правила Вікіпедія:Стиль#Мова_і_стиль сказано Стиль статей має бути енциклопедичним., але не уточнено чим ж цей стиль характерний і які в нього особливості, тому тут функція уточнення (у раннішестворених і затверджених правилах такого уточнення нема). Також тут розписано яким має бути енциклопедичний стиль (логічним, послідовним, ясним, нейтральним та неупередженим (останні два пункти відсилання на правило про НТЗ, яке тісно пов'язане з енциклопедичністю)). Деяка новація є й в тому, що конкретизовано застосування енц.стилю (до усіх статей основного простору Української Вікіпедії). Також тут для зручності й через пов'язаність з основною темою подані критерії неенциклопедичності, які переважно є скороченою й подекуди уточненою версією ВП:ЧНЄВ. --Τǿλίκ 002 (обговорення) 16:38, 15 березня 2021 (UTC)

Тобто це 1) уточнення інших правил де згадується енц.стиль, 1.1) характеристика й особливості стилю, 1.2) затвердження застосування стилю; 2) скорочена й уточнена версія ЧНЄВ. --Τǿλίκ 002 (обговорення) 16:43, 15 березня 2021 (UTC)

@NickK, сподіваюсь, моя відповідь повна та зрозуміла. --Τǿλίκ 002 (обговорення) 17:28, 15 березня 2021 (UTC)

@Анатолій 2000: Я не бачу якогось практичного застосування. Ви замінюєте одне абстрактне поняття («енциклопедичний стиль») на низку інших («логічний», «послідовний», «ясний» тощо). З огляду на ваші коментарі, зокрема, в Вікіпедія:Статті-кандидати на вилучення/11 березня 2021#Жінки-мисткині, схильний вважати, що це скоріше дасть вам більше можливостей чіплятися до статей, ніж виправить якусь фундаментальну проблему нерозуміння новачками того, що ж таке енциклопедичний стиль — NickK (обг.) 17:51, 15 березня 2021 (UTC)

@NickK: Практичне застосування очевидне, Вікіпедія — енциклопедія, енциклопедія — має писатись енциклопедичним стилем, в нас це вже затверджено в правилах, але там короткі згадки, а уточнення немає. Мета цього проекту правила: уточнення енциклопедичного стилю та його повноцінне й остаточне затвердження у Вікіпедії. Що значить "чіплятися до статтей"? ВП:ВИЛ створене для обговорення статей, які пропонують вилучити. Я маю право залишати свої коментарі щодо статей, якщо вони обґрунтовані їх врахують, якщо ні, то значить я помилився і врахую це. І невже Ви самі не хочете, аби Вікіпедія була дійсно енциклопедією, а не перетворювалась на зібрання публіцистики? Вам не дивно бачити пропозиції "відійти від наукового стилю"? А нерозуміння це справді проблема. І новачкам, я думаю, легше все побачити на одній сторінці ніж вичитувати по реченню на багатьох. Припускайте добрі наміри, я дійсно хочу принести користь проекту і людям, які над ним працюють, роблю це як вмію, та хіба не краща хоч якась дія, ніж бездіяльність? --Τǿλίκ 002 (обговорення) 18:10, 15 березня 2021 (UTC)

@Анатолій 2000: Тут було нещодавно обговорення про мотиваційну частину правил. Йшлося про те, що спільнота рідко приходить до прийняття правил спонтанно: чи то натрапляє на питання, з якого немає консенсусу серед користувачів, чи то приходить до думки, що якась практика потребує закріплення правилом, щоб можна було вживати санкції за його порушення. Це і є практичне застосування правил, про яке я казав на початку.

Я не бачу в спільноті якоїсь вагомої проблеми, пов'язаної з енциклопедичним стилем. Серед активних користувачів (які візьмуть участь у потенційному обговоренні) немає потреби пояснювати, що таке енциклопедичний стиль, вони й так розуміють. А от новачкам, які пишуть публіцистичним стилем, не бачу, як ваше більш точне формулювання допоможе порівняно з існуючим правилом: можна вже зараз на основі існуючого правила вживати заходи до неенциклопедичних текстів.

Тому я намагаюсь зрозуміти, яке існує питання, пов'язане з енциклопедичним стилем. Єдине, що я бачу — ваші часті скарги на неенциклопедичність статей на ВП:ВИЛ, тому припустив, що вам потрібно більше важелів для пошуку недоліків енциклопедичного стилю в статтях. Якщо існує ще якесь практичне застосування цього правила — уточніть, яке саме — NickK (обг.) 08:25, 16 березня 2021 (UTC)

@NickK, (1)питання, з якого немає консенсусу серед користувачів, чи то приходить до думки, що (2)якась практика потребує закріплення правилом, щоб можна було вживати санкції за його порушення — 1) можна вважати, що консенсус щодо енц.стилю є, але іноді зустрічаються пропозиції "відходу від наукового стилю", виправдовування неенциклопедичного стилю статей темою чи об'єктом статті, тобто певне нерозуміння суті стилю, яку й уточнює пропоноване правило; 2) санкціїї тут не передбачені, але закріплення потребує практика його застосування щодо усіх статтей Вікіпедії, конкретизований опис стилю. --Τǿλίκ 002 (обговорення) 08:54, 16 березня 2021 (UTC)

З десяти критеріїв мінімум половина (а по суті можливо й усі) відсилають до вже існуючих правил ВП:НТЗ, ВП:КЗ, ВП:ЧНЄВ, ВП:АД... Не знаю чи варто ще одне правило вводити, якщо воно повторює інші. --Kanzat (обговорення) 15:45, 15 березня 2021 (UTC)

@Kanzat:Мета цього правила, саме визначення, який у нас в УкрВікі все ж таки стиль, й закріплення його. Аби потіми посилатись на це офіційне правило. Це й новачкам допоможе зрозуміти їх помилки, наприклад. Це дозволить відсікати пропозиції "відійти від наукового стилю". --Τǿλίκ 002 (обговорення) 15:58, 15 березня 2021 (UTC) А також мета в тому щоб уточнити енц.стиль, зібрати всю інформацію в одному місці, доповнити новою, для зручності. --Τǿλίκ 002 (обговорення) 18:49, 15 березня 2021 (UTC)