Вікіпедія:Кнайпа (політики)/Архів 75

Джерела для кіберспортивної тематики

Зараз пишу статтю про відомого фінського кіберспортсмена і стикнувся з проблемою: всі джерела, які є по кіберспорту - це в кращому випадку новини та статті на спеціалізованих сайтах. А частина інформації взагалі доступна тільки на Twich або YouTube, бо саме на цих платформах проводяться офіційні трансляції. Конкрентно в Старкрафта є ще інші платформи, наприклад корейська AfreecaTV, але суть це не міняє - це фактично соцмережі. Які за правилами Вікіпедії не можуть бути АД. Хоча, наприклад, в Добрій статті про гру Dead Space YouTube неодноразово використовується.

Тож, що будемо з цим робити? --Dmytro Tvardovskyi (обговорення) 00:02, 19 травня 2024 (UTC)

Як завжди, варто подивитися, що на цю тему існує в інших мовних розділах. Зокрема, в рувікі є окремі критерії значущості кіберспортсменів (ru:ВП:КИБЕР), які в тому числі містять роз'яснення щодо джерел.

• «у незалежних авторитетних джерелах» означає, що джерело публікації не має матеріальних чи інших інтересів, пов'язаних із предметом статті. Хоча подібні джерела — особисті сторінки, сайти організацій, команд та турнірів, самостійно видані джерела тощо — в принципі можуть використовуватися для написання статті, вони мають бути виключені з розгляду під час аналізу значущості спортсмена, турніру чи організації. Водночас сам факт того, що турнір спонсорується будь-якою організацією (ASUS - ASUS Open, Samsung - World Cyber Games тощо), не повинен свідчити про його незначущість; якщо турнір отримує належне висвітлення в інших авторитетних джерелах, не пов'язаних із даними організаціями, він може бути визнаний досить важливим та значущим.
• «у незалежних авторитетних джерелах» означає, що викладені у джерелі факти пройшли редакторську перевірку та є важливим аспектом теми, необхідним для написання виваженої статті. До найавторитетніших джерел належать: наукові роботи; публікації у загальнонаціональних спортивних, науково-популярних чи розважальних виданнях; публікації у спеціалізованих кіберспортивних ЗМІ; популярні теле- та радіопрограми.
• «у незалежних авторитетних джерелах» — визначальними є вторинні та третинні джерела, які об'єктивно підтверджують наявність стійкого інтересу до предмета статті та його важливість для даної тематики. До них входять аналітичні статті, докладні та всебічні інтерв'ю до найбільш авторитетних ЗМІ, включення до рейтингів з докладною аргументацією та ін. , нетекстові джерела (зображення, відеозаписи ігор), бази даних і каталоги, списки учасників турнірів або інші списки кіберспортсменів та ін. братися до уваги під час аналізу значимості; водночас, джерело, що містить докладну біографічну довідку про кіберспортсмена або огляд діяльності організації, може використовуватися при оцінці значущості навіть у тому випадку, якщо саме джерело має новинний характер (наприклад, повідомляє результати великого спортивного турніру).

--Фіксер (обговорення) 04:28, 19 травня 2024 (UTC)

Див. також, наприклад, порівняно нещодавно обрану добру статтю Kiev Major, яка має певне відношення до тематики. --Фіксер (обговорення) 04:29, 19 травня 2024 (UTC)

• Статті на спеціалізованих сайтах можуть бути авторитетними джерелами (якщо політика сайту передбачає незалежну перевірку матеріалів редакцією. Треба дивитися).
• Новинні джерела зазвичай авторитетні. І незалежні. Їх використання для написання статті — загалом нормально. Так, за одними тільки новинами статті писати не заведено.
• Тож питання, мабуть, про вторинні джерела? Їх багато не треба, але вони мають бути (і для значущості, і якоюсь мірою — для визначення структури статті).

  (UPD) Якщо таких джерел нема, мабуть, гравець не такий-то й відомий.

Про Serral-а (Ви ж про нього пишете?) вторинні джерела мають існувати (хоча не обов'язково українською). Хоча б щось таке:

• Esports Awards - Moment of the year - Serral becomes the first non-Korean to win the WCS - ESPN. ESPN. Dec 14, 2018. Процитовано 19 травня 2024.
• Mizenhauer (November 8th, 2018). Serral's Revolution. TL.net ESPORTS. Процитовано 19 травня 2024.
• Jonathan De Venezia (Nov 12, 2018). What Serral’s Victory Means to Starcraft 2 and its Fanbase. Medium. Процитовано 19 травня 2024.
• Документальний фільм, знятий Assembly (не розумію фінської, тож не можу подати належну атрибуцію. Прем’єра була 19 грудня 2021 р). Так, це на YouTube, але від того він не перестав бути документальним фільмом, і видається мені незалежним вторинним джерелом (втім, щодо останнього можу помилятися).

Резюме:

• У статті мають бути вторинні незалежні авторитетні джерела (хоча б два-три);
• Не всі джерела мають бути вторинними:
  • для написання статті можна користуватися й первинними, однак, авторитетними(!) джерелами, наприклад, новинами (але соцмережі таки відпадають);
  • деякі твердження можуть бути і з пов'язаних джерел (теж, за умови їх авторитетності), щоправда, нетривіальні чи суперечливі твердження з таких джерел зазвичай потребують атрибуції: за інформацією свата/брата/власника/менеджера/ ....

--Olvin (обговорення) 10:50, 19 травня 2024 (UTC)

Плюсую. Додам також, що дуже важливими є не лише джерела, а ще й створений за ними текст. Не треба перетворювати статті Вікіпедії на статті Ліквіпедії, їх варто писати більш зрозумілою пересічному читачеві мовою, і приділяти менше уваги суто спортивним показникам (нескінчені "поїхав, виграв, програв, посів енне місце, заробив"). Тобто наближатися до того, як кіберспортивні події описують в неспеціалізованих, більш "загальних" джерелах.

Щоправда, це ж стосується і "звичайних" спортсменів, наприклад, футболістів. --Фіксер (обговорення) 11:47, 19 травня 2024 (UTC)

Щодо вшанування пам'яті про загиблих у нинішній війні за незалежність

Всім доброго дня. У нашій Вікіпедії є чимало статей про загиблих на війні, які не мають високих державних нагород. Два роки тому всім було страшно і всі молилися на тих, хто став на захист Батьківщини, вони були героями, а тепер "факт загибелі воїна ще не означає значущості персони" і починається масове вилучення статей про них, бо головне — нагороди і відзнаки.

Подивіться останній указ Президента від 4 червня 2024 про нагородження і ви побачите, що вищі державні нагороди отримують лише офіцери. Солдати і сержанти, якщо і нагороджені «За мужність ІІІ ступеня», то, в переважній більшості, посмертно (122 нагородження саме посмертно).

Справа в тім, що подібні укази та їх нагороди не відображають реалій війни — майори, полковники і навіть капітани не їздять на нуль, деякі лейтенанти там таки бувають вкрай рідко, але, в 95-96 % випадків, найстарший на позиції — це сержант або й просто солдат. Бо, згідно сержантської реформи ЗСУ, саме сержанти здійснюють безпосереднє командування на полі бою, а офіцери переважно займаються загальним командуванням, різним забезпеченням і паперами. Офіцери зараз майже не воюють, але нагороди отримують часто, як у СРСР під час Другої світової війни. Проте в тій війні командир роти (капітан) мав йти в атаку разом зі своїм підрозділом, а зараз такого немає!

Тому, якщо далі так триватиме, то це буде відзначення лише нагороджених за вказівкою зверху і повне затирання пам'яті про справжніх воїнів. Це навіть ще гірше, ніж у СРСР.

Я вважаю, що Вікіпедія має гідно вшановувати пам'ять загиблих за незалежність і пропоную:

1. Вважати значимими «сталевий хрест», «срібний хрест», «золотий хрест», оскільки їх дають за реальні бойові заслуги (дивіться опис нагород) і ці статті залишити;
2. Статті про загиблих, які взагалі не мають нагород, вважати незначимими, але ініціатор видалення обов'язково перед номінацією має ім'я та основні дані внести у список загиблих частини, наприклад ось в такий: Втрати 80-ї десантно-штурмової бригади.
3. Самі списки загиблих обов'язково мають містити наступні шість пунктів:
   • Прізвище, ім'я, по-батькові
   • Військове звання та остання посада
   • Бойовий шлях
   • Нагороди та відзнаки
   • Дата загибелі та опис
   • Вшанування пам'яті

Сподіваюся, знайти якесь розуміння і підтримку, бо народ і держава, які не шанують своїх героїв, не мають права існувати. Serhiy Boyko (обговорення) 13:29, 6 червня 2024 (UTC)

Це цілком очікувано, що офіцери частіше отримують нагороди та мають висвітлення: це люди, які об'єктивно мають більше повноважень і більший індивідуальний вплив, а діяльність кожного з них можна справді побачити згори у вигляді успіху/неуспіху бойової задачі, тоді як внесок окремого бійця дуже важко виміряти. Я жодним чином не намагаюсь знецінити воїнів, що перебувають на нулі — але знецінювати офіцерів теж не можна, без них жодна армія світу не може працювати. Тому для будь-якої війни в історії людства ми маємо більшу ймовірність знати більше інформації про офіцерів і полководців, і поточна війна не є винятком.

Я маю кілька важливих міркувань на цей привід і тому  Утримуюсь.

1. Я загалом підтримую розширення автоматичних критеріїв іншими нагородами. Головний критерій — реальне значення нагороди, а не задеклароване на папері. У пропозиції сказано про відзнаки Головнокомандувача, але є дуже серйозна критика їхньої сутности. Чи змінилось що-небудь у нагородженні ними з початком повномасштабного вторгнення? Чи проблеми залишились? 2023 року ці нагороди було реформовано (наказ), тому я підтримую автоматичну значущість для нагороджених після 5 липня 2023 року нагрудними знаками «Хрест заслуги», «Сталевий/срібний/золотий хрест», «Хрест “Військова честь”». Інші знаки мають значно розмитіші критерії, тому не можу сказати. Також я цілком за те, щоб автоматичну значущість надавали найвищі відзнаки органів і відомств, безпосередньо пов'язаних із Силами оборони або вищим державним керівництвом, наприклад: ГУР, СБУ, Міноборони, Президент («Хрест бойових заслуг») тощо — коли їх видано безпосередньо за участь у бойових діях. Щодо нагород часів АТО/ООС потрібні додаткові дослідження.

   У моїй бригаді (80 ОДШБ) солдату чи сержанту отримати будь-яку нагороду дуже складно, навіть залізний хрест. Знаю лише один випадок, коли мажор-боягуз якимись своїми зв'язками вибив собі нагороду. Але всі інші — цілком заслужені і, враховуючи ризики, у багатьох вояків цих хрестів вже мало б бути кілька. Serhiy Boyko (обговорення) 22:00, 6 червня 2024 (UTC)

2. Важливо не лише висвітлювати військовиків, але й не надавати ворожим осінтерам цінну інформацію. Слід розуміти, що публічна інфа, розкидана по сотнях регіональних і всеукраїнських медіа, потребує агрегації для користування. А коли українці самі зносять цю інформацію в одне зручне місце, то це вже готовий матеріял. Перед тим, як складати списки або зобов'язувати їх складати, ми маємо зрозуміти, як не завдати шкоди. Тому я вважаю, що обов'язково слід провести консультацію з авторитетними українськими осінтерами, щоб дізнатись про можливі ризики та боротьбу з ними. Бажано під егідою Вікімедіа Україна.

   Ми говоримо про зовсім невеликий відсоток мертвих, про яких вже є статті. Занесення їх даних у списки нічого не змінює. Serhiy Boyko (обговорення) 22:00, 6 червня 2024 (UTC)

3. Я б запропонував ще два пункти. 1) Заборонити номінування на вилучення статей про військових протягом місяця з моменту їхньої загибелі, крім випадків, відповідних ВП:КШВ. Протягом цього часу доволі висока ймовірність появи розголосу, біографічних відомостей, нагород, а сам факт номінації невдовзі після загибелі є провокаційним і може викликати в людей дуже сильне обурення. 2) Вважати критерієм автоматичної значущости будь-який топонім, урбанонім або державний заклад, названий на честь особи.

Взагалі, я вважаю, що слід скласти перелік як автоматичних критеріїв, так і сукупних. Наприклад, військовик може не проходити за високими нагородами, але якщо відомо про його біографію, військову діяльність, обставини подвига (і авторитетні всеукраїнські медіа його справді пояснюють) тощо, тоді можна констатувати наявність значущості за сукупністю факторів. -- RajatonRakkaus^⇅ 15:23, 6 червня 2024 (UTC)

@RajatonRakkaus Вважати критерієм автоматичної значущости будь-який топонім, урбанонім або державний заклад, названий на честь особи — це й нині є в критеріях. Хоча нам треба визначитися нині чи похоронки є оптимальним висвітленням особи, і чи можливе висвітлення біографії в деталях, а не народився мобілізувався та помер. Нині через воєнний стан багато інформації приховується. Інше питання, яке мене теж хвилює, що ми україномовна енциклопедія, й відповідно до мети, повинні мати якийсь оптимальний баланс, а не лише писати некролог українських військовий лише заради увіковічення. --『Shiro Neko』^Обг. 17:37, 6 червня 2024 (UTC)

Тут є дві крайні точки: безумовна значущість будь-яких загиблих військовиків України за будь-якими джерелами та значущість винятково за формальними критеріями або широким висвітленням. Зрозуміло, що між ними лежить цілий спектр поглядів, і що будь-яка частина цього спектру має достатньо багато прихильників. Обидва підходи мають свої проблеми і обидва не є справедливими. Скажімо, несправедливість першого полягає в тому, що ми вважаємо критерієм смерть, але як нація ми маємо передусім шанувати життя — і от те, що людина зробила до смерті, має бути нашим головним об'єктом дослідження. Культ смерті несправедливий, справедливо оцінювати досягнення. Несправедливість другого підходу полягає в тому, що є багато охочих писати й читати про військовиків, а саме це в цілому і є основною ідеєю Вікіпедії. От десь між ними слід шукати оптимум, і його можна зробити за допомогою сукупних критеріїв. -- RajatonRakkaus^⇅ 18:52, 6 червня 2024 (UTC)

З приводу смерті частково погоджуюсь, значимими повинні бути всі захисники України. Але поки триває війна про живих краще не писати (крім тих, про кого є дуже суттєве висвітлення) з міркувань їхньої безпеки, державної безпеки та безпеки їхніх близьких. Такі статті можуть нашкодити, якщо військовий, наприклад, потрапить в полон --Людмилка (обговорення) 19:33, 6 червня 2024 (UTC)

Думаю, ми можемо погодитись у формулюванні, що загибель впливає не на значущість, а на вимоги щодо чутливості інформації. Але значущість слід визначати однаково для живих і загиблих. А вже які саме мають бути ці критерії, слід обговорювати. -- RajatonRakkaus^⇅ 19:45, 6 червня 2024 (UTC)

Важливе ще й наше ставлення до цих людей. Якщо дійсно стаття народився-помер, то занесіть людину хоча б у списки перед тим, як видаляти статтю. Serhiy Boyko (обговорення) 22:00, 6 червня 2024 (UTC)

Вікіпедія не практикує редагування з примусу. --Jurek (обговорення) 03:46, 7 червня 2024 (UTC)

@Jurek, а вас ніхто не змушує зачищати Вікіпедію від людей, які її захищають ціною власного життя. Якщо ви не готові віддати цим людям шану, чому б вам не чіпати статті про них? Serhiy Boyko (обговорення) 12:30, 7 червня 2024 (UTC)

@Serhiy Boyko, є критерії значущости і, якщо стаття не відповідає їх вимогам, має бути видалена. --Jurek (обговорення) 15:38, 7 червня 2024 (UTC)

@Jurek, ваші критерії значущості — це просто ганьба. Нагадаю вам, що ми обговорювали з вами статтю Толоконніков Олександр Сергійович: чувак щось там знімав про війну для "Єдиного телемарафону", вислужився перед владою і за це отримав "За заслуги ІІІ ступеня" — і він, по-вашому, достойний і значущий, правда?... Йдіть сюди, до лав ЗСУ, і все самі побачите на власні очі: журналістів і операторів не пускають туди, де є явна небезпека, а вояки там знаходяться постійно. Serhiy Boyko (обговорення) 20:10, 7 червня 2024 (UTC)

@Serhiy Boyko, це не мої критерії, ці критерії ухвалила спільнота. Коли я сюди прийшов, вони вже були. І не розповідайте мені куди я маю йти і я Вам теж не казатиму. --Jurek (обговорення) 03:43, 8 червня 2024 (UTC)

@Jurek, там вище я запрошував до лав ЗСУ, а не у в'язницю чи якесь інше ганебне місце. Твоє хамство показує твій страх сюди потрапити. Але, сподіваюся, тебе колись впіймає ТЦК і ти все відчуєш на своїй шкурі. Serhiy Boyko (обговорення) 15:57, 8 червня 2024 (UTC)

Будь-ласка тримайте себе в руках. Не треба зриватися на опонентах, порушуючи ВП:Е і ВП:НО. Ви розпочали важливе обговорення, і буде дуже сумно якщо воно скотиться до звинувачень і взаємних образ, замість того щоб таки щось змінити в критеріях значущості на краще. --Шабля (обговорення) 18:32, 8 червня 2024 (UTC)

@Serhiy Boyko ще з 2014 року всі загиблі у війні заносяться до списку Втрат у рос.-укр. війні. --『Shiro Neko』^Обг. 10:02, 7 червня 2024 (UTC)

@『Shiro Neko』, знайшов тільки категорію, яка складається з втрат по різних частинах. Думаю, що далеко не всі загиблі, про яких є статті, потрапили у списки — чому б ініціатору видалення статті не перевірити це? Serhiy Boyko (обговорення) 12:30, 7 червня 2024 (UTC)

@Serhiy Boyko перепрошую, але значить погано тоді шукали. Уверху пошук і просто вставляєте Втрати, знайти легко, випадок через який був конфлікт №1141. Найлегше знайти через Спеціальна:Посилання_сюди, яке є біля кожної статті у боковому меню. Всі номіновані статті є у цих списках. --『Shiro Neko』^Обг. 12:41, 7 червня 2024 (UTC)

@『Shiro Neko』, подібні статті мають легко знаходитися, зараз списки заховані в середині статті. Serhiy Boyko (обговорення) 12:49, 7 червня 2024 (UTC)

@Serhiy Boyko Ці списки дуже легко знайди за звичайним пошуком, вони є у шаблона про війну. Вони узагалі є найбільшими списками в українській Вікіпедії. Всі вимоги щоби ці списки знайти дотримані. Єдине що ми можемо запропонувати це перенаправлення замість вилучення. Але тут є нюанси щодо п.2 RajatonRakkaus та проблеми з написання статті новачками, бо новачки не завжди розуміють функціонал вікіпедії. --『Shiro Neko』^Обг. 15:50, 7 червня 2024 (UTC)

@『Shiro Neko』, якщо я відразу не знайшов за запитом "список загиблих у російсько-українській війні", то це означає, що у нас щось негарад. Можливо, потрібне якесь перенаправлення, а, можливо, щось ще потрібно. Serhiy Boyko (обговорення) 20:15, 7 червня 2024 (UTC)

• @VoidWanderer: наскільки я розумію, ви захочете висловитись (згадуючи нашу коротку дискусію про список похованих на Берковецькому кладовищі). Horim (обговорення) 18:23, 6 червня 2024 (UTC)

  @Horim, я тут відпишусь предметно. Додам лише, що кілька додаткових ідей я озвучив пізніше у Вікіпедія:Кнайпа_(різне)/Архів_66#Стратегічна_помилка. --VoidWanderer (обговорення) 10:51, 8 червня 2024 (UTC)

• Підтримую ідею розширення списку нагород, які б надавали значимість. Також пропоную вважати значимими військових, про яких є мінімум 3 публікації у ЗМІ і спеціалізованих сайтах, принаймні одна з яких містить основні біографічні відомості, перелічені вище (не лише слова співчуття, переписані з соцмереж). Також варто додати до критеріїв вшанування на рівні громади - меморіальні дошки, почесне громадянство. І варто пам'ятати, що якби не Захисники, то ніякої української вікіпедії вже б не було, нас не так багато як китайців. щоб підтримувати розділ в екзилі. --Людмилка (обговорення) 19:40, 6 червня 2024 (UTC)

  Три публікації, але хоча б зі згадками про бойові виходи. Serhiy Boyko (обговорення) 22:00, 6 червня 2024 (UTC)

•  Проти. Обговорення вже проводилося у перші місяці повномасштабного вторгнення Обговорення_Вікіпедії:Критерії_значущості/Особи#Пропозиція_щодо_доповнення_настанови і я не змінив свою думку. Я проти десятків тисяч надкоротних статей створених або з тривіальної інформації, або на 1-2 речення. Для таких випадків є списки. Якщо про особу є кілька АД, які містять детальний опис його життя хоча б на 5-6 речень, тоді можна говорити про значущість якщо на додаток є ще й нагороди, а так я категорично проти.--Andriy.v (обговорення) 19:46, 6 червня 2024 (UTC)

  (образа вилучена) --DizosZ9 (обговорення) 23:23, 6 червня 2024 (UTC)

  Так тут якраз про те і мова, щоб було кілька публікацій, нагороди, визнання громади. Все це можна прописати в критеріях. Такі статті не будуть надкороткі. Більшість останніх статей. що номінувались на вилучення якраз мають більше 5-6 речень. Якщо про військового майже нічого не відомо - тоді так, краще у список. Ви ж відкидаєте й інші пропозиції --Людмилка (обговорення) 06:54, 7 червня 2024 (UTC)

  «Більшість останніх статей. що номінувались на вилучення якраз мають більше 5-6 речень» — наведіть приклад таких статей. --Andriy.v (обговорення) 21:09, 7 червня 2024 (UTC)

  наприклад Дарчич Михайло Степанович --Людмилка (обговорення) 21:51, 7 червня 2024 (UTC)

  У такому стані я б теж номінував статтю на вилучення. Мало джерел та 0 нагород, які б підтвердили значущість, саме те про що я говорив. --Andriy.v (обговорення) 06:24, 8 червня 2024 (UTC)

  Уся стаття дослівно скопійована захищеної авторським правом публікації (якщо зовсім формально — порушення авторських прав).

  Утім, сама публікація являє собою дослівний передрук допису з фейсбук-сторінки "Книга Памяті..Волинь..". Це єдине джерело з біографією. Мені важко сказати, наскільки авторитетна ця публікація, щоб послатися на неї безпосередньо.

  Усі інші джерела (їх досить багато) підтверджують тільки вступ у військо, загибель, нагороду й поховання — загалом чотири речення. --Olvin (обговорення) 07:03, 8 червня 2024 (UTC)

  Так хай ініціатори це і роблять по формулі: "Я пропоную когось видалити, але його вже додав у список". А не просто затирають пам'ять про людину. Serhiy Boyko (обговорення)

•  За В цілому підтримую розширення критеріїв значущості для українських військових. Щодо конкретних нагород які могли б надати автоматичну значущість, питання слід вивчити детально. От автор пропозиції наголосив на тому що є значний перекіс в плані нагородження офіцерів і багато воїнів без офіцерських звань лишаються поза увагою, а також вказав три нагороди які на його думку мають надавати значущість. Але згідно статуту нагород, дві з трьох призначені саме для нагородження офіцерів, тож мені не дуже зрозуміло, додавання цих нагород в критерій значущості, зможе змінити на краще ситуацію зі значущістю солдат і сержантів?! Чи ні?! Друга проблема висвітлення в джерелах. У людини може бути «значуща» нагорода і при цьому відсутнє висвітлення у вторинних джерелах від слова взагалі. У нас вже дуже багато загиблих, ЗМІ просто фізично не встигнуть описати всіх, а створення статті без джерел, порушує основні засади вікіпедії і загрожує виникненням містифікацій. От до прикладу одна з останніх номінацій на вилучення, яка стала причиною війни редагувань і конфлікту в який довелося втручатися адміністраторам: Ар'янов Сергій Сергійович, в статті вказано одне єдине вторинне джерело: «Моя Вінниця», в якому загиблому воїну відведено аж 1 речення з інформацією про дату поховання. Статтю писати просто немає з чого. Все що додане в статтю неможливо верифікувати і можна сміливо вважати ОД автора статті. Всі інші посилання на відкриті бази даних, куди будь-хто може додати будь-яку інформацію. Посилатися на відкриті бази даних я вважаю взагалі неприпустимо. Тому я пропонував би наріжним каменем значущості зробити навіть не нагороди, а висвітлення особи у вторинних джерелах. Якщо висвітлення присутнє в достатньому обсязі (хоча б 2-3 джерела, інформації в яких набереться хоча б на пару абзаців тексту), воїна можна вважати значущим навіть за відсутності нагород. Про загиблих можна створювати статтю одразу. Про живих я б не писав до кінця війни, так як це справді може потенційно становити для них небезпеку. --Шабля (обговорення) 06:48, 7 червня 2024 (UTC)

  Істотне висвітлення, і зараз є такий критерій. --Jurek (обговорення) 06:55, 7 червня 2024 (UTC)

  Немає... в загальних критеріях ВП:КЗП#Особи сьогодення немає такого пункту. А окремих критеріїв для військових не існує. Вважаю варто створити окремий розділ для військових, в якому було б прямо зазначено, що українські військові, учасники російсько-української війни є автоматично значущими, за умови наявності висвітлення в АД на рівні достатньому для створення повноцінної статті (можна обговорити і затвердити в критеріях якийсь мінімальни обсяг статті, щоб не створювали статті розміром в 1-2 речення). Це б убезпечило такі статті від їх номінування на вилучення. --Шабля (обговорення) 09:44, 7 червня 2024 (UTC)

  @Шабля для того щоби визначитися з цим, і не мати вилучення будь-яких статей, то на мою думку треба почати, що таке повноцінна стаття. Наприклад, зазначається про 2-3 джерела. Якщо це передрук однієї інформації, то ці джерела підходять? Наскільки істотно необхідно описати біографію, щоби стаття вважалася повноцінною? До цього також є метод припущення такого розвитку та основі джерел та нагород. Наприклад, командир + бойова нагорода = високий шанс помітності особи у вторинних джерелах. Мені, як дописувачу й читачу, хочеться бачити не лише Алею Слави у Вікіпедії, а й збалансованість статей, бо на мою думку це оптимально для мети Вікіпедії. Писати критерій автоматично значущими, за умови наявності висвітлення в АД на рівні достатньому для створення повноцінної статті це фактично повторення ВП:КЗ Вимагається «широке висвітлення» в надійних джерелах, щоб можна було написати повноцінну статтю, а не пів абзацу чи лише визначення, тож для чого таке уточнення невідомо. Це ж основа будь-якої енциклопедії. Замінити військовослужбовці на школи, вулиці чи камінь, то суть загальних принципів не зміниться. Тож і номінації як зазначено вище нікуди не зникнуть, бо проблема в різному розуміння терміну повноцінна стаття та які джерела необхідні. --『Shiro Neko』^Обг. 10:12, 7 червня 2024 (UTC)

  Тут я з вами згоден потрібно сформулювати вимоги для мінімально повноцінної статті. А уточнення необхідно, щоб убезпечити статтю від зайвих посягань на вилучення. Критерій про істотне висвітлення доволі розмитий і може бути неефективним (викликати суперечки). Тому я за створення окремого критерія для військовослужбовців, участників бойових дій. --Шабля (обговорення) 13:15, 7 червня 2024 (UTC)

  "Якщо тему істотно висвітлено в незалежних надійних (авторитетних) джерелах, слід вважати, що вона відповідає критеріям для окремої статті чи списку." ВП:КЗ --Jurek (обговорення) 10:45, 7 червня 2024 (UTC)

  Але ж знаходяться ті, хто номінує на вилучення нормально розписані біографії, де є 2-3 джерела, бо формально немає ордену. --Людмилка (обговорення) 13:05, 7 червня 2024 (UTC)

  Бо немає істотного висвітлення. Некролог - не висвітлення. --Jurek (обговорення) 15:39, 7 червня 2024 (UTC)

  Основне питання тут, що вважати «істотним висвітленням». Якщо це всього 2-3 незалежних один від одного джерела (не просто передрук, а різні джерела) — чи можна це вважати істотним висвітленням? Чи достатньо цього буде, щоб захистити статтю від номінацій на вилучення? Як показує практика — ні. --Шабля (обговорення) 13:15, 7 червня 2024 (UTC)

  "Істотне висвітлення» означає, що відповідні джерела звертаються безпосередньо до теми в подробицях, — і немає потреби в оригінальному дослідженні, щоб отримати відповідний зміст. Істотне висвітлення — це не просто згадка у джерелах, однак, не вимагається, щоб тема була для них основною." - ВП:КЗ --Jurek (обговорення) 15:41, 7 червня 2024 (UTC)

  Чи будуть подібні статті відповідати пропонованим критеріям? Коли уся інформація це — ПІБ, звання, нагорода; єдине джерело — указ. --Τǿλίκ 002 (обговорення) 10:08, 7 червня 2024 (UTC)

  Не буде. Указ - це первинне джерело. А от указ + хоча б некролог у газеті, то на мою думку вже буде (хоча з цього приводу можуть бути різні думки). Alessot (обговорення) 11:45, 7 червня 2024 (UTC)

@Serhiy Boyko, ідея поважна, але ви не врахували кілька суттєвих проблем.

1. Вшануванням має займатися держава і громадянське суспільство. Тобто, створювати надійні джерела: детальні статті, довідники, життєписи. Вікіпедія має йти за надійними джерелами, а не навпаки бігти поперед паровоза. Якщо стаття складається із посилань на соцмережі — це дуже хиткий спосіб збирати інформацію.
2. Вікіпедія вже зараз страждає від нестачі вільних рук. Статті на військову тему не поліпшують досвідчені вікіпедисти. Це призводить до того, що статті здебільшого занедбані: не оновлені, із поламаною структурою, переповнені твердженнями без джерел, або дрібницями, причому часто відсутні важливі факти і поважні джерела (які вже існують). Це означає, що ми повинні не розширювати обсяги того, що ми хочемо бачити створеним, а скорочувати. Детально про це: Вікіпедія:Не кусайте більше, ніж можете прожувати. Зверніть увагу на останній розділ.
3. У військовий час потрібен баланс між тим, яку інформацію ми поширюємо, а яку ні. Бо інформація — це також зброя. Для розвідки. Саме з цих причин, часто нема жодних причин публікувати інформацію про живих осіб. У нас було не раз, не два і не три ситуація, коли самі люди зверталися, щоб статті про них вилучили. І це навіть не дивно, вони і були написані як стаби з одним-двома джерелами.

Підсумую: треба завершити роботу щодо критерію значимості осіб, військових формувань, та інших статей, дотичних до війни. Це я вітатиму. Все інше — даремний пафос. Чорновики:

• Вікіпедія:Критерії значущості/Українські військовики
• Вікіпедія:Критерії значущості/Військові формування України під час війни

--VoidWanderer (обговорення) 11:15, 8 червня 2024 (UTC)

Вікіпедія - це теж інститут громадянського суспільства і цілком може закривати пробіли у знаннях, які неспроможна закрити держава. Тому нормально і правильно мати розширені критерії на суспільно важливі теми на основі офіційних документів і публікацій з ЗМІ (в тому числі місцевих), не соцмереж.

Аргумент про занедбаність статей через нестачу вільних рук має сенс. Але посилення обмежень - поганий спосіб вирішити цю проблему. Обмежені можливості писати тут на цікаві теми не сприяють мотивації нових користувачів залишатись тут і продовжувати дописувати. Простіше створити власний сайт чи блог. Виходить замкнене коло - чим строгіші правила тим менше волонтерів і відповідно зростання занедбаності статей. Тому шлях має бути протилежним - максимально лібералізувати правила і заохочувати появу нових дописувачів.

Про недоцільність створювати статті про живих військових багато разів вже говорили і щодо цього є консенсус. Тут мова про вшанування загиблих --Людмилка (обговорення) 12:05, 8 червня 2024 (UTC)

Вікіпедія не вшановує загиблих, мета Вікіпедії в створені енциклопедії. Наскільки треба лібералізувати правила, коли для Вікіпедії достатньо лише 2-3 джерела щодо біографії людини? На основі офіційних документів статті не пишуться, і завжди необхідна повнота висвітлення, або аргументи-приклади, що така повнота можлива. Але який сенс пояснювати це, коли не можуть дати визначення терміну Стаття? --『Shiro Neko』^Обг. 12:19, 8 червня 2024 (UTC)

Якщо для теми є документи, публікації в ЗМІ (в тому числі в місцевих), то це близько до загальних ВП:КЗ. Ми б це не обговорювали, бо проблем і так не було б. Але ми маємо конкретиувати поняття «істотність висвітлення» вояків. Спрощений приклад: висвітлення вважається істотним, якщо відомо ім'я, звання, підрозділ вояка, а також мінімум 3 пункти із наступних — професія у мирному життті, державний орден, опис бою за участю вояка, опис вчинку чи рішення вояка, яке вплинуло на перебіг бойових дій. Двома словами, варто вкласти конкретику у розмите нині поняття «істотність висвітлення» для військовослужбовця для узгодженого (передбачуваного) застосування загальних критеріїв.

Інший варіант пропонував автор: запропонувати легкий для перевірки додатковий критерій (той же Сталевий хрест). Але перед тим варто зробити розвідку до яких наслідків приведе це рішення. Скільки Сталевим хрестом нагороджено? 100, 1000, 10000, 100000 осіб? Наскільки глибоке висвітлення існує для цих осіб? Якщо про 90% з них вже написано по 2-3 статті у ЗМІ, то це справді хороший критерій автоматичної значущості. Якщо для 90% нагороджених нічого, окрім факту нагородження, у джерелах не знайти — це поганий критерій. Тобто всліпу, без цієї розвідки, ухвалювати автоматичні критерії — це беззмістовна ідея.

Там нема замкненого кола. Бо Вікіпедія ніколи не декларувала можливість писати на [будь-які] цікаві теми. Якщо тема цікава і відповідає правилам — тоді це користь і для Вікіпедії, і для вікіпедиста. --VoidWanderer (обговорення) 14:21, 8 червня 2024 (UTC)

Все що ви написали, виглядає логічно. Але є одне але. Таких, як ви висловились, «поганих критеріїв» — хоч греблю гати. Політики які стають значущими лиш від потрапляння в вищий орган влади, будь-якої країни, футболісти, інші спортсмени які потрапили на великі змагання, навіть якщо це трапилось випадково, тощо. Навіть якщо про цих людей немає жодного рядка написаного у вторинних джерелах. Я колись, ще будучи вікіпедстом-початківцем номінував на видалення Рехель Гебресілассі, ефіопську пловчиню (щиро вважаючи її незначущою), яка прийняла участь в одних єдиних олімпійських іграх, зайняла 75 місце в загальному заліку і більше ніколи ніде не світилася. Тоді мене майже заклювали, за те що я посягнув на учасника олімпійських ігор. Хоча вся стаття була з одного речення (вона й зараз з одного речення, і так буде завжди), з посиланням на сайт олімпійського комітету, де ця особа просто значилась як участник. Тобто вторинних джерел нуль. Висвітлення нуль. Стаття —нікчемний стаб, який ніколи не виросте в щось більше, просто тому що немає джерел. Але ця особа значуща. І це навіть за відсутності окремих критеріїв, для спортсменів. Хоча будемо чесними, вона потрапила на олімпійські ігри лише тому що була кращою у себе в Ефіопії, де плавання зовсім не розвинене як вид спорту. Її результат, на дистанції 50 метрів — 32,51 секунда, при результаті переможця 24,23 сек. Єдине що ми можемо констатувати, що ця людина вміє плавати. Але на олімпійських іграх вона опинилася випадково. То поясніть мені, чим ця людина є більш значущою за воїна, який загинув в бою, захищаючи свою державу, який при цьому ще й має хоч мінімальне висвітлення у вторинних джерелах? Не вбачаєте в цій ситуації якихось подвійних стандартів? --Шабля (обговорення) 19:16, 8 червня 2024 (UTC)

Так працюють автоматичні критерії. Якщо є такий критерій, що всі учасники олімпійських ігор значущі, значить цим окремим винятком можна знехтувати на фоні спрощення загального підходу до спротсменів на іграх. Як правило, про учасників олімпійських ігор є чимало джерел, і саме тому це приймається автоматичним критерієм. І якийсь виняток не вартий того, щоб визнавати недієвим загалом зручне правило.

Я бачу, якась подоба консенсусу є, хоча офіційно не затверджена: Вікіпедія:Критерії значущості персоналій спорту.

Почитайте також ВП:Значущість у Вікіпедії, там я свого часу розписав більш детально це.

Повертаючись до військовиків: якийсь курйоз, що трапився в іншому місці, не є підставою чи виправданням для того, щоб прийняти погано написаний критерій про військовиків. Про це пише en:WP:WHATABOUT, і це частково читається у ВП:НДА. --VoidWanderer (обговорення) 19:43, 8 червня 2024 (UTC)

Вікіпедія — не меморіал (en:WP:NOTMEMORIAL), але вшанувати пам'ять загиблих або одним величезним символічним списком (як en:Vietnam Veterans Memorial), або в якийсь інший елегантний спосіб (а не як Категорія:Списки загиблих учасників російсько-української війни) — це важливе та вкрай важке завдання. --Фіксер (обговорення) 21:54, 10 червня 2024 (UTC)

Прошу ще раз звернути увагу, що тема про загиблих і якось військової таємниці в такій інформації немає. @VoidWanderer, щодо нагородження сталевим хрестом — у моєму підрозділі, щоб його отримати, потрібно воювати рік і то дадуть одному з 10. Кілька винятків з цього — невелика кількість контрактників, що зустріли ворога 24-25 лютого 2022 (дуже багато з них в ті дні загинули). Тому, можливо, потрібно до самого нагородження додати формулювання на зразок "за бойові заслуги" і вказати їх. Serhiy Boyko (обговорення) 15:30, 8 червня 2024 (UTC)

@Serhiy Boyko, перепрошую за мою неуважність, справді оминув, що ви починали обговорення тільки про загиблих. Тоді моє третє зауваження ігноруємо.

Щодо Сталевого хреста: у 2014—2021 році всім загиблим військовослужбовцям солдатського та сержантського складу давали орден За Мужність 3 ступеня посмертно. Загиблим офіцерам — орден Богдана Хмельницького 3 ступеня. Не давали ордена хіба якщо смерть була геть непов'язана із службою. Таким чином, якби ми вважали За Мужність чи Хмельницького автоматично значущими — це все одно що прирівняти Загиблий = Значущість.

До 2022 року, коли ми мали близько 5 тисяч загиблих, такий критерій і діяв де-факто: Загиблий = Значущий. Але зараз ситуація значно складніша. Загиблих набагато більше, і виникають питання:

• чи про всіх напишуть так, як писали в 2014—2021 роках?
• чи стане у нас вікіпедистів, які вестимуть цей цикл і підтримуватимуть статті?

Обидва питання відкриті. Якщо на обидва питання будуть ствердні відповіді, треба буде йти до такого критерію. Якщо ні — підбирати більш строгі вимоги.

Повертаючись до Сталевого хреста. Якщо він матиме долю ордена За Мужність 3 ступеня (нагороджуватимуть посмертно усіх), то це буде поганий критерій. Якщо це рідкісна нагорода, і для нагороджених здебільшого (понад половину випадків) є ще 2—3 додаткових джерела (окрім джерела про нагородження), то це прийнятний критерій. --VoidWanderer (обговорення) 15:50, 8 червня 2024 (UTC)

@VoidWanderer, я не знав, що у 2014-2022 ордени загиблим давали автоматично. Мені це теж видається дещо неправильним, бо це знецінювання нагороди, точно так само, як і зараз "За мужність" найчастіше дають посмертно. Serhiy Boyko (обговорення) 21:17, 8 червня 2024 (UTC)

Взагалі, у нас і досі гібридно-радянська система нагородження. В цьому сенсі мені подобаються американці — там у фільмах про Другу світову нагороди даються за певну кількість бойових виходів/вильотів автоматично (тому що кожен бойовий вихід — це ризик, а, якщо з тобою знову нічого сталося, то це не повинно, з часом, ставати рутиною). Якби так було, то нагородження не залежало б від примх нижчого командування, як у нас зараз, або нерозуміння вищим командуванням вкладу певних посад і завдань, де ризики бути вбитим або покаліченим в десятки разів більші, ніж у решти особового складу. І все це проблеми на рівні держави і ЗСУ, а що може зробити Вікіпедія? Треба звертати увагу, які обов'язки виконував/виконує вояк, скільки часу він вже воює. На жаль, посада може не відповідати обов'язкам (кухар за посадою може виконувати обов'язки снайпера). Serhiy Boyko (обговорення)

А ще, @VoidWanderer, мій основний акцент на статтях, які вже існують. І питання в тім, що лишити, а що дійсно варто видалити, при цьому прослідкувати, що загиблий точно потрапив у список втрат. Serhiy Boyko (обговорення) 21:25, 8 червня 2024 (UTC)

Можу розповісти, як я 2 місяці був помічником чергового офіцера (старшого лейтенанта). Ми сиділи в прохолодній хаті у відносній безпеці, у нас десять-п'ятнадцять потоків відео з нашого сектору відповідальності і, якщо десь з'являються росіяни, то офіцеру треба ґвалтувати і казати, куди вести вогонь. На позиції може бути незрозуміла ситуація (щось явно сталося і зв'язку чомусь немає), але він нічим своїм солдатам допомогти не може. Вони воюють самі. Я позицію відвідував тоді час від часу, а він був лише раз за 2 місяці, коли треба було евакуювати пораненого, то ми разом їхали. І в тих солдатів, які тоді воювали і ризикували собою, шанси отримати якийсь орден нульові, а в офіцера, який на позицію за 2 місяці їздив аж один раз — цілком реальні. Ось така дурна система. Serhiy Boyko (обговорення) 21:17, 8 червня 2024 (UTC)

@Serhiy Boyko, скажу так: ми тут у Вікіпедії точно ніяк не вплинемо на те, як видають ордени та медалі. Тому це питання можемо закрити одразу.

Хто як воює — теж.

У якості проміжного підсумку — додам уточнення до чорновика ВП:КЗ-УВ про Сталевий хрест. В процесі експлуатації буду звертати увагу (та іншим рекомендую) наскільки істотне є висвітлення для таких осіб. Якщо емпірично встановимо, що достатньо джерел — буде критерій.

Про обов'язок перенести до переліку втрат, якщо стаття вилучається — це також можна про це домовитися. --VoidWanderer (обговорення) 21:29, 8 червня 2024 (UTC)

Вікіпедія — не каталог, п. 4

Пункт 4 розділу «Вікіпедія — не каталог» правила «Чим не є Вікіпедія» забороняє додавання в статті Вікіпедії інформації про адреси електронної пошти, номери телефонів і факсів.

Разом з тим, в законодавстві України існує таке поняття, як «офіційна електронна адреса» (див., наприклад, статтю: Верховний Суд роз'яснив, що є офіційною електронною адресою : [арх. 1 грудня 2023] // ЮРЛІГА. — 2022. — 20 жовтня.), а листування все більше переходить в електронну форму, через його швидкість та зручність.

Оскільки у Вікіпедії дозволяється розміщувати інформацію про фізичні адреси, то залишається не зрозумілим, чому не можна додати інформацію про електронну адресу, тим більше про ту, яка має статус офіційної.

В Україні навіть існує «Єдина база даних електронних адрес, номерів факсів (телефаксів) суб'єктів владних повноважень» створена Постановою Кабінету Міністрів України від 5 січня 2011 р. № 5 «Про затвердження Положення про Єдину базу даних електронних адрес, номерів факсів (телефаксів) суб'єктів владних повноважень», яка ще недавно була доступна за адресою http://email.court.gov.ua/ (зараз цей сайт чомусь не працює, архів: https://web.archive.org/web/20230000000000*/http://email.court.gov.ua/).

Зважаючи на вище викладене, пропоную доповнити пункт 4 ВП:НЕКАТАЛОГ виключенням для органів державної влади і офіційних посадових осіб:

Чинний текст

Запропонований текст

Вікіпедія — не «жовті сторінки». Контактна інформація, така як номери телефонів і факсів, електронна пошта — не є енциклопедичною.

Вікіпедія — не «жовті сторінки». Контактна інформація, така як номери телефонів і факсів, електронна пошта — не є енциклопедичною. Ця заборона не стосується інформації про офіційні електронні адреси і офіційні номери телефонів та факсів у статтях про органи державної влади та посадових осіб. Вказана в статтях інформація про офіційні електронні адреси і офіційні номери телефонів та факсів повинна міститися на відповідних офіціних сайтах органів державної влади чи посадових осіб, або у відповідних державних реєстрах.

Особливо наполягаю на офіційних електронних адресах, хоча вважаю що інформація про офіційні номери телефонів та факсів також буде корисною.

--MMH (обговорення) 14:29, 14 квітня 2024 (UTC)

Досить посилання на офіційний сайт. А там вже є і електронні скриньки і телефони. Для Вікі то зайва інформація. --Kamelot (обговорення) 14:36, 14 квітня 2024 (UTC)

• Проблема ще й у тому, що раніше електронні адреси змінювалися зі швидкістю звуку - прийшов новий діловод і завів нову скриньку. Так і з номерами телефонів було в часи розвитку стільникового зв'язку.--Jurek (обговорення) 14:40, 14 квітня 2024 (UTC)

  Можна було б обмежитись лише інформацією з «Єдиної бази даних електронних адрес, номерів факсів (телефаксів) суб'єктів владних повноважень», але, як я зазначив вище, її сайт зараз чомусь не працює, тому не відомо, як отримувати звідтам інформацію; крім того така база ісує лише в Україні, а я хотів сформулювати текст правила більш широко - щоб він стосувався і інших країн також. --MMH (обговорення) 14:57, 14 квітня 2024 (UTC)

• Цьому обговоренню бракує контексту. Ось він:

• Обговорення шаблону:Картка:Лідер § Email

--VoidWanderer (обговорення) 14:43, 14 квітня 2024 (UTC)

• Я б ще додала до виключень адреси і телефони органів місцевого самоврядування--Людмилка (обговорення) 14:49, 14 квітня 2024 (UTC)

  Наскільки я розумію, вони також відносяться до органів державної влади. --MMH (обговорення) 14:52, 14 квітня 2024 (UTC)

 Проти per Kamelot. Достатньо лише посилання на сайт, усі інші контактні дані не є енциклопедичною інформацією. --Andriy.v (обговорення) 15:13, 14 квітня 2024 (UTC)

 Проти per Kamelot. Не розумію навіщо Вам е-мейли, коли в органів державної влади і офіційних посадових осіб є і соц. мережі, і вебсайти. Виключення лише додає надмірність до короткого правила. --『Shiro Neko』^Обг. 16:11, 14 квітня 2024 (UTC)

Соцмережі і вебсайти не є офіційними каналами спілкування. Станом на зараз, офіціними письмовими каналами спілкування є реєстровані (рекомендовані і цінні) листи Укрпошти та офіційні електронні адреси. Виключенням є хіба-що Кабінет електронного суду. --MMH (обговорення) 17:55, 14 квітня 2024 (UTC)

@MMH а до чого тут енциклопедія? Ми її створюємо не для спілкування з посадовими особами, а для написання статей. Офіційні канали необхідні лише для додаткової інформації, е-мейли це не роблять. --『Shiro Neko』^Обг. 20:25, 14 квітня 2024 (UTC)

Можливо Ви і створюєте Вікіпепедію для написання статей, а я створюю Вікіпедію для того щоб люди отримували в ній корисну інформацію, в тому числі про офіційні канали спілкування. --MMH (обговорення) 20:59, 14 квітня 2024 (UTC)

ніколи не бачив у електронних енциклопедія емейли, та й факс пересічному читачу непотрібен. --『Shiro Neko』^Обг. 02:18, 15 квітня 2024 (UTC)

"та й факс пересічному читачу непотрібен" - факс у деяких країнах все ще залишається офіціним каналом письмового спілкування, через що мій товариш, який займається перекладом документів, змушений все ще його у себе тримати, хоча вже давно хотів викинути. --MMH (обговорення) 07:13, 15 квітня 2024 (UTC)

пересічний означає, не хтось там колись один, тобто середня статистика. Але я всеодно не розумію яким чином ці каталожні дані відносяться до енциклопедичності? Нам головне щоби картка містила найважливішу інформацію, а не всю можливу. --『Shiro Neko』^Обг. 08:24, 15 квітня 2024 (UTC)

Ну так, звичайно, ось тут, наприклад, дуже енциклопедична картка: [1] . Лише найважливіша інформація . --MMH (обговорення) 18:23, 15 квітня 2024 (UTC)

@MMH навіщо цей аргумент тут? вперед і з піснею на СО шаблону. --『Shiro Neko』^Обг. 19:25, 15 квітня 2024 (UTC)

Для того, що пункт 4 ВП:НЕКАТАЛОГ надуманий і не несе корисного навантаження. «вперед і з піснею на СО шаблону» — залишу це вам . --MMH (обговорення) 09:50, 16 квітня 2024 (UTC)

@MMH гарні аргументи. Ми або змішаємо все на світі, або перегриземося. Тож будь ласка давайте за темою обговорення. Я Вас запитую прості питання: у якій енциклопедії на світі є такі каталожні дані? Який сенс у додаванні цього виключення з правила, яке буде працювати фактично лише для України? Те що хто десь колись захоче знати факс, не переконливий аргумент. Я не бачу реальних прикладів, що це необхідно, так як те, що Ви зазначили щодо картки Організація, але не змогли пояснити, що не так з карткою. Зате майже кожному тут Ви прокоментували, навіть дописувачам зі подібними Вашими поглядами. Ми будемо розвивати енциклопедію, чи телефонний довідник? --『Shiro Neko』^Обг. 13:17, 16 квітня 2024 (UTC)

"так як те, що Ви зазначили щодо картки Організація, але не змогли пояснити, що не так з карткою" - щодо якої картки Організація? Я не згадував ніякої картки Організація.

"Зате майже кожному тут Ви прокоментували, навіть дописувачам зі подібними Вашими поглядами" - ви будете мені вказувати кому і скільки коментувати?? Дуже смішно...

"у якій енциклопедії на світі є такі каталожні дані?" - не відслідковував. У нас тут багато є чого такого, чого нема в інших енциклопедіях. Не розумію для чого забороняти додавання контактних даних.

P.S. І не треба мене постійно тегати, я і так відслідковую цю тему. Якщо вважатиму за потрібне вам відповісти, то відповім. --MMH (обговорення) 20:08, 16 квітня 2024 (UTC)

"так як те, що Ви зазначили щодо картки Організація, але не змогли пояснити, що не так з карткою", - а, ви напевно про картку в статті Siemens. Так там картка довжиною на пів статті, я думав це очевидно. Ви впевнені, що "пересічному читачу" потрібні всі ці членства і дочірні організації і саме у картці? Я навіть скріншот з неї не можу зробити - не влазить в екран. --MMH (обговорення) 20:36, 16 квітня 2024 (UTC)

А коротеньку адресу електронної пошти зазначити не можна, бо заборонено правилами.

Я не кажу, що треба ходити по всіх статтях і вставляти електронні адреси, але забороняти це робити вважаю не правильним. --MMH (обговорення) 20:38, 16 квітня 2024 (UTC)

я думав це очевидно. Ви впевнені, що "пересічному читачу" потрібні всі ці членства і дочірні організації і саме у картці? — а я думав так же, що очевидно щодо контактна інформація зайва для енциклопедії

а так розумую, замість висловлення критики на СО шаблону ми чекатимемо обговорень?

За Вашим аргументом це буде працювати до тих під поки це не застаріє, а коли застаріє для читача це 0 користі. На противагу застаріла інформація дає хоча би уявлення про розмір населення, капітал компанії тощо.

Скажіть як Ви займалися оновленням цього на Вікіданих? Чому пересічному читачу стате потрібний емейл чи факс посадової особи Японії чи Єгипту? Що робити якщо емейлів декілька [2]? Це тоді нічим не відрізнятиметься від статті Siemens. То необхідно іти до таких карток? Чи відшліфовувати картки? --『Shiro Neko』^Обг. 00:14, 17 квітня 2024 (UTC)

"а я думав так же, що очевидно щодо контактна інформація зайва для енциклопедії" - для чого тоді існує шаблон {{У соціальних мережах}}? Хіба це не є контактною інформацією? Шаблон {{Нормативний контроль}} також тягне з Вікіданих все що можна. Чому дискримінується саме електронна пошта?

"а так розумую, замість висловлення критики на СО шаблону ми чекатимемо обговорень?" - якого шаблону? Якщо Ви про статтю "Siemens" то мене це не дуже хвилює і я не планую цим займатися. Посилання на цю статтю було дане просто для ілюстрації переобтяження карток різною інформацією.

"Скажіть як Ви займалися оновленням цього на Вікіданих?" - оновленням чого?

"Чому пересічному читачу стате потрібний емейл чи факс посадової особи Японії чи Єгипту?" - з тієї самої причини, з якої він зайшов на статтю посадової особи Японії чи Єгипту. Електронна пошта існує для листування, відповідно її адреса буде використана для відправки посадовій особі листа. Факс використовується для відправки документів та іншої письмової інформації. Простий приклад - зв'язок з посольствами і консульствами інших країн.

"Що робити якщо емейлів декілька" вказати основний, або декілька з примітками щодо призначення. Можна робити випадаючі списки. --MMH (обговорення) 12:42, 17 квітня 2024 (UTC)

Розмова завершена, не бачу далі сенсу. Заразом подивіться хто номінував на вилучення той шаблон. Для мене головне, щоби картки не були переобтяжені зайвою неенциклопедичною інформацією для пересічного читача. А також у планах ВП:Зовнішні посилання. Якщо десь є проблеми, то ці проблеми не треба переносити на все. Ми енциклопедія, а не телефонний довідник.

На Вікіданих Ви можете додавати багато контактної інформацію, і певна інформація тягнеться ще й гуглом. --『Shiro Neko』^Обг. 12:52, 17 квітня 2024 (UTC)

"Заразом подивіться хто номінував на вилучення той шаблон" - про який шаблон ви говорите? Висловлюйтеся ясніше. --MMH (обговорення) 13:12, 17 квітня 2024 (UTC)

 Проти. Я розумію аргументацію проти, але не розумію користі від цього. Що дасть наявність таких даних, коли зараз їх легко можна отримати з сайтів? А от проблеми зрозумілі, бо навіть сайти й соцмережі офіційних організацій застарівають, і достатньо часто в статтях це не оновлюється роками. Тож актуальні телефони й імейли тим більше годі шукати. З практичного погляду тут ще гірше: якщо можна зайти на сайт і переконатись у тому, що він не працює (у найкращому випадку буде перенаправлення або заглушка, що буде повідомляти про новий домен, у найгіршому це буде домен, викуплений під рекламу онлайн-казино), то от із телефонами й імейлами це не так, бо дехто буде дзвонити/писати не розуміючи, в чому проблема — допоки не зайде на сайт і не побачить там актуальні значення. Тобто, енциклопедична цінність відсутня, практична користь незрозуміла, зате от ризики зрозумілі та цілком осяжні. -- RajatonRakkaus^⇅ 17:33, 14 квітня 2024 (UTC)

"З практичного погляду тут ще гірше: якщо можна зайти на сайт і переконатись у тому, що він не працює (у найкращому випадку буде перенаправлення або заглушка, що буде повідомляти про новий домен, у найгіршому це буде домен, викуплений під рекламу онлайн-казино), то от із телефонами й імейлами це не так, бо дехто буде дзвонити/писати не розуміючи, в чому проблема — допоки не зайде на сайт і не побачить там актуальні значення" - насправді, ні. При надсиланні листа на неіснуючу електронну адресу лист повертається відправнику з коментарем про це (див., наприклад: ru:Возвращённое письмо). Зазвичай, важливі електронні адреси не видаляють, а ставлять з них перенаправлення на нову адресу, і, таким чином, лист все-таки доходить до адресата, навіть при зміні електронної адреси.
Якщо телефон відключений, то при звінку на нього викликаючого абонента буде про це повідомлено. Якщо ж номер телефону передано комусь іншому, то, звичайно, вже нічого повідомлено не буде, тут уже без варіантів... --MMH (обговорення) 14:00, 27 квітня 2024 (UTC)

Але може бути також просто закинутий імейл або телефон, на який можна написати або подзвонити, а відповіді не отримати. Тож краще одразу йти на сайт і там дізнаватись актуальну інформацію. Або навіть у соцмережі. Тут для мене суттєвою різницею є той факт, що за сайтом або соцмережею зазвичай легко бачити непрацездатність — а от телефони й імейли такої можливості можуть не надавати. -- RajatonRakkaus^⇅ 14:05, 27 квітня 2024 (UTC)

•  Коментар Є стала практика зазначення адреси веб сайту. (Це слід додати у правило як річ, яка виконується і має консенсус.) Все решта — телефони, емайли — вони різні для різних задач та контактів, тому їх перерахунок або зазначення лише одного часто буде ведмежою послугою для цієї організації. — Alex Khimich 19:35, 14 квітня 2024 (UTC)

 Проти Адреси електронної пошти, номери телефонів змінюються. А хто це все буде відслідковувати, оновлювати та підтримувати в актуальному стані? Сайту достатньо, а кому потрібна адреса пошти, того пошуковик все одно виведе одразу на сайт Alessot (обговорення) 04:28, 15 квітня 2024 (UTC)

Досить дивна аргументація, чому тоді у Вікіпедії дозволено вказувати актуальні версії програмного забезпечення, підтримку програмним забезпеченням операційних систем? Це все теж регулярно застаріває. Тим не менше, хтось це час від часу оновлює, і ніяким правилом не заборонено зазначати цю інформацію, яку теж можна знайти на офіційному сайті програмного забезпечення.

Зауважте, що офіційні сайти можуть бути іноземною мовою (коли стаття про іноземні органи державної влади або про іноземних посадових осіб), тому пошук інформації на них може викликати значні труднощі. --MMH (обговорення) 07:11, 15 квітня 2024 (UTC)

Прочитати сайт іноземною - значні труднощі, а написати листа тією ж іноземною - не значні? Вихідні припущення - суперечливі. Alessot (обговорення) 08:43, 15 квітня 2024 (UTC)

 Проти Адреси офіційних сайтів додаються до статей як посилання первинні джерела (ВП:АД) опублікованої інформації про предмети статей, а не як спосіб зв'язатися з цими організаціями. Ані номери телефонів організацій, ані їхні електронні адреси не є тим, що в Вікіпедії вважається опублікованим джерелом; не є вони й енциклопедично або довгостроково значущою інформацією (яка різниця, який у Верховної Ради був телефон 30 років тому?) Саме тому в енциклопедичних статтях вони зазвичай недоречні. --Фіксер (обговорення) 10:34, 15 квітня 2024 (UTC)

Ну Ви не праві, у нас зараз кожна картка містить посилання на сайт (якщо предмети статтей, в які встановлюється ця картка, взагалі можуть мати власні сайти). Не як посилання на джерело, а просто як посилання на сайт. --MMH (обговорення) 18:18, 15 квітня 2024 (UTC)

Не думаю, що "просто посилання на сайт", навіть якщо його додано до картки, від цього перестає бути посиланням на джерело опублікованої інформації про предмети статей, і автоматично стає способом зв'язатися з цими організаціями. --Фіксер (обговорення) 20:13, 15 квітня 2024 (UTC)

Посилання на сайт у картці зовсім не виглядає як джерело інформації. Джерела вказують у розділах "Джерела", "Примітки", "Література", інколи "Посилання". У картці виглядає як просто посилання на сайт - інформація про те, що предмет статті має власний сайт. Завжди сприймав це саме так. Крім того, правила рекомендують писати статті за вторинними джерелами. --MMH (обговорення) 09:59, 16 квітня 2024 (UTC)

Ви все правильно кажете. Але не забувайте, що до інфобоксу зазвичай рекомендовано додавати найважливішу інформацію з решти статті, і чим менше, тим краще (в межах розумного). І саме тому в тому числі туди додається оф. вебсайт, бо посилання на нього практично завжди є доречним в самій статті.

Див., наприклад, , з англомовної Вікіпедії:

"When considering any aspect of infobox design, keep in mind the purpose of an infobox: to summarize (and not supplant) key facts that appear in the article. (That is, an article should remain complete with its summary infobox ignored, with exceptions noted below.) The less information it contains, the more effectively it serves that purpose, allowing readers to identify key facts at a glance. Of necessity, some infoboxes contain more than just a few fields; however, wherever possible, present information in short form, and exclude any unnecessary content".

Переклад:

"Розглядаючи будь-який аспект дизайну інфобоксу, пам’ятайте про призначення інфобоксу: узагальнити (а не замінити) ключові факти, які містяться в статті. (Тобто стаття має залишатися завершеною, навіть якщо інфобокс буде ігноруватися, за винятками, зазначеними нижче.) Чим менше інформації він містить, тим ефективніше він служить цій меті, дозволяючи читачам миттєво визначити ключові факти. Деякі інфобокси за необхідності містять більше, ніж просто кілька полів; однак, де це можливо, подавайте інформацію в короткій формі та виключайте будь-який непотрібний вміст". --Фіксер (обговорення) 11:32, 16 квітня 2024 (UTC)

Так, слушна рекомендація. --MMH (обговорення) 20:10, 16 квітня 2024 (UTC)

 За Є такі властивості у Вікіданих — номер телефону й е-мейл. Вся інформація, що стимулює відвідуваність — корисна. За винятком інформації, забороненої законодавством. --Perohanych (обговорення) 18:31, 15 квітня 2024 (UTC)

Теж так вважаю. --MMH (обговорення) 10:04, 16 квітня 2024 (UTC)

Є сумніви, що навіть якщо теоретично це зробити, то відвідуваність якось зміниться. Якщо хтось цілеспрямовано шукає номер телефону державної установи, той ймовірніше за все вони його знайдуть ще на першій сторінці результатів пошуку. Наприклад, шукаємо валківська міська рада: бачимо праворуч як енциклопедичну інформацію з Вікіпедії, так і каталожну інформацію (телефон, години роботи), яку взято з іншого джерела. Тобто користувач навіть не буде заходити ані на офіційний сайт, ані на сторінку у Вікіпедії, бо Гугл вже знайшов телефон для нього. --Фіксер (обговорення) 15:05, 16 квітня 2024 (UTC)

Як Фіксер. Нема підстав вважати, що наявність адреси електронної пошти або номеру телефону підвищить відвідуваність, у цих пошуках в топі будуть сайт організації, Youcontrol та opendatabot. Це було б так, як би користувачі цілеспрямовано шукали у зворотному напрямку - кому належить адреса чи номер телефону. Тоді у відповідь показувати сторінки вікіпедії було б релевантним результатом пошуку, а отже можливо користувачі б на них переходили. І то, довелось би боротись за трафік з тими ж Youcontrol та opendatabot. А застарілі каталожні дані на сторінках зіграють тільки в мінус для вікіпедії.

PS. Вимальовується загальна негативна тенденція розмивання правил шляхом просування виключень. Спочатку де-факто по значущості річок, потім по ОД, тепер по каталожним даним. Правила не відлиті в бронзі та не дані на скрижалях, однак для таких пропозицій потрібне дуже серйозне обґрунтування в частині збереження енциклопедичності. Я такого обґрунтування зараз не бачу Alessot (обговорення) 15:30, 16 квітня 2024 (UTC)

 За із застереженням. Треба реально оцінювати, чи є у нас спроможність все це вчасно оновлювати, щоб неактуальна і застаріла інформація не висіла роками--Людмилка (обговорення) 18:56, 15 квітня 2024 (UTC)

Можна і треба додавати примітку з джерелом інформації і датою запозичення. --MMH (обговорення) 09:52, 16 квітня 2024 (UTC)

"Можна і треба"? Цього не зроблено зараз навіть для сайтів, і дуже часто я бачу посилання на сайти, які вже давно не працює, і ніхто це цілеспрямовано не оновлює (і ніхто не знає, коли урли оновлювали востаннє), хоча побачити помилку набагато простіше — в один клік. Як воно, на вашу думку, має працювати для імейлів та телефонів? Людина бачить, що телефон датований 2015 роком і що, такий, "А не зателефонувати б мені в цю установу, перевірити, чи телефон ще вірний?" O_O --Фіксер (обговорення) 15:10, 16 квітня 2024 (UTC)

Відкрию Вам "таємницю" в нашій Вікіпедії десь приблизно 50 % статей з застарілою інформацією. Це не привід все підряд забороняти. Давайте тоді і посилання на сайти теж заборонимо - логічно ж... Ану ж людина перейде на недіючий сайт - травма на все життя...

"Людина бачить, що телефон датований 2015 роком і що, такий, "А не зателефонувати б мені в цю установу, перевірити, чи телефон ще вірний?"" - якщо захоче - оновить дату або телефон. В той же час, в багатьох організаціях телефони десятиріччями не оновлюються. Суди, наприклад, всі сидять виключно на стаціонарних телефонах і мобільних номерів в них взагалі нема. --MMH (обговорення) 20:17, 16 квітня 2024 (UTC)

Я також, якщо дозволите, відкрию вам "таємницю". Якщо ви пропонуєте щось, що правилами Вікіпедію не просто погано зарегульовано, а напряму заборонено (а ви власне намагаєтеся скасувати частину такої заборони - "Контактна інформація, така як номери телефонів і факсів, електронна пошта — не є енциклопедичною."), то шансів на це доволі мало. І від того, що ви коментуєте кожне друге висловлювання замість того, щоб почути думку спільноти, обговорення не стає конструктивнішим. Немає нічого поганого в тому, щоб не розуміти певні аспекти функціонування енциклопедії, особливо якщо ваші наміри добрі. Проте ваші наміри можуть не співпадати з метою проєкту, і варто бути готовим до того, що вам відмовлять, замість зверхньо розказувати про якісь "таємниці":) --Фіксер (обговорення) 21:41, 16 квітня 2024 (UTC)

Ніякої зверхності не було, якщо ви досвідчений користувач то самі про це чудово знаєте. "І від того, що ви коментуєте кожне друге висловлювання замість того, щоб почути думку спільноти, обговорення не стає конструктивнішим" - у Кнайпі укрвікі вже заборонено коментувати? Якщо вас це втомлює, то просто проходьте повз.

"... то шансів на це доволі мало" - спробувати можна, для цього й існує ця кнайпа. --MMH (обговорення) 12:26, 17 квітня 2024 (UTC)

не заборонено, але є есе для конструктивнішого ведення дискусії Вікіпедія:Тримайтеся теми. Також деякі фрази флуду можуть порушувати ВП:НЕТРИБУНА чи ВП:НГП. Наприклад, Ваш коментар за 10:04, 16 квітня 2024 не є конструктивним для обговорення і є простим флудом. --『Shiro Neko』^Обг. 12:37, 17 квітня 2024 (UTC)

Ессе ні до чого не зобов'язують, це навіть не настанова, - не трачу на них час, як правило. "Наприклад, Ваш коментар за 10:04, 16 квітня 2024 ..." - я не робив коментаря 16 квітня о 10:04. Якщо вам щось не подобається, то можете написати сюди: ВП:ЗА. --MMH (обговорення) 12:50, 17 квітня 2024 (UTC)

Коментар 10:04, 16 квітня 2024 за київським часом.

Ви хочете конструктивного обговорення чи балачок? Взаєморозуміння це основа етикету, чи необхідно обов'язково попереджувати, щоби дві особи один одного зрозуміли? --『Shiro Neko』^Обг. 12:56, 17 квітня 2024 (UTC)

Це не київський час, це UTC. Я якраз дивився в історії сторінки за київським часом і не знайшов. І що вам не подобається в цьому коментарі? Я теж вважаю, що вся інформація, що стимулює відвідуваність — корисна. За винятком інформації, забороненої законодавством. Про що і написав. Мені здається, що це саме ви флудите і відхиляєтеся від теми. --MMH (обговорення) 13:09, 17 квітня 2024 (UTC)

Гарне взаєморозуміння, нічого сказати. Конструктивно. --『Shiro Neko』^Обг. 13:21, 17 квітня 2024 (UTC)

"Цього не зроблено зараз навіть для сайтів, і дуже часто я бачу посилання на сайти, які вже давно не працює, і ніхто це цілеспрямовано не оновлює (і ніхто не знає, коли урли оновлювали востаннє), хоча побачити помилку набагато простіше — в один клік" - якщо Ви про посилання на джерела, то їх і не обов'язково оновлювати. Параметр "accessdate" (дата звернення) у шаблонах "Cite web", "Cite web 2" служить для зазначення дати запозичення інформації з джерела, а не для зазначення дати перевірки роботоздатності посилання. Посилання на архівні копії мертвих посилань у нас додає автоматично спеціальний бот. Він би міг додавати також інформацію про те, що певне посилання є неробочим, але, на даний час, наскільки я пам'ятаю, він цього не робить. --MMH (обговорення) 14:22, 27 квітня 2024 (UTC)

 Проти Є така постанова ВС про електронні адреси. Суть її в тому, що офіційною вважається адреса на сайті організації. Сайт організації є картці. Якщо додавати електронну адресу і телефон, то це буде дублювання даних. Крім того адреси, телефони можуть змінюватися, а інформація у статті не завжди буде обновлюватися. І користувач на основі Вікіпедії не зможу правильно адресувати листа. Ще не забувайте про вандалізм. Вандал може непомітно підмінити адресу, телефон і людина може відправити зловмиснику важливого листа або зателефонувати на платний номер. А якщо адреса, телефони у статтях про організації в інших країнах, то можуть бути ще гірші наслідки. Воно нам потрібно?--Submajstro (обговорення) 15:42, 16 квітня 2024 (UTC)

"Є така постанова ВС про електронні адреси. Суть її в тому, що офіційною вважається адреса на сайті організації. Сайт організації є картці. Якщо додавати електронну адресу і телефон, то це буде дублювання даних", - ну є, я її згадав при відкритті цієї теми. І що поганого в дублюванні інформації? Всі статті Вікіпедії це дублювання інформації, бо тут заборонені оригінальні дослідження.

"Ще не забувайте про вандалізм. Вандал може непомітно підмінити адресу, телефон і людина може відправити зловмиснику важливого листа або зателефонувати на платний номер", - вандал також може непомітно підмінити адресу офіційного сайту. Втім, як я вже казав я не наполягаю на телефонах, але вважаю важливими електронні адреси. Хоча безкоштовні гарячі лінії, номери яких починаються з 0-800 були б теж дуже доречними в статтях. --MMH (обговорення) 20:25, 16 квітня 2024 (UTC)

@MMH як ви вважаєте, чи була підтримана ваша пропозиція? --Фіксер (обговорення) 09:51, 28 травня 2024 (UTC)

Яка мета цього питання? Ви хочете щоб я підбивав підсумок по власній пропозиції? --MMH (обговорення) 15:50, 28 травня 2024 (UTC)

Підсумок по вашій пропозиції мені здається очевидним. Питання полягало в тому, чи ви здатні його сформулювати самостійно. --Фіксер (обговорення) 20:09, 28 травня 2024 (UTC)

Мене найменше цікавить те, що вам здається. --MMH (обговорення) 03:11, 29 травня 2024 (UTC). Якщо вас цікавить, чи маю я намір зняти свою пропозицію, то відповідь - ні. --MMH (обговорення) 03:15, 29 травня 2024 (UTC)

Я запам'ятаю вашу першу фразу. Дякую що попередили. --Фіксер (обговорення) 06:54, 29 травня 2024 (UTC)

Це мені як погрозу сприймати? Думаю, що ви забагато спілкуєтеся у кнайпах Вікіпедії і вам час трохи відпочити. --MMH (обговорення) 15:38, 29 травня 2024 (UTC)

• Особлива думка. ЧНЄВ писалось на початковому етапі розвитку Вікіпедії як приблизний дороговказ, потім суттєво змінювалось і доповнювалось спільнотою. Актуальна англійська версія цієї настанови значно відрізняється від початкової, і при тому, що вона значно з розширена за 20 років, я не знайшов там цього пункту. Наша ж настанова за 20 років мало змінювалась. Вважаю, що цей пункт взагалі не потрібен. Так, якщо є сайт, то особливої потреби в е-мейлі чи телефоні нема, але у багатьох органів місцевого самоврядування сайту нема. На жаль, кілька рокіа тому один вандал повилучав цю інформацію з карток, і відновити її буде дуже складно. --yakudza 06:36, 29 травня 2024 (UTC)

Підсумок

В обговоренні відсутній консенсус щодо того, щоб виключити адреси електронної пошти, номери телефонів і факси з Пункту 4 розділу «Вікіпедія — не каталог» правила «Чим не є Вікіпедія».

Ідея бути корисним читачам похвальна, але в обговоренні висловили контраргумент, який цілком перекреслює цю ідею: застарівання та відсутність можливості це миттєво перевірити. На відміну від вебсайту, який також може перестати функціонувати, або й адреса якого перейде новому власнику — це може бути миттєво перевірено і виправлено у статті. Натомість, номери телефонів, факсів та імейлів неможливо перевірити миттєво, окрім як туди звернутися і дочекатися відповіді. У випадку телефонів і факсів, це може містити потенційний ризик для читача, якщо він повідомить у зверненні якісь свої приватні дані. Цього не може відбутися для вебсайту, де одразу було б видно, що це не той сайт.

Ідея того, що це стимулюватиме відвідуваність була аргументовано спростована. Роботи додасться, потенційно застарілої інформації теж, а от відвідуваності це не принесе ніякої: цю інформацію ретельно і автоматично оновлюють у спеціальних реєстрах.

Небажаність цього також відображена в англійській Вікі, Пункту 6 розділу en:WP:NOTCATALOG правила en:Wikipedia:What Wikipedia is not:

Wikipedia articles are not:
6. A resource for conducting business. Neither articles nor their associated talk pages are for conducting the business of the topic of the article. Listings to be avoided include, but are not limited to: ... contact information, ...
— en:WP:NOTCATALOG#YELLOWPAGES

Тож наша Вікі не надто відрізняється в цьому плані від англійської. Пропозиція не підтримана. --VoidWanderer (обговорення) 13:43, 16 червня 2024 (UTC)

ВР у Nemo (співак) і подібне

Дата для бота. --VoidWanderer (обговорення) 14:00, 16 червня 2024 (UTC)

Видалення редагувань

Пропоную обговорити щодо затвердження критеріїв вилучення редагувань, які існують у нас же з початку Вікіпедії, але донині не мають чіткого критерію, крім тих, які мають приховувачі. Адміністратори донині приховують різні погрози, авторське право, БЖЛ, та інший вкрай руйнівний матеріал, і я думаю нам необхідно визначитися з цим регламентом, щоби не видаляти за „я так вважаю“. Текс правила не думаю, що необхідно детально описувати як в аглвікі, де є й довідкова інформація, тому я старався сформулювати правило лише на критерія.

Текст правила — Вікіпедія:Видалення редагувань. --『Shiro Neko』^Обг. 04:06, 30 травня 2024 (UTC)

З одного боку, задум потрібний, а з іншого — критерії настільки розмиті, що користування ними все одно зводитиметься до "я так вважаю". Я в будь-якому разі не проти, гірше не стане. Тільки не дуже розумію, що таке "Обґрунтоване видалення відповідно до правил видалення" та "Безконфліктне обслуговування". Дивно написано, я взагалі слабко уявляю, що мається на увазі. -- RajatonRakkaus^⇅ 07:31, 30 травня 2024 (UTC)

п.5 раніше видаляли лише за допомогою видалити та відновити. Нині таке ми маємо лише щодо київстарівського вандала. п.6 дещо підправив, але коли би він міг би використатися я не можу сказати. критерії настільки розмиті — покладаюся на здоровий глузд адміністраторів, бо чіткі критерії матимуть велику кількість нюансів. --『Shiro Neko』^Обг. 08:23, 30 травня 2024 (UTC)

Per RajatonRakkaus.

По-перше, треба чітко розділити критерії видалення імен користувачів, критерії видалення редагувань, вмісту файлів та записів у журналах. Бо очевидно, що критерії видалення всіх чотирьох компонентів відрізняються (також за потреби можна створити "загальні критерії").

По-друге, треба чітко розмежувати п. 2 і 3, бо вони багато в чому (наприклад, образи та погрози) дублюють одне одного.

По-третє, п. 5: «Обґрунтоване видалення відповідно до правил видалення», а хіба всі інші пункти не є правилами видалення? До чого тоді він тут?

По-четверте, мені не зрозумів сенс шостого пункту: «Безконфліктні косметичні виправлення». Тобто виходить я вставив текст, десь забув додати кому, в наступному редагуванні я її додав, а потім я прошу видалити цю правку, в якій я поставив кому? --Cherry Blossom (обговорення) 08:29, 30 травня 2024 (UTC)

1. для чого? вміст файлів регулюється передусім п.1, в окремих випадках це може бути й п.2-3 чи навіть 4. Дублювати для кожного випадку ті ж критерії? Це і створені загальні критерії.
2. вони розділені, переважно п.2 до БЖЛ але застосовується й до таких випадків як київстарівський вандал, п. 3 це такі випадки як Марат.
3. щоби хоча би якось обґрунтувати видалення версій київстарського вандала
4. наприклад, я відновлював вміст файлів переводячи їх з видалення до приховання версій. Це не просто „я забув кому“, і там виписано консенсус спільноти.

--『Shiro Neko』^Обг. 09:20, 30 травня 2024 (UTC)

@Shiro D. Neko

1. Тоді може треба це зазначити? А якщо якийсь адмін видалить сторінку користувача, який йому не подобається, вказавши причину конфіденційна інформація, тобто перевищить свої повноваження. А довести, що він неправий не вийде, бо формально нічого не порушено.
2. Ну, я не знаю нічого ані про київстаровського вандала, ані про Марата.
3. Лол, ви в рядку вище зазначили, що для київстаровського вандала підходить п. 2, а зараз кажете, що треба якось обґрунтувати.
4. Зрозумів, але див. перше речення першого пункту цього повідомлення.

--Cherry Blossom (обговорення) 10:39, 30 травня 2024 (UTC)

Адмін не може видаляти сторінки користувачів без запиту, та всупереч політики приховувачів. Загалом я додав уточнення, що це рідкісні випадки, не дуже хочу писати до правила „у разі відсутності відгуку від приховувачів“. Щодо київстарського вандала адміни проблему знають, ефект Стрейзанд робити не бажаю. Якщо Ви не знайомі, то п.4 говорить про консенсус щодо такого видалення за політикою ВП:КРВИЛ. Хоча щодо пунктів 4 та 5 краще почути ще думки, бо п.4 не наче раритет, коли ще було цієї функції, можливо у нас десь згодиться. --『Shiro Neko』^Обг. 10:46, 30 травня 2024 (UTC)

• Загалом за, за винятком п.6. Я не розумію для чого вилучати з історії дрібні редагування, помилки тощо. Це дає можливості для розширеного трактування. Щодо п.5 то я просто не можу зрозуміти, коли його можна застосувати. Вилучити не всю статтю, а її половину разом з історією? А нащо, якщо там нема порушень авторських прав? Можливо якісь навмисні фальсифікації? Але це теж треба уточнити. --yakudza 12:14, 30 травня 2024 (UTC)
• Пункти 1—4 виглядають цілком доречними. Хіба що п.4 містить незрозумілу інструкцію про «загальний опис», про що напишу нижче.

Пункти 5—7 виглядають абсолютно зайвими.

• 5. Обґрунтоване видалення відповідно до правил видалення — це калька з посиланням на en:WP:DEL-REASON. Цей список веде на Вікіпедія:Критерії вилучення статей, але у нас цього списку нема. І не потрібно. Цей пункт просто позбавлений змісту, бо надто розмитий.
• 6. Безконфліктні косметичні виправлення — просто зайве. Причісувати історію за допомогою вилучення немає сенсу.
• 7. За рішенням Арбітражного комітету — надмірний для згадки пункт. Арбком і сам може прийняти рішення щодо якихось суттєвих дій, у нього надзвичайно широкі повноваження. Для цього не потрібен окремий пункт.

Чого ж бракує? Бракує банального. Пункт 5 повинен виглядати так:

• 5. Вандалізм.

Або пункт 5. має бути об'єднаним із пунктом 2 (Вандалізм, вкрай образливий, принизливий або неналежний матеріал).

Відповідно, пункт 4. (Конфіденційність) отримав би такий текст: При прихованні інформації такого роду причина має зазначатися як Вандалізм, щоб не привертати зайвої уваги. Тому що який інший «загальний опис» міг би бути при 7 попердніх пунктах? Авторське право? Косметичні виправлення? Чи що туди писати, щоб воно не привертало уваги?

--VoidWanderer (обговорення) 21:42, 1 червня 2024 (UTC)

@VoidWanderer у нас WP:DEL-REASON на ВП:ВИЛ. Загалом п.6 треба ще детальніше вивчити, хоча ми не англвікі і такого не памятаю, крім вилучення після серії відкотів та вандалізму через київстарвандала. --『Shiro Neko』^Обг. 03:15, 2 червня 2024 (UTC)

Взагалі не розумію ідею згадувати конкретного вандала як окремий фактор.

Запровадити пункт про Вандалізм, або розширити Вандалізмом п.2, і все стає на місця. --VoidWanderer (обговорення) 09:03, 2 червня 2024 (UTC)

так з київстаровським вандалом використовується звичайне видалення, щоби причесати Історію сторінки. Для вандалізму багато змінних, та з досвіду захисту сторінок не вважаю, що RevDel необхідне тут, а критичні вже й так є в п.2 та 3. --『Shiro Neko』^Обг. 09:12, 2 червня 2024 (UTC)

Що таке «звичайне видалення»? Не бачу цього пункту. --VoidWanderer (обговорення) 09:26, 2 червня 2024 (UTC)

«видалити та частково відновити». На К-А десь зазначалося, що немає великого заперечення використовувати цей метод, а не приховувати версії. Ну й загалом en:Manual:Page_deletion є загальновідомі «вилучення сторінки» та «вилучення версій», вважати вилучення сторінки як звичайним, я думав буде конкретним. Перепрошую за неоднозначність. --『Shiro Neko』^Обг. 12:35, 2 червня 2024 (UTC)

Так і чим «видалити та частково відновити» відрізняється від цього вилученя, яке ми обговорюємо?

Чи не логічно, що це правило має регламентувати і вилучення версій через часткове відновлення?

Чи ви пропонуєте прийняти це правило, і при цьому вважати, що воно не стосується вилучення версій через часткове відновлення? Хочеш — через правило, а хочеш — через боковий хід? --VoidWanderer (обговорення) 12:45, 2 червня 2024 (UTC)

Не розумію випадки коли "Обґрунтоване видалення відповідно до правил видалення, виконане з використанням RevisionDelete". Можете надати приклади? --Andriy.v (обговорення) 06:18, 8 червня 2024 (UTC)

@Andriy.v це всі видалення на ВП:ВИЛ, які мають консенсус щодо RevisionDelete, а також інші видалення за консенсусом (той же київстарвандал). Наприклад, стаття номінована на вилученням, але перероблена. Можна застосувати п.1-4, я не заперечую; п.5-6 пропоновані, бо я не можу згадати конкретні приклади їх робити в укрвікі. --『Shiro Neko』^Обг. 11:32, 11 червня 2024 (UTC)

Проміжний підсумок

Я бачу, автор вирішив не враховувати жодних зауважень, вказаних у обговоренні, тож взяв це на себе. Зміни до початкового проєкту:

• ред. № 42739300

На мій погляд, в такому вигляді правило вже виглядає як робочий інструмент. Якщо ви маєте зауваження чи пропозиції — доповнюйте. --VoidWanderer (обговорення) 14:58, 8 червня 2024 (UTC)

 Проти існування причини "вандалізм". Ми не займаємося цензурою і не приховуємо все підряд, а даний варіант фактично дозволяє приховувати, що хтось в статтю добавить зайву цифру в році. Приховуємо або "Непристойний вміст", або порушення БЖЛ, або те, що підпадає під "Грубе порушення ВП:НО". Як на мене ці 3 причини цілком покривають можливі варіанти для приховування. А припис називати, наприклад, випадкове розлогінення "вандалізмом" - це вже якась нездорова ситуація. Як у стюарда у мене би виникли запитання, якби до мене з таким звернулися і я побачив таку причину. --Mykola 15:10, 8 червня 2024 (UTC)

Вандалізм — найбільш загальний і непримітний опис. Статті регулярно вандаляться, набагато частіше, ніж коли в статті додають непристойний вміст. Саме тому такий опис не викликав би ніяких підозр ні в основному, ні в службовому просторі.

Зміна цифри в році — це не вандалізм. Якщо ж це підлий вандалізм (єдиний тип вандалізму, який може полягати в зміні цифри року), то:

• правило не зобов'язує приховувати. Воно тільки дає можливість.
• якщо адмін бачить доцільність, то чому ні.

--VoidWanderer (обговорення) 15:17, 8 червня 2024 (UTC)

Я хочу бачити чіткі причини чому задіяно інструмент RevisionDelete. Ось є дія 20066700 - приховано опис з причиною "вандалізм". Інше діло, якби цей текст був би прямо в статті, а так просто чітко вказати "Непристойний вміст" і не виникає ніяких запитань. Я і мав на увазі підлий вандалізм з роками і не хочу, щоб така можливість була, не те, щоб зобов'язувала. У нас часті проблеми із захистами, не хочу, щоб ще були проблеми, що хтось побачив доцільність у приховуванні, де хтось 2024 рік змінив на 2023, бо є такий пункт, який це дозволяє. Ось я доцільності не бачу і не буду бачити, вже буде потенційна непотрібна дискусія про це.

І ще раз про приховування (suppress). Таким тут займаються не лише локальні приховувачі, а й стюарди. Причина тут також є для того, щоб допомогти іноземному стюарду зрозуміти, чи дійсно щось не так з якимось редагуванням/дією, а не витрачати час на те, щоб зрозуміти, чому він має адмінське приховування якогось "вандалізму" покрити повним приховуванням. --Mykola 15:52, 8 червня 2024 (UTC)

Чому «непристойний вміст» для вас — це чітка причина, і не викликає запитань, а «вандалізм» — ні? Обидві нечіткі, в цьому полягає суть — приховати реальний мотив вилучення версії.

Якщо ж ви проти додання Вандалізму як такого до приховання, то це геть інше зауваження, і не має відношення до чіткості вказання причин. В принципі, сам Вандалізм мені не принциповий. Він лише добре підходить для опису, що не притягує зайвої уваги. Тож можна зупинитися на описі «непристойний вміст».

Ситуація із розлогіненням, де ім'я буде прикрите як «непристойний вміст», однак буде позбавлена змісту, але я таких ситуацій і не пригадаю. --VoidWanderer (обговорення) 16:10, 8 червня 2024 (UTC)

У моєму розумінні, що якщо щось вже потрібно приховати, значить воно непристойне - якесь вставлене непристойне фото, матюки і т.п. А якийсь звичайний вандалізм типу тих же змін років приховування не потребує.

Я ніде не говорив називати ситуацію із розлогіненням "непристойний вміст". Я хочу бачити чіткі причини чому задіяно інструмент - все повинно називатися своїми іменами. --Mykola 16:29, 8 червня 2024 (UTC)

То яким описом має супроводжуватися приховання конфіденційної інформації? --VoidWanderer (обговорення) 16:51, 8 червня 2024 (UTC)

Останні рази я використовував "Недоречна особиста інформація". Це стосувалося в більшості всяких мобільних телефонів доданих у статті. Може бути це, чи щось подібне. Наразі у випадному меню є причина "Спроба розголошення особистої інформації". --Mykola 17:05, 8 червня 2024 (UTC)

Власне, так. «Спроба розголошення» — це те що рекомендує ВП:РОІ. Було б якраз доречно, щоб вони одне одному не суперечили. --VoidWanderer (обговорення) 17:09, 8 червня 2024 (UTC)

@VoidWanderer уточнення щодо АК є важливим, тому що лише АК може відхиляти адміністративні дії відповідно до ВП:БЛОК, виключення цього пункту створить те, що АК буде дотримувати лише цих пунктів та ВП:БЛОК, які не регламентують приховання версії при некоректному блокуванні.

Вилучення уточнення, коли на ВП:РОІ узагалі немає нічого. Це уточнення важливе у цьому правилі.

п.с.1 Приховувачі користуються юридичною політикою (Політика конфіденційності), АП теж є політикою (Політика щодо інтелектуальної власності).

п.с.2 правопис дозволяє зі / із використовувати як варіативність. --『Shiro Neko』^Обг. 11:45, 11 червня 2024 (UTC)

ВП:БЛОК є застарілим, і колись буде переписаний людською мовою, і відповідно до традицій та консенсусу нашого розділу.

Але навіть у застарілому ВП:БЛОК не прописаний якийсь спеціальний дозвіл на те, що Арбком має можливість накладати Блокування. Про блокування арбкомом згадано побіжно, як щось саме собою зрозуміле. Бо широкі його повноваження прописані у ВП:АК.

Саме з цих причин ми колись до ВП:АК впишемо приблизно таке:

Якщо Арбітражний комітет ухвалює рішення, для виконання якого потрібні спеціальні права (адміністратора, бюрократа тощо), це рішення підлягає негайному виконанню першим користувачем з потрібними правами, якому це рішення стало відомим.

І тоді з ВП:БЛОК цей пункт можна буде прибрати.

Натомість, додавання пункту «Арбком може це зробити» до кожного поруху пальцем є скоріше ускладненням для його роботи, аніж спрощенням. Тому що чи не означатиме потім відсутність згадки про Арбком ознакою того, що він не може зробити якусь дію?

Вочевидь, ні. Тому цей пункт зайвий. --VoidWanderer (обговорення) 12:28, 15 червня 2024 (UTC)

Щодо ВП:РОІ — там є опис дій. Там прописана вимога для всіх як комунікувати таку ситуацію, і саме адміни мають вибирати опис "спроба розголошення" при виконанні приховання.

Але ми справді можемо викласти це ще більш явно, додавши згадку про необхідність зазначити опис редагування. --VoidWanderer (обговорення) 12:41, 15 червня 2024 (UTC)

@VoidWanderer На основі якого правила АК може прибирати зі журналу блокування? Повноваження АК не повинні виходити за правила та здоровий глузд. Узагалі-то: За виконанням рішень Арбітражного комітету стежать бюрократи — тільки от не стежать.

Узагалі ця сторінки це просто точковий набір з різних правил. Замість АК можемо щось додати, щоби прояснити про консенсуси адміністраторів та рішення АК. Все-таких ж це процедурні дії, які повинен робити адміністратор. Яка процедура при вилучені за рішенням АК?

У ВП:РОІ: я зазначаю, що тут мінімальний дубляж є корисним. Це не порядок дій при розголошення, це порядок дій як треба приховати версію та описати причину. --『Shiro Neko』^Обг. 19:48, 15 червня 2024 (UTC)

На основі статуту Арбкому. Там прописано, що він має широкий спектр повноважень, і це — одне з них. --VoidWanderer (обговорення) 20:02, 15 червня 2024 (UTC)

«Арбітражний комітет може застосувати заходи та санкції, які не суперечать правилам Вікіпедії»

На основі яких правил АК може вирішити видалити запис з журналу? --『Shiro Neko』^Обг. 20:46, 15 червня 2024 (UTC)

Цитую:

тощо.
— ВП:АК

Саме на цьому «тощо» ґрунтується те, що Арбком залишається спроможним, хоча з'являються і нові інструменти, і додаються нові ролі, і т.д.

Спроба вписати щодо кожної з цих можливостей чи ролей, що щодо неї Арбком може винести якесь рішення — це приклад того, як не варто писати правила. --VoidWanderer (обговорення) 15:48, 16 червня 2024 (UTC)

Доповню: чотири нинішні критерії — це те, що є правилом.

Порушення авторських прав
Образливий матеріал
Руйнівний матеріал
Конфіденційна інформація

Відповідно, якщо до АК звернуться із питанням щодо приховання редагувань, рішення арбкому щось приховати або відкрити буде засноване саме на цих критеріях. Відповідно, саме це є основою для судження про відповідність чи невідповідність правилам, а не те, що у правилі має бути згаданий Арбком. --VoidWanderer (обговорення) 16:08, 16 червня 2024 (UTC)

який з цих пунктів підпадає під — порушення ВП:БЛОК? --『Shiro Neko』^Обг. 16:19, 16 червня 2024 (UTC)

Тут ВП:БЛОК ні до чого, я не розумію що ви коментуєте. --VoidWanderer (обговорення) 17:37, 16 червня 2024 (UTC)

тоді яким чином АК може винести рішення щодо приховання з журналу, якщо це створює нову політику? --『Shiro Neko』^Обг. 18:12, 16 червня 2024 (UTC)

Це не створює нову політику. Що ви взагалі коментуєте? --VoidWanderer (обговорення) 18:22, 16 червня 2024 (UTC)

тоді за яким правилом Арбітраж вирішує питання щодо видалення з журналу? --『Shiro Neko』^Обг. 18:33, 16 червня 2024 (UTC)

Яке вилучення?

Чи стоп. Ви хотіли навести приклад, де до Арбкому звертаються із проханням прибрати запис про блокування, яке було помилковим?

Якщо я зрозумів правильно, то це не має нічого спільного з Арбкомом.

Якщо такі блокування ми вважаємо за потрібне прибирати, треба додати ще одну причину:

Однозначно помилкові адміндії

Тоді користувач зможе звернутися не тільки до Арбкому, але й просто до адмінів, і попросити приховати Однозначно помилкову адміндію.

Чи існує консенсус на приховання Однозначно помилкової адміндії? Можливо, це так. обговорення покаже. Але для цього це обговорення треба ще почати.

До чого тут Арбком? --VoidWanderer (обговорення) 18:37, 16 червня 2024 (UTC)

Після затвердження це стане правилом, за яким АК буде слідувати, так же як за застарілим ВП:БЛОК, і відповідно необхідний пункт, або щодо АК, або якась альтернатива. Я вважаю, що необхідне АК, бо приховання журналу відбувається лише як результат подання до АК відповідно до ВП:БЛОК. Я не вважаю цей пункт надмірним, так же як пункти щодо АК у ВП:БЛОК за аналогією. Це не означає, що скрізь треба уточнювати, це означає, що десь це уточнення є корисним.

Починати знов обговорювати… ну… усі пункти це точкове узагальнення того, що вже є. Лише необхідно гарно це описати. Або весь час у списку при прихованні версій були неконсенсусні пункти. --『Shiro Neko』^Обг. 18:50, 16 червня 2024 (UTC)

бо приховання журналу відбувається лише як результат подання до АК відповідно до ВП:БЛОК

Що означає «лише»? А просто подати запит до адмінів людина не може? Прибирання якогось помилкового запису — це що, «найсерйозніша проблема української Вікіпедії, щодо якої були вичерпані інші шляхи улагодження конфліктів», для якої треба «найвища арбітражна інстанція української Вікіпедії»? --VoidWanderer (обговорення) 18:59, 16 червня 2024 (UTC)

у моїх аргументах немає терміну помилковий запис. --『Shiro Neko』^Обг. 21:52, 16 червня 2024 (UTC)

Так, я знаю. І це проблема. Бо якщо є ідея, що для помилкових адміндій можна зробити запит про приховання, то це має бути окремий пункт правила. --VoidWanderer (обговорення) 11:24, 22 червня 2024 (UTC)

Якщо це помилкова дія, то за здоровим глуздом, тому не варто видаляти уточнення в списку при прихованні Помилкова дія, навіть якщо немає пункту. А от зловживання адміністративними діями, які визнані АК, дещо інше, і крім АК ніхто не може це скасувати. Я вважаю, що надважливі уточнення щодо дій АК у правилах важливі, але у рідкісних випадках. --『Shiro Neko』^Обг. 12:38, 22 червня 2024 (UTC)

Так а всі інші пункти — вони хіба не за здоровим глуздом? Чому ми не залишимо тоді тільки опис: «приховуйте редагування за здоровим глуздом»? Он Base нижче майже про це пише. Натомість, ми намагаємося формалізувати що варто приховувати, а що ні. Чому?

І до чого тут зловживання адміністративними діями? Це геть інше явище, інша сутність, і навіть близько не тотожна із тим, що і як варто приховувати. --VoidWanderer (обговорення) 13:09, 22 червня 2024 (UTC)

у нас немає уточнення у правилах, що номінатор може закрити номінацію, але є правила, коли необхідно номінувати. Теж і тут. Я ще 2020 року зробив чернетку цього правила, але вже не памятаю чому виник конфлікт, чи через відсутність розуміння щодо приховання АП, і реакції на це, чи унаслідок приховання не лайливих слів (бо вкрай груба лексика це лайка), чи приховання чи не приховання ситуацій з БЖЛ, особливо коли у нас БЖЛ надмірно коротке, але я знаю, що я взявся за це, бо виникла суперечка. Нині ж є суперечка щодо вилучення з журналу, коли ні в БЛОК, ніде не зазначено коли вилучається запис зі журналу. Саме запис зі журналу.

І ставити питання до логічного — людина має право на помилку та виправити цю помилку. Невже для цього необхідно уточнення до правила настільки, що необхідно піддати сумніву все правило? --『Shiro Neko』^Обг. 13:51, 22 червня 2024 (UTC)

Я не піддавав сумніву все правило. Я вказував де воно шкутильгає, і як це виправити.

Вся суть правил полягає в тому, щоб вказати коли інструмент застосовують, а коли ні. І якщо для деяких процесів правила оновлювали давно, і там чимало білих плям, недомовок, розбіжностей практики і букви, то з якого доброго дива нове правило має містити білі плями, розбіжності?

Так чи інакше, ми відхилилися від теми. Повертаючись до неї:

• Арбком не має зазначатися як окремий пункт для приховування версій.
• Натомість, правило має містити пояснення і вимоги коли цей інструмент застосовувати. Саме цими поясненнями і вимогами буде керуватися і Арбком, якщо до нього звернуться.

--VoidWanderer (обговорення) 14:59, 22 червня 2024 (UTC)

так запропонуйте критерій для видалення зі журналу, бо ми маємо щодо цього розбіжності.

Це правило ґрунтується на інших правилах, але має вибірку, щоб за кожен вандалізм не видаляли версію. --『Shiro Neko』^Обг. 19:43, 22 червня 2024 (UTC)

Мені здається, непоганий текст. Єдине, щодо критеріїв, я чітко бачу в них дві різні "групи" - те що ми прямо мусимо вилучати, і те що можемо вилучати. І, можливо, розрізняти їх прямо в тексті має сенс.

До першої відносяться "вкрай образливі матеріали", "руйнівні матеріали" та "конфіденційна інформація" - і їх варто або описувати першими (замість вилучення порушень АП), або навіть прямо прописати в тексті, що ці матеріали рекомендується вилучати першому адміністратору, хто це побачить; і зрозуміло чому - тому що вони шкідливі або вкрай образливі, і Вікіпедії точно не стане краще від того, що вони залишаться.

До другої - порушення АП та помилкові адміністративні дії. Дуже багато порушень АП (за моєю оцінкою - більшість) знаходяться в історії редагувань, тому де-факто якщо порушення АП не вилучити, трагедії не станеться; тобто можна вилучати, якщо хтось з адмінів хоче. Щодо помилкових адміндій, основний кейс, коли це має значення - це помилкове блокування, і я б дозволяв вилучати запис про нього тоді, коли на цьому наполягає той, кого несправедливо заблокували. Тобто в цих двох кейсах Вікіпедії плюс-мінус байдуже, чи вони залишаться в записах, чи їх буде вилучено; але якщо когось вони ображають - можна дозволити їх вилучати. --Фіксер (обговорення) 14:58, 29 червня 2024 (UTC)

@VoidWanderer Конфіденційна інформація відповідно до регламенту приховувачів … При прихованні інформації такого роду опис причини вказуйте відповідно до рекомендацій у ВП:Порядок дій при розголошенні особистої інформації.

Це повторення одно й того же, лише різними словами. Я додав ту примітку лише для адміністраторів. Тобто я вважаю, необхідним таке зауваження. Дія приховання повинна містити опис подібний до «спроба розголошення».

Я вважаю, що це надважливі зауваження, які варто зазначити тут.

Або вже не мучити це та залишити перше речення. --『Shiro Neko』^Обг. 16:54, 29 червня 2024 (UTC)

Зробіть правки, а я вже відредагую далі, якщо матиму свої уточнення. --VoidWanderer (обговорення) 17:39, 29 червня 2024 (UTC)

Не дуже зрозумів яку саме проблему покликане вирішити це обговорення. У нас були якісь суперечки між адміністраторами щодо того що саме треба приховувати? Чи це просто правило, бо чому б не прийняти правило? Як на мене чіткі критерії є радше негативною річчю, бо завжди будуть випадки, які виступатимуть за їх межі і тепер доведеться послуговуватися ІВП, що я вважаю крайньою мірою. При цьому правило реально погіршить роботу. От, скажімо, спамитиме хтось якийсь номер телефону чийсь в статті. Очевидно ж, що треба це приховати. При цьому якщо це особистий чийсь номер, то так, треба буде після цього звернутися до приховувачів. Але ж якщо це якийсь номер компанії, скажімо, то насправді до приховувачів навіть звертатися не треба, окрім того, приховувачі більш жорстку політику мають і ставлення до неї мають в будь-якому разі. Але за пропонованим правилом в такій ситуації лише за ІВП можна буде приховувати що те, що те. В англійському правилі бачу, скажімо, критерій щодо housekeeping, у нас бачу вилучено за обговоренням вище. Але ж це дуже корисний всеохопний пункт на якісь дрібні речі як то, скажімо, неправильно вказана причина абощо. Мені не подобається формулювання «вкрай образливий». От всім відомий вандал колись створював на мою честь обліковку Base loshara, здається. Лошара це вже вкрай образлива характеристика, чи просто образлива? Я не знаю. Я не хочу думати чи порушуватиму я це правило коли приховуватиму таку назву. Є питання захисту дітей, скажімо. Є питання якихось даних щодо військових речей, які однак не стосуються БЖЛ, бо інформація про, скажімо, військову частину, а не людину. Так, напевно, можна це все під «руйнівний матеріал» запихати, але це не очевидно. Загалом є багато випадків де здоровий глузд каже, що треба приховати. Або іноді навпаки, що немає потреби. Правило ж обмежує можливість користуватися глуздом. Пропоную просто створити сторінку де буде описано що таке приховування і в яких випадках воно може застосуватися виключно як приклад, але не приймати формальну настанову чи правило. --塩基Base 16:55, 16 червня 2024 (UTC)

@Base У нас були якісь суперечки між адміністраторами щодо того що саме треба приховувати? — Так, але за дифами треба питати @Mykola7, бо як у кота у мене коротка пам'ять

@Base Спам особистого номера це п.4. Образливий — так це п.1 це фактично все те, що найкраще було би у фільтрі зловживань. Це правило лише узагальнює те, що ми і так робимо вже 15 років. Крім питання, коли ми консенсусно вирішили щось приховати. @Base п.3 це харасмент та віруси, а не військова таємниця. --『Shiro Neko』^Обг. 17:07, 16 червня 2024 (UTC)

@Shiro D. Neko, я прихильник того, що треба ремонтувати те, що зламано, а не те, що не зламано. Скажімо, от про оскарження підсумків на ВИЛ у нас справді було багато суперечок, тому добре, що минулого року про це було обговорення яке дещо привело всіх до спільного знаменника. Тут же так, ми це вже і так робимо 15 років, але тепер робити те ж саме буде важче щоб що? Якщо п.3 не покриває військову таємницю, то за яким пунктом я зможу приховати військову таємницю? Під політику приховувачів вона теж не підпадає формально. От напише завтра хтось що під таким то будинком стоїть Patriot. Який пункт цього правила це покриває? Бо здоровий глузд це покриває добре. Спам особистого номера не обов'язково образливий. Людина може вказати номер як офіційний номер якоїсь організації. Або вказати номер якоїсь організації як контакт людини, яка шукає жінку. Жодних образ. Просто річ, яку треба приховати за здоровим глуздом. До речі, багато інших пранків туди ж. --塩基Base 17:20, 16 червня 2024 (UTC)

@Base щоби адміністратори навчилися приховувати порушення АП та БЖЛ. Бо здоровий глузд це покриває добре — якщо ти про патріот, то так це п.3, але якщо ти про статті про військових без джерел, то не п.3. Спам особистого номера не обов'язково образливий — до чого це? п.4 кондиційна інформація це фактично політика приховувачів, і адміни до неї лізти повинні лише в крайньому випадку. Здоровий глузд завжди необхідний для будь-якого правила. --『Shiro Neko』^Обг. 17:32, 16 червня 2024 (UTC)

Підсумок

Добре, попередній етап обговорення завершено. В подальшому проєкт буде виставлений на голосування. Звісно, можна і далі обговорювати як текст може бути поліпшений — цей підсумок я пишу для того, щоб просигналізувати про зняття із загального оголошення. --VoidWanderer (обговорення) 16:08, 29 червня 2024 (UTC)

Голосування щодо прийняття Вікіпедія:Стиль/Доступність

Вітаю шановну спільноту.

Недавно користувач @Repakr почав працювати над перекладом сторінок щодо доступності з англійської вікі en:Wikipedia:Manual of Style/Accessibility. Я вважаю, що це важлива тема, і долучився до упорядкування цієї невеликої серії довідок і настанови. Проєкт настанови містить декілька найважливих розділів із оригінальної англійської настанови. Решту можна буде доперекласти згодом за потреби.

Я спробував зробити структуру дещо більш прозорою, ніж оригінал, який містить забагато вторинного, зокрема у розділі ВП:КОЛІР. Той текст був винесений до допоміжних довідок.

Отже, проєкт настанови:

• Вікіпедія:Стиль/Доступність

--VoidWanderer (обговорення) 14:20, 9 червня 2024 (UTC)

•  За --VoidWanderer (обговорення) 14:21, 9 червня 2024 (UTC)
•  За --Jphwra (обговорення) 14:23, 9 червня 2024 (UTC)

Не впевнений, що назва шаблону {{Перефарбована}} є влучним перекладом до англ. Overcoloured. Згідно зі словником, значення слова "ПЕРЕФАРБОВУВАТИ" є чи не протилежними до "надмірного використання кольорів". Можливо, шаблон варто перейменувати на {{Перефарбувати}}, щоб звернути увагу на необхідність зміни кольорів. --Фіксер (обговорення) 14:48, 9 червня 2024 (UTC)

Це буквальний і точний переклад назви шаблона, в тому числі і контекстуально точний. --VoidWanderer (обговорення) 15:01, 9 червня 2024 (UTC)

Хоча, ні. Зміню на {{Надто кольорова}} із редиректом {{Виправити кольори}}. --VoidWanderer (обговорення) 15:06, 9 червня 2024 (UTC)

@VoidWanderer, дозвольте запропонувати "Надто розфарбована". Alessot (обговорення) 16:26, 9 червня 2024 (UTC)

Можна й так, дещо краще. Але я це не вважаю принциповим, тож можете зробити ці правки. --VoidWanderer (обговорення) 16:29, 9 червня 2024 (UTC)

•  За --Repakr (обговорення) 18:01, 9 червня 2024 (UTC)
•  За, крім одного — коментарі та пояснювальні примітки. Я вважаю їх застосування доцільним, оскільки вказання допоміжної інформації часто може перевантажити текст. Я часто ними користуюсь для пояснення другорядних подробиць. Якщо людина не дізнається цю інформацію, то вона небагато втратить. Але якщо ця інформація буде ламати логіку тексту або перевантажувати його, то це лише погіршить сприйняття. Це формулювання має виглядати як небажаність у примітках і коментарях інформації, важливої для розуміння наступних речень, а не як заборона на будь-які примітки й коментарі. -- RajatonRakkaus^⇅ 18:23, 9 червня 2024 (UTC)

  Настанова не забороняє коментарі і примітки, які є виносками. Вона забороняє таке. --VoidWanderer (обговорення) 18:27, 9 червня 2024 (UTC)

  Ну, цитую: "Не використовуйте засоби, що вимагають інтерактивної взаємодії для отримання інформації. Такими засобами є виринаючі підказки, чи будь-який інший текст, що активується нависанням курсора". Як можна це прочитати не як заборону й на пояснювальні примітки також? Тоді треба або переформулювати, або додатково уточнити, що не йдеться про примітки-виноски. До того ж є шаблони типу {{н}}. Або може бути доцільним щось таке: А -- RajatonRakkaus^⇅ 18:47, 9 червня 2024 (UTC)

  Тому мені здається, що це має виглядати як "для отримання інформації, необхідної для подальшого розуміння тексту." Або дописати в кінці "Винятками можуть бути випадки, коли інформація є допоміжною і не є необхідною для розуміння теми." -- RajatonRakkaus^⇅ 19:28, 9 червня 2024 (UTC)

  Шаблон {{Н}} не підходить під цю заборону, бо і так містить текст, достатній для розуміння: нар. Тобто додаткової інформації за ним нема, і, в принципі, він би не змінився, якби той тултіп прибрали.

  Виноски не є виринаючими підказками, не є інтерактивними і далі по тексту. Виринаючими були б якісь нетипові імплементації типу кнопки чи щось типу того.

  Але для простоти я додам, що мова не йде про виноски.

  А ось «кирилична А» у тултіпі — оце вже робити, за настановою, не варто. Або виноскою або прямим текстом: Х-22. --VoidWanderer (обговорення) 19:39, 9 червня 2024 (UTC)

  Добре. Головне, щоб те, що ви сказали, було зрозуміло з тексту. Особисто мені було незрозуміло. -- RajatonRakkaus^⇅ 20:02, 9 червня 2024 (UTC)

  Comment це той же Abbr лише через стиль. Фактично це той же Tooltip але з удосконаленням для смартфонів. Відповідно до [3] варто використовувати лише Abbr як системний тег HTML для абревіатур як наприклад ТУТ. І узагалі дивує, що нар. використовує не Abbr --『Shiro Neko』^Обг. 20:43, 10 червня 2024 (UTC)

•  За. «Не використовуйте потенційно неозвучувані символи», чи слід якось згадати (як виняток) в розділі про текст подібні статті, адже математичні символи та формули теж не озвучуюються. --Τǿλίκ 002 (обговорення) 18:38, 9 червня 2024 (UTC)

  Додав виключення для формул. На майбутнє було б непогано придумати характеристику для подібних об'єктів — чому саме математичну формулу годі намагатися описати словами. --VoidWanderer (обговорення) 20:13, 9 червня 2024 (UTC)

  цей пункт за WCAG не має ніякого відношення до MathML, і зазначається саме про використання графічних символів, а саме смайликів та гліфів. Математичні формули ж використовують MathML або LaTeX. Узагалі ви екранний диктор вмикали? Програми зчитування з екрана можуть інтерпретувати математичні рівняння, якщо вони правильно закодовані. Наприклад, JAWS та NVDA можуть читати цей код, та й узагалі більшість читають MathML або LaTeX --『Shiro Neko』^Обг. 11:19, 11 червня 2024 (UTC)

  Наскільки я розумію в тій статті й в більшості інших усі ці символи і формули це зображення у форматі svg. --Τǿλίκ 002 (обговорення) 13:11, 11 червня 2024 (UTC)

• затвердити отгризок від WCAG 2.1… ммм… найс…--『Shiro Neko』^Обг. 02:35, 10 червня 2024 (UTC)

  @VoidWanderer «Вкажіть транслітерацію для тексту поза латинською та кириличною системою» — проясніть на прикладах, що мається на увазі. --『Shiro Neko』^Обг. 12:10, 11 червня 2024 (UTC)

  @Shiro D. Neko. Мені, здається, що це пункт має йти разом із пунктом інші мови (en:Wikipedia:Manual of Style/Accessibility#Other languages). Загалом це виглядає в оригіналі так, якщо зустрічається в статті (в англ. вікі) умовно зустрічається «козак», то при першій згадці потрібно додати {{transl|uk|kozak}} (виглядає це так: kozak). Але при цьому за пунктом інші мови це слова варто огорнути в {{lang-uk|козак}} (виглядає це так: укр. козак), якщо вперше використано слово з цієї мови, або в {{lang|uk|козак}} (виглядає це так: козак). Таким чином в англійській Вікіпедії додавання іншомовного тексту, що без огортання відповідними шаблонами, є порушенням цієї політики. Крім того, весь нелатинський текст має мати транслітерацію, що читач міг прочитати текст. Приклади з англ. вікі: en:Korean royal court cuisine, en:Japanese cuisine.

  P.S. Я не знаю, чи варто обов'язково транслітерувати латинський текст, чи ні, але в поточній версії настанови це не робиться. --Repakr (обговорення) 06:59, 12 червня 2024 (UTC)

  @Repakr я думав, що це як в джерелах параметр translate, часто використовується і в преамбулах --『Shiro Neko』^Обг. 09:22, 12 червня 2024 (UTC)

  @Shiro D. Neko, додав переклад розділу «Інші мови». --VoidWanderer (обговорення) 11:49, 16 червня 2024 (UTC)

•  Питання: У тексті написано «Програми-читачі екрану мають дуже різний рівень підтримки символів поза стандартними наборами Latin-1 та Windows-1252». Але у нас вся Вікіпедія написана мовою, яка використовує абетку, що не входить до цих кодувань. Складається враження, що настанова погано адаптована до наших реалій. Як із цим бути? --塩基Base 03:54, 10 червня 2024 (UTC)

  @Base тож всякі припущення про те, як певний символ поза цими наборами буде відтворений (озвучений), будуть ненадійними. Тобто «Програми зчитування з екрана мають різноманітну підтримку символів, крім Latin-1 та Windows-1252 , і неможливо передбачити як вони озвучуватимуть будь-який символ.» І нижче певні мінімальні умови для того щоби програми зчитування найкраще озвучували це все. Тобто з реаліями все в порядку. --『Shiro Neko』^Обг. 20:53, 10 червня 2024 (UTC)

  Таке правило підходить для Вікіпедії латиношрифтною мовою, але не можна застосовувати це правило для кириличних.--Анатолій (обг.) 19:50, 11 червня 2024 (UTC)

•  Проти Народ, ви серйозно? Не можна тупо перекласти таке правило з англійської Вікіпедії. Англійська написана латинкою, а в нас кирилична мова. Кодування Latin-1 та Windows-1252 не містять кириличних символів. За таким правилом узагалі статті не можна буде нормально писати, тільки картинками.--Анатолій (обг.) 11:31, 11 червня 2024 (UTC)

  @Ahonc, @Base, ви задали майже однакові питання. Маю до вас зустрічне питання: що заважає зробити власноруч правку типу такої ред. № 42819165? Невже щось вказує на те, що це правило перекладалося і пропонується до ухвалення саме із головним акцентом на Latin-1 та Windows-1252? Невже я почав голосування зі слів: «Шановні, давайте заборонимо все, окрім Latin-1 та Windows-1252»? --VoidWanderer (обговорення) 12:49, 15 червня 2024 (UTC)

  По-перше, я вважаю неправильним міняти текст правила в процесі обговорення, коли частина людей уже висловилися щодо іншої версії. По-друге, від того, що туди допишуть кириличні, скрінридери не почнуть їх читати. Ці кодування ж там вказані не просто так, а з відсилкою на те, що скринридери інші не вміють читати.--Анатолій (обг.) 12:54, 15 червня 2024 (UTC)

  Міняти текст у процесі обговорення — це правильний спосіб розробляти правила. Якщо, звісно, хтось планує досягти результату: щось ухвалити, а не потонути у балаканині та бюрократії. Чи ви очікуєте, що маю повторно оголошувати голосування після кожної дрібної правки?

  Якби було додане чи змінене щось суттєве, тобто те, що становить основу, корінь пропозиції — тоді справді все варто починати заново. Якщо ні — все це виправляється на ходу. ВП:НЕБЮРО, ВП:Розробка правил про це. --VoidWanderer (обговорення) 13:02, 15 червня 2024 (UTC)

  @VoidWanderer ця зміна в правилі всеодно не допоможе, бо програми налаштовані на латинський текст, тому в англвікі та відповідно до WCAG все що не є латиницею повинно мати транслітерацію латиницею. Є звичайно кроки в цей бік, але зі швидкістю черепахи. --『Shiro Neko』^Обг. 19:54, 15 червня 2024 (UTC)

  Ми орієнтовані на наших читачів, і маємо припускати, що у нас є аналогічні програми. Звісно, наша Вікі має надати їм аналогічний (з англійським) за оформленням текст, щоб вони функціонували коректно. --VoidWanderer (обговорення) 11:57, 16 червня 2024 (UTC)

  @VoidWanderer це як плюнути в колодязь та припускати, що ніхто не заразиться хворобами. Тоді я так же припускаю, що є програми для арабської та китайської мов, а тому визначення поза латинською та кириличною системою — некоректне. --『Shiro Neko』^Обг. 13:25, 16 червня 2024 (UTC)

  Ми орієнтуємося на те, що у нашого читача є типові для нашого ринку програми. Вони навряд містять вшиту арабську чи китайську підтримку.

  В чому полягає плювання в колодязь, не зрозумів? --VoidWanderer (обговорення) 13:47, 16 червня 2024 (UTC)

  які програми? чи робили Ви перевірку цими програмами? які труднощі зустрілися? Просто сказати це не допомогти нашим читачам. Необхідний аналіз води на проблеми. Моя метафора — незвіданість. --『Shiro Neko』^Обг. 14:49, 16 червня 2024 (UTC)

  Текст цього розділу настанови — переклад англійської версії, адаптований до наших реалій через додання кирилиці.

  Я не бачу потреби робити додаткове розслідування, щоб сказати, що ми орієнтуємося на кирилицю. --VoidWanderer (обговорення) 15:30, 16 червня 2024 (UTC)

  Заважає те, що від того, що від підставленого відра з даху капати не перестане так би мовити.

  Ця згадка кодувань це свідчення того, що це просто переклад, при цьому жодним чином не враховувалися реалії щодо використання української мови в скринридерах. Скажімо, з власного досвіду активації скринридеру на своєму телефоні я знаю, що кирилиця справді ігнорується повністю коли мова скринридеру англійська. Тому справді слід повністю уникати кирилиці як і було написано. Є інший варіант, перемкнути мову скринридеру на російську, тоді будуть читатися і ті літери, які є в російській. Можна додати пораду уникати літер ієїґ, які в такому форматі не будуть підтримуватися. Очевидно теж порада погана. Отже якщо ми вже пишемо щось про скринридери, то бажано вказати приклади скринридерів, які працюють з українською мовою добре і відштовхуватися від того, що вони підтримують насправді. Скажімо, цілком ймовірно, що якщо скринридер вміє озвучувати ієїґ, то справиться і з ♥.

  Ви зараз самі пишете, що ви припускаєте наявність скринридерів, які працюють з українською. Це нормальна позиція для обговорення, я зараз теж не знаю чи є такі скринридери, але це абсолютно неприйнятне підґрунтя для прийняття правила — воно має ґрунтуватися на фактах, а не на припущення.

  Окрім того, справді слід відштовхуватися від стандартів де це можливо.

  Також у мене насправді є питання й до інших аспектів настанови. Скажімо, зараз активно впроваджується темна тема. Однак у настанові немає якихось згадок про це, хоча я вважаю, що це впливає певним чином на настанову. Скажімо, там є посилання на Довідка:Кольори CSS для тексту на білому фоні, а у темній темі колір буде не білий (власне кажучи, темна тема вже багато років підтримується в мобільному додатку Вікіпедії, тому це навіть не нова проблема).

  Далі, скажімо, альтернативний текст. Для мене очевидно, що альтернативний текст мав би вказуватися для всіх зображень з детальним описом що там зображено, але також, скажімо, варто було б перевірити як справи з тими ж математичними чи хімічними формулами, графіками, музичними нотами тощо. Можливо скринридери вже можуть щось з цього озвучувати. А можливо там також треба забезпечувати альтернативний текст. Наразі ж пропонується альтернативний текст вказувати лише для іконок, які щиро кажучи не велика й біда, якщо будуть пропущеними озвучкою.

  Доступність є дуже важливою річчю і мені не хочеться, щоб ми прийняли аби що і раділи тому, які ми молодці, що в нас тепер є така настанова. Якщо ми приймаємо настанову щодо доступності, то вона повинна справді покращувати справи з доступністю.

  P.S. До слова, є також дотичні до доступності проблеми, які можна було б вирішити безвідносно прийняття цієї настанови. Скажімо, на Вікіпедія:Створювачі облікових записів, сторінці на яку пропонується перейти людям, які не бачать CAPTCHA при спробі зареєструватися, наразі не дає жодного зрозумілого способу власне кажучи подати запит. Я б очікував би там, скажімо, вказівку info-ukwikimedia.org абощо. Варто це обговорити. --塩基Base 16:36, 16 червня 2024 (UTC)

  Ви зараз самі пишете, що ви припускаєте наявність скринридерів, які працюють з українською. Це нормальна позиція для обговорення, я зараз теж не знаю чи є такі скринридери, але це абсолютно неприйнятне підґрунтя для прийняття правила — воно має ґрунтуватися на фактах, а не на припущення.

  Тут ви не праві. Саме на припущеннях воно і має ґрунтуватися. Відповідно до наступного:

  Фонд Вікімедіа забороняє дискримінацію проти поточних або майбутніх користувачів... на основі... інвалідності
  — Політика проти дискримінації

  Ключове слово тут — майбутніх. Нема зараз таких програм — будуть потім. Ми ж як українська Вікі маємо забезпечити вже зараз їм таку інфраструктуру, щоб українським програмам було б з чим працювати не гірше, ніж англійська Вікі забезпечує своїм читачам (і їхнім програмам).

  Щодо білого фону — не зрозуміло чи ви щось пропонуєте натомість.

  Щодо всього іншого — треба з чогось почати. Ми починаємо із частини настанови, яка викладена у заголовку. Потім ця настанова може бути розширена, скорочена, змінена. Але з чогось починати треба, бо ухвалювати велетенське правило одним наскоком — це погана за всіма параметрами ідея. --VoidWanderer (обговорення) 17:53, 16 червня 2024 (UTC)

   Коментар. Реалізація темної теми в мобільному застосунку Вікіпедії відрізняється від реалізації темної теми на сайті Вікіпедії. Бо для мобільного застосунку достатньо винести кольори за межі шаблону в CSS і тоді мобільний застосунок сам інвертує кольори. В той час як сайт Вікіпедії не інвертує кольори й в CSS потрібно окремо прописувати, які кольори використовувати в темній темі. --Repakr (обговорення) 10:16, 17 червня 2024 (UTC)

Підсумок

Під час обговорення було висловлено деякі зауваження, які були враховані косметичними правками або доповненнями перекладом необхідних розділів.

Ухвалено як настанову. --VoidWanderer (обговорення) 11:29, 22 червня 2024 (UTC)