Вікіпедія:Перейменування статей/Сьоґун → Сьогун

Сьоґун → Сьогун

Обговорення зовсім не про ґ, а про "шьоґун". Зіткнувся з ситуацією, коли без перейменування "перейменовуються" статті. Назарі повернув в текст "сьогун", але для запобігання війні правок потрібне рішення щодо іменування статті.--ЮеАртеміс (обговорення) 08:29, 9 грудня 2015 (UTC)

З обговорення статті

Довге обговорення

Чим керувалися, коли обирали таке написання? В яких авторитетних джерелах таке написання використовується?--ЮеАртеміс (обговорення) 08:45, 24 квітня 2015 (UTC) Повернув поливанівського Сьогуна, бо саме так усталилось. Див. Кирилізація японської мови - чим системи з нехарактерним для української шьо кращі за системи з шо чи сьо?--ЮеАртеміс (обговорення) 08:51, 24 квітня 2015 (UTC) P.S. Сам я прихильник системи Діброви-Одинеця: Шоґун.--ЮеАртеміс (обговорення) 09:03, 24 квітня 2015 (UTC) В тих, які ви ненароком викинули зі статті. Кирилізація японської мови як раз і показує, що ніякої усталеності немає, а є вплив російського зіпсованого телефону. Тому треба орієнтуватися на українську історичну літературу. Росіяни пишуть сёгун, яке українською транслітерують хто як хоче: сегун, сьогун, сеґун чи сьоґун (невідомо чому саме обрали сьоґун, адже жодне з джерел, вказаних у цій статті, такого написання не має). Проблема в тому, що в японській мові немає м'якого с [s] , лише м'яке ш [ʃ]. Тобто, замість сьо японці вимовляють шьо (більш мяке ніж в українській). В російській мові шиплячі тверді, тому вони пишуть через с. Українські шиплячі напівпомякшені (скажімо, наше суші російськомовні вимовлятимуть як сушы, бо інакше не зможуть). Тобто, передача японського ш через с неадекватна.--Abaуо (обговорення) 07:38, 4 червня 2015 (UTC) Для української мови неприродна конструкція шьо. В питомих словах шё → шо. Пом'якшені можливі лише ші та шшя.--ЮеАртеміс (обговорення) 20:14, 10 вересня 2015 (UTC) І японське шь/сь тотожне польському Ś - /ɕ/--ЮеАртеміс (обговорення) 20:18, 10 вересня 2015 (UTC) (1) Не розумію, що таке «неприродна конструкція»? Хіба не можна українською написати чи вимовити шьо? В питомо українській лексиці такого сполучення немає, правда. Але ми ведемо мову про японські лексеми записані нашою мовою. Тобто, про нетипові речі. Якщо в питомо українських словах український ш [ʃ] палаталізується (хоча й напівпом'якшено) перед і [ʃʲі], я [ʃʲa], ю [ʃʲu], то теоретично запис і вимова шьо [ʃʲo] цілком можливі. Саме тому в сучасних японсько-українських практичних транскрипціях і джерелах пишуть шьо. Тобто, те, що теоритично можливо вже перейшло у площину практики. (2) Щодо шё, то в російській ш — це дещо інший (твердіший) звук [ʂ]. Тому ваш приклад з шо мені не зрозумілий. Правопис вимагає передавати європейські ё/ö як е, а не о (§ 91). (3) Польське Ś - /ɕ/ вимовляється ближче до дуже мякого ш (шь; як одна з варіацій ш, від твердого до мякого : ʂ-ʃ-ɕ), а не с (сь; sʲ). Раджу подивитися роботу Hamann (2004). Retroflex fricatives in Slavic languages // Journal of the ІРА, № 34 (1; С.53-67). (4) Перший приголосний звук японської силаби し у мовознавчих працях позначається не тільки як /ɕ/, але як /ʃ/ і /š/. При цьому запис /ʃ/ найпоширеніший. Дивіться роботи Vance (2008) The Sounds of Japanese (С. 237); Tsujimura (2013). An Introduction to Japanese Linguistics (С.7); Kubozono (2015) Handbook of Japanese Phonetics and Phonology (C.137-8, 146-7). З повагою,--Abaуо (обговорення) 10:05, 23 вересня 2015 (UTC) (1) Окрім ші, зазначені варіанти можливі лише з подвоєнням ш. Записати можна що завгодно - будь-яку комбінацію літер, але наскільки це відповідає фонетиці мови реципієнта запозичення - ось у чому питання.--ЮеАртеміс (обговорення) 12:51, 28 вересня 2015 (UTC) (2) Тут мова про історичний розвиток, еволюцію української мови.--ЮеАртеміс (обговорення) 12:51, 28 вересня 2015 (UTC) (3) /ɕ/ і в японській, і в польській.--ЮеАртеміс (обговорення) 12:51, 28 вересня 2015 (UTC) (4) Запис /ʃ/ лише умовність. Те саме, наприклад, з /w/ для української - у нас немає /w/.--ЮеАртеміс (обговорення) 12:51, 28 вересня 2015 (UTC) (1) Це не просто будь-яка комбінація літер, а читабельна комбінація, що використовується у практичних транскрипціях. Чи відповідає це нашій фонетиці? — теоретично так. Про це писав вище. Гадаю, що якщо в українській мові та літературі знайшлося місце російським (і не лише) «алфьоровим», «альонам», «пьотрам» та іншим речам, то знайдеться місце й японським «шьоґунам». Особливо, коли мова йде про спеціальну японознавчу літературу. (2) Не зовсім зрозумів куди пішла розмова. (3) Якщо бути точним в японській мові фонему /ɕ/ не виділяють. Є звук [ɕ](або [ʃ]). Його записують як алофон фонеми /s/ або (в сучасних працях) як окрему фонему /ʃ/. Про це дивіться роботи, які я вже вказав. Тому порівняння з польською фонемою /ɕ/ тут не зовсім доречне. Тим не менш, і польський, і японський звуки — це дуже м'яке ш, а не с. (4) Все умовінсіть. Навіть уявлення про незмінність української фонетики ). Вибачте, що змінив формат ваших дописів, бо важко орієнтуватися. З повагою, --Abaуо (обговорення) 15:31, 28 вересня 2015 (UTC) Етимологічно в польській саме сь. У них пара С/ШЬ, а не Ш/ШЬ. Але то окрема тема. Транслітерація має менший пріоритет, аніж Правопис. І навряд її можна назвати "практичною", це більше "наукова", що має на меті якнайточніше передати іншомовну вимову, ігноруючи межі власної. Правопис чітко регламентує, де саме в іншомовних словах може бути Ь. Не після Ш.--ЮеАртеміс (обговорення) 08:09, 9 грудня 2015 (UTC)

Тутешнє обговорення

Довге обговорення

Дискусія дискусією, а хотілося б аргументів на користь тієї чи іншої назви. Резюме систем: за Бондаренком Сьоґун, за Дібровою-Одинцем Шоґун, за Федоришиним Сьоґун, за Коваленком Шьōґун (з 34-ю літерою української абетки ō), за Накадзавою Шьоґун. Тож якщо пропонується Сьогун, потрібно показати його усталеність в україномовних джерелах, яка повинна випереджати решту варіантів — NickK (обг.) 11:03, 9 грудня 2015 (UTC) Проти інших варіантів аргументи правописні: Ь не пишеться після Ш, g передається г, а в Вікі, наче, домовились користатися системою Поливанова. Ось це «g передається г» було написане, мабуть, тоді, коли в нас букви "ґ" не було. А тепер переглянути це -- так не до того їм. От і ходимо по замкненому колу. Слава Богу, є ВП:ІУП, яке дозволяє не копіювати подібних маразмів. Тим більше що в нашому випадку навіть різні системи кажуть "ґ"--Unikalinho (обговорення) 16:41, 9 грудня 2015 (UTC) От дивина! Літери немає, а розділ про неї є! § 15. Літера Ґ. Керуюся актуальними правилами. ВП:ІУП вже пропонував застосувати до нього самого.--ЮеАртеміс (обговорення) 19:28, 9 грудня 2015 (UTC) Пам'ятаєте, що я тоді Вам відповів? Зараз можу хіба повторити те саме. Щодо "дивини": а хто сказав, що розділ про букву ґ і фразу «g передається г» писали одночасно (може, друге написали на півроку раніше за перше)? Або що їх писала одна й та ж людина? А правила мають не тільки букву, а й дух. Якщо про нього забувати, до абсурду дійдемо--Unikalinho (обговорення) 03:59, 10 грудня 2015 (UTC) Ось тільки не треба видавати власні фантазії про "півроку" за той "душок".--ЮеАртеміс (обговорення) 06:39, 11 грудня 2015 (UTC) Щодо усталеності: сьогун шьогун + шьоґун сьоґун шоґун + шогун Тобто певна конкуренція присутня між шогуном та сьогуном. Інші варіанти маргінальні.--ЮеАртеміс (обговорення) 12:13, 9 грудня 2015 (UTC) Перепрошую, але я за посиланнями нічого не бачу взагалі, там шість однакових лінків. Шогун — це болгарською, очевидно, він випадатиме в пошуку. Сьоґун є в Словнику іншомовних слів, тож принаймні це не настільки маргінальний варіант. А щодо Поліванова (по суті Бондаренка), то за всіма системами буде -ґун, а не -гун, тож сьогун може бути лише як усталене — NickK (обг.) 12:23, 9 грудня 2015 (UTC) Там мовний фільтр застосовано. Ок, додам описи до посилань. І шо це за лівий словник? Хто такий той Володимир Лук'янюк?--ЮеАртеміс (обговорення) 12:33, 9 грудня 2015 (UTC) "В 1339 році владу перебрав шогун Ашікага Такауджі і дім шогунів правив країною аж до 1573 року." - дуже болгарська мова. --ЮеАртеміс (обговорення) 12:36, 9 грудня 2015 (UTC) Чи Ви мали на увазі, що у Вас посилання не відкрилися, а не відсутність підписів? Вони різні.--ЮеАртеміс (обговорення) 12:38, 9 грудня 2015 (UTC) Щодо ґ нагадаю, що вона є лише у словникових словах, якщо не плутати орфоепію та орфографію [1].--ЮеАртеміс (обговорення) 12:40, 9 грудня 2015 (UTC) А якщо якесь слово з'явилось в укр. мові після того, як словник уклали?--Unikalinho (обговорення) 16:33, 9 грудня 2015 (UTC) Навряд появиться природно. По-перше, більшість слів з ґ мають там етимологічну k. По-друге, зсув в г продовжується (деркачі → дерґачі → дергачі). А зрештою, мені байдуже тут: я проти шьо.--ЮеАртеміс (обговорення) 19:28, 9 грудня 2015 (UTC) Є головне правило: ВП:АД. Зясуйте для себе, хто у вас авторитет. Фахові виданя чи «консенсус спільноти»? Те, як пишуть фахівці (згідно з правилом) чи те як думають місцеві «вікіпедійні крутії» (як на практиці)? Я пропонував перше, але слухати не хочуть. То ж робіть як знаєте. Питання про те, яку транскрипцію вибирати і як її узгоджувати з чиннним правописом, як бачу у вас теж не з'ясоване (адже усі практичні транскрипції, що існують, так чи інакше порушують правопис: правила дев'ятки, запису голосних, апострофа тощо). Тому знову — робіть як знаєте. Очевидно, що українська Вікіпедія тиражуватиме «сегун», «сьогун», «сьоґун», «сьо:ґун» та інші помилкові записи (відповідно до російської вимови й інтерпритацій українського правопису місцевими вікіпедистами). І це обговорення тому приклад. З іншого боку, українські японісти надалі писатимуть «шьоґун» «шьōґун» або «шьо:ґун» (з метою найточніше передати японську вимову й довгі голосні). І фахова література з вживанням шьо тому приклад: Сучасна японська літературна мова: теоретичний курс: в 2 т. Т. 1. / Комарницька Т.К., Комісаров К.Ю.. – Київ: Видавничий дім Дмитра Бураго, 2012. Самурайські хроніки: Ода Нобунаґа / О.Коваленко. — К. Дух і Літера, 2013; Японська поетика : хрестоматія / упорядкув., передм., комент. І.П. Бондаренко, Ю.В. Осадча – К.: Вид. дім Дмитра Бураго, 2013; Сей Шьонаґон. Записки в узголів'ї. — Х.Фоліо. Рік, 2014; Цубоучі Шьойо. Сутність художньої прози. – К.: Вид. дім Дмитра Бураго, 2015. --Abaуо (обговорення) 03:40, 10 грудня 2015 (UTC) А слов'яністи й надалі писатимуть сумішшю латинки з кирилицею. Місцями це суто наукові транслітерації, а місцями знання чужої мови краще, за рідну, на жаль. Літературу, де зустрічається форма сьогун, я вже навів. Ось: [2] --ЮеАртеміс (обговорення) 07:28, 10 грудня 2015 (UTC) Одне уточнення. Не практичні транскрипції порушують правопис, а Правопис (документ) порушує практичні транскрипції. Бо застарілий він у цих питаннях--Unikalinho (обговорення) 03:57, 10 грудня 2015 (UTC) Не застарілий, а має пріоритетом не іншомовну, а українську фонетику. Не буває у нас шьо.--ЮеАртеміс (обговорення) 07:18, 10 грудня 2015 (UTC) Я мав на увазі не "сьо/шьо/", а "г-ґ", коли про застарілість говорив. А щодо "не буває шьо" -- так і "Ин" не буває...--Unikalinho (обговорення) 12:15, 10 грудня 2015 (UTC) Ненаголошене початкове і може реалізуватися як и, проте у питомих словах орфографія передає це як і. До того ж, корейське Ин це не окреме слово, а окремо записаний другий склад імені. До речі, Олекса Синявський у "Норми української літературної мови" зазначав, що "инший" суто діалектне явище, і рекомендував писати і читати як інший. Але годі офтопу.--ЮеАртеміс (обговорення) 06:46, 11 грудня 2015 (UTC) Я вже відповідав щодо цього: а чому ж "застарілий" правопис, який "не знає про ґ", про ґ має правило?--ЮеАртеміс (обговорення) 12:41, 10 грудня 2015 (UTC) @UeArtemis: Подав на ЗА. Бо по-людськи до Вас не доходить. ПОКОЛУ ходите, відступів вперто не робите, хоч Вас просять, теми забалакуєте...--Unikalinho (обговорення) 16:32, 10 грудня 2015 (UTC) @Abaуо: Чесно шукав україномовні джерела на шьоґуна. Знайшов якусь манґу, коментар, що деякі розумники ще пишуть шЬоґун. Ок, усталений варіант "сьогун" обумовлений російською фонетикою - геть його, але ж в українській шьо не буває!, реферат, чийсь блог і одну наукову працю добре відомого О.О. Коваленка (було б дивним, якби він не використав власну ж систему). І знайшов одну наукову працю, але не ту, яку ви шукали: природніше для української мови було б передавати відповідні японські слова як сьогун, ніндзя, Цюгоку, а не шьоґун, нінджя, Чюґоку. З огляду на поширеність цього терміну виглядає, м'яко кажучи, сумнівним, що українські японісти послуговуються саме варіантом шьоґун — NickK (обг.) 10:10, 10 грудня 2015 (UTC) Я навів книги японістів. А що навели ви? Шукали, кажете... --Abaуо (обговорення) 12:02, 10 грудня 2015 (UTC) Коментар то мій. Дякую, за джерело. Про що я і кажу: м'яке шь в укр.мові позиційно обмежене.--ЮеАртеміс (обговорення) 10:30, 10 грудня 2015 (UTC) В останній час розроблено кілька систем транскрипції японських слів (І. П. Бондаренко, М. С. Федоришин) та транслітерації (М. С. Федоришин, М. Івахненко та А. Шпігунов). Система транслітерації М. С. Федоришина являє собою цілком слушно перероблену Подіванівську систему: на позначення [ʧ] він використовує літеру ц, яка передає м’який звук [ц'], природний для української мови [9]. Тобто він переводить непослідовно фонетичну (у жіночому варіанті) систему Поліванова в послідовно фонетичну {Міцубісі, Фудзіяма, Хітацї). Система транслітерації М. Івахненка і А. Шиігунова послідовно відбиває фонетичний підхід у чоловічому варіанті {Міцубіші, Фуджіяма, Хітачі). Обидві системи небездоганні. Перша більше задовольняє фонетичну систему мови-мети, тобто української, адже всі м’які звуки становлять собою окремі фонеми <с>, <дз’>, <ц’>, які вживаються в будь-якій позиції, крім як перед <е>, <и>. Друга точніше передає акустичні характеристики особливо м’яких приголосних звуків мови-джерела, тобто японської мови, проте фонематичність м’яких шиплячих української мови послаблена, а їх вживання обмежене позиційно, насамперед позицією перед <і> і тільки в подовженому варіанті можлива також позиція перед <а>, <у>. Це значить, що транслітерація М. Івахненка і А. Шиігунова більше задовольняє мову-джерело, ніж мову-мету і природніше для української мови було б передавати відповідні японські слова як сьогун, ніндзя, Цюгоку, а не шьоґун, нінджя, Чюґоку. — Бондар Олександр, ЯПОНСЬКІ ЗАПОЗИЧЕННЯ І УКРАЇНСЬКИЙ ПРАВОПИС Хочу звернути увагу, що збірник "Українське мовознавство" за 2004 р. дає означення саме сьогуна [3]. "У збірнику вміщені дослідження з різних галузей мовознавчої науки – семантики, граматики, когнітивної лінгвістики, етнолінгвістики, комп'ютерної лінгвістики. Для викладачів, наукових працівників, учителів, студентів."--ЮеАртеміс (обговорення) 07:36, 10 грудня 2015 (UTC) Про якість вашої виписки Бондаря. 1) Немає «системи транслітерації» М. Івахненка і А. Шпігунова. Є пропозиція М. Івахненка і А. Шпігунова, записувати японське ш через ш і.т.д. Там немає цілісної «системи». 2) [ʧ] він використовує літеру ц — скільки треба вчитися, щоб так передавати звук ч? 3) ...фонетичний підхід у чоловічому варіанті, непослідовно фонетичну (у жіночому варіанті) систему — не зрозуміло. Певно мова про фонетичний (звуки) і фонематичний (фонеми) записи (наприклад, за фонетичним пишемо Фуджіяма [фudʒijama] за фонематичним — Хузіяма /Huziyama/). До чого тут жінки і чоловіки? І чоловіки, і жінки вимовляють японське ші як ші... Можна наводити помилки ще і ще, але на те часу шкода. Автор статі не розуміється ні на японській фонетиці, ні на основах фонетики взагалі. Кажете фахове джерело? Ну-ну... --Abaуо (обговорення) 12:02, 10 грудня 2015 (UTC) Фонематичний принцип це коли фонема у будь-якій позиції позначається одним і тим самим символом, незалежно від її реалізації у певній позиції, але тут мова про фонетичні системи (про фонетику чи фонологію), а не принцип орфографії. Пропонована система транслітерації, до речі, теж система. Цілісність - то вже питання якості. Щодо жіночого/чоловічого: про гендерні стилі мовлення в японській не чули? Там не тільки лексична диференціація, але й за вимовою. І головне: автор розуміє українську фонематику.--ЮеАртеміс (обговорення) 12:38, 10 грудня 2015 (UTC) Так от, фонематично у японців немає ніякої Ч. Є Ц та ЦЬ, яке дає ЧЬ.--ЮеАртеміс (обговорення) 13:10, 10 грудня 2015 (UTC) Ви помиляєтеся. Подивіться, будь ласка, на англомовні праці з японської фонетики, які я вже наводив вище: Vance (2008) The Sounds of Japanese; Tsujimura (2013). An Introduction to Japanese Linguistics; Kubozono (2015) Handbook of Japanese Phonetics and Phonology. З них ви зрозумієте, що японський звук ʧ (чи ʨ) дослідники записують по-різному: через фонеми /t/ (Т), /c/ (Ц) або /č/ (Ч). Тобто, ваше категоричне твердження про те, що «у японців немає ніякої Ч» — хибне. Маємо справу з різними фонематичними записи одного й того ж звука. Щодо «генедерних стилів» — вони стосуються радше лексики, а не фонетики. Ви, як і пан Бондар, плутаєте особливості індивідуальної вимови з генедрнеми стилями. Знову ж таки, почитайте вказані праці з фонетики (не вірите книгам, опитайте знайомих японок, чи вимовляють вони звуки власної мови ш і ч — так само як чоловіки, чи якось інакше). Щодо різниці фонетичного і фонематичного записів я вже наводив приклад з Фуджіямою/Хузімямою...--Abaуо (обговорення) 03:51, 19 лютого 2016 (UTC) В тому і сенс, що описується через призму англійської. Це позиційні варіанти, як твердість/м'якість, наприклад, у нас. Фонематику з взагалі фонетикою не плутайте.--ЮеАртеміс (обговорення) 07:01, 19 лютого 2016 (UTC) Ви не уважно прочитали. Зробіть ще одну спробу.--Abaуо (обговорення) 02:20, 20 лютого 2016 (UTC) Щодо сьо/шьо: Система Поліванова — наразі єдина в українському мовному просторі академічна система передачі японської мови кирилицею. — Вікіпедія:Японська мова Знак м’якшення (ь) у словах іншомовного походження пишеться після приголосних д, т, з, с, л, н — § 93. Ь Щодо ґ/г: Вікіпедія:МОВА, а тому див. § 87 правопису, де G → Г.--ЮеАртеміс (обговорення) 13:57, 20 лютого 2016 (UTC) Ви вже тут у цьому обговоренні втретє це повторюєте. Будемо ходити по колу?--Unikalinho (обговорення) 18:38, 20 лютого 2016 (UTC) Ви знову не уважні. Система Поліванова — це система для російської мови. В цій системі запису «сьо» немає, є «сё». --Abaуо (обговорення) 16:36, 20 лютого 2016 (UTC) Мова про систему Поліванова-Бондаренка. Саме вона є офіціальною академічною, саме її використовує українська вікіпедія. Не подобається - піднімайте питання про зміну політики Вікі.--ЮеАртеміс (обговорення) 08:48, 21 лютого 2016 (UTC) У процитованому вами «правилі» мова саме про систему Поліванова (російськомовну систему), без «Бондаренка». Працюйте, будь ласка, з текстами уважніше і точніше. Ця система технічно не може бути «офіціальною академічною» в Україні, тим більше не може бути «єдиною в українському мовному просторі».--Abaуо (обговорення) 15:11, 21 лютого 2016 (UTC) Але правило таке. Не подобається - піднімайте питання про його зміну.--ЮеАртеміс (обговорення) 15:13, 21 лютого 2016 (UTC) Хіба мова про «подобається» чи «не подобається»? Мова про те, що ви не можете обґрунтовувати цим правилом українське написання «сьо». Бо правило вимагає від вас писати російською «сё», за системою Поліванова. --Abaуо (обговорення) 15:55, 21 лютого 2016 (UTC) Я кілька разів обґрунтував. І вже втомився повторюватися, як помітив Unikalinho. Ваше несприйняття Ваша проблема. Тепер чекаємо рішення по номінації.--ЮеАртеміс (обговорення) 06:37, 22 лютого 2016 (UTC) Ваші обґрунтування базуються на помилках і неуважному прочитанні текстів. Тому й хибні. Навіть коли вам вказали на ці об'єктивні хиби, ви списуєте все на субєктивне несприйняття опонента. Коли ваша теза (погляди) суперечить фактам, слід міняти тезу (погляди), а не факти. Шкода, що ви не хочете вести чесну дискусію. --Abaуо (обговорення) 05:58, 23 лютого 2016 (UTC) У нас взаємні звинувачення щодо нерозуміння. А "виправляти" "помилки" не справа Вікіпедії. Я навів статистичну перевірку шляхом гугль-пошуку (визнаю, це ОД), я навів статтю про японські запозичення й український правопис, власне правила чинного правопису, вікіполітику. Мені не цікаво доводити і пояснювати одному окремому вікіпедісту, чому японісти-"виправлятори" некоректні по відношенню до мови-мети (української).--ЮеАртеміс (обговорення) 06:10, 23 лютого 2016 (UTC) Це не проблема нерозуміння. Це проблема, насамперед, чесності. --Abaуо (обговорення) 10:09, 23 лютого 2016 (UTC)

Підсумок

Залишити як є. Найменування статей зі словами японського походження регулюються ВП:Я. Допускається відхилення від цього правила (а точніше допускається незастосування певної транслітерації самою транслітерацією) якщо термін є усталений в певному вигляді в мові. У ході обговорення було показано що в літературі немає єдиного написання 将軍しょうぐん українською, натомість використовуються різноманітні варіанти з частотою вживання одного порядку. Таким чином написання цього терміну повинне підпадати під загальне правило про транслітерацію японської мови українською абеткою і немає підстав обговорювати написання одного з багатьох слів що охоплюються цим правилом окремо. Велика частина обговорення, близько 2/3, стосувалась саме обговорення та порівняння систем транслітерації японської українською загалом, відсторонено від обговорення написання цього конкретного терміну. Ця сторінка не є місцем обговорення змін до правила ВП:Я, для цього є відповідніші місця. Обговорення можна відкрити знову в разі появи нових підкріплених авторитетними джерелами аргументів, що вказують на усталеність написання 将軍しょうぐん українською. В іншому випадку охочі запрошуються розпочати обговорення змін до ВП:Я, де й буде доречно проводити аналіз того яка з систем транслітерації має використовуватись. --ᛒᚨᛊᛖ (ⰑⰁⰃ) 20:57, 17 червня 2016 (UTC)

Оскарження!

Вибачте, як залишити, як є, коли посилаєтесь на ВП:Я, яке каже користатися системою Поліванова-Бондаренка, ДЕ НЕ ВИКОРИСТОВУЄТЬСЯ Ґ!!!--ЮеАртеміс (обговорення) 11:40, 8 вересня 2016 (UTC)

+ВП:МОВА обмежує застосування Ґ.--ЮеАртеміс (обговорення) 11:42, 8 вересня 2016 (UTC)

Повторний підсумок

Щоб не затягувати, підтверджую підсумок. По-перше, система Бондаренка саме й передбачає використання літери Ґ. Більше того, всі відомі системи (Бондаренко, Діброва-Одинець, Федоришин, Коваленко, Накадзава) використовують Ґ. По-друге, для застосування ВП:МОВА потрібно було б показати вжиток цього слова в правописі, словниках або мовознавчих джерелах. В обговоренні не було показано такої переваги написання сьогун. З огляду на це підтверджую підсумок про збереження назви Сьоґун. В разі появи нових аргументів потрібно відкривати нове обговорення — NickK (обг.) 13:14, 8 вересня 2016 (UTC)