Вікіпедія:Перейменування статей/Сіетл → Сієтл

Сіетл → Сієтл

Посилаюся на ulif та правило Правопису § 91. E, Ö, EU: "...після апострофа, е, і, й, ь пишеться є, а не е..."--ЮеАртеміс (обговорення) 15:30, 7 серпня 2016 (UTC)

Джерела на пропоновану назву? В Уліфі є обидва варіанти--Unikalinho (обговорення) 03:52, 8 серпня 2016 (UTC)

Гугль; конкретний приклад: Сієтл залишився без світла (zik).--ЮеАртеміс (обговорення) 05:16, 8 серпня 2016 (UTC)

Добре, тепер порівняйте вживаність обох варіантів у джерелах--Unikalinho (обговорення) 18:34, 10 серпня 2016 (UTC)

Все зводиться до вживаності, коли жоден з варіантів не має додаткових аргументів. Тут є - правопис.--ЮеАртеміс (обговорення) 20:58, 10 серпня 2016 (UTC)

Про правопис ми вже дискутували в обговоренні по масовому перейменуванню іе/іє. Я так розумію, Ви, не добившися свого там, вирішили тепер по одному пропихати. А там якраз і говорилося в підсумку: зважати на вживаність--Unikalinho (обговорення) 02:38, 11 серпня 2016 (UTC)

Там про імена єврейського походження. І там сказано в підсумку просто розглядати окремо за ВП:МОВА. Вважаю вживаність останнім про ранжиру і вазі аргументом. Якщо назва застосовується і на її боці правила - то у неї, як на мене, пріоритет.--ЮеАртеміс (обговорення) 05:26, 11 серпня 2016 (UTC)

Що значить "застосовується"? Якщо десь один раз знайдеться через іє, а безліч разів через іе, то це ще не привід іменувати через іє, навіть якщо довести, що Правопис так вимагає. Це типове ВП:НДА. Треба щоб хоча б якийсь баланс між двома варіантами був--Unikalinho (обговорення) 20:47, 15 серпня 2016 (UTC)

Записувати Правопис в НДА це вже хамство якесь. Раз не один. Достатньо вживане. А між двох вживаних треба вибирати правильне.--ЮеАртеміс (обговорення) 21:11, 15 серпня 2016 (UTC)

Ну так і доведіть, що вживаність приблизно однакова. А то я практично всюди бачу "Сіетл", а Ви тільки якісь півтора випадки з "Сієтлом" навели і вже кричите про "вживаність"--Unikalinho (обговорення) 03:55, 16 серпня 2016 (UTC) А в НДА я Ваші дії записую, а не Правопис -- бо вони (Ваші дії) якраз так і виглядають--Unikalinho (обговорення) 03:56, 16 серпня 2016 (UTC)

Поки що я бачу практично всюди "Сіетл". Навіть коли набрав у гуглі "Сієтл" і відфільтрував лише сторінки укр. мовою, то знайшов ось таке--Unikalinho (обговорення) 04:01, 16 серпня 2016 (UTC)

А фільтрація нащо? Де ще є Є? Он, вище посилання на кілька тисяч вжитків + можете зазирнути у книжки. Зокрема в книжці про історію телебачення України згадується телеміст Ленінград-Сієтл [1]. І повторюю: я вважаю, що визначати лише за вживаністю можна тільки тоді, коли немає додаткових аргументів. Тут Правопис додатковий аргумент.--ЮеАртеміс (обговорення) 05:26, 16 серпня 2016 (UTC)

Цей дірявий Правопис не прописує всі подібні випадки. Тож не згоден, що в цьому питанні він є аргументом. Власне про це і йшлося в обговоренні "іель/ієль"--Unikalinho (обговорення) 08:27, 16 серпня 2016 (UTC)

Посилаюсь на УЛІФ — Янисъя́рві і Кишенеу й закриваємо. Оригінальні дослідження і власна освіта, то до відповідних закладів, університетів і бібліотек. Вони в державі безкоштовні, на відміну від інтернету.--Dim Grits 09:51, 9 серпня 2016 (UTC)

Вибачте, але наші державні картографи теж часто страх такий, як зазначене, видають.--ЮеАртеміс (обговорення) 09:56, 9 серпня 2016 (UTC)

Вікіпедія:Іменування статей/Географічні об'єкти - щодо УЛІФу та Правопису.--ЮеАртеміс (обговорення) 09:58, 9 серпня 2016 (UTC)

 Коментар Страшенно подібно на Вікіпедія:Перейменування статей/Майкл Овен → Майкл Оуен, тільки тепер ролями помінялися. А так аналогія повна -- і щодо вживаності, і щодо формальної відповідності Правопису. Тоді здоровий глузд вирвав перемогу. Що зараз?--Unikalinho (обговорення) 20:51, 15 серпня 2016 (UTC)

Жодної аналогії. Там точився спір щодо наявності звуку w. Тут про звуки мова не йде. Все чітко: немає стику морфем - йотуємо.--ЮеАртеміс (обговорення) 21:15, 15 серпня 2016 (UTC)

Та я не про цю аналогію :) Я про принципи підходу -- ось тут аналогія--Unikalinho (обговорення) 03:53, 16 серпня 2016 (UTC)

• Спробував розібратися:
  • Правопис. § 91 доволі однозначно вимагає писати Сієтл, але теоретично це може бути винятком.
  • Енциклопедії. Окремі гасла: в УРЕ Сіетл (окреме гасло), в УСЕ Сіетл. Інше: в Сієтл, в ЕСУ як Сіетл (частіше), так і Сієтл (рідше). На жаль, фактично жодна з цих енциклопедій не є еталоном дотримання правопису.
  • Словники. В УЛІФі є обидві назви, спробував пошукати в інших. Словник-довідник «Дзвона чи дзвону?» містить Сієтл, ось цей словник (схоже, електронна версія «Українського орфографічного словника» Чумака) містить Сієтл. Чи може хтось перевірити за паперовою версією «Українського орфографічного словника» Чумака? Або чи може хтось навести словники з варіантом Сіетл, крім УЛІФа?
  • (Додатково) Офіційні документи. Планували відкрити консульство в Сієтлі, а відкрили його в Сіетлі.

  Загалом досить очевидно, що вживаються обидві назви, але я не можу знайти ознак ні того, що назва Сієтл є однозначно правильною, ні того, що назва Сіетл є однозначно правильною — NickK (обг.) 15:08, 25 серпня 2016 (UTC)

  А правило Правопису не така ознака? Думаю, через вживаність нейотований варіант таки треба зазначити в шапці, але головним поставити саме правописний.--ЮеАртеміс (обговорення) 16:33, 25 серпня 2016 (UTC)

  @UeArtemis: Існують же винятки. Якщо у вас є паперовий орфографічний словник, можете, будь ласка, перевірити за ним? Дякую — NickK (обг.) 17:26, 25 серпня 2016 (UTC)

  Хм... словники зазвичай обходять власні назви.--ЮеАртеміс (обговорення) 07:06, 3 жовтня 2016 (UTC)

Зауваження: тоді варто було б змінювати одразу на «Сієттл», бо збереження подвоєння літер, що позначають приголосні, наче ніхто не скасовував. Ще таке: я правильно розумію, що про внормовані географічні назви усім присутнім відомо, як і про відповідний закон (можливо, уже колись обговорювалося, і було вирішено на них не зважати)? Зацитую закон: «Призначені для використання в Україні назви географічних об'єктів, що знаходяться на території інших держав, а також географічних об'єктів, на які не поширюються суверенітет та юрисдикція будь-якої держави, передаються державною мовою з мови оригіналу. Унормування таких географічних назв здійснюється за правилами, встановленими центральним органом виконавчої влади, що забезпечує формування державної політики у сфері топографо-геодезичної і картографічної діяльності». (Звісно, контраргументувати можна іншим законом, де пріоритет віддається правопису: «Норми української мови встановлюються у словниках української мови та українському правописі», тому без компромісів ніяк). Особисто я віднедавна беру географічні назви з унормованого переліку (бо саме так вони виглядають на мапах і в атласах). Розумію, що не всі внормовані назви ідеальні, але завжди доводиться йти на компроміс, у правописі теж повно суперечностей. Та ближче до теми: за цим довідником місто зветься Сіеттл. Саме так я б і назвав його в статті. Виключно з міркувань уніфікації (бо за буквою правопису, справді, радше «Сієттл»). --Dcn2005 (обговорення) 16:28, 14 листопада 2016 (UTC)

Підсумок

Відповідно до настанови Української Вікіпедії ВП:ІГО правопис географічних назв повинен узгоджуватись з наступними джерелами: 1) Орфографічними словниками НАН України (зокрема електронна версія УЛІФ); 2) Авторитетними енциклопедіями (зокрема УРЕ, УРЕС, УСЕ). Електронна версія словника Українського мовно-інформаційного фонду НАН України подає два варіанти написання міста: через е та через є [2], УРЕ подає тільки через е [3] та УСЕ теж [4]... у разі суперечностей між зазначеними джерелами або відсутності у них назви, ...обирається та назва, яка найбільше відповідає сучасному українському правопису. Неузгодженостей, крім наявності двох варіантів в УЛІФ, між зазначеними джерелами немає. Утім, політика Вікіпедії щодо дотримання мовних стандартів виходить з того, що ... при написанні статей бажано якомога точніше дотримуватися норм літературної української мови та чинного нині в Україні правопису. Усім дописувачам бажано дотримуватись таких правил: 1) усі слова, які є в орфографічному словнику Українського мовно-інформаційного фонду НАН України, слід писати згідно зі словником. Проте, як вище вже згадано, словник подає два варіанти: через е і через є. І тут треба звертатися до правопису, аби якомого точнішу та доречнішу назву обрати. Однак, звернувшися до правопису, ми дізнаємося , що ця назва підпорядкована одночасно двом правилам: за параграфом 91, п.2 її треба писати через є, а за параграфом 89 п.3 ще й подвоїти. Відповідно за цими правилами назва матиме такий вигляд - Сієттл, який буде найбільш точним (якщо слідувати правопису) але в той же час буде суперечити усталеній вже традиції вживання назви, настановам Вікіпедії та авторитетним джерелам. Враховуючи те, що назва Сіетл не суперечить настанові ВП:ІГО та узгоджена з АД, а також з урахуванням уживаності назви через е, яка кількісно перевищує через є, та через є з подвоєнням т, статтю не перейменовано. У преамбулі статті необхідно вказати усі можливі варіанти. --Flavius1 (обговорення) 11:42, 15 квітня 2017 (UTC)

Знов не бачу логіки. "Бажано якомога точніше" вимагає обрати форму, де виконується найбільше правил Правопису (у нас вибір між "жодне" і "одне з двох"). Але здається мені, що оскарження буде безперспективним, як зі "Шмигою".--ЮеАртеміс (обговорення) 05:13, 19 квітня 2017 (UTC)

@UeArtemis:, якщо ви вбачаєте в моєму підсумку заангажованість, то ви маєте право оскаржити підсумок, або запросити підтвердити/спростувати його адміністратора. Якомога точніше правопис пропонує саме форму Сієттл, що йде всупереч АД. Кожні випадки на сторінці ВП:ПС розглядаються по-різному, враховуються усі правила і настанови Вікіпедії, ужиток, АД та правопис. Інколи вони суперечать один одному, виникає неузгодженість, але попри це повинен обратися оптимальний варіант. --Flavius1 (обговорення) 05:34, 19 квітня 2017 (UTC)