Вікіпедія:Статті-кандидати на вилучення/22 грудня 2011
Найсвіжіший коментар: Oloddin у темі «Мироненко Кузьма Давидович» 12 років тому
Тут містяться обговорення, які вже завершилися. Прохання їх не редагувати.
| << | >> | |||||||||
| ||||||||||
Пам'ятайте, що статті вилучаються за підсумками обговорення, а не голосування. Неаргументовані коментарі не враховуються!
| ↓ | Будь ласка, додавайте нові теми знизу. додати тему |
|---|
- Поставив: --Friend 20:30, 22 грудня 2011 (UTC)
- Причина: значимість штабіста не показана
- Пропоную всю вагому інформацію перенести до списку учасників Другого Зимового походу, чи чогось подібного. З повагою, --Kharkivian 07:59, 23 грудня 2011 (UTC)
За:
- --Friend 20:30, 22 грудня 2011 (UTC)
- Шановні друзі, давайте розглядати енциклопедичні об'єкти, не дивлячись на предмет, від якого він залежний. Тобто об'єкт має мати свою власну значимість. В даному разі її немає. Припустімо, це війна Німеччини та Росії. Чи буде пересічний штабіст-українець РККА значимий? Певно ні. Тож давайте створювати всесвітню енциклопедію, а енциклопедію про виключно Україну. Нагороди є? Ні. Досягнення є? Ні. То про що мова??? Тоді я пропоную зробити статті про всіх українців, оскільки вони є українцями! Але це вже занадто! То ж давайте думати логічно. З повагою, --Kharkivian 21:05, 22 грудня 2011 (UTC)
- Ми створюємо український сектор (якщо можна так висловитися) всесвітньої енциклопедії. Тож і статті мають бути в першу чергу про Україну. І це логічно, адже кому як не нам їх створювати - англійцям, росіянам (до речі, зверніть увагу на статті про Україну в росвікі...)? А щодо конкретної статті, то тут мене не переконати.
- Не хочу перетворювати обговорення на політичне шоу, але питання до всіх, хто "проти": Ви б наважилися зробити те, що зробили учасники походу, за таких самих обставин, у тому ж самому положенні? Відповідати не обов'язково - просто подумайте. З повагою, --Dmytro Lomonosov 21:18, 22 грудня 2011 (UTC)
- А я відповідм: я — зробив би!Честь дорожче за життя. З повагою, --Kharkivian 07:57, 23 грудня 2011 (UTC)
- Не хочу перетворювати обговорення на політичне шоу, але питання до всіх, хто "проти": Ви б наважилися зробити те, що зробили учасники походу, за таких самих обставин, у тому ж самому положенні? Відповідати не обов'язково - просто подумайте. З повагою, --Dmytro Lomonosov 21:18, 22 грудня 2011 (UTC)
- Ми створюємо український сектор (якщо можна так висловитися) всесвітньої енциклопедії. Тож і статті мають бути в першу чергу про Україну. І це логічно, адже кому як не нам їх створювати - англійцям, росіянам (до речі, зверніть увагу на статті про Україну в росвікі...)? А щодо конкретної статті, то тут мене не переконати.
- Аргументи за видалення слушні --Kibeee 23:00, 22 грудня 2011 (UTC)
- --Albedo 21:14, 23 грудня 2011 (UTC)
Проти:
- Герой Базару. --Bulka UA 11:26, 28 грудня 2011 (UTC)
- Шановний Friend, складається враження, ніби Ви навмисно видаляєте або ж намагаєтеся зробити це чи не з усіма статтями, які стосуються теми УНР. Хіба у нас в Україні вона настільки відома й популярна, підтримується владою і т.д., що ми маємо так ставитися до статей про тих, хто віддавав життя за Україну??? --Dmytro Lomonosov 20:36, 22 грудня 2011 (UTC)
- Шановні панове! Ця людина герой Базару - Другий зимовий похід, таким чином, він і є дуже важливою людиною. З повагою,--Дуліб
- Шановні колеги! Ми хочемо створити всесвітню енциклопедію українською мовою? Безперечно. Але це не означає, що ми повинні все копіювати з інших мовних розділів і повидаляти у нас все, що не має інтервікі. А щодо обговорюваної статті, то звичайно, ми не можемо тут згадати всіх учасників воєн, яких мільйони, хоч вони цього достойні. Але в історії кожного народу є битви (переможні чи трагічні) і вчинки (як правило, трагічні для виконавців), які стають знаковими для нащадків. Саме такою є трагедія під Базаром. І тут не важливо які в кого були звання і скільки орденів закривало груди від куль перед розстрілом. Важливий сам Вчинок. І ще одне. У нас є професійні видалянти "неправильної" історії з підручників, тому давайте залишимо її тут.--Kvz65 00:17, 23 грудня 2011 (UTC)
- Вікіпедія не меморіальна дошка. Здається, на окрему статтю не тягне. Чи можна стверджувати, що всі дослідники, які цікавляться битвами того періоду, знають або мають знати, хто такий Мироненко Кузьма Давидович? Якщо ні, то перенести кудись --AS 00:34, 23 грудня 2011 (UTC)
- Об'єктивної інформації про той похід і ті часи, кіт наплакав, тому кожна особа тих звитяг значима. Що до дослідників тих подій, то вони мабуть про це знають і без УкрВіки, важливо, щоб про це знала якомога більша частина нашого суспільства, особливо молодь. Можливо ми тоді будемо менше воювати із своєю історією. --ValeriySh 08:30, 23 грудня 2011 (UTC)
- Якщо ми хочемо, «щоб про це знала якомога більша частина нашого суспільства», то найлогічніше інформацію про Кузьму Давидовича Мироненка розмістити в статті про його рідне село Піски, тоді всі, хто цікавиться історією свого чи сусіднього села (а таких чимало), дізнається і про Мироненка. А окрема стаття про нього, одного із численних українських вояків, який загинув від більшовицької кулі і практично нічим іншим більше не відомий, просто-напросто загубится в масі з 333 тисяч статей, оскільки практично немає звідки попасти на цю статтю, щоб її прочитати. Тим паче, що більше даних, ніж наведено в статті, навряд чи вдасться зібрати. Скажемо спасибі Романові Ковалю за те, що він витис максимум із архівних даних. --OlegB 22:38, 23 грудня 2011 (UTC)
- Шановний OlegB, розмістити інформацію в статті про рідне село, звичайно, не буде зайвим, але яка кількість читачів зацікавиться конкретним селом? Основна прив'язка повинна бути до події. А значить згадування про Мироненка та інших учасників повинні бути в статті про бій під Базаром, а також в категорії про учасників цього бою. Тоді є можливість шукати цю інформацію цілеспрямовано, а не випадково.--Kvz65 14:52, 24 грудня 2011 (UTC)
- Якщо ми хочемо, «щоб про це знала якомога більша частина нашого суспільства», то найлогічніше інформацію про Кузьму Давидовича Мироненка розмістити в статті про його рідне село Піски, тоді всі, хто цікавиться історією свого чи сусіднього села (а таких чимало), дізнається і про Мироненка. А окрема стаття про нього, одного із численних українських вояків, який загинув від більшовицької кулі і практично нічим іншим більше не відомий, просто-напросто загубится в масі з 333 тисяч статей, оскільки практично немає звідки попасти на цю статтю, щоб її прочитати. Тим паче, що більше даних, ніж наведено в статті, навряд чи вдасться зібрати. Скажемо спасибі Романові Ковалю за те, що він витис максимум із архівних даних. --OlegB 22:38, 23 грудня 2011 (UTC)
- Уже пробували (без успіху) видаляти героїв Базару. Тепер наступна спроба?! У англо-саксонському праві прецедент означає, що розглядати аналогічні випадки по новій процедурі не має смислу. Бачу, що для декого кожну особу треба розглядати окремо. Особистість значима, як учасник битви, яка має велике символічне значення для української історії. Долинський 15:00, 23 грудня 2011 (UTC)
- Керуючись правилом Вікіпедія:Ігноруйте усі правила. Можливо ця стаття у Вікіпедії спонукає краєзнавців-земяків героя провести глибшу розвідку і написати хай у районній газеті статтю про його дитинство і юність, сім'ю. Поставити пам'ятник чи меморіальну дошку на батьківській хаті, чи на обійсті. Впевнений, що коли наша держава стане українською не лише за назвою, але і за суттю, то всі подібні герої будуть героями не лише за народними переказами про минуле, але і стануть посмертно визнаними, як герої, державними актами.
Однак, в той же час, вважаю за необхідне також звести всіх таких героїв до єдиного списку з зазначеням усієї відомої про них енциклопедичної інформації. Посилання на статті про них мають бути також у статтях про населені пункти, де ці люди народилися --Perohanych 07:02, 28 грудня 2011 (UTC)- Не вказано довідників, книг, АД. Порівняйте, наприклад, з Єжи Бічшан — стаття в паперовій енциклопедії, вірші про нього, вулиця названа на його честь, Пам'ятний знак воїнам Армії УНР (Богуслав) на честь Білецький Іван Омелькович і Бондаренко Оверко Ісакович — цих осіб, звісно, що увіковічнено вторинними джерелами. А папка СБУ на кожного солдата як джерело… Чим відзначилися ці військові, чим вони визначніші від мільйонів інших військовослужбовців, що загинули в битвах? Вікіпедія — не Rodovid.org, і не Вікіджерела, де можна украдати довгі списки всіх можливих військових з'єднань. Сподіваюся, адміністратори врахують ці арґументи, а також думку пана Perohanychа про об'єднання цих невеликих життєписів в одну статтю під час підбиття підсумків. Дякую. --Friend 07:49, 28 грудня 2011 (UTC)
Утримуюсь:
- Шановні добродії Долинський, ValeriySh, Kvz65, Дуліб, Dmytro Lomonosov та інші. На жаль всі ваші аргументи сьогодні "у іншій площині". І скільки б їх не було - немає значення. Порада - шукати у джерелах значимості героїв статей.--Білецький В.С. 13:30, 23 грудня 2011 (UTC)
- Шановний пане Білецький В.С. давайте глянемо на цю ситуацію в ще "іншій площині". Ось стаття про ще одного солдата: Ґілад Шаліт. Є, правда, деяка відмінність від нашого випадку. Шаліт солдат сучасний, герой світових ЗМІ і...,скажемо так, не українець. У іншому — велика схожість: сержантське звання, відсутність нагород і відсутність персональної значимості (за трактуванням прихильників видалення). Чому ж одна стаття має право на життя, а інша не достойна уваги нашої шановної громади? Чому ЗМІ можуть зробити героя із солдата, який просто був у полоні, а ми випихаємо на задвірки останні крихти інформації про наших героїв, які воювали свідомо і свідомо обрали смерть, а не зраду? Можливо повчимось чомусь у євреїв?--Kvz65 16:15, 24 грудня 2011 (UTC)
- Додам трохи своїх думок. Статтей у категорії Герої Радянського Союзу - 829. Статей у категорії Вояки Армії УНР - 415. Різниця - у 2 рази. Виходить, більше шануємо героїв СРСР, ніж тих, хто боровся за країну, у якій ми з Вами живемо тепер!?
- Йдемо далі... Статей у категорії Кавалери ордена Леніна - 1188... статей проекту Українські національно-визвольні змагання 20 століття - 1111. І це УСІХ статей на цю тематику, включно з добрими й вибраними... То про що мова? Давайте усі ці 1111 статей видалимо і будемо писати про "страну, которую мы потеряли".--Dmytro Lomonosov 16:45, 24 грудня 2011 (UTC)
- Я шаную своїх рідних, але якщо вони незначимі енциклопедично, то про них створювати статті буде зайве. Професор Білецький написав слушно — ви поділяєте світ на «своїх» і «чужих» і прагнете будь-якого «свого» зробити значимим. Такий украй суб'єктивний підхід не можна застосовувати в енциклопедії. --Friend 18:36, 24 грудня 2011 (UTC)
- Покажіть мені, будь ласка, де пан Білецький написав про поділ на «своїх» і «чужих» і „прагнення будь-якого «свого» зробити значимим“. Ну а щодо Ваших нападів на статті на тему Визвольних Змагань, то це вже не вперше, нажаль. З повагою, --Dmytro Lomonosov 21:14, 24 грудня 2011 (UTC)
- Я шаную своїх рідних, але якщо вони незначимі енциклопедично, то про них створювати статті буде зайве. Професор Білецький написав слушно — ви поділяєте світ на «своїх» і «чужих» і прагнете будь-якого «свого» зробити значимим. Такий украй суб'єктивний підхід не можна застосовувати в енциклопедії. --Friend 18:36, 24 грудня 2011 (UTC)
- Світові ЗМІ зробили героя із простого, невідомого солдата, із-за безпрецедентних дій, на які пішов Ізраїль для звільнення свого рядового солдата (приклад для поваги і наслідування). У нас на державному рівні в цих питаннях духовна пустка. Не говорячи вже, щоб належно вшанувати загиблих героїв за державу Україна. У нас збудують ще тисячу безіменних пам'ятників, і одночасно будуть топтатися по костях непохованих і безіменних солдатів. --ValeriySh 17:00, 24 грудня 2011 (UTC)
- Шановний пане Білецький В.С. давайте глянемо на цю ситуацію в ще "іншій площині". Ось стаття про ще одного солдата: Ґілад Шаліт. Є, правда, деяка відмінність від нашого випадку. Шаліт солдат сучасний, герой світових ЗМІ і...,скажемо так, не українець. У іншому — велика схожість: сержантське звання, відсутність нагород і відсутність персональної значимості (за трактуванням прихильників видалення). Чому ж одна стаття має право на життя, а інша не достойна уваги нашої шановної громади? Чому ЗМІ можуть зробити героя із солдата, який просто був у полоні, а ми випихаємо на задвірки останні крихти інформації про наших героїв, які воювали свідомо і свідомо обрали смерть, а не зраду? Можливо повчимось чомусь у євреїв?--Kvz65 16:15, 24 грудня 2011 (UTC)
Підсумок
[ред. код]Залишити на основі аргументів користувачів проти. --Oloddin 12:43, 30 грудня 2011 (UTC)
- Яких конкретно арґументів? --Friend 12:57, 2 січня 2012 (UTC)
- Усіх. Сукупно. Особа як учасник значимих бойових дій значимої армії теж, можливо, буде значимий. Точний перебіг усіх детальних дій бою немає, тому однозначно стверджувати, що його роль там незначна, не можна. А якщо його роль у тому, що він урятував щось (якийсь населений пункт, наприклад) від нападів, це теж йде лише на користь його значимості. Це лунало в аргументах проти, і я вважаю, що це може вважатися аргументами за залишення. Якщо ви не згодні, рекомендую позначити статтю шаблоном і номінувати після 22 січня. --Oloddin 13:06, 2 січня 2012 (UTC)