Обговорення:Аничков палац

стаття в УРЕ

Нижче деякі теми виділено петитом, при турбо читанні вони відволікають увагу і дратують, складні для розуміння.

— Yuri V (о•в) 09:32, 15 січня 2020 (UTC).

Sankt-Piter-Boerch у 1703 році закладено на території Інгрії, яка до 1721 року належала Швеції

Стаття УРЕ про Ленінград не є АД у питаннях мови, автори С. Б. Лавров, З. В. Степанов, отже, написана у Ленінграді. Поганий переклад українською, кондова русифікація та совєтізація, напр.: "Л. розташований на споконвічних руських землях", "Після вигнання швед. загарбників ... в травні 1703 було закладено Санкт-Петербурзьку фортецю" взагалі повна брехня, після катастрофічної поразки під Нарвою у 1700 році це були шведські землі, Петро не за власною волею переніс столицю з Москви на чухонське болото, навіть назва Sankt-Piter-Boerch не російська. — Yuri V (о•в) 23:26, 11 січня 2020 (UTC).

Меморіал королеви Вікторії, споконвічне англійське місто Калькутта

@Yuri V.: а хто є авторитетом у питаннях мови? Ґуґл? Інгерманландія — давні землі Великого Новгороду, тобто де тут «кондова русифікація та совєтізація», неясно. А щодо поганого перекладу: можна звинувачувати радянських спеціалістів у всьому, тільки не в поганому перекладі. Сам міг порівняти, як писали українською тоді і зараз. Тоді було мистецтво, у сучасних «україномовних» авторів мозок замінений Ґуґлом. Оскільки ми можемо використовувати тільки написання з джерел, ми маємо тільки два варіанти: «Аничков» з останнього видання УРЕ та «Анічков» з першого видання УРЕ і ЕІУ. Варіант «Аничків, Анічків» — ОД. --В.Галушко (обговорення) 23:59, 11 січня 2020 (UTC)

Інгерманландія — споконвічні руські землі це оксиморон. Так, колись це були землі Новгородської республіки. Тоді Тарту це споконвічне руське місто Юр'єв, водночас споконвічне німецьке місто Дерпт. Так само Делі споконвічне монгольське місто, Калькутта споконвічне англійське місто, тощо. — Yuri V (о•в) 09:54, 12 січня 2020 (UTC).

Українська мова швидко змінюється. У радянські часи не було форм Антін, Прокіп тощо. Було Протасов Яр, Воропаєво, зараз Протасів Яр, Воропаїв. — Yuri V (о•в) 09:54, 12 січня 2020 (UTC).

Добридень! Вибачте. Я взагалі не розумію для чого ці всі зображення і вони взагалі теми не стосуються. Ви сперечаєтесь щодо Аничков і Анічків, хоча в ЕІУ є лише "Анічковому", що точно не дає відповіді як це пишеться. То може замість флуду і офтопіку пошукаєте АД? Книги наприклад, наукові праці, словники? Це вирішить усі питання. Як варіант винести на ВП:ПС. Ну і 90% слов Ваших це ВП:ОД. Та навіть простий гугл запит Аничков і Анічків замінить 4,5 тис. байтів і 2 зображення практично офтопіка. Раціональніше використовуйте час. --『Fosufofiraito』 ^Обг. 22:50, 13 січня 2020 (UTC)

Аби ж то! "Українська мова швидко змінюється", розумієте? Тому ВП:АД десь 45:55, в принципі непридатно. Чекаємо, доки настане консолідація, хоча б в укрвікі. — Yuri V (о•в) 22:31, 14 січня 2020 (UTC).

уточніть будь-ласка, що значить Тому ВП:АД десь 45:55? Не зрозумів. У до чого тут мова змінюється.--『Fosufofiraito』 ^Обг. 22:48, 14 січня 2020 (UTC)

Вибачте, все сказано чітко і ясно. Пояснення буде флудом, нераціональним використанням часу (22:50, 13 січня): не розумію, що тут уточнювати. Out. — Yuri V (о•в) 09:11, 15 січня 2020 (UTC).

мовні питання

@Yuri V.: Ви вірно підмітили, що назви в Україні зараз швидко змінюються. Але не слід приймати зміни назв за зміни мови. Мова — досить консервативний феномен, і змінити її директивно, як назву міста чи вулиці, ні в кого ніколи не виходило. Прізвище Аничков переважно передається як «Аничков», назва палацу в такій формі підтверджується УРЕ. Якщо останнє джерело неавторитетне, що робити з посиланнями на нього в інших статтях? Навіщо тоді шаблон УРЕ, якщо це джерело абсолютно неавторитетне (не тільки в політичних оцінках, але й у передачі російських назв українською)? Ми маємо тільки два варіанти, і маємо визнати основним «Аничков». --В.Галушко (обговорення) 17:07, 23 січня 2020 (UTC)

В українській мові зараз вже практично не існує прикметників на -ов, лише на -ів. А в часи УРЕ це було нормально. Більш того, прикметники на -ов були у привілейованому становищі, оскільки сприяли формуванню єдиної радянської нації. — Yuri V (о•в) 21:43, 23 січня 2020 (UTC).

@Yuri V.: ніяких прикметників на -ов і -ів у природі не існує. Це присвійні форми іменників. Наведений Вами приклад «Протасів Яр» — феномен спонтанної (може бути, й чиновничої) українізації російської за походженням антропонімічної назви (від прізвища «Протасов»), Воропаєво — звичайний перехід [ї] в [є] при відкритті складу (пор. Київ-Києва). Втім, наші (переважно російськомовні в побуті) автори погано знають правила ікавізму і скрізь ліплять «і» (як незабутній Микола Азаров). До української мовної норми часів УРСР ці приклади стосунку не мають. З повагою, начальник відділу мовної безпеки --В.Галушко (обговорення) 01:40, 24 січня 2020 (UTC)

Громадянине начальнику! В українській род. Аничкового палацу, Протасового Яру тощо. На відміну від рос. род. Аничкова дворца, Протасова Яра. Приклади: Протасового Я́ру, у Протасовому Яру́. — Yuri V (о•в) 09:08, 24 січня, приклади 09:47, 25 січня 2020 (UTC).

@Yuri V.: хоча Ви зараз під обмеженням, даю коментар, на який Ви можете відповісти на Вашій СО. Присвійні форми відмінюються як короткі прикметники, а займенникові закінчення є ненормативними. Так, вони поширилися останнім часом, маючи, очевидно, діалектне походження, але їхній вжиток у нейтральному стилі не підтверджується даними словників. Присвійна форма батьків у родовому відмінку має форму батькова (не батькового), братів — братова (не братового). У російській мові теж трапляються займенникові закінчення замість закінчень коротких прикметників (Иоанна Златоуста і Иоанна Златоустаго) З повагою --В.Галушко (обговорення) 19:05, 12 квітня 2020 (UTC)

Пане Веніаміне, відповідаю: мої обмеження на простори 4 та 5. Хоча репресії демотивують, і я тепер відносно рідко заглядаю сюди. — Yuri V. (о•в) 17:32, 15 квітня 2020 (UTC).

Застосування правил

Цитую утворення присвійних прикметників.

Від іменників II відміни присвійні прикметники творяться за допомогою суфікса -ів (-їв), який чергується з -ов, -ев (-єв):

1. якщо прикметник утворено від іменника твердої групи, то відбувається чергування -ів/-ов: дядько — дядьк-ів, дядьк-ов-ого;
2. якщо прикметник утворено від іменника м'якої чи мішаної групи, то відбувається чергування -ів (-їв)/  —ев (-єв): Андрій — Андрі-їв, Андрі-єв-ого; лікар — лікар-ів, лікар-ев-ого.

Отже, прізвище (іменник) Аничков, Протасов, але (прикметник) Аничків: Аничків палац, Аничків міст, Протасів Яр. Родовий відмінок прикметника та інших слів прикметникового типу: Аничкового, Протасового, див. Родовий відмінок#Приклади.

Вище Ви помиляєтеся: батьків у родовому відмінку має форму батькового, братів — братового. Це можна перевірити (див. ВП:МОВА) у орфографічному словнику УМІФ.

Щодо Иоанна Златоуста і Иоанна Златоустаго, то (цитую) Иоа́нн Златоу́ст (Златоу́стый).

Село Воропаїв у радянські часи мало офіційну назву Воропаєво. Ця назва іноді й досі вживається:

• 30 травня 2016, УНІАН, у повідомленні на сайті Київської обласної державної адміністрації
• 13 березня 2018, Броварське районне управління Головного управління Держпродспоживслужби в Київській області
• Замовити бетон в Воропаєво: доставка, Каскад Бетон: бетонний завод у Вишгороді
• 28 січня 2009, «Відомості приватизації» — Фонд державного майна України

З повагою,

— Yuri V. (о•в) 17:32, 18:35, 15 квітня 2020 (UTC).

(перенесено з Обговорення користувача:В.Галушко#мовні питання та інше, diff. — Yuri V. (о•в).).

Ваше питання складне. У родовому відмінку цілком може бути «Аничкового», але ми обговорюємо форму називного відмінка. Єдине авторитне джерело наводить тільки Аничков. Самостійно робити висновки про форму називного, виходячи тільки з форми непрямих відмінків, ми не можемо. З повагою --В.Галушко (обговорення) 20:48, 18 квітня 2020 (UTC)

Так, складне. Чекаю листа, у Вас немає вікіпошти. З повагою, — Yuri V. (о•в) 19:46, 19 квітня 2020 (UTC).

Проєкт підсумку

Прізвище рос. Аничков є іменником.

У назвах рос. Аничков дворец, рос. Аничков мост перше слово — це присвійний прикметник.

При перекладі українською мовою іменники та прикметники підлягають різним правилам. У прізвищі закінчення -ов залишається незмінним. Водночас не існує українських присвійних прикметників чоловічого роду з суфіксом -ов, див. §§ 23 (7), 67 б), 68 Правопису 1993, відповідно §§ 33 (6), 101 2), 103 Правопису 2019.

Тому переклади Аничков палац, Аничков міст є помилковими.

Отже, прізвище рос. Аничков перекладається як укр. Аничков, а прикметник рос. Аничков перекладається як укр. Аничків: Аничків палац, Аничків міст.

З 15 квітня не було жодного нового (не спростованого раніше) аргумента проти. Нагадую, джерело, у якому є форма "Аничков", у мовних питаннях неавторитетне і застаріле. Мова очищається, русифікована чи полонізована лексика (напр.: Протасов Яр, Баришевська вулиця, Ровно, Пшемишль, Анічков) нині поступово виправляється.

@В.Галушко: Якщо не буде нових аргументів, то о 18:35 22 квітня проєкт стане підсумком. Після цього стаття має бути перейменована.

— Yuri V. (о•в) 21:15, 21 квітня 2020 (UTC).

@Yuri V.: все це звичайно так. Але, на жаль, єдине джерело, яке ми можемо використовувати, і яке дає форму називного відмінка, наводить варіант «Аничков». Твердження, що «мова очищається, русифікована чи полонізована лексика нині поступово виправляється», разом з «джерела радянських часів не АД в мовних питаннях» не може бути аргументом на користь «Аничків» (навіть при наявності аналогічної назви Малахів курган, яка походить від російського прізвища Малахов). Нагадую, що ми можемо використовувати лише дані джерел, оригінальні дослідження не допускаються. З повагою --В.Галушко (обговорення) 21:57, 21 квітня 2020 (UTC)

@В.Галушко: У Вікіпедії ВП:МОВА вимагає користуватися чинним правописом. Якщо Ви з цим не згодні, то повинні відкрито висловитися у Кнайпі політик проти використання у Вікіпедії чинного Правопису, див. ВП:К-П#Правопис, і запропонувати внести кардинальні зміни у правило ВП:МОВА. Правописи 1993 та 2019 однозначно за присвійний прикметник Аничків. Після 1993 року прикметник "Аничков" може бути лише у цитаті. "Якщо Ви не опанували належно правопис, чинний в Україні, то пишіть та/або редагуйте статті звичним для Вас правописом, додавши при цьому {{Стиль}}, щоб інші могли поправити відповідно до правил Вікіпедії". — Yuri V. (о•в) 20:49, 23 квітня 2020 (UTC).

@Yuri V.: розгляданий нами випадок не належить до випадків, що регулюються правописом. Це усталена назва і її написання має спиратися на джерела. --В.Галушко (обговорення) 20:53, 23 квітня 2020 (UTC)

Це не є усталена назва, в джерелах зустрічається Анічков палац (97), Аничков палац (93), Аничків палац (27), зрідка навіть Анічків палац (4). — Yuri V. (о•в) 21:29, 23 квітня 2020 (UTC).

---

@NickK: прошу бути посередником. Якщо можливо, то підвести підсумок. Початок

• Вікіпедія:Кнайпа (мовна консультація)/Архів 8#Аничков, 28-30 липня 2018
• Вікіпедія:Перейменування статей/Анічков → Аничков, 30 липня 2018 — 11 січня 2020
• 11 січня 2020 В.Галушко перейменував сторінку з Аничків палац на Аничков палац, diff

— Yuri V. (о•в) 21:29, 23 квітня 2020 (UTC).

@Yuri V.: Так не робиться. Підсумок на ВП:ПС не можна оскаржити методом «якщо за 24 години мене не переконають, я зроблю так, як вважаю за потрібне». Вам іще три місяці тому AlexKozur сказав, що єдиним способом оскаржити є аналіз джерел, а не роздуми на тему авторитетності в питаннях мови. Або ви наводите тут аналіз джерел, або питання закривається — NickK

@NickK: Підсумок на ВП:ПС не оскаржується: щодо прізвища Аничков питань немає. Щодо іменників (власних імен, топонімів: Павлово, Павловськ, Дніпропетровськ, Петровське тощо, так само прізвищ), суперечок немає. Дискусія точиться щодо перекладу прикметника рос. Аничков, це сучасне скорочення від рос. Аничковский, див. s:ru:ЭСБЕ/Аничковский дворец, s:ru:ЭСБЕ/Аничковский дворец/ДО, s:ru:ЭСБЕ/Аничковский мост/ДО. Якщо ця стаття в УРЕ є АД щодо -ов-/-ів-, то має бути Петропавловська фортеця. У Вікіпедії (з 2010 року) Петропавлівська фортеця, за Гуглом останній рік перевага Петропавлівська 32/10, у книгах 492/98. До 1993 року форма -ов- була майже безваріантна: Петропавловська фортеця, Анічков/Аничков міст. — Yuri V. (о•в) 17:54, 24 квітня 2020 (UTC).

Підсумок ВП:ПС стосується і статті Аничков палац, і ви його оскаржуєте. І знову намагаєтеся звести на манівці, бо мова тут зовсім не про фортецю — NickK (обг.) 18:28, 24 квітня 2020 (UTC)

Мова про шаблон ^{[неавторитетне джерело]}. — Yuri V. (о•в) 19:01, 24 квітня 2020 (UTC).

• @NickK та В.Галушко: Отже, заперечень немає? Більшість джерел до 1993 року, зокрема УРЕ, неавторитетні щодо суфіксів ов/ів. Так само, як більшість джерел до 2019 року неавторитетні щодо проект/проєкт. — Yuri V. (о•в) 21:44, 24 квітня, 08:48, 25 квітня 2020 (UTC).

  Ваше твердження нічим не обґрунтоване, крім ваших власних думок — NickK (обг.) 12:52, 25 квітня 2020 (UTC)

Це свідомий тролінг, чи лише неуважність? Не вірю в нездатність зрозуміти докладне обґрунтування вище. — Yuri V. (о•в) 14:37, 25 квітня 2020 (UTC).

@Yuri V.: річ у тім, що вокалізм суфіксів присвійних форм не регулюється правилами правопису. У російських і болгарських прізвищах ми пишемо -ов, у західноукраїнських — -ів. У випадку з Петропавловська фортеця — тут Ви праві, давня узвичаєна помилка, але якщо є сучасні авторитетні джерела на «Петропавлівська», то це написання у Вікіпедії цілком обґрунтоване. Назви російських населених пунктів і вулиць ми передаємо з огляду на етимологію: якщо утворене від прізвища на -ов, це -ов зберігається, якщо від імені — то -ов міняється на -ів. Приклад: назва вулиці в Москві Трифоновская (там розташовувалася колись Бібліотека української літератури) передається українською як «Трифонівська», бо утворена не вд прізвища Трифонов, а на честь церкви Святого Трифона. А ось станція метро Кутузовская передається як «Кутузовська», бо утворена від прізвища Кутузов. Якщо ми розглядаємо назви на території України, з цього правила можуть бути винятки («Малахів курган», а також закінчення назв сіл на -ине, -ове). Аничков палац розташований у Петербурзі, тому його назва має передаватися відповідно до загальних правил передачі російських назв. Чому російські за походженням назви зараз українізуються, набуваючи форм -ів замість первісних -ов, сказати трудно. Можливо, це природний процес, і відбувається він спочатку в живому мовленні, а вже з нього переходить у письмове. А може, це приклад гіперкорекції, помилкового ікавізму (як сумнозвісна «азірівка»). Зараз абинеякумоскалівізми в моді, на що вказує О. Тараненко, може, це є частиною загальної тенденції, проте, зростанню української грамотності і підвищенню культури мови населення це ніяк не сприяє. --В.Галушко (обговорення) 01:31, 26 квітня 2020 (UTC)

@В.Галушко: Дякую за докладне вивчення цього питання, з Вами дуже приємно і корисно вести дискусію. Суфікс -овськ- від прізвищ з -ов- не лише при перекладі російських топонімів (станція метро «Кутузовська»), в Україні Дніпропетровська область від прізвища Петровський. Мова про скорочену форму. В сучасній українській літературній мові в називному відмінку -ов прізвища завжди переходить в -ів присвійного прикметника ч.р.: Протасов (прізвище) — Протасів Яр, Малахов (прізвище) — Малахів курган, тощо. На деяких картосхемах початку ХХ століття зазначена також як вулиця Протасова (за ім'ям Протасових — землевласників цієї місцевості). Я не знайшов жодного приклада прикметника, який зберігає суфікс -ов відповідного прізвища. Після перейменування diff, Аничков палац (з часу створення у 2016 до 11 січня 2020 — Аничків) знаходиться посеред (до 1993 року нормативних, хоч і нелітературних, нині ненормативних) Протасов Яр (узвичаєний київський суржик), Малахов курган, Петропавловська фортеця, Марковці́ (народна традиційна назва) тощо. Можете подати Малахов курган чи Петропавловська фортеця на ВП:ПС. — Yuri V. (о•в) 12:38, 26 квітня 2020 (UTC).

---

Яскравий переконливий приклад: Бутишів провулок. Історичну назву Бутишев провулок (за прізвищем домовласника Бутишева), відновлено 2014 року.^[373] У 2018 році назву уточнено на сучасну у відповідності до вимог чинного правопису.^[4383]

• [373] Рішення Київської міської ради від 13 листопада 2014 року № 373/373 «Про повернення історичних назв та перейменування вулиць, площ, провулків у місті Києві» // Хрещатик. — 2014. — № 177 (4577). — 2 грудня. — С. 6. [Архівовано з першоджерела 2 грудня 2014.]
• [4383] Рішення Київської міської ради від 22 лютого 2018 року № 319/4383 «Про уточнення назв вулиць та провулків у місті Києві» // Хрещатик. — 2018. — № 33 (5084). — 27 березня. — С. 2. [Архівовано з першоджерела 15 квітня 2018.]

Гадаю, на цьому можна поставити крапку?

— Yuri V. (о•в) 13:23, 26 квітня 2020 (UTC).