Обговорення:Гаяна

Назва

Думаю, що це правильна версія назви країни: Гаяна – іменник жіночого роду (держава) [1] За правописом іншомовних слів мусить бути Ґаяна. У когось є заперечення? --Hillock65 20:00, 29 січня 2007 (UTC)

Виправив всі випадки Ґаяна -> Гаяна, що є правильним як за словником, так і за правописом. --Tigga 09:04, 28 липня 2008 (UTC)

Обговорення перейменування Вікіпедія:Перейменування статей/Гаяна → Гайана Maksym Ye. 08:38, 2 серпня 2011 (UTC)

Оскільки обговорення перейменування чомусь було закрите без розгляду аргументів, навіть без підрахунку голосів, без консенсусу, а навмання, доведеться питання української назви країни перенести в обговорення. Досить неоковирно виглядає дві назви з невідомими підставами написання. Це незрозуміло! Маю дві пропозиції щодо оформлення інформації про українську назву. Перша — за допомогою посилань. І друга пропозиція — виділити в статті окремий розділ про українську назву. Перший пробний варіант без втручання в структуру статті пропоную на ваш розгляд. Maksym Ye. 09:25, 8 вересня 2011 (UTC)

(Після правки користувача NickK.) О, так вже краще, якщо варіант, прийнятий в українському законодавстві, чомусь когось не влаштовує. Але авторитетність деяких джерел під сумнівом. Наприклад, порівняння якогось пересічного переліку з сайту МЗС і майже двохсот інших посилань з їхнього сайту, зокрема, сторінки Посольства, що за сумісництвом в Гайані, явно не на користь авторитетності посилання. Посилання на УСЕ тут не авторитетне, і про це вже вам казав, вони подають назви у своєму викривленому написанні, про що самі попереджають в передмові. Але напрям думки мені подобається. Це ніби навздогінне обговорення і визначення авторитетності, яке можна було б зробити і на сторінці перейменування, але чомусь не було зроблено тим, хто не захотів підводити підсумки. Maksym Ye. 11:33, 8 вересня 2011 (UTC)

Додам такі міркування. Перейменування загальної назви — не моя відповідальність, ніяк вплинути не можу, бо аргументами адміністратори просто знехтували. Але в цій статті неодмінно має бути безперечне твердження, підкріплене певними посиланнями на авторитетні джерела, приблизно такого змісту: Гайана — офіційна назва країни в українському законодавстві, дипломатії, картографії, освіті. Посилання на словники, енциклопедії, атласи, підручники та ін. були наведені. (Одне тільки співвідношення Гайана/Гаяна — 200/2 на сайті МЗС є пречудовим свідченням такої необхідності. Посилаючись на одну з цих двох сторінок, ви навіть не зрозуміли, що самі доводите перевагу офіційної назви!)

Як сформулювати, щоб розв’язати питання з іншою вікіпедійною назвою, на свій смак вибраною адміністратором за основну, думайте. Це об’єктивна, підтверджена джерелами важлива інформація. Не просто якась випадкова паралельна назва, яку можна згадати раз і забути; Гайана — це назва офіційна, що особливо треба підкреслити в статті. Бо держава Україна має на рівні українського законодавства дипломатичні відносини з Кооперативною Республікою Гайаною, а не з Гаяною. І саме назва Гайана знаходиться в українських офіційних класифікаторах країн і валют світу, які мають вагу державних документів. Варіант з примітками для кожного написання я вже запропонував. Можна ще розглянути варіант з окремим розділом про українську назву, де коротко написати, чому в офіційних українських джерелах назва Гайана, а у вікіпедистів раптом Гаяна. Maksym Ye. 03:19, 14 вересня 2011 (UTC)

(Принагідно хочу запитати в адміністраторів, чи розглядається у вікіпедії літера Ґ інакше, ніж факультативна? Бо якщо це самостійна літера, то тоді доведеться кожну відповідну іншомовну власну з -g- назву супроводжувати її українським варіантом з літерою Ґ. Або ж і в цій статті варто звести в дві основні назви. І викинути посилання на УСЕ, бо автори попереджують, що власні назви пишуть на свій розсуд.)

Посилання на словник, що суперечить правопису (Універсальний словник-енциклопедія), недоречне.--ЮеАртеміс (обговорення) 23:05, 30 червня 2013 (UTC)

Шапка

Шапка перевантажена варіантами назви. Треба повикидати покручі.--ЮеАртеміс (обговорення) 12:33, 15 серпня 2016 (UTC)

Є офіційна державна назва.

@NickK: є офіційна назва. Тому, те, що Ви робите, для мене, щонайменше, не зрозуміле.--SitizenX (обговорення) 14:11, 23 серпня 2016 (UTC)

А є рішення спільноти, яким ця назва відкинута.--Анатолій (обг.) 14:41, 23 серпня 2016 (UTC)

???))))))... Монолог карцева про крисюка. Тобто спільнота мужньо поклала на закон України? А, перепрошую, континенти спільнота не відмінила? Чи верх з низом місцями не поміняла? Якщо те, що Ви кажете правда то, не знаю... --SitizenX (обговорення) 14:55, 23 серпня 2016 (UTC)

А нічого, що вони поклали на Український правопис?--Анатолій (обг.) 15:42, 23 серпня 2016 (UTC)

Та правопис правописом, але є законодавчо затверджена назва країни. Ні, таки ж знайдеться діяч... який це змінює - на власний розсуд!... ... ... Всі ці "три крапки" - це ті вирази, які я пообіцяв пану В.С.Білецькому не вживати. ... --SitizenX (обговорення) 16:00, 23 серпня 2016 (UTC)

Для українських імен і геоназв ми дійсно використовуємо законодавчо затверджені назви (хоча і це не завжди, можна згадати вулицю Уборевіча чи Щербашинці), для іноземних же ми користуємося правилами української мови в першу чергу. І якщо назви в документах суперечать Українському правопису, до дотримуємося правопису.--Анатолій (обг.) 16:09, 23 серпня 2016 (UTC)

@SitizenX: Офіційна — це прописана в конституції Га(я|йа)ни? Якщо так, то треба поважати волю га(я|йа)нського народу. Але якщо це той самий реєстр, у якому Бельґія та Чілі, то той реєстр, на жаль, писали чиновники, які не дружать з правописом, та й там не Гайана, а Ґайана — NickK (обг.) 16:06, 23 серпня 2016 (UTC)

Добре, то напишіть Ґайа́на. Так, як це прийнято офіційно, без зайвих побудов. Буде ця чи інша країна офіційно зватися "нуль" - Ви маєте контролювати це написання. Оце є частина Ваших обов'язків, а не турбота про душевний стан зниклих адмінів. Дякую.--SitizenX (обговорення) 16:17, 23 серпня 2016 (UTC)

На підставі якого правила Вікіпедії я маю написати Ґайана? — NickK (обг.) 16:32, 23 серпня 2016 (UTC)

Є таке правило. Воно зветься "здоровий глузд". Так, кожен його розуміє на власний розсуд. Але це одне з тих питань, по яких ми не знайдемо порозуміння. --SitizenX (обговорення) 16:45, 23 серпня 2016 (UTC)

А мені здоровий глузд вказує, що написання Ґайана не вживається майже ніде за межами цього реєстру, тож має бути або Гаяна, як у словнику та за МЗС, або Гайана, як у низці енциклопедій — NickK (обг.) 16:49, 23 серпня 2016 (UTC)

НікК, у Вікіпедії неймовірна здатність перетворити все на балаган, навіть назву іншої країни. Ви органічно доповнюєте тих невігластво чиновників, які не в змозі визначитися. Я не знаю, навіщо, за таких умов, DimGrits бере участь у різних покращеннях. Оце Ваша стихія. Годі на цьому.--SitizenX (обговорення) 18:02, 23 серпня 2016 (UTC)

@SitizenX: То є простий вихід. Хочете перейменувати Гаяна на Гайана — відкрийте обговорення Вікіпедія:Перейменування статей/Гаяна → Гайана (2). Хочете перейменувати Гаяна на Ґайана — відкрийте обговорення Вікіпедія:Перейменування статей/Гаяна → Ґайана. Ні ви, ні Dim Grits не хочете цього робити, і замість того провокуєте балаган. У Вікіпедії все просто: обговорення без конкретної цілі дає балаган — NickK (обг.) 19:14, 23 серпня 2016 (UTC)

? НікК, з усією повагою, але будь-які обговорення в вікі у мене, окрім відрази, нічого не визивають. Нафіг, аби не казати більше. Добре,щодо мене, я готовий сприйняти репліку про балаган після того, як взяв участь у обговоренні "неактивності". Але відносно Dim Grits Ваша репліка кумедна. Просто кумедна і все.--SitizenX (обговорення) 19:27, 23 серпня 2016 (UTC)

І ви, і Dim Grits є досвідченими користувачами. Ви ж знаєте, що якщо влаштувати війну перейменувань — буде конфлікт. Якщо відкрити обговорення без конкретної цілі — буде балаган. Якщо ви хочете продовжувати тут балакати, будь ласка, без мене, в обговоренні ж на ВП:ПС з радістю візьму участь — NickK (обг.) 20:14, 23 серпня 2016 (UTC)

NickK, балаган не буде, балаган є. З усіх можливих варіантів особисто Ви обираєте, скажімо, не самий логічний. Поетапно:

1. невігласи-чиновники приймають офіційну назву країни;
2. ідіоти-чиновники, демонструючи свою грамотність, використовують власні інтерпретації назви, демонстративно, всупереч офіційній;
3. спільнота вікі, за Вашої активної участі, клеє дурня з "Гаяною" й залучається до кампанії владних недоумків.

Ось і все Ваше зарозуміле бачення "а де написано, що я зобов'язаний". Якщо для Вас не зрозуміле сполучення "Офіційна назва" - надалі ця розмова не має жодного сенсу. Дякую за нове пояснення, що є "спільнота вікі". --SitizenX (обговорення) 06:44, 24 серпня 2016 (UTC)

Ця назва офіційна для держави, а не для Вікіпедії. Це Вікіпедія українською мовою, а не Вікіпедія України, і ми не зобов'язані дотримуватися помилкового написання лише тому, що воно офіційне, якщо, звісно, спільнота не прийме такого рішення, як у випадку з прізвищами громадян України.--Piramidion 07:07, 24 серпня 2016 (UTC)

саме таке блюзнірство у дрібницях і є підставою для тверджень, що Україна - недодержава й неспроможня навіть з назвою іншої країни визначитися. Але це Ваша справа, мені це вже не цікаво, тільки шкода часу, який витрачає Dim Grits аби довести все це до ладу.--SitizenX (обговорення) 08:45, 24 серпня 2016 (UTC)

Вандалізм окремих адміністраторів і нехтування правилами проекту

Офіційні правила проекту Вікіпедія прямо стверджують:

1.2. Статтю слід називати за офіційною назвою (див. Закон) топоніма, записаною в нормативних документах.

Такі документи приведені, як у обговоренні вище, так і в статті. Українські державні органи і українська академічна спільнота, видаючи енциклопедичні видання, теж дотримується таких настанов. Бо інакше дурнувато виглядали б і ті, що платили гроші, і ті, що мають будь-який «кастовий» стосунок до тих, що розробляли.

Апеляція до використання норм, записаних в електронній базі УЛІФ не витримує жодної критики, бо оперування цією базою є лише настановою цього проекту. А сама база не є авторитетом вищим за спеціалізовані терміносистеми, ні в хімії, ні в географії, які творять за участі тих же самих мовознавців.

Закон України «Про географічні назви»

1. Стаття 3. Сфера дії. Дія цього Закону поширюється на... що знаходяться на території інших держав, а також географічних об'єктів Землі, на які не поширюються суверенітет та юрисдикція будь-якої держави.
2. Стаття 4. Органи, що здійснюють державне управління. Спеціально уповноважений орган... здійснює... унормування, збереження, обліку, реєстрації географічних назв, а також створення та ведення Державного реєстру географічних назв.

За фактом таким органом (за різного підпорядкування власне регулятора: Держкомзема, ДАЗРУ) у нас була і є ДНВП «Картографія». Яка унормовує Держреєстр згідно вищенаведеного закону, виконавши вже за два десятки років десятки держзамовлень, за державні кошти. За участі фахівців з мовознавства з відповідних закладів НАНУ.

Якщо хтось чогось не знав із вищенаведеного, не знав куди йдуть його гроші, то тепер знає і повинен припинити паплюжити спроможність української наукової спільноти вирішувати завдання, які перед ним ставить суспільство через органи державної влади. Дії, що йтимуть врозріз як із надбанням української академічної спільноти, так і з офіційними правилами цього проекту можуть розглядатись тільки як усвідомлений вандалізм (бо будь-який неук, після ознайомлення з цим дописом перестає таким бути і з нього вже відповідальність як з навченого). --Dim Grits 17:26, 26 серпня 2016 (UTC)

Тепер щодо поведінки окремих користувачів цього «обговорення».

Користувач, що більше усіх волає за дотримання рішення спільноти чхати на ту думку хотів. перший доказ ред. № 360717. Ніякого обговорення, самочинно замінив Ґ на Г. наступне чихання ред. № 974905 на думку спільноти. Системи, якогось дотримання певної школи в обох затверджених ним назвах, як самі бачите немає. І Гайана для нього, як бачите, не проблема - аби посперечатись на порожньому місці. Посилань же на обговорення спільноти, згідно рішення котрої він тоді діяв, користувач не надав. Звичайно, ніяких обов’язкових обговорень з редагувань не потрібно, але ж оцініть смак поєднання дій цього користувача і його слів. Коли думка спільноти співпадає з думкою цього користувача, він стійко відстоює її, манкує рішенням. Але й це не все. 20 липня 2011 року користувач Анатолій проголосував за правила іменування топонімів. Вище посилання надані. Отже наполягання на особистій думці, висловленій ним з приводу перейменування цієї статті вже 2 серпня 2011 року, всупереч прийнятим правилам — самі розумієте як зветься. І це не поодинокий випадок. Це якась війна з вітряками (літерами) в назвах цього користувача. Такій поведінці, що заважає розвитку й авторитету, не місце на проекті.

Ми повинні або чітко дотримуватись 5 основ цього проекту (моя особиста позиція ніяких ОД, ні з правописами, ні з інструкціями, ні обговорень, затверджених 0,01% редакторів), дотримуватись правил які самі наприймали (незрозуміло, чи зараз шапка на очі комусь налізла, чи тоді не там підпис рука поставила), або змінювати ці правила, а не використовувати їх, як одному з користувачів вище, як заманеться, коли заманеться. Ніяких оригінальних досліджень, навіть підкріплених «рішенням» кількох осіб. Назви держав повинні відповідати єдиній системі, в якій не може разом зустрічатись Вєнгрія, Гаяна, Ґренладія і Альжір. Поодинці можуть, разом - тільки за авторитетним джерелом. То у нас на Донбасі топоніми українські, то в Арцаху захищаємо чомусь вірменські; то ми гору звемо за наказом Обами, то чомусь не хочемо звати країну за наказом Тимошенко. Що наступне? Десь Україну перейменуємо на Малоросію? Проведемо тихеньке обговорення. Затвердимо і будемо захищати як рішення спільноти.

Окремі користувачі і адміністратори не тільки підривають авторитет проекту, як енциклопедії, але й грубо порушують правила цього проекту . Вже забули мету цього проекту, для чого і для кого вони тут? Чи виконують чиєсь замовлення? --Dim Grits 17:26, 26 серпня 2016 (UTC)

Виправити ситуацію

Як виправити ситуацію з підривом нормального функціонування енциклопедичного проекту (Вікіпедія як клуб друзів від цього конфлікту нічого не втрачає, отже любі друзі можуть не хвилюватись і спокійно проходити повз на Вікіконференції та Вікіманії):

• Повернути назву держави в єдину систему назв держав. Не створювати прецедент безладу в назвах.
• Припинити покривання адмінами вандалізму, під виглядом дотримання бюрократичних процедур. В іншому випадку це призведе до нівелювання ролі адмінкорпусу до органу, що стоїть на перепоні розвитку проекту.
• Припинити порушувати як основи, так прийняті правила проекту. Для виконання останнього Вікімедіа може придбати останнє видання атласу світу від ДНВП Картографія.
• Розпочати, за бажання, обговорення з впровадження будь-якої іншої системи назв держав, облігатності використання літери Ґ, зміни правил іменування топонімів та безлічі інших приводів погутарити. --Dim Grits 17:26, 26 серпня 2016 (UTC)

Коментар Yakudza

• Українська Вікіпедія - це Вікіпедія українською мовою, норми української мови встановлюються у правописі та словниках, "які затверджуються Міністерством освіти і науки за рекомендаціями фахівців з української мови наукових установ Національної академії наук, інших наукових установ, вищих навчальних закладів. До наукових установ Національної академії наук України, зокрема, належать: Інститут української мови НАНУ (історія, граматика, лексикологія, термінологія, ономастика, стилістика та культура мови, діалектологія, соціолінгвістика), Український мовно-інформаційний фонд НАНУ (комп'ютерна лінгвістика, словники), Інститут мовознавства ім. О. О. Потебні НАНУ (українська мова у зв'язках з іншими мовами)." Власне, це (хоч і не так детально) зафіксовано у ВП:МОВА. Що стосується словника УЛІФ, то він у цьому правилі знаходиться більше через те, що на момент написання цього правила (більше 10 років тому) незважаючи на всі недоліки - це був єдиний доступний онлайн словник. Зараз доступні онлайн інші академічних словники. Що стосується рекомендацій ДНВП «Картографія», то головна їх проблема, що вони часто дуже радикально суперечать чинному українському правопису. На відміну від вищеперерахованих установ НАНУ це підприємство не є мовознавчою установою, і чомусь не вважає за доцільне керуватись чинним правописом. --yakudza 19:04, 26 серпня 2016 (UTC)
• В чому полягає проблема, що на відміну від радянського правопису, чинний з 1993 року містить певну кількість внутрішніх розбіжностей через це виникають дискусії щодо певних його положень. На жаль, наскільки мені відомо, в Україні не існує авторитетних словників, які б регулювали написання географічних назв у тих випадках, коли правопис не дає однозначної відповіді. Якщо б було видання, яке можна було б порівняти за своєю авторитетністю із УРЕ, то таких би проблем не виникало. --yakudza 19:14, 26 серпня 2016 (UTC)

Коментар NickK

• ВП:ТОП передбачає, що (виділення моє): Офіційна назва топоніма — назва топоніма, яка записана в офіційних документах тієї країни, де знаходиться топонім, і використовується як обов'язкова назва в усіх державних документах. Офіційною назвою топоніму може також вважатись перекладена назва іншою мовою. Топонім Га(я|йа)на знаходиться в країні Га(я|йа)на, і в офіційних документах Га(я|йа)ни її офіційної назви українською мовою нема. Отже, нам треба перекладати з англійської назву Guyana. Фактично це правило накладає на нас обмеження, що ми не можемо назвати країну інакше, наприклад, Британською Гвіаною.
• Щодо конкретно цієї статті. Перше правило іменування географічних назв (ВП:ІГО, яке передбачало рівноправність УЛІФа з іншими джерелами) було прийняте в 2008 році, натомість, тоді було чинним ВП:МОВА, яке передбачало пріоритетність УЛІФа. Тобто перейменування 2006 і 2007 року були цілком в дусі часу, і оцінювати їх за сучасними правилами нема сенсу. Далі було обговорення Вікіпедія:Перейменування статей/Гаяна → Гайана, за підсумками якого було залишено поточну назву Гаяна. Саме з цього моменту перейменування Гаяна на Гайана без обговорення і почало вважатися ігноруванням рішення спільноти.
• Щодо того, що робити далі, то є кілька варіантів:
  1. Відкрити нове обговорення Вікіпедія:Перейменування статей/Гаяна → Гайана (2) та навести аргументи за перейменування. Протягом тижня питання може бути закрите.
  2. Запропонувати зміни до ВП:ІГО та/або ВП:ТОП. Враховуючи, що в попередньому обговоренні ДНВП «Картографія» не стала не те що головним джерелом, а навіть одним з основних джерел (передусім через систематичне ігнорування правопису), які мають бути аргументи, щоб змінити це.
  3. Багато говорити та пересваритися. Зараз обраний цей варіант, з чим я всіх і вітаю — NickK (обг.) 19:50, 26 серпня 2016 (UTC)

Коментар Visem

З правописом іноземних назв в укрвікі повне свавілля. Свого часу багато писав про словацькі населенні пункти і ми з користувачем зі Словаччини (українцем) довго обговорювали як писати ті чи інші словацькі назви українською мовою. На жаль, по багатьох країнах немає якогось чіткого правила написання. А якщо глянути на карти, то там взагалі у кожного своє трактування. В укрвікі окремі користувачі посилаються на окремі правила передачі іншомовних слів, але ці правила є досить загальними, і на мою думку, вони розроблені на основі декількох найбільш вживаних іноземних мов (англійської, іспанської та ін.). Але мабуть ніхто особливо не займався передачою зі словацької, естонської, арабської та інших мов. У зв'язку з цим, в укрвікі може бути різне трактування правил. Але, в той же час знаходяться люди, які починають робити сумнівні перейменування, типу Гаяна, Папа Гує, а особливо Ниш (чомусь на всіх мовах звучить і пишеться як Ніш, чому він взявся у нас як Ниш, може ми російською чи білоруською почнемо писати як Ныш?). Тому я пропоную в таких випадках проводити масштабні обговорення кожної конкретної назви, і можливо навіть вирішувати шляхом голосування, але для цього повинні на початку бути розроблені правила та критерії, що теж нелегка задача. Наостанок хочу сказати, хоч я і не мовознавець, але давно цікавлюся походженням іншомовних слів. І признаюся, що тут теж часто зустрічається повний абсурд. Колись мені сирійці казали про арабське слово "коголь", а англійці (чи хто там?) використали це слово і з'явився "алкоголь", і нічого що "аль" - це артикль. Інший парадокс, є така країна як Алжир. Так ось місцева вимова "Джазаїр", або "Аль-Джазаїр", чомусь англійською виходить що "Алджеріа", а французькою "Алджері" і цікаво яким чином українською вийшло "Алжир" (хто його з якої мови перекрутив)? --visem (обговорення) 20:09, 26 серпня 2016 (UTC)

@Visem: Тут було обговорення конкретної назви, і навіть досить масштабне Вікіпедія:Перейменування статей/Гаяна → Гайана — NickK (обг.)

Хибні посилання

В ролі джерел для написання «Гайана» окрім іншого вказані:

• «Гайана // Українська дипломатична енциклопедія / КНУ імені Т. Шевченка; Інститут міжнародних відносин. — К. : Знання України, 2004. — Т. 1. — С. 716.» Але доступні в Інтернеті версії УДЕ не містять статті «Гайана». Крім того, як я зазначав тут, УДЕ в різних місцях використовує 3 різні написання, тому вона не може бути авторитетом з правопису. (Якби вона хоч мала статтю, присвячену цій державі, то можна було б припустити, що хоча б в цій статті правопис правильний.)
• «Жайворонок В. В. Велика чи мала літера. Словник. — К. : Наукова думка, 2004. — 202 с. ISBN 966-00-0179-7». Але цей словник (ані паперова, а ні wikidot-версія) містять не «Гайана», а «Гайяна». Тому він не може бути джерелом для написання «Гайаня», лише для ще не вказаного в статті варіанту (якщо вважати його авторитетним).

Sasha1024 (обговорення) 20:57, 9 вересня 2016 (UTC)

Виправлення на сайті МЗС

Донедавна одним з офіційних посилань на підтримку помилки було джерело Режим в'їзду до іноземних країн для громадян України. Нарешті на сайті МЗС виправили «гаяну» на нормативну назву — Гайана. Maksym Ye. (обговорення) 06:14, 17 березня 2017 (UTC)