Обговорення:Досифея Київська

Статтю «Досифея Київська» створено або суттєво доповнено в межах марафону WikiGap 2021 (5—21 березня 2021).

Чи припустимо проставляти категорію "Трансгендер" у статті про святого?

Гаразд, оскільки мою правку скасував ще інший учасник, тож на СО цієї статті давайте і продовжимо дискусію. Отже щодо аргументації @Александр Васильев: у Кнайпі (різне) Чи припустимо проставляти категорію "Трансгендер" у статті про святого?, то моє повідомлення було не тільки на статтю Трансгендерність, але й на визначення: «незбігання гендерної ідентичності або гендерного вираження із біологічною статтю» — Terry Altilio, Shirley Otis-Green. Oxford Textbook of Palliative Social Work (англ.) // Oxford University Press, 2011. — P. 380. — ISBN 978-0199838271 — «Transgender is an umbrella term for people whose gender identity and/or gender expression differs from the sex they were assigned at birth (Gay and Lesbian Alliance Against Defamation [GLAAD], 2007).». Тобто, святі чи не святі люди, але якщо людина підпадає під трансгендерність, то це трансгендер. Далі, @AS: поясніть будь ласка ваше вилучення Категорії трансгендер з більш конкретною аргументацією, ніж Вилучив. У статті нема жодних фактів про гендерну самоідентифікацію. Що ви маєте на увазі? Фактів предостатньо в статті і в джерелах. Жінка Дар'я називала себе чоловічим ім'ям Досифей та носила чоловічий одяг. Окрім того, у наявному джерелі Досифей Китаевский (Киевский). Православная энциклопедия. — є цитування: «монах (девица) Досифей» Враховуюче викладене, то хто це як не трансгендер? --Iskatelb (обговорення) 08:58, 18 травня 2021 (UTC)

"Що ви маєте на увазі?" — я маю на увазі, що трансгендерність треба розглядати як психологічне, а не феноменологічне явище (инакше можна згенерувати багато абсурдних тверджень, наприклад, що Андрій Данилко траснгендер). У статті є докази тільки феноменології, але не вказано, наприклад, як позиціонувала себе людина у спілкуванні з людьми, які знали про її стать. --AS 09:06, 18 травня 2021 (UTC)

Данилко актор і лише грав образ у ролі, це загальновідомий факт, а не заявляв що він справжня жінка. Тепер @AS: щодо Як вона себе позіціонувала у спілкуванні з людьми — Як, чоловік-монах Досифей, а справжню стать вона приховувала, це все є у джерелах. --Iskatelb (обговорення) 09:18, 18 травня 2021 (UTC)

Найважливіша частина моєї тези — "з людьми, які знали про її стать". Такі факти є у джерелах? --AS 09:21, 18 травня 2021 (UTC)

@AS: А з чого ви вирішили, що люди саме мали знати про її справжню стать? --Iskatelb (обговорення) 09:24, 18 травня 2021 (UTC)

Я описую, які для мене достатні умови для твердження "історична постать X — трансгендер". --AS 09:51, 18 травня 2021 (UTC)

Але ваше уявлення не збігається з загальноприйнятим. --BogdanShevchenko (обговорення) 10:00, 18 травня 2021 (UTC)

Чому ви так думаєте? --AS 10:05, 18 травня 2021 (UTC)

Ну, я вже писав у кнайпі, у офіційних джерелах вказано, що трансгендерами вважаються як люди, що "відчувають" себе людьми іншої статі, так і люди, які "грають роль" представників іншої статі. Достатньо очевидно, що тут другий варіант працює. Дорофея буквально називала себе чоловіком, була прийнята в монастир як чоловік, і всі навколо вважали її чоловіком. --BogdanShevchenko (обговорення) 10:08, 18 травня 2021 (UTC)

Вираження має мати саме самоідентифікацію як причину; инакше, як я вже згадав, під означення підпадає Данилко. --AS 17:18, 18 травня 2021 (UTC)

Данилко, в приватному житті не веде себе як Сердючка і не заявляє що він реальна жінка, лише коли грає як актор. Тим більш він офіційно не засвідчує свою жіночу стать в органах влади чи юридичних установах. З Досіфеєю випадок інакший, вона наскільки досканало всюди видавала себе як чоловік серед оточуючих у повсякденному житті, що про те яка у неї біологічна стать змогли дізнатися тільки після її смерті. --Iskatelb (обговорення) 18:38, 18 травня 2021 (UTC)

Звідки вам відомо, що Досифея теж не відігравала роль? --AS 19:06, 18 травня 2021 (UTC)

Звідки можна знати що у неї було в голові насправді, але за джерелами відомо, що з 15 років до самої смерті, вона всім оточуючим представлялася чоловічим ім'ям Досіфей замість Дар'ї та ходила в чоловічому одязі. Всі її сприймали лише як чоловіка Досифея. Данилка знають як актора із його сценічним образом як Сердючку і його не вважають що він від народження жінка. --Iskatelb (обговорення) 19:24, 18 травня 2021 (UTC)

"Звідки можна знати що у неї було в голові насправді" — ми не маємо категорії "Можливі трансгендери", тому очевидно, я б не хотів, щоб до "Траснгендери" відносили на основі суб'єктивних оцінок. Чи є в инших вікіпедіях практика категоризації історичних (до появи терміну) постатей? --AS 13:50, 19 травня 2021 (UTC)

Були джерела в статті, де стверджувалося, що Дар'я-Досифей трансгендер, зокрема за рецензією доцентки Могилянки, кандидата соціологічнних наук Т. Марценюк, там зазначалося С. 76. «У православній церкві є випадок канонізації (тобто, прославлення як святого) трансґендерного монаха Києво-Печерської лаври (точніше, Китаєвської пустині) Досифея (XVIII ст.)» --Iskatelb (обговорення) 14:58, 19 травня 2021 (UTC)

Не підпадає: Данилко не приховує, що він чоловік (тобто, це публічно, не якась таємна інформація "для своїх"). Він — кросдрессер. Натомість Дорофея — приховувала, що вона жінка. Тобто, для неї це не був якийсь образ, в який вона входила для ролі. Цей образ — це і була вона. Нам це відомо зі статті, оскільки в ній прямо сказано, що про справжню стать її дізналися лише після смерті. Уявіть собі, що ми були б впевнені, що Сердючка — жінка, і знали б її лише в цьому образі, вона вийшла б заміж офіційно і лише після її смерті ми дізналися б, що це був чоловік. --BogdanShevchenko (обговорення) 19:46, 18 травня 2021 (UTC)

• Про жодну трангендерність тут не можна вести мову: одяг не є ознакою трансгендерности, решта ж нам невідомо.--Юрко (обговорення) 09:14, 18 травня 2021 (UTC)

Мова тут не тільки про одяг, жінка Дар'я позиціонувала себе як чоловік з ім'я Досифей. --Iskatelb (обговорення) 09:20, 18 травня 2021 (UTC)

Мова тут про приховування статі за допомогою одягу, а не позиціонування себе чоловіком.--Юрко (обговорення) 09:52, 18 травня 2021 (UTC)

Мова саме про позиціонування себе чоловіком. І вдале - всі навколо вважали її ним. --BogdanShevchenko (обговорення) 09:58, 18 травня 2021 (UTC)

Трансгендер це самоусвідомлення своєї статі, відмінної від тієї, що при народженні. А вона, змінивши стать із метою сховатися, звісно, що сама і далі чітко усвідомлювала себе жінкою. Тому це не той випадок.--Словолюб (обговорення) 11:08, 18 травня 2021 (UTC)

звісно, що сама і далі чітко усвідомлювала себе жінкою — Нічого собі, а звідки інфа? Але по велекому рахунку це не має значення, оскільки джерела кажуть, що люди із такою поведінкою — трансгендери. --Iskatelb (обговорення) 11:21, 18 травня 2021 (UTC)

"Трансгендер це самоусвідомлення своєї статі, відмінної від тієї, що при народженні" - це вкрай сумнівне твердження. Власне, я певен, що більшість трансгендерів усвідомлюють, що без хірургічного втручання їх стать буде такою ж, як і була. Взагалі, найбільша користь від цього обговорення, як на мене, в тому, що ми дізналися, що у кожного вікіпедиста своє уявлення про те, хто такі трансгендери) --BogdanShevchenko (обговорення) 12:13, 18 травня 2021 (UTC)

• В англвікі таке категоризують як en:Category:Female-to-male cross-dressers, варіант між травесті та трансвеститом. Туди потрапляє героїня легенди про Мулан, Св. Пелагея та інші. У світі, де жінки мали права на рівні худоби, не дивне їхнє бажання маскуватися під чоловіків.--Brunei (обговорення) 13:19, 18 травня 2021 (UTC)

Тут мова про узагальнене визначення — трансгендер, який там подвид, то вже другорядне. Щодо цього конкретного випадку, то тут жінка далеко не була худобой, а дворянкой. Тобто, якщо б вона дуже хотіла, то потрапила б в жіночій монастир, адже монастирі не були тоді зачиненими й тому наприклад інші жінки, так чи інакше, за певною своєю волею могли прийняти постриг у монахині. --Iskatelb (обговорення) 13:38, 18 травня 2021 (UTC)

Це не Трансгендерність, а паралельна форма Гендерної варіативності. Про її самовідчуття не йдеться. У даному випадку її (не)трансгендерність - предмет віри. Якщо, звісно, нема надійних досліджень цієї теми.--Brunei (обговорення) 13:58, 18 травня 2021 (UTC)

Чесно кажучи, я не дуже навіть хочу вникати в ці деталі. У статті я наводив зокрема джерело, яке вандально зніс yakudza — Традиційна орієнтація. Міфи та факти щодо ЛГБТ / А. Кравчук; рецензентка: Т. Марценюк, к. соц. н., доцентка кафедри соціології Національного університету «Києво-Могилянська академія» // К.: Правозахисний ЛГБТ Центр «Наш світ», 2017. — 78 с. — С. 76. Так там написано: «У православній церкві є випадок канонізації (тобто, прославлення як святого) трансґендерного монаха Києво-Печерської лаври (точніше, Китаєвської пустині) Досифея (XVIII ст.)» Думаю доцент Могилянки, кандидат соціологічних наук знається в цій темі. --Iskatelb (обговорення) 14:13, 18 травня 2021 (UTC)

У наведеному джерелі визначення «крос-дресер» не стосується трансгендерів. Тому оцінку варто подати з атрибуцією, на мою думку.--Brunei (обговорення) 19:49, 18 травня 2021 (UTC)

За наявними джерелами є визначення Досифея тільки як трансгендер, тому коли буде джерело наприклад із запропонованим уточнюючим крос-дресер, тоді й можна буде додавати, а поки узагальнений термін трансгендер. --Iskatelb (обговорення) 04:14, 19 травня 2021 (UTC)

Якщо вірити тому, що написано в статтях про гендерну варіативність і трансгендерність (а також CDC), то гендерна варіативність — це коли людина не позиціонує себе ні як чоловіка, ні як жінку (здається, це не варіант Досифеї), а от трансгендерність — може стосуватися як гендерної ідентичності (як людина себе відчуває), так і гендерної презентації (як вона себе "подає") — другий підпункт здається прямо стосується обговорюваного варіанту. Втім, категорія "кросдрессери" теж здається тут доречною, єдина проблема, що в нас такої немає (щоправда, в статті про гендерну варіативність написано, що "Кросдресер – це людина, яка одягається в одяг і наближається до зовнішнього вигляду людей протилежної статі, публічно або тільки наодинці, не проголошуючи себе людиною іншої статі" – а тут-то як раз проголошуючи). Але, головна ідея, як на мене, це мати якусь категорію, що поєднувала б отакі випадки — історичні особистості-жінки, що жили життям чоловіків. --BogdanShevchenko (обговорення) 14:18, 18 травня 2021 (UTC)

Наскільки я зрозумів, статтю не буде відкрито для редагування доти, доки тут не буде консенсусу. І хоча цю кашу заварив не я, але вимогу прибрати блюзнірське, образливе зарахування православної святої до категорії людей, котрі шукали в житті не святості, а задоволення власних "нетриційних" сексуальних потреб. Можна написати скільки завгодно демагогічних текстів, наводити скільки завгодно "авторитетних" ЛГБТ-джерел будь-якого кольору, які прагнуть ціною будь-якої безсовісної брехні зарахувати до ссвоїх лав тих, хто з ними волів би нвіть на одному гектарі не... знаходитися. Але ж усі без винятку розуміють: саме поняття трансгендер - це річ ніяка не "соціальна", як тут нас намагається дехто переконати. Йдеться про маскування під іншу стать (байдуже, щляхом зміни вбрання чи шляхом хірургічної операції) заради єдиної мети - задоволення "нетрадиційних" сексуальних потреб. Про жодну іншу мотивацію не йдеться. А що самі "нетрадиційні" уникають одверто говорити саме про секс, то так само діють банальні повії, розміщуючи рекламні оголошення про "масаж" та інші "прикорднні" послуги усім відомо якого саме гатунку.

Отож, не морочитемо одне одному голови. "У бардаку ікон не вішають, і повій до церкви пускають тільки для каяття". Я наполягаю, що використаня поняття "трансгендер" у статті про святу людину НЕПРИПУСТИМЕ ЗА ЖОДНИХ УМОВ. Бо це - НАКЛЕП. От що повинно стати платформою для консенсусу. А ЛГБТ і їхні симпатики нехай обирають для своїх сороміцьких ігор якусь іншу територію.

Ще раз наголошу: усіляка "трансгендерність" є неприйнятною не тільки для християнства (як православного, так і католицького), але також для юдаїзму та мусульманства. Тож прошу припинити спекуляції на цю тему. -- Александр Васильев (обговорення) 17:52, 18 травня 2021 (UTC)

ВП:НЕТРИБУНА. --Iskatelb (обговорення) 18:38, 18 травня 2021 (UTC)

А ще привертає увагу той факт, що жодна іншомовна версія статті про цю святу не має такої категорії.--Словолюб (обговорення) 18:50, 18 травня 2021 (UTC)

І що с того? Досифей Київський через це перестав бути трансгендером? --Iskatelb (обговорення) 18:56, 18 травня 2021 (UTC)

Гендер не стосується сексуальності, Ви переплутали. У гендері нема нічого образливого. Та й у статевого життя теж: усі присутні з'явилися на світ з його допомогою. --Brunei (обговорення) 19:49, 18 травня 2021 (UTC)

Проблема в тому, що вона є трансгендером. Це факт, що випливає з самого означення трансгендеру. І тому дійсно, розводити демагогію не варто. Якщо у вас є якесь джерело, що подає інше визначення трансгендерів, або пояснює, чому в даному випадку стандартні правила не працюють, то наведіть такі джерела, і ми будемо порівнювати авторитетність. Якщо ні — то нема і суперечки, бо вам джерела було наведено. Коли одна сторона джерела має, а інша ні, то доволі очевидно, на чий стороні правда. --BogdanShevchenko (обговорення) 19:52, 18 травня 2021 (UTC)

Iskatelb, годі меня лякати "нетрибуною"! Це саме Ви намагаєтеся перетворити статтю про святу на трибуну ЛГБТ-пропаганди. Хоете пишатися тим, що ніхто крім українців не додумався до такого - ставити святого акета, що зрікся всякох плотскьої жаги, на одну дошку з тими, для кого такий чи сякий секс - єдиний сенс життя! Пfнове, повторюю: облиште робити вигляд, що не розумієте різницю між культом вагіни чи її замінника та обітницею цнотливості? -- Александр Васильев (обговорення) 00:27, 19 травня 2021 (UTC)

Ніхто не ставить нікого ні на яку дошку. Не придумуйте. Трансгендерність - це не культ вагіни, якщо що. --BogdanShevchenko (обговорення) 08:40, 19 травня 2021 (UTC)

Цитуючи, не обрізайте цитату! Не треба вдавати, що Ви не розумієте, до чого я веду. Трансгендерність має єдиню мотивацією секс. Заперечувати це неможливо, бо це так і є. І тому ще раз наголошую: не треба ставити на одну дошку сексуально вільних і тих, хто сексу зрікся. Александр Васильев (обговорення) 13:11, 19 травня 2021 (UTC)

Трансгендерність не має єдиною мотивацією секс, навіщо ви це придумуєте? Трансгендери не є синонімом поняття "сексуально вільні". Трансгендери-асексуали існують. --BogdanShevchenko (обговорення) 13:23, 19 травня 2021 (UTC)

Це неправда, і Вам це чудово відомо. "Стать" англійською "sex" або "gender". Це синоніми. Ніяких трансгендерних асексуалів не існує. Спрвжніх асексуалів усе це не цікавить - вони носитимуть той одяг і те тіло, які мають. Александр Васильев (обговорення) 14:40, 19 травня 2021 (UTC)

Судячи з православних джерел, тут мова йде якраз про асексуалку, яка намагалася уникнути примусового одруження шляхом зміни публічного гендерного образу.--Brunei (обговорення) 21:44, 19 травня 2021 (UTC)

Ну ви ж просто неправду кажете (точніше, я думаю, просто помиляєтесь, оскільки зовсім не розбираєтесь в темі). Стать і гендер - не синоніми, а різні речі. Трансгендерні асексуали існують, загугліть, і знайдете їх цілу купу. --BogdanShevchenko (обговорення) 10:34, 20 травня 2021 (UTC)

Те саме запитання про Джеймс Баррі (хірург). --AS 14:00, 19 травня 2021 (UTC)

https://www.theguardian.com/books/2019/feb/18/new-novel-about-dr-james-barry-sparks-row-over-victorians-gender-identity

от непогана стаття. Власне, зараз є багато публікацій, які обговорюють саме це питання, і про більшість таких людей пишуть, що вони "трансгендери у сучасному розумінні цього слова". Тобто, та сама історія, якщо ми напишемо, що якась людина з середньовіччя була фрілансером або спитаємо себе, чи можна віднести Демокріта до фізиків-атомщиків або Беббіджа до IT-шників. Тобто, так, ми можемо так написати, хоча розуміємо, що тут є нюанси. --BogdanShevchenko (обговорення) 14:25, 19 травня 2021 (UTC)

• Запропонував цю ідею у кнайпі, продублюю тут: створити категорію кросс-дрессери, куди можна скидати всіх таких людей неясного статусу (в тому числі і жінок, що перевдягалися для участі у війні, або різних більш давніх релігійних діячок), а про трансгендерність залишити у тексті статті, у форматі "її називають трансгендером такі-то", без тверджень "вона була трансгендером". Обидва пункти є, здається, беззаперечно вірними (вона точно перевдягалася, і джерела точно називають), роздуми ж і висновки з цього приводу нехай залишаться на розсуд читачів статті.--BogdanShevchenko (обговорення) 14:30, 19 травня 2021 (UTC)
  • > її називають трансгендером такі-то", без тверджень "вона була трансгендером".

Дозволю собі нагадати відомий анекдот. "Рабиновича не можна обирти равином, бо в нього дочка б***". - "Стривайте, але ж у Рабиновича немає дочки!" - "Як хочете. Моє діло попередити". І ще один - про те, як "ложечки знайшлися, але осад лишися". По-простому це називається: провокація. -- Александр Васильев (обговорення) 14:44, 19 травня 2021 (UTC)

Що саме? Те що багато джерел називають її трансгендером (бо мають підстави так робити) - це факт, чому б не зазначити його в статті? Якщо є джерела, де пояснюється, чому Досифею не можна називати трансгендером, ви зможете розмістити їх в цьому розділі. Це називається "зваженість викладу точок зору". А те що ви намагаєтеся проштовхнути називається "нейтральність сумнівна". Немає ніяких причин застосовувати до Досифеї якісь критерії, відмінні від усіх інших людей. --BogdanShevchenko (обговорення) 14:57, 19 травня 2021 (UTC)

Багато джерел - і вже точно не менш авторитетних, ніж ті, про які Ви кажете, називають Елтона Джона та Фредді Меркюрі знаєте яким словом? Тоді давайте напишемо в статтях про них: "Деякі авторитетні джерела вважють їх ....". Згода? -- Александр Васильев (обговорення) 21:01, 19 травня 2021 (UTC)

Вважають ким? Геями? Я думаю, це і так написано в статтях про них. --BogdanShevchenko (обговорення) 10:34, 20 травня 2021 (UTC)

Не "геями", - вони використовують двійко інших слів. Причому це саме авторитетні джерела, проти яких не попреш. Вам процитуати ці два слова чи здогадаєтесь? Обидва літературні, не матюки. Так от коли, в статтях про "них" Ви замість "гей" напишете одне з тих слів, тоді поговоримо далі. -- Александр Васильев (обговорення) 13:26, 21 травня 2021 (UTC)

Пейоративи можуть бути скільки завгодно літературними, але в енциклопедії їм не місце. «Гендер» не є пейоративом. --Brunei (обговорення) 14:09, 21 травня 2021 (UTC)

Ви й далі робитемете вигляд, буцімто не розумієте, що для православного вигадане "нетрадиціоналами" слівце-емфемізм "трансгендер" може бути таким самим образливим пейоративом, як для "райдужних" - слово "збоченець"? Чи Ви продовжуватиме захищати тільки ЛГБТешників, а на решту чхати? -- Александр Васильев (обговорення) 20:21, 22 травня 2021 (UTC)?

Ну, я не знаю, як допомогти в цьому випадку. От політики в нас ображаються, коли пишуть про якісь випадки корупції, де вони замішані - але ми енциклопедія, яка не може просто викинути якийсь факт, через те, що він комусь неприємний. І, нагадаю, що "трансгендерність" - це науковий термін з чітким визначенням (на відміну від "збочення", яке, до речі, всупереч вашим словам, зовсім не біблійне). --BogdanShevchenko (обговорення) 07:55, 24 травня 2021 (UTC)

"Не треба допомагати, - просто не заважайте" (не пам'ятаю, звідки це). Щодо "небіблійності" - не кажіть, коли не знаєте. Українське слово "збочення" є аналогом російського "извращение". У Книзі Буття йдеться про те, що "земля растлилась пред лицем Божиим, и наполнилась земля злодеяниями. И воззрел [Господь] Бог на землю, и вот, она растленна, ибо всякая плоть извратила путь свой на земле" (6:11-12. Подаю синодальний переклад, бо в Огієнка тут доволі неоковирний текст, він навіть для двох різних понять - "растление" і "извращение" не знайшов нічого ліпшого, як одне й те саме "зіпсути": "зіпсулась земля перед Божим лицем, і наповнилась земля насильством. І бачив Бог землю, і ось зіпсулась вона, кожне бо тіло зіпсуло дорогу свою на землі"). Александр Васильев (обговорення) 13:41, 24 травня 2021 (UTC)

Повторю ще раз: обґрунтування етимології слова не є виправданням його пейоративного вживання в наші дні. --Brunei (обговорення) 13:47, 24 травня 2021 (UTC)

Чого Ви причепилися? Це є ВИ почали! ВИ написали дурницю ("не біблійне") - я спростував. І знову повторюю: так само пейоративно сприймають НОРМАЛЬНІ люди Ваше улюблене "уто наукове" поняття "трансгендер". Євреї - не хочуть, аби вживали слово "жид". І я з ними солідарний і цього слова не вживаю. Педерсати не хочуть слова "збоченець"? Гаразд, я його й не вживаю - крім обговорення ЦІЄЇ теми. Чому ж, коли я наполягаю на пейоративності для певної категорії людей і в статтях певної тематики слова "трансгендер", Ви це ігноруєте? Оце і називається подвійними стандартами! Педерастів ображати не можна, а "натуралів" - можна? Отака Ваша мораль! -- Александр Васильев (обговорення) 16:21, 24 травня 2021 (UTC)

Це просто неймовірно, як можна стільки логічних і фактичних помилок зробити у п'яти рядках тексту. По-перше, ви не спростували, а підтвердили, що слово не біблійне: у вашій цитаті немає слова "збоченець" (і ви самі підтверджуєте, що в українському перекладі там навіть однокореневого нічого немає). Якщо кому цікаво: його почали використовувати медики у 19 столітті, а українською вперше, схоже, воно виникає у словнику медичних термінів Озаркевича. По-друге, як вже вірно написали вище, етимологія сама по собі не є приводом вважати слово допустимим або ні - сенс слів змінюється. По-третє - почитайте значення слова педерастія, воно ніяк не стосується нашого обговорення, оскільки це підвид педофілії. По-четверте, у слова "збочення" є сенс - сексуальна девіація. Трансгендерність не відноситься до сексуальних девіацій, тому тут це слово взагалі не можна використовувати навіть за змістом. Про всяк випадок, гомосексуалізм теж не вважається девіацією з 1990-х років, тому використання цього слова щодо таких людей є фактичною помилкою. Використовувати медичні терміни щодо людей, яких вони не стосуються є образою, як от, наприклад, вживання медичного терміну "кретинізм". По-п'яте, не можна просто з нічого стверджувати, як "нормальні" люди сприймають якесь слово. Говоріть лише за себе, якщо ви не маєте якихось опитувань. По-шосте, можливо "нормальним" і слова "гетеросексуальний цисгендер" здаються образливими, то що ж тепер? Незнання, що означає те чи інше слово не робить його автоматично лайкою. По-сьоме - якби слово "трансгендер" було образливим, у нього був би необразливий замінник. Як от у слова "збочення" є необразливий синонім "девіація". Якщо знаєте такий замінник - то скажіть його. --BogdanShevchenko (обговорення) 19:07, 24 травня 2021 (UTC)

"Просто неймоіврно" - це якщо людині ставлять запитання, а коли вона відповідає, тут-таки пишуть донос - запит до адміна. Це називається словом "ПРОВОКАЦІЯ". // У моїй цитаті НОРМАЛЬНОГО перекладу є слово "извращенец". Переклад Огієнка, хоч і є, мабуть, об'єктивно найкращим з існуючих українських перекладів, але далеко не ідеальний. Це мені відомо як редакторові з багаторічним стажем, і наводити докази цього я не збираюся, - просто виходжу з того, що знаю. Найбільш прийнятний для передання смислу Святого Письма й водночас зрозумілий більшості - це російський синодальний переклад. (Новий заповіт наприкінці 1970-х був виданий у Києві невеликим тиражем за підписом тодішнього митрополита Київського і Галицького Філарета (Денисенка), і це таки був найкращий текст для українця переклад. Але - тільки Новий, без Старого.) // Слово "трансгендер" не образливим для самих трансгендерів, по воно саме по собі є евфімізмом слова "секс" (англ. стать). Але для ченця-аскета, сенс життя якого полягає принципово в іншій сфері, ніж у трансгендера (байдуже, активного чи латентного) це слово не просто образливе, а мерзотне й блюзнірське. // Значення необразливого синоніма "девіант" значно ширше, ніж годиться для обговорення нашої вузької сфери девіацій. Я би запропонував натомість "вар'ят", але ж знову ображитимуться... ))) // "Нормальні" - це не просто такі як я, а ті, хто народився на світ від сексу чоловіка та жінки, а не від сексу двох одностатевих партнерів, і кого тато з мамою виховали так, щоб і вони могли не тільки діставати сексуальне задоволеня, а ще й плодиися та розмножуватися. Оце є нормою, а решта - те саме біблійне слово, яке відображає ічтину, але людей, котрі не можуть розмножуватися, воно чомусь ображає. (Насправді я розумію, ЧОМУ. Тому, що правда очі коле.) Так от, я зовсім не на трибуні, коли пояснюю, що "нетрадиціонали" - на відмну від УСІХ РЕШТИ ЖИВИХ ІСТОТ НА ЗЕМЛІ! - не можуть розмножуватися, через що і є об'єетивно неповноцінними. Це - не образа, це - констатація. Особисто я готовий пожаліти персонально кожного, хто так чи так був втягнутий у цю сферу. На єаль, допомогти їм я нічим не можу. // Сподіваюся, мої пояснення, котрі я чесно прагну писати, нікого не ображаючи, не стануть знову приводом для "стуку". -- Александр Васильев (обговорення) 20:34, 24 травня 2021 (UTC)

У вашій цитаті слова "извращенец" немає і у російському перекладі, почитайте уважно її. Слово "трансгендер" ніяк не пов'язано з сексом, ви знов і знов повторюєте цю хибну і нічим не підтверджену тезу. Решта вашого тексту - лише нічим не підкріплені спроби зробити вигляд, що ваші маргінальні ідеї є "нормальними". Скажу по секрету, якщо може ви думаєте, що ви мене таким чином ображаєте - то ні, я ніяким боком не належу до лгбт. Але вважаю, що "нормальні" люди - ті які поважають оточуючих, а не намагаються принижувати когось за інші смаки. І так, дякую за ідею, запит до адміністратора у цій ситуації буде вдалим рішенням. --BogdanShevchenko (обговорення) 21:13, 24 травня 2021 (UTC)

• Додаткове джерело: The SAGE Handbook of Global Sexualities / Edited by: Zowie Davy, Ana Cristina Santos, Chiara Bertone, Ryan Thoreson, Saskia E. Wieringa // Yana Kirey-Sitnikova. Borrowing and Imitation in Post-Soviet Trans Activisms — DOMESTIC EXAMPLES OF GENDER NON-CONFIRMINGPRACTICES IN THE RUSSIAN EMPIRE The present state of knowledge about gender and sexuality in pre-Imperial Russian society is not adequate to answer the question of whether there were trans people at that time, however one might define the term ‘trans’. Starting from Imperial times (1721), scattered evidence of certain practices, which can loosely be categorized as trans, begins to emerge. This includes several FAABs⁵ serving in the army as men, while others lived as monks and ascetics (such as Dosifei/ya of Kyiv and Xenia of Saint-Petersburg) – although whether there was something more than practical utility in these practices and whether these individuals identified as male, female, or something else cannot be answered with any degree of certainty. — ISBN: 978-1-5264-2412-9 — P. 777. --Iskatelb (обговорення) 14:52, 23 травня 2021 (UTC)

  Знову пропонується точка зору "нетрадиціоналів" на сферу, куди б їм краще зовсім не лізти. Вони ввесь світ бачать крізь призму власної сексуальності. Нехай, коли їм так кортить. Але ще раз кажу: хочете обсмоктувати чиїсь гендери - вовтузьтеся на їхніх ресурсах, прапор Вам до рук! Не порушуючи при цьому права переважної більшості людей, які є "традиціоналами" і вважають це НОРМАЛЬНИМ. -- Александр Васильев (обговорення) 22:46, 23 травня 2021 (UTC)

  Сфера гендеру - це саме та сфера, якою займаються гендерні дослідники, вони не можуть "не лізти" у неї, бо це їх робота. А от релігійні джерела не є авторитетними у цій царині, тому вони не дуже котуються у цих питаннях. Вікіпедія це не "чийсь" ресурс - і точно не ваш ресурс, тому, будь-ласка, не вказуйте іншим редакторам, кому де вовтузитись. Вона пише про "ненормальні" речі так само як і про "нормальні". І, які саме права порушуються при цьому? --BogdanShevchenko (обговорення) 08:00, 24 травня 2021 (UTC)

  • Не вдавайте з себе господаря цього ресурсу. Він такий же мій, як і Ваш. Це перше. Друге. Права чиї порушуються? А всіх тих людей, яких переважна більшість на цій планеті, котрі вважають усілякі ігри зі зміною статті мерзотою. Ви прекрасно рощумієте, що не інтереси меншин захищаєте, а пропагуєте те, чим займаються ці меншини. Отож облиште цю демагогію. Дайте собі раду не забувати про те, що НЕ "райдужні" ТАКОЖ МАЮТЬ ПЕВНІ ПРАВА. -- Александр Васильев (обговорення) 13:41, 24 травня 2021 (UTC)

    Я і не кажу, що він мій - і тому не висуваю якихось вимог мати специфічні правила щодо якихось статей - а от ви висуваєте. Ви чомусь відповідаєте на питання "чиї права" (знов без будь-яких підстав розписуючись за більшість людей на планеті), а я запитав "які саме права". Підозрюю, через те, що розумієте, що насправді немає якихось прав, що порушуються таким чином. І, що саме я пропагую? Закликаю когось змінювати стать? Не дуже зрозуміло. --BogdanShevchenko (обговорення) 19:16, 24 травня 2021 (UTC)

    Настійливе педалювання "трансгендеоності" насправді є пропагандою цієї сфери. Якби Ви проставляли цю категорію в статті про людину, яка мала на меті саме зміну статі, або демонструвала зміну статі (цебто про трансгендера або хірургічного чи терапевтичного, або психологічного), я би не виступав. Але я сто разів повторив для тих, хто далекий від розуміння християнської святості (і це його право, він і не зобов'язаний у цьому розбиратися): якщо вже вони хочуть діяти у сфері, щодо якої не мають ані найменшого розуміння, то нехай послухають тих, хто щось таки знає: черниця, вдягнувши вбрання ченця-чоловіка, не мала жодної мотивації, яка б стосувалася саме статі. Вона ховалася від родичів там, де її найімовірніше не стали б шукати. Коли б це було можливим, вона, імовірно, вдяглался в шкуру тигра й мешкала в клітці зоопарку - і це було б зовсім не тому, що вона жадала би бути згвалтованою тигром-самцем (сподіваюся, зрозуміло, що я намагаюся вигадати бодай яусь аналогію, щоб пояснити тим, хто ВПЕРТО ВДАЄ, ЩО НЕ РОЗУМІЄ). Ще раз повторюю: трансгендер - не образливе слово, бо воно саме й уживається як евфімізм образливих слів. Але трансгендери - це ті, хто мають сексуальну, статеву мотивацію, явну чи латентну. Напоолягаю, що це слово не стосується черниці-аскетки. -- Александр Васильев (обговорення) 20:34, 24 травня 2021 (UTC)

    Ми зараз говоримо про сферу гендерних досліджень - а вона однаково стосується ченців і повій. І ви продовжуєте судити про те, в чому не розбираєтесь: не буває "хірургічних трансгендерів", оскільки трансгендерність не стосується біологічної статі, а стосується поведінки, що я вже багато разів вам говорив, і наводив відповідні джерела. У вас же джерел, що підтверджують ваше розуміння терміну трансгендерність - немає, і що найсумніше, ви навіть не намагаєтеся розібратися у цьому питанні. --BogdanShevchenko (обговорення) 21:17, 24 травня 2021 (UTC)

    Також нагадаю, на всяк випадок, для тих хто не в курсі: у Вікіпедії встановлені правила, зокрема й ВП:НТЗ, де сказано: ця політика встановлює, що ми повинні чесно представити всі існуючі точки зору і стаття не повинна декларувати, мати на увазі або натякати на те, що яка-небудь із представлених точок зору є єдино правильною. Тому наявна інформація з джералами щодо трансгендорності Дар'ї-Досифея, все одно буде розміщена у даній статті. Подобається ця інфа комусь чи ні, хоч може навіть когось забанять за її розміщення, але потім цю інфу розмістять інші, отже цю інформацію вже не приховати та не спинити. --Iskatelb (обговорення) 21:41, 24 травня 2021 (UTC)

Давайте заново щодо категоризації

Багато тексту вище, але він не дуже стосується основного питання, за яким нам треба знайти консенсус: як категоризувати людей, що вдягали одяг протилежної статі, називалися ім'ям, характерним для протилежної статі і жили життям людини протилежної статі, але робили це давно. Я так розумію, оформлених ідей зараз 2 - лишити їх в категорії трансгендери, або створити нову категорію крос-дресири. На користь першої - те, що сучасне визначення трансгендерності їм підходить краще, ніж визначення крос-дресирів. На користь другої: що у англійській вікіпедії такі люди знаходяться саме в категорії крос-дресири, і що, все ж, трансгендерність двісті (і більше) років тому і трансгендерність зараз - досить сильно відрізняються за багатьма ознаками, тому виділення "стародавніх" в якусь окрему категорію має сенс. Також, можливо є якийсь ще термін для означення таких людей, який ще не згадувався - напишіть, і можемо обговорити і його. --BogdanShevchenko (обговорення) 17:11, 26 травня 2021 (UTC)

Все просто, в принципі у Вікіпедії це вже виписано, треба спиратися на авторитетні джерела по цій темі. Тобто якщо є джерело, де вказано, що ця персона «трансгендер» значить в «Категорію: Трансгендери»; якщо за джерелом визначається людина як «крос-дресир», значить до «Категорії: Крос-дресири» чи то схожих на те ж «трансвеститів», значить до «Категорії: Трансвестити» тощо. Між тим, про Дар'ю-Досифея як «крос-дресира» поки джерел нема, тому туди й не ставимо. p.s. Також мушу визнати свою поспішність, коли я початково розмістив «монаха (дівицю) Досифея» до «Категорії: Трансгендери», оскільки для коректності спершу треба було пошукати джерела, де саме зазначалася трангендерність Дарії-Досифея, а вже потім розміщати у відповідну категорію. Утім, для мене було настільки очевидним, що ця історія про трансгендера, що я відразу (ВП:БР) додав її/його в дану категорію. Проте потім BogdanShevchenko виправив цю ситуацію додавши належні джерела у статтю і я також до цього приєднався. Наразі про Досифея/Досифею є джерела, що він/вона трангендер (транс-людина), тому її/його до «Категорії: Трансгендери». --Iskatelb (обговорення) 18:52, 26 травня 2021 (UTC)

Щодо кросдресингу, західні джерела мало пишуть конкретно про Досифею, але загалом "Crossdressing Saints" - достатньо популярний термін. От наприклад, книга "Crossdressing in Context, Vol. 4 Transgender & Religion" де є цілий розділ, що називається Crossdressing Saints, де перераховується з десяток історій, аналогічних Досифеєній. Або ось така стаття Disruptive Disguises:The Problem of Transvestite Saints for Medieval Art, Identity, and Identification. Там теж здебільшого говорять саме про крос-дресинг. І таких джерел теж купа. Тому, я думаю, що можна вважати обидва цих терміни +- рівноцінними у цьому контексті. Просто в Україні термін "крос-дресинг" не є в принципі вживаним, ймовірно тому вітчизняні автори, що пишуть про Досифею, їм не користуються - а західні, які користуються, не знають про Досифею. --BogdanShevchenko (обговорення) 07:54, 28 травня 2021 (UTC)

• Мене влаштував би варіант "Crossdressing Saints". Повторюю: не просто "Crossdressings", а "Crossdressing Saints". Власне, саме його я і пропонував - тільки українською людською мовою, без американізмів і змішування з тими, кого не я, а застарілі радянські довідники відонсили до категорії людей, що потребують медичної допомоги. Ще раз пропоную створити категорію "Святі жінки, які подвизалися в чоловічій подобі" (оскільки святі чоловіки, які б подвизалися в жіночій подобі, історії невідомі). Мотивація в таких святих була абсолютно точно іншої, ніж у тих трансгендерів, чия літера присутня в абревіатурі "ЛГБТ". -- Александр Васильев (обговорення) 11:32, 28 травня 2021 (UTC)

Можна зробити ще й таку категорію, чом би й ні. --Iskatelb (обговорення) 15:24, 28 травня 2021 (UTC)

Категорія «Крос-дресири» це чудово, але стосовно теми Дар’ї-Досифея, що заважатиме будь-якому учаснику додати категорію «Трансгендери» до цієї статті, грунтуючись на наявних джерелах о трансгендорності даної персони? --Iskatelb (обговорення) 15:24, 28 травня 2021 (UTC)

"що заважатиме будь-якому учаснику додати категорію «Трансгендери» до цієї статті, грунтуючись на наявних джерелах о трансгендорності даної персони" — те, що мало які джерела можуть бути авторитетними щодо гендеру історичних постатей. Відповідно, "наявні джерела", скоріш за все, не будуть авторитетними. --AS 15:28, 28 травня 2021 (UTC)

Зможете підтвердити цю вашу думку авторитетними джерелами? --Iskatelb (обговорення) 15:32, 28 травня 2021 (UTC)

Ну, так працює фізична ентропія, що знання втрачаються безповоротно, якщо хтось не витратив сили на створення надійних історичних документів. --AS 15:58, 28 травня 2021 (UTC)

Вчені в наявних джерелах, зокрема соціологи, теж фахово працюють, перед тим як публікувати дослідження про ЛГБТ щодо класифікації історичних постатей. --Iskatelb (обговорення) 16:13, 28 травня 2021 (UTC)

Я ж тільки за, якщо є відповідні наукові джерела (добре рецензовані, з чіткою термінологією, визнаними авторами тощо). Наприклад, у статті як джерело була книжка "Традиційна орієнтація. Міфи та факти щодо ЛГБТ", в якій прямо написано "Ця брошура є не науковим виданням", тому вона може бути джерелом для твердження "існує думка", а не "є факт". --AS 16:24, 28 травня 2021 (UTC)

Так, між тим я там трохи продовжу: Ця брошура є не науковим виданням, а спрощеним викладенням поглядів сучасного західного суспільства, науки та власне ЛГБТ. Так ця брошюра для читачів широкого загалу, але там рецензентка: Тамара Марценюк, к. соц. н., доцентка кафедри соціології Національного університету «Києво-Могилянська академія». --Iskatelb (обговорення) 16:37, 28 травня 2021 (UTC)

В ідеалі, усі науково-популярні видання (різної якости й актуальности) мають наукових рецензентів; до них треба ставитись критично. Не факт, що там би було таке твердження (у такому вигляді), якби видання позиціонувало себе саме як наукове. --AS 16:58, 28 травня 2021 (UTC)

Проте ця книга зберігається в наукових бібліотеках _1_, _2_, і в бібліотеці КНУ ім.Тараса Шевченка представлена від факультету соціології. --Iskatelb (обговорення) 17:21, 28 травня 2021 (UTC)

Я радий, що бібліотеки працюють, але на властивості їх видань це не впливає. --AS 18:13, 28 травня 2021 (UTC)

Наукові бібліотеки дійсно на властивість видань не впливають, але зберігають та пропонують контент для ознайомлення читачеві з відповідними науковими інтересами. Добре, давайте поки облишимо ту брошюру і обговоримо цей 2-х томний довідник: The SAGE Handbook of Global Sexualities // SAGE Publications, 2020. || авторка глави Borrowing and Imitation in Post-Soviet Trans Activisms — DOMESTIC EXAMPLES OF GENDER NON-CONFIRMINGPRACTICES IN THE RUSSIAN EMPIRE Yana Kirey-Sitnikova, так вона немає вченого ступеню, але вона дослідниця ЛГБТ та її публікацію (або див. тут С. 777) у цій книзі рецензовано вченими: Zowie Davy, Ana Cristina Santos, Chiara Bertone, Ryan Thoreson, Saskia E. Wieringa. Є питання щодо цього видання? --Iskatelb (обговорення) 20:03, 28 травня 2021 (UTC)

Хороше видання, хоча б тому, що вони не стверджують, що Досифея — транс, а говорять про вірогідність. --AS 21:52, 28 травня 2021 (UTC)

@AS: А де там говориться про вірогідність, що Досифей — транс, можете уточнити процитувавши? --Iskatelb (обговорення) 11:55, 29 травня 2021 (UTC)

"whether there was something more than practical utility in these practices and whether these individuals identified as male, female, or something else cannot be answered with any degree of certainty" --AS 20:00, 30 травня 2021 (UTC)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘Перед цим у тексті також написано: Starting from Imperial times (1721), scattered evidence of certain practices, which can loosely be categorized as trans, begins to emerge. This includes several FAABs serving in the army as men, while others lived as monks and ascetics (such as Dosifei/ya of Kyiv Тепер дивимось визначення категорій трансгендерів: APA: What are some categories or types of transgender people? People who cross-dress wear clothing that is traditionally or stereotypically worn by another gender in their culture. They vary in how completely they cross-dress, from one article of clothing to fully cross-dressing. Those who cross-dress are usually comfortable with their assigned sex and do not wish to change it. Cross-dressing is a form of gender expression and is not necessarily tied to erotic activity. Cross-dressing is not indicative of sexual orientation Тобто, це коли транс-людину влаштовує її біологічна стать "sex" від народження, але гендер "gender" (соціальна стать) змінюється через носіння одежі протилежної статі. Це підходить під то (згідно житія «монаха (дівиці) Досифея»), коли ви @AS: пропонували категорію cross-dressing. Між тим, оскільки достеменно невідомо під який саме тип трансгендерів підпадає Дар'я-Досифей і як він/вона ідентифікувала себе для себе, відповідно й дослідники точний її/його тип трансгендорності визначити не можуть (може у неї/нього було мінливе самосприйняття чи ще щось, бо є багато видів гендерного ототожнення особистості). Тому й вказан узагальнений термін категорії трансгендер під усі можливі варіанти щодо жінки, чоловіка або щось іншого. --Iskatelb (обговорення) 19:34, 31 травня 2021 (UTC)

Найвдалішою була б en:Category:Transgender studies. --AS 22:07, 28 травня 2021 (UTC)

Ця категорія більше про дослідження трансгендерів, тобто думаю сюди не підходить. --Iskatelb (обговорення) 10:52, 29 травня 2021 (UTC)

Категорично заперечую. Те саме в профіль. -- Александр Васильев (обговорення) 07:03, 29 травня 2021 (UTC)

Точно ні, бо вона не про конкретних людей. --BogdanShevchenko (обговорення) 08:54, 31 травня 2021 (UTC)

Скажу чесно, я вже порядком втомився від цієї теми, тому хочу зараз просто знайти варіант, який влаштує якомога більше людей, а питання про майбутнє лишу тому учаснику, в якого будуть сили поставити цю категорію, і провести мільйон малоприємних дискусій, щоб захистити своє рішення. Я точно не буду проти цього, але, думаю ви розумієте, що просто йому чи їй не буде. Але, як я вже казав вище, як на мене, варіант, який виокремлює "давніх" трансгендерів від сучасних є кориснішим з практичної точки зору, а категоризація має на меті саме зручність пошуку. З іншого боку, інформація щодо трансгендерності з усіма "за" і "проти" все одно буде у тілі статті, тому про якесь приховування тут уже не буде йтись у будь-якому випадку. --BogdanShevchenko (обговорення) 09:02, 31 травня 2021 (UTC)

Повторю коротко те, що вже писав, не торкаючись по можливості моральних і світоглядних моментів. Наполягаю на тому, що категорія "трансгендер" не підходить для даного та відомих в історії аналогічних випадків, тому що сучасне поняття "трансгендер" поза всяким сумнівом включає в себе сексуальну мотивацію. У не таких уже й старовинних медичних довідниках (як-от, приміром, "Справочник практического врача. В 2-х тт. - М.: Медгиз, 1952) пристрасть до перевдягання у вбрання, властиве протилежній статі, нетолерантно кваліфікується як одне зі статевих з*****ь. Відкидаючи, з огляду на вимоги толерантності, останнє образливе для Вікіпедистів слово, завважмо, однак, що такий вид девіантної поведінки безумовно кваліфікується фахівцями як такий, що пов'язаний з сексуальною сферою. А коли так, то й у випадку з Досифеєю Київською, і в інших відомих в історії подібних випадках мотивація перевдягання поза сумнівом не пов'язана з сексуальною сферою, і саме перевдягання не мало причин сексуаального характеру й не мало на меті досягнення сексуальних цілей. Таким чином, вживання щодо них категорії "трансгендер" (як і "крос-дресер") не тільки неправильне по суті, але ще і є анахроністичним. Не існувало такого поняття в часи преподобної Досифеї. Аби не бути знову звинуваченим у "трибунстві", відсилаю тих, кого цікавлять деталі, до більш історичної, ніж проповідницької, статті. Сподіваюся, ви здатні сприйняти пропонований текст як джерело, що мітить більш-менш повний огляд подібних випадків, зафіксованих історією. Пропоную не використовувати надалі щодо Досифеї Київської та їй подібних (завважу принагідно, що випадки, коли ченці-чоловіки перевдягалися б у жіночий одяг, не відомі) категорій "трансгендер" чи "крос-дресер", а створити натомість нову категорію, яка точно відповідатиме обговорюваному явищу: "Черниці, які подвизалися в подобі ченців". Коли ви справді маєте на меті не внесення блюзнірського відтінку до статі, пов'язаної з релігією, а вдосконалення системи категоризації Вікіпедії, дослухайтеся до моєї пропозиції. -- Александр Васильев (обговорення) 21:14, 26 травня 2021 (UTC)

Сучасне формулювання щодо трансгендерності інакше й воно вже було з самого початку обговорення надано нагорі тож не повторюватимуся, тому посилання на застарілий радянський довідник 1956 р. наразі неактуальне. Таким чином, спираючись на теперешні новітні джерела, Досифей підпадає під категорію Трансгендери. --Iskatelb (обговорення) 21:48, 26 травня 2021 (UTC)

Більше я нічого нового не скажу. Ви просто вперлися: "формулювання вже надано", і хоч греблі гати. Та вчитайтеся в СМИСЛ того, що написав Вам я! (образа вилучена)? Друге: за яким таким правом Ви називаєте застарілим один з найавторитетніших медичних довідників минулого століття? Ви лікар, фахівець? Так, багато в ньому (методи лікування, наприклад) втратило актуальність, але не фундментальні наукові визначення. До речі, рік видання я переплутав - насправді 1952. І що з того? // Востаннє кажу: ЛГБТ джерела не можуть вважатися авторитетними, коли йдеться про сфери, жодним чином з ЛГБТ проблематикою не кореспондовані. Так само, як для ЛГБТ спільноти не є авторитетними джерела релігійні. Кожному своє. Тільки не треба плутати своє з чужим. -- Александр Васильев (обговорення) 22:23, 26 травня 2021 (UTC)

Тобто, ви стверджуєте, що трансгендерність - це сфера, не пов'язана з ЛГБТ? Але ж літера Т у цій абревіатурі означає саме "трансгендерність". Звісно саме до ЛГБТ джерел ми і маємо звертатися щоб визначити чи відноситься та чи інша особа до трансгендерів. У довіднику, який ви навели, насправді, я не зміг знайти згадку про трансгендерність. Чи не могли б ви сказати, на якій сторінці він згадується? А якщо цей термін там не згадується (що не дивно, адже він з'явився значно пізніше 1952 року), то цей довідник ніяк не стосується нашого обговорення. "Мислити", придумуючи нові означення не потрібно - це називається "оригінальні дослідження". --BogdanShevchenko (обговорення) 08:56, 27 травня 2021 (UTC)

P. S. Доки не з'являться конструктивні відповіді чи пропозиції, я більше не братиму участь у цій грі в одні ворота. Зрештою, дослухайтеся до того, ЩО АДМІНІСТАРТОР НАПИСАВ ВАМ. -- Александр Васильев (обговорення) 22:23, 26 травня 2021 (UTC)

Навіть якби радянський довідник 1952 р. був і зараз актуальним за цією темою (нехай і з негативним забарвленням визначення «трансгендер») й при тому були джерела де зазначалося що Дар’я-Досифей трансгендер, то все одно ця особа потрапила би до категорії: Трансгендири. --Iskatelb (обговорення) 23:03, 26 травня 2021 (UTC)

Термін трансгендер, взагалі-то, вперше з'явився у 1965 році, я буду вкрай здивований, якщо у довіднику 1952 року щось є про нього. --BogdanShevchenko (обговорення) 09:01, 27 травня 2021 (UTC)

Давайте ще раз, ось сучасне визначення трансгендерності: https://www.cdc.gov/lgbthealth/transgender.htm. Чи є у вас незгода з тим, що Досифея відповідає цьому визначенню? Чи є у вас підстави вважати, що CDC не є авторитетним джерелом? Щодо "справочника..." - я не розумію, ви хочете додати у статтю фразу про те, що згідно радянської сексології поведінка Досифеї є "збоченням"? --BogdanShevchenko (обговорення) 08:43, 27 травня 2021 (UTC)

У статті, яку ви навели - нічого нема про трансгендерність, можете пояснити, підтвердження якій думці там треба шукати? --BogdanShevchenko (обговорення) 08:46, 27 травня 2021 (UTC)

Категорія "черниці, що ..." дуже вузька (наразі туди увійде 3-4 людини). Є купа інших людей, що так само поводили себе, не будучи черницями. Хотілося б зробити одну категорію для них всіх, а не "жінки, що перевдягалися у чоловіків щоб стати ченцями", "жінки, що перевдягалися в чоловіків, щоб стати лікарями", "жінки, що перевдягалися в чоловіків щоб бути солдатами", і т.д. Ну і, все одно, якщо навіть ми створимо мільйон таких категорій, їх всі треба буде кудись покласти. Чи, якщо категорія "Жінки, які подвизалися в подобі ченців" буде підкатегорією категорії "трансгендери", то у вас не буде заперечень? --BogdanShevchenko (обговорення) 09:08, 27 травня 2021 (UTC)

І, щоб ще раз продемонструвати хибність тези про зв'язок трансгендерності з сексуальністю, наведу цитату Джона Олівена, у якій він вперше використовує цей термін: "Where the compulsive urge reaches beyond female vestments, and becomes an urge for gender ("sex") change, transvestism becomes "transsexualism." The term is misleading; actually, "transgenderism" is what is meant, because sexuality is not a major factor in primary transvestism.". Тобто, він прямо вказує, що вводить термін трансгендерність саме для того, щоб показати, що сексуальність не є головним фактором для цього явища. --BogdanShevchenko (обговорення) 09:16, 27 травня 2021 (UTC)

Але в цілому, я не проти категорії "ченці що були перевдягненими жінками" чи якось так (треба придумати якийсь неймінг, щоб він легко розширювався і на інші професії), якщо вона буде підкатегорією категорії "трансгендери". Так, з одного боку, ми не грішимо проти правди, а з іншого — якщо когось турбує сам факт наявності цієї категорії у цій статті, то її не буде. Щоправда, все одно у статті буде цілий абзац про трансгендерність, тому не знаю, нащо так списи ламати, але в категоріях цього слова не буде. @Александр Васильев:, @Iskatelb:, що думаєте щодо такого компромісу?--BogdanShevchenko (обговорення) 19:31, 27 травня 2021 (UTC)

Ще за кожним фахом, де хтось переодягнувся створювати підкатегорію для категорії Трансгендери...) Тепер щодо конкретної теми Досифея. В одному із наявних авторитетних джерел, зокрема прямо зазначено: categorized as trans та Dosifei/ya of Kyiv. На всяк випадок, щодо слова trans — це скорочений синонім transgender. Див. наприклад пояснення термінології від GLAAD Glossary of Terms - Transgender: Trans — Used as shorthand to mean transgender or transsexual - or sometimes to be inclusive of a wide variety of identities under the transgender umbrella. та Human Rights Campaign What does it mean to be transgender? Transgender, or trans, is an umbrella term for people whose gender identity is different from the sex assigned to them at birth.. Тобто про дану особу вказується, що Досифей трансгендер. Тому безпосередньо спираючись на джерела, згідно правилам Вікіпедії, додаємо цю персону до відповідної категорії: Трансгендери. --Iskatelb (обговорення) 21:07, 27 травня 2021 (UTC)

Так, але якщо категорія "ченці-жінки" буде підкатегорією "трансгендери", то категоризація лишається правильною (це, загалом, нормальна практика, виділення частини статей в категорії у підкатегорію). Ну і, про трансгендерність все одно буде написано в тілі статті. --BogdanShevchenko (обговорення) 21:14, 27 травня 2021 (UTC)

Звісно так можливо, але вважаю надлишково. До речі, тут не тільки ми обговорюємо тематику надмірної категоризації, але й наші колеги у ВП:ОК, тож VoidWanderer нещодавно написав, як на мене, слушне есе Прагматична категоризація. --Iskatelb (обговорення) 21:27, 27 травня 2021 (UTC)

Так, як на мене теж надлишково, але намагаюся знайти компроміс, щоб всі були так-сяк задоволені) --BogdanShevchenko (обговорення) 22:10, 27 травня 2021 (UTC)

Не проти категорії "Крос-дресери" [1]. --AS 22:48, 27 травня 2021 (UTC)

Я вже казав, що безплідна полеміка мене не цікавить. ЛГБТ-джерела авторитетними в релігійній сфері я безумовно НЕ ВВАЖАЮ. Доки висітиме оцей дамоклів меч: "Ну і, про трансгендерність все одно буде написано в тілі статті.", про консенсус не йтиметься. Категорія на кшталт "святих жінок, які подвизалися в чоловічій подобі" включатиме більше ніж три-чтоири особи (я давав посилання на оглядову статтю, досить повну, але не вичерпну). Повторюю свою вперту, мов я сам, думку, котра не є наслідком оригінаального досліждення, а, даруйте, ааксіомою. Евфемізм "трансгендер" був вигаданий саме для того, щоб когось там не ображати. Але він передусім має на увазі тиї, хто має цілком визначену мотивацію. Черниці під цю мотивацію - а отже, і категорію - не підходять. Усякий, хто хоче їх туди насильно ввібгати, не принесе користі ні статті, ні укрВікі в цілому. -- Александр Васильев (обговорення) 02:03, 28 травня 2021 (UTC)

Ви знов і знов повторюєте про "релігійну сферу", але чому? Чому визначення трансгендерності залежить від сфери діяльності? Типу, якщо ми говоримо про трансгендера-будівельника, то його гендер треба визначати за допомогою джерел з будівельної справи, а якщо про трансгендера-музиканта, то з музикознавчих джерел? Я не бачу в цьому ніякого сенсу. Ваші твердження не є "аксіомами". Є джерела, що дають визначення терміну, а є ваше визначення, яке протирічить йому, і, в свою чергу, нічим не підкріплюється. Твердження, що взяті з голови і нічим не підкріплюються у Вікіпедії не називаються "аксіомами", а називаються "оригінальними дослідженнями". Якщо ж це не оригінальне дослідження, то у вас мають бути джерела, де дається таке визначення. У вас вони є? Також, "трансгендер" не є евфемізмом, а є науковим терміном. --BogdanShevchenko (обговорення) 07:32, 28 травня 2021 (UTC)

> Ви знов і знов повторюєте про "релігійну сферу", але чому? - З тієї простої причини, що черниці належать до релігійної сфери, тоді як категорія "трансгендер" стосовно черниць у чоловічій подобі - це намагання втягти їх (черниць) до сфери, до якої вони не мають жодного відношення: сфери - я вже не знаю як ЦЕ називати, бо ж ображаються не тільки ВОНИ, але й ЇХНІ захисники, вже на будь-яке слово. Вкотре кажу: ЛГБТ-спільнота об'єднує людей, які "страйкують" проти своєї природої статі. Для Досифеїта подібних до неї питання статі взагалі не стояло.

> "трансгендер" не є евфемізмом, а є науковим терміном - Нібито науковий термін не може бути евфемізмом. Є ткий науковий термн: "хвороби, зо передаються статевим шляхом". Вигаданий спеціаально як евфемізм більш раннього визначення "венеричні хвороби" (образливо ж бо!); а ще раніше такі хвороби, зовсім уже неполіткоректно, називали "срамними". Отож годі вже про це. -- Александр Васильев (обговорення) 06:40, 31 травня 2021 (UTC)

Ну кажу ж, з такої логіки, визначати трансгендерність музикантів треба за музикознавчими джерелами, а акторів - за кінематографічними журналами. Цей підхід не має ніякого сенсу. Черниці, лікарі, сантехніки - всі вони рівні перед лицем гендерних дослідників. ЛГБТ-спільнота не об'єднує "людей які "страйкують" - це знов твердження, яке ви придумали, і яке не має ніяких підтверджень. Визначення трансгендерності вам навели, і Досифея під нього підходить. Питання статі, вочевидь, для Досифеї стояло, інакше вона б не представляла себе чоловіком замість жінки (тобто, здійснила трансгендерний перехід). Терміни не є евфемізмами. Їх вводять заради точності, а не заради того щоб когось не образити. Якщо ви зайдете на статтю хвороби, що передаються статевим шляхом, то там прямо зазначено, чим цей термін відрізняється від "венеричних хвороб". Останній термін, до речі, все ще використовується у медичній практиці. Ну і, врешті решт, евфемізм завжди має бути замінником якогось слова, а у випадку трансгендерності - не існує образливого слова, замінником якого він був би. --BogdanShevchenko (обговорення) 08:53, 31 травня 2021 (UTC)

А на основі якої логіки можня ввібгати монаха, який зрікся статі як такої, до сексуально заклопотаних? І потім, яж уже просив: годі вдавати, що Ви не розумієте того незаперечного факту, що ЛГБТ - це саме СТАТЕВО заклопотані? -- Александр Васильев (обговорення) 09:00, 31 травня 2021 (UTC)

Я нічого не вдаю - наведіть якісь джерела, що підтверджують вашу позицію, і тоді буде про що говорити. Поки що я бачу, що ви придумали ще один термін неясного змісту, і намагаєтеся його причепити до дискусії. Це, знов таки, оригінальне дослідження, до того ж, очевидно невірне. Я наводив вище приклад, існують асексуали, що належать до ЛГБТ, і, вочевидь, значно менш "сексуально заклопотані" ніж звичайні гетеросексуали. Існують і трансгендери-асексуали. --BogdanShevchenko (обговорення) 09:15, 31 травня 2021 (UTC)

Не збираюся доводити ОЧЕВИДНЕ ДЛЯ ВСІХ, крім Вас. "Приховувати" в статті нічого не треба, просто не слід вживати ЛГБТ-термінологію там, де ніякими ЛГБТ навіть і не пахне. "Все одно в статті буде про трансгендерність" - це Ви так вирішили? Але то не Ваша стаття. Будьте скромнішим. -- Александр Васильев (обговорення) 09:31, 31 травня 2021 (UTC)

Як раз не схоже, що це "очевидне" ще для когось крім вас. Якби це було так, ця інформація була б у якихось джерелах. Але такого ніде не написано, тому я і роблю висновок, що ваші твердження не мають нічого спільного з якоюсь загальноприйнятою думкою, а є лише вашими оригінальними дослідженнями. Стаття суспільна, вона нікому не належить. Будь-хто може написати у неї будь-яку інформацію, підтверджену джерелами. І саме це я планую зробити - навряд знайдеться правило, яке завадить мені. Тим більше, формулювання, що саме треба писати, вже успішно обговорилося у кнайпі. --BogdanShevchenko (обговорення) 09:48, 31 травня 2021 (UTC)

> такого ніде не написано, тому я і роблю висновок, що ваші твердження не мають нічого спільного з якоюсь загальноприйнятою думкою, а є лише вашими оригінальними дослідженнями.

Ніде не написано багато чого. Ваші висновки так само є Вашими оригінальними дослідженнями. ))) А правило проти Вашої екпансії (сподіваюся, це слово можна використовувати? Якщо ні, готовій замінии) є: авторитетність джерел. Педерасти та лесбіянки (сподіваюся, ці слова ще також не під забороною) не можуть бути авторитетнии суддями в чернечій поведінці. -- Александр Васильев (обговорення) 10:29, 31 травня 2021 (UTC)

Мої - ні, я ж скинув вам посилання на визначення трансгендерності. Якщо ви його загубили - я можу скинути ще раз, ось: Transgender is an umbrella term for persons whose gender identity or expression (masculine, feminine, other) is different from their sex (male, female) at birth. Gender identity refers to one’s internal understanding of one’s own gender, or the gender with which a person identifies. Gender expression is a term used to describe people’s outward presentation of their gender. Як бачите, про жодну "статеву заклопотаність" тут нічого немає. CDC - авторитетне джерело. І навіть якби його написали представники ЛГБТ, це не зробило б його менш авторитетним. Власне, сама по собі сексуальна орієнтація авторів не може робити те че інше джерело неавторитетним. --BogdanShevchenko (обговорення) 10:58, 31 травня 2021 (UTC)

Добродію, не морочте людям голови. Заклопотані бунують проти природи (не згажую вже про Бога) та шукають собі виправдань у словесних викрутасах. Та нехай хоч лоба розіб'ють, але їхнє патякання як було антиприродним і интинауковим, так ним і залишиться. Не буде в житті по-їхньому. Люди, як будь-які живі істоти, повинні розмножуватися. А через *** це не вийде. -- Александр Васильев (обговорення) 11:19, 31 травня 2021 (UTC)

Я нікому не морочу нічого, а от ви продовжуєте бомбардувати нас якимись твердженнями без джерел. Що таке "антиприродне патякання"? Гендерні дослідження - нормальна галузь науки, і у ній нема нічого антинаукового. --BogdanShevchenko (обговорення) 12:39, 31 травня 2021 (UTC)

Обговорення з кнайпи

Перенесено з Вікіпедія:Кнайпа (різне)

Йдеться про статтю "Досифея Київська", у якій кілька днів тому було просталено шаблон категорії "Трансгендер". Каюся, я його видалив, супроводжуючи досить емоційним коментарем. Мій опонент поставив мені за цей кментар "на вид" (мушу визнати, справедливо). Але він поновив той шаблон, у свою чергу прокоментувавши це так: "...ця категорія відповідна даній персоні, оскільки Дар'я стала Досифеєм, відповідно відповідає визначенню Трансгендерність — незбігання гендерної ідентичності або гендерного вираження із біологічною статтю". Прочитавши це, я зрозумів, що в нас з опонентом не якийсь там особистий конфлікт (тому я й не називаю його, - бо це НЕ скарга на нього). Це питання принципового нерозуміння різниці між речами, що для мене особисто є очевидними. Але я не маю в Укрвікі повноважень на осібну боротьбу за свою думку. Опонент послався на статтю "Трансгендерність"... Не розумію, як можна ставити на один щабель православну святу, яка зовсім не відмовлялася від своєї природної статевої ідентичності, а просто ховала її, аби сховатися передусім від батьків і родичів, які її шукали, коли вона пішла з дому, бажаючи чернецтва, - сховатися там, де б її точно не стали шукати - в чоловічому монастирі. Її справжня стать стала відомою тільки по смерті. В історії Церкви були кілька святих жінок, що тікали до чоловічих монастирів і там вдавалися до християнської аскези, Але ж мета їхня була зовсім іншою, ніж у тих збоченців (саме так вони названі у Святому Письмі, і тут ніяка політкоректність незастосовна), яких сьогодні прийнято йменувати "трансгендерами"! Я далекий від того, щоб забороняти комусь жити так, як він (вона, воно) хоче, - усі вільні в своєму виборі. Але ж є ж певні моральні межі! Я наполягаю на тому, що подвижниці, яка спасалася в чоловічому одязі, не можна нав'язувати обраливе для неї та для будь-якої віруючої людини йменування, оскільки мета й мотивація цієї святої і сучсних трансгендерів принципово різна - власне, до поняття статі як такої змна Досифеєю одягу взагалі не мала жодного відношення! Вважаю тку категоризацію в даному разі неприпустимою. Александр Васильев (обговорення) 06:46, 18 травня 2021 (UTC)

Вікіпедія — не християнська енциклопедія, а світська. Свята вона чи не свята, але якщо вона трансгендер, то вона трансгендер. @Александр Васильев:, а від Вас тут явне і грубо виражене порушення ВП:НТЗ та ВП:НЕТРИБУНА. Як там у християнських книгах кого називають, то проблеми християн, а Вікіпедія не є майданчиком для пропаганди ненависті до представників ЛГБТ та інших спільнот, яких у тих книгах називають збоченцями.--Кучер Олексій (обговорення) 07:09, 18 травня 2021 (UTC)

Шановний пане Кучере, як усі захисники прав тих, кого у християнських (а також юдейських, мусульманських та інших - наприклад, медичних) книгах називають саме так, як називають, Ви не даєте собі клопоту поважати права християн, юдеїв, мусульман та інших таких самих людей, як Ви та захищувані Вами. Я спеціально обмовився щодо того, що не маю наміру нікому заважати обирати собі точку прикладення своїх інимних потреб. Я виступив на захист прав тих, хто не бажає, щоб їхні діти стали такими, як захищувані Вами. Я маю конституціййне право не бажати цього. Прийміть запевнення у якнайповнішій до Вас повазі. Александр Васильев (обговорення) 07:25, 18 травня 2021 (UTC)

Пане Васільєве, зі своєю пропагандою можете звернутися до церкви, а не до енциклопедії, коли не даєте собі раду поважати права атеїстів, агностиків та просто скептичних критично мислячих людей.--Кучер Олексій (обговорення) 07:32, 18 травня 2021 (UTC)

Сподіваюся, коли я вкажу Вам на Вашу безграмотність, це не буде порушенням Ваших прав? Навчіться поважати співозмовника, навіть якщо маєте інші погляди. Моє прізвище пишеться через "и" і не має кличного відмінку. Далі. Я не займаюся "пропагандою" на сторінці форума (а не в статті). Я кажу про те, що атеїсти не можуть реалізовувати свої права шляхом обмеження прав неатеїстів. Мета мого виступу була прибрати зі статті абсолютно чужий для неї шаблон, а не пропаганда чи приниження прав атеїстів та інших людей, яких у християнських, юдейських і мусульманських книгах називають так, як називають. Александр Васильев (обговорення) 07:41, 18 травня 2021 (UTC)

@Александр Васильев: Сподіваюся, якщо я Вам вкажу на Вашу безграмотність, то Ви не образитеся, оскільки моє ім'я користувача Кучер Олексій, а не Кучере. А імена користувачів у Вікіпедії перекручувати не можна. Тому замість біблії якось прочитайте ще правила укрвікі, перед тим як тут редагувати. І тут немає ніякого ФОРУМА. Тут на всіх сторінках діють одні і ті самі правила. Підучіть матчасть трохи. Редагувати Вікіпедію, то не біблію читати.--Кучер Олексій (обговорення) 07:47, 18 травня 2021 (UTC)

Шановний пане Олексіє, шкода? що Ви, беручись редагувати україномовну енциклопедію, не знаєте правил зміни власного прізвища. Прошу піти за цим посиланням: https://lcorp.ulif.org.ua/dictua/ У лівому верхньому кутку напишіть Ваше прізвище й натисніть "Пошук". Там це слово є тричі - прізвище, істота і волосся. Подивіться на варіанти кличного відмінку в таблиці, що сутосується прізвища. І таки вчіть рідну мову замість сперечатися. Александр Васильев (обговорення) 09:19, 18 травня 2021 (UTC)

Александр Васильев, Ви знову перекручуєте моє ім'я користувача. У Вікіпедії немає імен і прізвищ, а є імена користувачів (нікнейми) і вони не підлягають відміні. Тут можна звертатися до користувача по імені тільки якщо Ви з ним знайомі і знаєте його справжнє ім'я, але тільки за умови, якщо користувач не приховує його і не є тут анонімом. Ми ж з Вами не знайомі. І Ви точно не знаєте чи Кучер Олексій є справжнім прізвищем та іменем чи псевдо. Тож дуже шкода, що Ви, беручись за редагування Вікіпедії, не знаєте основних положень і правил.--Кучер Олексій (обговорення) 09:31, 18 травня 2021 (UTC)

Даруйте, але чи не була б Ваша ласка дати посилання на ПРАВИЛО з цього приводу? А доки його (посилання) немає, я вважатиму Ваше вкрай дивне твердження Вашою вигадкою й звертатимуся до людей як до людей, а не як до механізмів зі шучним інтелектом. -- Александр Васильев (обговорення) 09:42, 18 травня 2021 (UTC)

Александр Васильев, тобто Ви далі будете порушувати правило, з яким самі не знайомі? Незнання законів правил не звільняє від відповідальності. Тут можна було б припустити добрі наміри і нецілеспрямованість Ваших дій, однак мною це було зауважено, а Ви далі це продовжуєте. п.5 ВП:НО. А те, що тут імена користувачів — не паспортні дані, то і так відомо. Це віртуальна спільнота, а не редакційна колегія якоїсь газети.--Кучер Олексій (обговорення) 09:58, 18 травня 2021 (UTC)

"... імена користувачів — не паспортні дані, то і так відомо. Це віртуальна спільнота, а не редакційна колегія якоїсь газети" - даруйте, то все дитячий лепет на галявці. ПРАВИЛА таакого вочевидь не існує, інакше Ви мусили його навести. Навели? Ні? То заспокойтеся, шановний "Кучер Олексій (обговорення)". -- Александр Васильев (обговорення) 16:40, 18 травня 2021 (UTC)

Ви називаєте людей "збоченцями" - звісно це спроба принизити. Власне, я здивований, що це не прибирають. --BogdanShevchenko (обговорення) 07:46, 18 травня 2021 (UTC)

Слово "збочення" (більш точне й менш лайливе російське, а точніше слосв'янське слово "извращение") означає будь-яке використання природних властивостей організму не за прямим призначенням. Так, наприклад, пияцтво та куріння віруючі вважають гріхом. Але вживання вина для шлунково-кишкового тракту не є "извращением" - використанням навиворіт (треба тільки міру знати), а от куріння для легенів - саме збочення, бо легені є органом, призначеним для дихання, а не наркотизації. Не наводитиму конкретних прикладів щодо сексу - усі й так розуміють, про що йдеться. І з цієї точки зору таке ненависне педерастам і лесбіянкам слово "збочення" є простою констатацією факту, а не оцінкою їхнії діянь. Годі, більше на цю тему не висловлюватимуся. Александр Васильев (обговорення) 09:19, 18 травня 2021 (UTC)

Будь-ласка, не треба софістики. Ви прекрасно розумієте, що не варто спиратися на якісь значення слів багатовікової давності. Це те саме, що вживати слово "жид", бо колись воно було літературним. --BogdanShevchenko (обговорення) 09:55, 18 травня 2021 (UTC)

"Поважання прав" тут ні до чого. Факти такі, що є жінка, що позиціонувала себе як чоловіка. За визначенням — це трансгендер. Факти не зобов'язані бути приємними вам. --BogdanShevchenko (обговорення) 07:38, 18 травня 2021 (UTC)

Вилучив. У статті нема жодних фактів про гендерну самоідентифікацію. --AS 07:15, 18 травня 2021 (UTC)

Шановний пане AS, дякую Вам! Александр Васильев (обговорення) 07:25, 18 травня 2021 (UTC)

Жінка перевдягалася у чоловічий одяг і називала себе чоловічим ім'ям. Більш того, у статті написано "Тоді всім стало відомо, що чернець Досифей — жінка" — що означає, що до того це не було відомо, а отже, всі вважали її чоловіком. Тобто, або ці всі факти треба вилучати, або вона все ж трансгендер. --BogdanShevchenko (обговорення) 07:35, 18 травня 2021 (UTC)

Ну тут хіба явні проблеми зі змістом статті, коли про одну особу пишеться як Він-Вона в одній статті. Звичайно ж перевдягання (травесті) не є ознакою трансгендерності, але за змістом все якось дивно. Якщо вона переховувалася і постриглася монахом-чоловіком, то це не змінює того, що вона жінка. Хоча і справді у статті не йдеться про те, що вона ментально відчувала себе чоловіком.--Кучер Олексій (обговорення) 07:38, 18 травня 2021 (UTC)

Це було б травесті, якби всі розуміли, що насправді вона жінка - а згідно тексту статті це не було так. Тобто, Дорофей була трансвеститкою, а трансвестизм відноситься до трансгендерності, якщо вірити статті. Але так, він-вона теж не подобається. --BogdanShevchenko (обговорення) 07:43, 18 травня 2021 (UTC)

А хіба для того що б бути трансгендером не основне себе таким вважати, а що про це думають інші - не так важливо? Ну, типу "did you just assume her gender?".--Ollleksa (обговорення) 07:45, 18 травня 2021 (UTC)

На жаль, ми вже не дізнаємося, що було в голові у цієї шановної пані, але за всіма зовнішніми ознаками - вона проходить. Тобто, вона "грала роль чоловіка", а це один з варіантів визначення. Причому, грала дуже успішно, судячи з усього. --BogdanShevchenko (обговорення) 07:49, 18 травня 2021 (UTC)

BogdanShevchenko, вибачте, але те що ви кажете, - це таке жахливе оригінальне дослідження, що навіть не знаю як ще можна прокоментувати. Єдине, що хочу сказати, що Вікіпедія ґрунтується на авторитетних джерелах. --07:50, 18 травня 2021 (UTC)

Джерело ось: https://www.cdc.gov/lgbthealth/transgender.htm --BogdanShevchenko (обговорення) 07:54, 18 травня 2021 (UTC)

Жодної згадки про Дорофея. Отже не джерело. Якщо робляться співставлення на основі цього джерела і біографії, тоді це оригінальне дослідження. Отже повертаємось до нагальної потреби в джерелах.

Цікавий принцип. Тобто, щоб у статті про якогось президента написати, що він "політик" необхідне джерело, де він названий саме "політиком", а самовільне співставлення "всі президенти є політиками" — буде оригінальним дослідженням? Але в будь-якому разі, я навів і купу джерел, де Досифея прямо називається трансгендером. --BogdanShevchenko (обговорення) 10:58, 20 травня 2021 (UTC)

От визначення з CDC: Transgender is an umbrella term for persons whose gender identity or expression (masculine, feminine, other) is different from their sex (male, female) at birth. Gender identity refers to one’s internal understanding of one’s own gender, or the gender with which a person identifies. Gender expression is a term used to describe people’s outward presentation of their gender. Тобто, можна орієнтуватися як на те, ким людина себе вважає, так і на те, ким вона себе "показує".--BogdanShevchenko (обговорення) 07:53, 18 травня 2021 (UTC)

Для того, щоб оцінити гендерну ідентичність, потрібно знати мотивацію поведінки. У реченні "була прийнята на послух" я не знаходжу ніяких тез, які вказують на природу мотивів особи. --AS 08:14, 18 травня 2021 (UTC)

Я вище навів джерело, що ні, не треба знати мотивацію. Достатньо грати роль представника іншої статі. --BogdanShevchenko (обговорення) 08:16, 18 травня 2021 (UTC)

Все таки прочитайте ВП:АД, ВП:ОД. --yakudza 08:20, 18 травня 2021 (UTC)

Ви не вважаєте CDC авторитетним джерелом? Чи вам здається, що я проінтерпретував наведену мною цитату якось неправильно? Бо мені здалося, що вона вкрай прямолінійна і однозначна. --BogdanShevchenko (обговорення) 08:29, 18 травня 2021 (UTC)

Вікіпедійна категорія має мати чіткі критерії для таких розмитих (umbrella) понять. Тобто, ідеальний алгоритм такий — поки що у категорії мають бути статті з чітким твердженням в АД, ви ініціюєте обговорення на ВП:ОК, новий консенсус вписується на сторінку категорії. --AS 08:25, 18 травня 2021 (UTC)

umbrella - це не "розмите" поняття, а парасольковий термін. Тобто, це означає, що під цим терміном зібраний ряд порівняно різноманітних явищ. У випадку трансгендерності це транссексуальність, трансвестизм, і багато інших. А от запропонований вами механізм мене дивує. Чи є для цієї категорії якийсь "старий консенсус", згідно якому обговорювана особа не вписується в поняття "трансгендерність"? --BogdanShevchenko (обговорення) 08:34, 18 травня 2021 (UTC)

Власне, я не проти якогось обговорення і консенсусу, давайте тільки зараз, доки обговорення йде, поставимо статтю у категорію, що відповідає актуальному визначенню трансгендерності, а ви можете ініціювати обговорення щодо зміни цих критеріїв. --BogdanShevchenko (обговорення) 08:36, 18 травня 2021 (UTC)

• Для зацікавлених осіб, відкрив також цю тему на СО статті. --Iskatelb (обговорення) 08:54, 18 травня 2021 (UTC)
  • Для чого? Щоб розпорошити обговорення на два потоки? Тим більше, тема ця стосується, мабуть, не однієї статті. Гадаю, формулювання слова "трансгенер" потребує уточнення. Ось що я маю на увазі.

Починаючи сьогодні цю тему, я, одверто кажучи, був упевнений, що ніякого обговорення не буде, мене з моєю !релігійною пропагандою" просто запхнуть у... кудись подалі.

Але прочитавши всю цю бурхливу полеміку, можу завважити тільки от що. Прошу поставитися серйозно й узяти до уваги.

Звісно, назвати CDC НЕавторитетним джерелом у даному питанні було б абсурдом. АЛЕ: вони формулюють, виходячи з власного смоусвідомлення - з того, що мотивація трансгендерів - чи то активних практиків, чи то латентних мрійників - одна й та сама: сексуальна. Йдеться про секс! У цьому сенсі, скажімо, акторки-травесті - ніякі не трансгендери, бо мета їхнього перевдягання зовсім інша. Так само не трансгендер - жінка, що ховається в чоловічокму монастирі (про випадки навпаки щось я нічого не чув). Коли людину постригають у ченці або черниці, вона дає, крім інших, обітницю назавжди зректися статевих стосунків будь-якого роду. Тож таку людину ажніяк не можна ввібгати в поняття "трансгендер", бо останнє є самоназвою представників найрізноманітніших гілок ЛГБТ, об'єднаних, проте, одним спільним: саме сексуальною мотивацією. Александр Васильев (обговорення) 09:19, 18 травня 2021 (UTC)

Ваші слова - щодо мотивації CDC - оце як раз оригінальне дослідження. Власне, сам термін трансгендерність виник як раз для того, щоб відділити його від сексуальних вподобань. Для описання сексуальних потягів є термін "гомосексуалізм" наприклад. Гендер - це про соціальне положення. --BogdanShevchenko (обговорення) 09:49, 18 травня 2021 (UTC)

Ну, я додав у статтю кілька джерел, що прямо називають Дорофею трансгендером, і виніс це в окремий розділ, де згадав і про те що церква не вважає її такою (для збереження нейтральності). Сподіваюся, це вирішить проблему.--BogdanShevchenko (обговорення) 09:46, 18 травня 2021 (UTC)

Можливо. Не знаю, наскільки ці джерела авторитетні у своїй сфері. --AS 10:00, 18 травня 2021 (UTC)

Додане в статтю - це просто знущання! Це також "захист прав ЛГБТ"?! Те, що вони верзуть, хай за те їх Бог судить. Але ж майте совість! Засмічувати статю про святу - таким?! На ЩО Ви перетворюєте Укрвікі?! Александр Васильев (обговорення) 10:02, 18 травня 2021 (UTC)

Перетворюю на середовище взаємоповаги і неупередженного подання матеріалу. --BogdanShevchenko (обговорення) 10:04, 18 травня 2021 (UTC)

Якщо що, є ще багато інших, просто, мені здалося, немає сенсу перетворювати примітки у статті про святу на довгий список різноманітних лгбт-сайтів --BogdanShevchenko (обговорення) 10:03, 18 травня 2021 (UTC)

Вітаю всіх українців! Їм таки є чим пишатися. Ще жодна Вікі в світі не зазіхнула на подібне. Бог вам усім Суддя. Я в цьому шабаші участі не братиму. Александр Васильев (обговорення) 10:07, 18 травня 2021 (UTC)

@Yakudza:, а чому ви видалили додану інформацію? Тобто, якщо категоризацію ще можна з натяжкою вважати "війною редагувань" (хоча, я думав, що після доданих мною посилань питань вже не має бути, але нехай), то додавання інформації про людину - навряд потрібно з кимось узгоджувати. Власне, інформацію про те, що хтось не вважає панянку транс-чоловіком (якщо вона є у джерелах) теж як раз в цей розділ варто помістити, без всякої війни, один одному ці абзаци не будуть заважати. А тепер, де їх писати? --BogdanShevchenko (обговорення) 12:40, 18 травня 2021 (UTC)

У статті була війна редагувань, тому вона захищена на доконфліктній версії. Всі інші питання вирішуйте з вашими опонентами на сторінці обговорення статті. --yakudza 12:43, 18 травня 2021 (UTC)

І як визначити, що питання вирішені? --BogdanShevchenko (обговорення) 12:44, 18 травня 2021 (UTC)

По досягненні консенсусу. --yakudza 12:49, 18 травня 2021 (UTC)

Вибачте, я правда не розумію. Консенсус має бути в тому числі з приводу того, що Єфросинія Александрійська також була монахинею, що вдягалася в чоловіче вбрання? І з приводу того, що ЛГБТ-організації вважають Досифею трансгендером? "Війна редагувань" була ж лише з приводу категоризації - не з приводу цих фактів. Можна, будь ласка, повернути решту інформації, а по категоризації ми продовжимо дискусію, якщо ви вважаєте, що це необхідно? --BogdanShevchenko (обговорення) 13:01, 18 травня 2021 (UTC)

Так якого консенсусу можна досягти при вандалізмі... Так, коли yakudza зносить інформацію зі статті із джерелами, хоча тема обговорення була лише за категорію, от щодо неї і можна було ще застосувати відкат нейтральному адміну. Але вандалізм за цим адміністратором та бюрократом, я помічаю нажаль вже не вперший раз, і якщо чесно, очікував що саме так він і поступить.) Що ж, тоді почекаю коли його хто-небудь поставить на позбавлення адмін. функцій і повідомить мені про це, а я з превеликим задоволенням допомогу йому відпочити від незрозумілих для нього повноважень. Зауважу також, що yakudza не мав право зносити навіть категорію, оскільки він приймав участь у данному обговоренні з протилежною позицією, тобто він як ненейтральна особа не мав застосовувати свої адмін. дії викидаючи неприйнятну для нього інформацію. --Iskatelb (обговорення) 13:20, 18 травня 2021 (UTC)

Якщо хлопець вдягав жіночу перуку і "цицьки" на капустнику чи вважається він трансгендером? А якщо красив губи у дитинстві? --Alex Blokha (обговорення) 13:49, 18 травня 2021 (UTC)

Звісно - ні. Але ж тут історія інакша... --Iskatelb (обговорення) 13:50, 18 травня 2021 (UTC)

Народна мудрість каже, що можна навіть один раз навіть зайнятися сексом з чоловіком, і не стати геєм, що вже тут про капустники казати) --BogdanShevchenko (обговорення) 16:03, 18 травня 2021 (UTC)

Добре, скільки раз тре перевдягнутися, щоб стати трансгендером? Скільки годин нальоту треба? Що кажуть АД? --Alex Blokha (обговорення) 21:38, 18 травня 2021 (UTC)

Кажуть, що треба "презентувати себе як людину іншої статі". Тобто, тут не в годинах проблема. Як вірно помітили тут в обговоренні, Данилко не є трансгендером, хоч нальоту в нього достатньо. --BogdanShevchenko (обговорення) 21:58, 18 травня 2021 (UTC)

• Особисто я не впевнений щодо конкретно цього випадку — можливо, особа справді ідентифікувала себе як чоловіка (на підтвердження чого потрібні справді поважні джерела), але загальні міркування такі: якщо жінка видавала себе за чоловіка, щоб отримати чернечий сан (чи як там воно правильно називається), це ще не робить її трансгендером. Відповідно, категорія була б недоречна. Так само вона, нмд, недоречна, якщо немає однозначних підтверджень такої самоідентифікації, а є лише припущення. Якщо повернути вилучений абзац — то можна додати хіба що категорію на кшталт «лгбт» (як загальну категорію, яка долучає статтю до цієї тематики, але не ідентифікує особу як трансгендера)--Piramidion 19:50, 18 травня 2021 (UTC)

  Я бачу, це прямо розповсюджена термінологічна проблема, тому наведу ще раз визначення трансгендерів з CDC, яке я вже наводив вище: Transgender is an umbrella term for persons whose gender identity or expression (masculine, feminine, other) is different from their sex (male, female) at birth. Gender identity refers to one’s internal understanding of one’s own gender, or the gender with which a person identifies. Gender expression is a term used to describe people’s outward presentation of their gender. Тобто, самоідентифікація є лише одним з варіантів. Презентація себе — другий (і, відмічу, там стоїть "або" — тобто, не обов'язково мати обидва пункти). Саме він працює в данному випадку. Ми не знаємо, як Досифея ідентифікувала себе, але точно знаємо, що вона презентувала себе у суспільстві як чоловіка, і це не було якесь травесті — саме як чоловіка її сприймали оточуючі. --BogdanShevchenko (обговорення) 19:59, 18 травня 2021 (UTC)

  Я не вважаю, що до «презентації себе» можна зараховувати приховування своєї статі, зумовлене соціальним тиском чи соціальними обмеженнями (чи були трансгендерами жінки, що видавали себе за чоловіків, аби служити в армії, скажімо?). --Piramidion 21:26, 18 травня 2021 (UTC)

  Питання не просте, і обговорюється (наприклад, ось: https://www.spectator.co.uk/article/pragmatic-women-have-cross-dressed-throughout-history-but-it-doesn-t-make-them-transgender, там пишуть як раз, що у такої практики є мінуси, але не через умови переходу, а через те що вона приховує роль жінок в історії). Але можна кілька речей сказати напевне: по-перше, таких жінок називають трансгендерами поважні видання (але не всі з цим згодні), по-друге, вони точно є кросс-дрессерами (якщо ми зробимо таку категорію, то всі ці люди в неї точно потраплять). В принципі, у визначенні трансгендерності немає вказівки на мотивацію, з якої людина поводить себе таким чином. Наприклад, про деяких спортсменів-трансжінок кажуть, що вони роблять перехід заради спортивних досягнень - проте ніхто не сумнівається у їх трансгендерності через це. Проте, ситуація з Досифеєю не з таких - наскільки я розумію, жіночі монастирі існували, проте вона вирішила йти не туди, а до чоловічих. Ну і джерела — є прямо купа видань, які прямо називають її трансгендером, тому вказати це в статті точно необхідно. --BogdanShevchenko (обговорення) 22:15, 18 травня 2021 (UTC)

  Церква — патріархальна, і жіноче духовенство далеко не рівня чоловічому (у плані прав), тож їх тут не варто рівняти. З цієї точки зору я цілком можу зрозуміти, чому вона вирішила стати саме «монахом», а не монахинею. Але щодо того, що її називають трансгендером — я теж вважаю, що це варто в статті зазначити, але не варто це подавати як однозначне твердження (що нібито вона була трансгендером). Щодо крос-дресингу — я підтримав би створення такої категорії, але не впевнений щодо назви (цей англіцизм виглядає якось трохи неоковирно). До речі, а що там з Єфросинією Александрійською? Я так і не зрозумів — ви вважаєте її трансгендером, чи ні? Дивився в англовікі — там нема відповідної категорії.--Piramidion 23:14, 18 травня 2021 (UTC)

  Давайте розберемося спочатку з Досифеєю, а потім перейдемо до Єфросинії. Про Досифею є купа авторитетних джерел, що прямо називають її трансгендером, про Єфросинію швидкий пошук мені таких не знайшов. Але так, згоден, що краще подати це у вигляді "називають". --BogdanShevchenko (обговорення) 08:36, 19 травня 2021 (UTC)

  Ну, ті джерела навряд чи можна назвати авторитетними конкретно для цього випадку. Їм вигідно називати трансгендерами історично відомих постатей, і я вважаю ці джерела заангажованими в цьому розумінні. Але вважаю, що факт того, що відповідні спільноти зараховують її до трансгендерів (безвідносно до того, виправдано вони це роблять чи ні) у статті зазначити варто.--Piramidion 12:57, 19 травня 2021 (UTC)

  Тоді це замкнене коло. Звісно, що про трансгендерів пишуть журнали, що пишуть про трансгендерів, і дослідники, що досліджують питання трансгендерності, але всі журнали що пишуть про трансгендерів і відповідні дослідники заангажовані, тому трансгендером ми нікого назвати не можемо. З таких же причин можемо всі богословські джерела теж викинути - вочевидь, вони є заангажованими, бо пишуться релігійними людьми про їх релігію. --BogdanShevchenko (обговорення) 15:35, 20 травня 2021 (UTC)

  Насправді, це здається мені вже чимось схожим на компроміс: створити категорію крос-дрессери, куди входить і Досифея і Єфросинія і всі такі люди, а у самій статті лишити згадку про трансгендерність у вигляді "її називають так", без тверджень, чи є вона такою насправді, чи ні. Бо те що називають - це факт. Що думаєте? --BogdanShevchenko (обговорення) 08:43, 19 травня 2021 (UTC)

  Так, я вважаю, що це був би найкращий варіант, і з точки зору нейтральності (коли невідомо, чи людина — справді трансгендер, чи ні), і з точки зору, власне, категоризації — зручно було б мати список усіх крос-дресерів. В англовікі уже навіть є відповідна категоризація — можна було б узяти її за основу.--Piramidion 12:57, 19 травня 2021 (UTC)

Piramidion, не знаю що там з тією категоріє крос-дресерів для інших персон, а от щодо Дар'ї-Досефея, то це було б недоречно. Оскільки Дар'я-Досефей не тільки переодяглася в чоловічий одяг, але й позиціонувала себе в суспільстві після свого п'ятнадцятиліття, тільки як чоловік з ім'ям Досифей, да так досконало, що до самої смерті її вважали саме чоловіком. Тому тут випадок відповідний трансгендорності, зокрема в джералах теж стверджується, що Дар'я-Досефей трасгендер, а от про нього як крос-дресера поки нічого не попадалось. --Iskatelb (обговорення) 16:31, 19 травня 2021 (UTC)

Трансгендерності місце в статті лише якщо на те є поважні джерела, бо наступним трансгендером стане Вільгельм Оранський, Дурова, Керенський, Андрій Данилко...--Ukrwikicolo (обговорення) 23:23, 18 травня 2021 (UTC)

Якось з такими категоріями як співаки або художники — справляємося, і розуміємо, як відрізнити співака від людини, що колись раз заспівала на весіллі. А з трансгендерами чомусь проблема якась.--BogdanShevchenko (обговорення) 13:45, 19 травня 2021 (UTC)

•  Проти Вважаю що це неприпустимо, адже ця особа ідентифікувала себе особою іншої статі не з метою статевих стосунків. --Perohanych (обговорення) 12:59, 19 травня 2021 (UTC)

  Але яке відношення це "особа ідентифікувала себе особою іншої статі не з метою статевих стосунків" має до питання про трансгендерність? Трансгендери-асексуали теж не мають на меті статевих стосунків, але тим не менш вважаються трансгендерами. --BogdanShevchenko (обговорення) 13:45, 19 травня 2021 (UTC)

•  Проти Розумію бажання трансгендрів скористатися історією Дарії Тяпкіної для пропаганди своїх поглядів, але оскільки крім самих альтернативно орієнтованих (ВП:МАРГ), ніхто її в трансгендери не записує, і сама Дар’я теж не робила камінг-ауту, то це недоречно. --A1 (обговорення) 13:52, 19 травня 2021 (UTC)

  Скажіть, яке по вашому визначення "трансгендера", що для того щоб туди потрапити необхідний камінг-аут? Ми ж не про її сексуальну орієнтацію говоримо. Ну і, з чого це ви всі ЛГБТ-видання записали в маргінальні? З таким же успіхом можна всі православні видання назвати маргінальними. --BogdanShevchenko (обговорення) 14:38, 19 травня 2021 (UTC)

  Воно є в англ вікі - "people have a gender identity or gender expression that differs from the sex that they were assigned at birth". Для того щоб говорити про її гендерну ідентичність, повинні бути підстави - "камінг-аут", або свідчення психіатра чи ще щось подібне. Такого у вас немає. Всі ЛГБТ-видання, які намагаються займатися не ЛГБТ, а чимось іншим є маргінальними. Так само і православні видання, які намагаються займатись чимось, що виходить за межі православ’я є маргінальними. Хоча ви підкинули мені хороу ідею. Піду поставлю категорії "содомські гріхи" на статті про гомосексуалізм та інші. Православних джерел більш ніж достатньо для цього. --A1 (обговорення) 13:48, 20 травня 2021 (UTC)

  Так, а gender expression - це саме те, що робила Досифея. А отже ніякий "камінг-аут" тут не потрібен. --BogdanShevchenko (обговорення) 14:38, 20 травня 2021 (UTC)

  Але Тяпкіна робила це вимушено з метою переховування від переслідувачів. Невже гомосексуалісти не цікавляться метою gender expression? --A1 (обговорення) 19:28, 20 травня 2021 (UTC)

  У жодному джерелі не знайшов нічого про мету. Якщо у вас є джерела, де написано, що це важливо, то дайте їх, це буде нормальна дискусія тоді. І, термінологію встановлюють не гомосексуали, а соціологи, а точніше, спеціалісти з гендерних досліджень. --BogdanShevchenko (обговорення) 12:00, 21 травня 2021 (UTC)

  Вона втекла з-під вінця та все життя переховувалась, видаючи себе за чоловіка, щоб батьки не її не знайшли. досягши повноліття не забажала виходити заміж і вести світське життя. Вона покинула родинний дім і, купивши чоловічий одяг та постригши волосся, назвалась чоловічим ім'ям - Досифеєм - біглим кріпаком. Три роки працювала в Троїце-Сергієвськой Лаврі. Але одного разу в обитель приїхали рідні і впізнали Дарину. Їй довелося тікати до Києва, де на Китай-горі Досифея викопала собі печеру. Якщо Ви особисто знайомі з кимось із "спеціалістів з гендерних досліджень", порадьте їм будь ласка поцікавитись які бувають причини gender expression, в перспективі, можливо, це довзолить їм подолати маригінальність. --A1 (обговорення) 09:42, 29 травня 2021 (UTC)

  Не дуже зрозумілий ваш посил - ви зараз просто стверджуєте, що вся галузь гендерних досліджень "маргінальна"? Це дуже сильна заява, але вона нічим не підтверджена. Тим більше, якщо гендерні дослідження є "маргінальними", то що є "мейнстримом"? --BogdanShevchenko (обговорення) 10:49, 31 травня 2021 (UTC)

• Панове, серйозно, прошу вас, прочитайте, хто такі трансгендери. Бо бачу, в усіх є свої цікаві визначення, але є і реальне визначення цього поняття. Бо трохи набридло пояснювати кожному другому, що трансгендери, транссексуали, гомосексуали — все це різні речі. Gender studies — хоч і гуманітарна, але наука, і слова в ній мають конкретний сенс, тому давайте вести обговорення в рамках цього сенсу, а не про якусь фолк-соціологію. --BogdanShevchenko (обговорення) 15:23, 19 травня 2021 (UTC)

  Ну так, тут більше питання про те що людям не подобається визначення трансгендерності. Ну і є причини: раптом дізнаються що Іван Франко грав в молодості яку небуть Ярославну на виставі, і теж запишуть в трансгендери. Ну а шо, чистий тобі бігендер. Але правда в тому, що якщо вікіпедія вважає гендерні науки науками - то все правильно, і таки треба ставити трансгендерність.А якщо ця штурмо-гелікоптерна фігня накриється, то і забрати можна.--Ollleksa (обговорення) 15:34, 19 травня 2021 (UTC)

За цим же визначенням Данилко є трансгендером, жінки, що видавали себе за чоловіків в армії — є трансгендерами. Ви серйозно пропонуєте додавати ці категорії до відповідних статей?--Piramidion 15:51, 19 травня 2021 (UTC)

Про Данилка вже багаторазово пояснювалось, що він не трангедер, див. СО статті Досифея Київська, але на всяк випадок: Данилко не називає себе Сердючкой, поза акторською діяльністью, всі знають, що його переодягання в жіночість це лише маскарад, те саме стосується й інших людей які граючись переодягаються в жіночий одяг, проте які продовжують відносити себе до чоловічої статі в подальшому житті. --Iskatelb (обговорення) 16:17, 19 травня 2021 (UTC)

Тим не менш, він підпадає під визначення CDC. Чому для одного випадку те визначення є вагомим, а для іншого — ігнорується? І щодо «продовжують відносити себе до чоловічої статі в подальшому житті» — а як щодо оцих двох? Були жінками, потім вирішили стати чоловіками й приймали тестостерон та мали операцію з видалення грудей. Потім передумали й вирішили знову стати жінками. То вони трансгендери чи ні? І ще про «продовжують відносити» — тут в обговоренні вже згадувалося, що трансгендер — це не лише про самоідентифікацію, а й про самовираження, і, наприклад, трансгендери можуть бути цілком гетеросексуальної орієнтації, і відчувати себе саме тими, кими вони були при народженні, просто поводитись інакше. То чому Данилко — не трансгендер? І звідки вам відомо, що перевдягання Досифеї — не «маскарад», зумовлений дискримінацією жінок у патріархальній релігії (а також, можливо, потребою краще сховатися від батьків)?--Piramidion 16:50, 19 травня 2021 (UTC)

Данилко не підпадає, тому що він не ідентефікує себе як жінка. Дар'я підпадає під трансгендер, тому що ідентифікує себе у суспільстві як чоловік Досифей. Ті хто змінює, час від часу свою гендерну ідентичність, мають у відповідній хронології свого життя прирівнюватися до належного гендеру. --Iskatelb (обговорення) 17:28, 19 травня 2021 (UTC)

Цитата з CDC стверджує, що не обов'язково має йтися про самоідентифікацію. Щоб не повторюватися, шукайте за словом «презентація», і Данилко якраз під це визначення підпадає. Щодо Дар'ї — звідки вам відомо, як вона сама себе ідентифікувала? Історично відомо лише, як вона себе подавала («презентувала»), але ніде немає свідчень про те, що вона саме почувалася чоловіком.--Piramidion 17:45, 19 травня 2021 (UTC)

Скажу навіть більше — деякі джерела стверджують, що крос-дресинг є підвидом трансгендеру. Наприклад: «Transgender: An umbrella term for people whose gender identity, expression or behavior is different from those typically associated with their assigned sex at birth, including but not limited to transsexuals, crossdressers, androgynous people, genderqueers, and gender non-conforming people.» [2]. За таким визначенням, знову ж таки, Данилко є крос-дресером, а отже — трансгендером. --Piramidion 17:54, 19 травня 2021 (UTC)

Чесно кажучі не розуміє яке відношення може мати Данилко, до цього вашего посилання Gender expression is a term used to describe people’s outward presentation of their gender. Між тим, щоб вже закінчити "я розумію так, а я щось по іншому" так чи інакше виходить, що потрібно мати джерело із вказанням конкретної персони щодо її гендерної належності. --Iskatelb (обговорення) 18:05, 19 травня 2021 (UTC)

Але ж Данилко не стверджує що він жінка. Є багато інтерв'ю з ним, він публічна особа, і, наскільки мені відомо, ніде не каже, що він, Данилко, є жінкою. Сердючку він грає лише на сцені, і відповідно його крос-дрессинг не стосується гендерних ролей. Крос-дрессинг Досифеї не був сценічним, він стосувався її гендерної ролі у суспільстві. Гендерні ролі - це не те ж що акторські ролі. --BogdanShevchenko (обговорення) 19:45, 19 травня 2021 (UTC)

Оцього вашого «але» немає в процитованому витязі від CDC. Відповідно, або ми застосовуємо те формулювання і до Данилка, або не застосовуємо ні тут ні там. Хоча якщо детально розібрати уточнення «Gender expression is a term used to describe people’s outward presentation of their gender», і звернути увагу на те, що я виділив жирним — то все-таки тут має йтися про самоідентифікацію, і оте «або» (між 'identity' та 'expression'), на якому ви наголошували на початку нашої розмови, стосується випадків, коли людина почуває себе як особа протилежної статі, але не поводиться як така (тобто є самоідентифікація, але немає «подачі»), тоді як при наявності «подачі» слід брати до уваги наявність чи ненаявність самоідентифікації. Тоді Данилко — виконує роль (самоідентифікації нема, відповідно не трансгендер), а Досифея — нам невідомо, як вона ідентифікувала сама себе. Ми знаємо лише, як вона себе «подавала». Відповідно, можна зробити обґрунтоване припущення, а не твердження.--Piramidion 20:24, 19 травня 2021 (UTC)

Давайте ще раз. Ви кажете, що, якщо у означенні CDC не вказано, що термін "Gender expression" не стосується акторів, які грають якісь ролі, то це означає, що вони вважають акторів трансгендерами? Я правильно розумію вашу думку? --BogdanShevchenko (обговорення) 09:54, 20 травня 2021 (UTC)

Я вважаю, що трактувати те визначення самостійно, ще й застосовувати їх до конкретних людей у статтях Вікіпедії — це порушення ВП:ОД.--Piramidion 13:00, 20 травня 2021 (UTC)

Але воно вкрай пряме і однозначне, йому не потрібне ніяке "трактування". Тобто, якщо ви думаєте, що воно поширюється на Данилко, і хочете поставити йому категорію "трансгендер" - ви можете спробувати це довести на відповідній сторінці обговорення. Але те що Досифея під нього підходить - це точно. Якщо не точно, то скажіть, чому ні. --BogdanShevchenko (обговорення) 14:37, 20 травня 2021 (UTC)

Крім того, як вже було сказано, є купа джерел, які прямо називають її трансгендером. --BogdanShevchenko (обговорення) 14:39, 20 травня 2021 (UTC)

Оце ще натрапив у статті про «гендерне самовираження»: «Простими словами, гендерне самовираження означає зовнішню маніфестацію гендерної ідентичності». Якщо це справді так, тоді для того, щоб заносити людей до трансгендерів чи інших подібних гендерних категорій, потрібно мати інформацію про гендерну ідентичність — тобто те, як особа сприймала саму себе. У випадку Досифеї це, наскільки розумію, невідомо. Тут 50/50, що вона або справді була трансгендером, або лише «маскувалася» під чоловіка з причин, які я вже називав вище.--Piramidion 20:41, 19 травня 2021 (UTC)

Все ж, українська вікі - не найточніше джерело у цьому плані, краще дивитися на англомовні першоджерела, оскільки там є офіційні органи, які займаються цими питаннями. Ось, наприклад, визначення Ontario Human Rights Commission: Gender expression is how a person publicly expresses or presents their gender. This can include behaviour and outward appearance such as dress, hair, make-up, body language and voice. A person’s chosen name and pronoun are also common ways of expressing gender. Others perceive a person’s gender through these attributes. Тобто, нічого не говориться про її самовідчуття і внутрішній світ, а натомість, прямо заявляється, що Gender expression - це зовнішні ознаки, за якими інші люди сприймають гендер. --BogdanShevchenko (обговорення) 10:02, 20 травня 2021 (UTC)

Ви проігнорували чітке their gender. Звідки вам відомо, що у випадку Досифеї це був не маскарад? Щодо опису "gender expression" — не плутайте наслідок із причиною.--Piramidion 13:00, 20 травня 2021 (UTC)

Так "гендер" це ж і є не про внутрішні риси, а про зовнішні. Власне, ось визначення WHO: Gender refers to the characteristics of women, men, girls and boys that are socially constructed. This includes norms, behaviours and roles associated with being a woman, man, girl or boy, as well as relationships with each other. Тобто, це те, як людина себе поводить, одягається, яке ім'я носить і т.п. --BogdanShevchenko (обговорення) 14:33, 20 травня 2021 (UTC)

•  Проти І справа тут не в святому чи не святому. Правильно вище сказано, що за такими критеріями ми багато кого можемо записати в трансгендери. Тут треба вчиняти як з національністю.--Юрко (обговорення) 16:45, 19 травня 2021 (UTC)

  Так саме це і пропонується: якщо особа жіночої статі презентувала себе як чоловіка і є авторитетні джерела, які це підтверджують, то тільки в цьому випадку ця особа трансгендер. А у випадку Досифеї, ще й є сторонні джерела, які прямо називають її трансгендером. --BogdanShevchenko (обговорення) 19:38, 19 травня 2021 (UTC)

  Вона себе називала трансгендером?--Юрко (обговорення) 19:58, 19 травня 2021 (UTC)

  Трансгендери - це не ті, хто називає себе трансгендерами, а ті хто називає себе чоловіками будучі жінками, або жінками, будучі чоловіками. Це ж саме визначення трансгендерності. --BogdanShevchenko (обговорення) 10:03, 20 травня 2021 (UTC)

  Тобто, Данилко, котрий називає себе Вєркою Сердючкою.--Юрко (обговорення) 12:07, 20 травня 2021 (UTC)

  Ага, а Зеленський називав себе Голобородько. Ми говоримо про соціальні ролі, а не про акторські. --BogdanShevchenko (обговорення) 14:34, 20 травня 2021 (UTC)

• На жаль, обговорення із самого початку пішло трохи в той бік, тому варто глянути на проблему з точки зору правил. Авторитетні джерела можуть бути авторитетні в одній галузі і неавторитетні у якісь іншій. Прикладів багато, але якщо ми візьмемо цю тему, то скажімо богословські чи релігієзнавчі джерела навряд чи будуть авторитетними у статтях на гендерну тематику (за невеликим винятком, коли йдеться про якісь дотичні теми). Так само і гендерні дослідження не будуть авторитетними у статтях на тему релігії. Скажімо, з точки зору християнства, ісламу та юдаїзму гомосексуальність (або содомія) - це гріх. Але чи буде доречним проставляти категорію гріхи у всі статті на тему ЛГБТ, або додавати до статті Елтон Джон категорію содоміти? В принципі теж можна обговорити це питання, але не думаю, що дискусія буде більш конструктивною, ніж ця. Хоча на те, що содомія це гріх є безліч дуже поважних АД. До речі, не просто гріх, а один з гріхів, що кличуть на помсту з Неба (див. Sins that cry to Heaven for Vengeance). Так само із проставленням категорій із гендерного дискурсу (трассексуали, трансвестити, кросдресери). --yakudza 08:54, 20 травня 2021 (UTC)

  Мені здається, в цьому і є основне питання: чи можна розглядати святу в тому числі як людину? Тобто, коли ми кажемо, що Микола II був святим, а також адміралом і філателістом, у цьому ж немає проблем? Або якщо ми додамо апостола Матвія у категорію митники? Або от ще хороший приклад, Мойсей Мурин — святий, але розбійник і вбивця. --BogdanShevchenko (обговорення) 10:14, 20 травня 2021 (UTC)

  Насправді, я не бачу великої проблеми в тому, щоб проставити категорію "гріхів, що кличуть на помсту з Неба" у статтю "гомосексуалізм". Але звісно, не у всі статті лгбт-тематики, оскільки певен, про, наприклад, трансгендерність (як і про більшість інших лгбт-штук) у Біблії нічого не написано. Тобто, загалом, в цьому ж і суть нейтральності, ми повинні розглядати речі з різних боків, і згадувати і те, що каже богослів'я, і те, що кажуть гендерні дослідження. --BogdanShevchenko (обговорення) 10:22, 20 травня 2021 (UTC)

  На мою думку, це некоректне узагальнення. Про релігію ми пишемо з релігієзнавчих джерел, а не з релігійних. (Хоча не всі християнські теологи згодні, що содомія - це про Елтона Джона.) Коли ми пишемо про людину, яка мала жіночу стать, але поводилася як чоловік, то це питання гендерної соціології, якою б діяльністю вона не займалася (тут наводилися приклади ченців, солдатів і моряків). Тобто описуємо з усіх точок зору, а не тільки з приємної. Ясно, що всю історію спілкування християнства з гомосексуальністю не варто описувати в статті про Елтона Джона. Але вислови про нього впливових християнських діячів у статті доречні. Натомість стаття про цього святого/святу, окрім напівлегендарного житія має містити й науковий аналіз тих чи інших історичних аспектів, зокрема й проблеми гендерного визначення. Недарма ж особу двічі канонізували по-різному: це нетривіально й заслуговує на згадку чи аналіз.--Brunei (обговорення) 11:08, 20 травня 2021 (UTC)

  Щодо гендерної соціології, то це досить молода дисципліна, як і інші гендерні студії має досить високу варіативність, аж до чисельних беззмістовних публікацій або навіть прямих фальсифікацій, навіть і саме поняття "гендер" не є серед соціологів загальновизнаним. Ми визнаємо їх авторитетність в межах певних гендерних студій, які включають певне коло статей, але переносити такі дуже вузькопрофільні, специфічні і не загальновизнані дослідження на інші сфери було б досить сміливо. Зрештою, теологія досліджує гомосексуальність набагато довше, кілька тисяч років. Так є певне коло статей типу "гомосексуальність і релігія" де цілком можуть уживатись обидва підходи, але як стаття про Елтона Джона так і про Досифею мають опиратись кожна на свій масив джерел. До речі, глянув наведені публікації, які пропонуються як АД до відношення Досифеї до категорії ЛГБТ, як на мене, вони не тягнуть на АД взагалі для жодної статті. Там взагалі відсутня будь-яка методологія дослідження, все на рівні того, що так я вважаю, тому це так. --yakudza 01:57, 24 травня 2021 (UTC)

  Беззмістовні публікації - це взагалі проблема сучасної науки (в усіх сферах), викликана прив'язкою фінансування до кількості статей. От у фізиці теж можна згадати вже класичну статтю про зміни електрокаталітичних властивостей графену при додаванні у нього курячого посліду. Не зрозумів зауваження про "переносити такі дуже вузькопрофільні, специфічні і не загальновизнані дослідження на інші сфери було б досить сміливо". На які саме інші сфери? Ми ж все ще лишаємось у полі вузькопрофільного питання визначення гендеру, і нікуди з нього не рухаємося. Але основна ідея лишається такою як є - у кожній сфері є свої авторитетні джерела. У сфері гендерних досліджень - які видання в Україні, на вашу думку, є більш авторитетними у цих питаннях? І, яку саме методологію ви очікуєте побачити у статтях такого роду? Я справді погано уявляю. Це ж не якесь дослідження, а просто історичний огляд. Ніякої нової інформації при цьому не з'являється. --BogdanShevchenko (обговорення) 10:13, 24 травня 2021 (UTC)

  Богословські джерела за визначенням є заангажованими, на відміну від релігієзнавчих, і тому їх взагалі бажано не використовувати. Проте дійсно, категоризація може покривати тему з точки зору різних дисциплін, тому не бачу поганого в тому, щоб додати статтю Гомосексуалізм (чи ще якісь) в категорію Гріхи у християнстві, враховуючи, що джерел там має бути достатньо, ця тема широко висвітлювалась. Теоретична категорія Содоміти занадто розмита і буде перекатегоризацією, тому сенсу в ній немає. --Kanzat (обговорення) 22:15, 20 травня 2021 (UTC)

Чи припустимо називати Керенського трансгендером?

У Керенського була схожа ситуація - він перевдягвася у жіноче плаття і маніфестував, що він жінка, щоб не виявили, що він Керенський. Чи став він трансгендером? Думаю, що ні. --Alex Blokha (обговорення) 21:29, 19 травня 2021 (UTC)

Некоректне порівняння. Якщо ще й згадати, що історія вигадана більшовиками, то взагалі схоже на відволікання уваги від теми.--Brunei (обговорення) 09:52, 20 травня 2021 (UTC)

Якщо опустити вигаданість історії, то порівняння може бути коректне за умови, що Дарія «змінила стать» з метою сховатися від батьків. Тут справа в тому, що нічого не відомо про мотиви цього її вчинку. Є лише домисли, більш чи менш обґрунтовані.--Piramidion 13:07, 20 травня 2021 (UTC)

Так мотиви ж і неважливі. Ми тут вже багато визначень почитали, і у жодному з них немає ані слова про те, навіщо люди таке роблять з собою. Підозрюю, що причини дійсно можуть бути різні. Але можна з впевненістю сказати, що твердження про те, що у всіх трансгендерів є якісь однакові мотиви переходу - є оригінальним дослідженням. --BogdanShevchenko (обговорення) 14:52, 20 травня 2021 (UTC)

Одна справа одягнути традиційний одяг іншого гендеру на нетривалий час, інша - жити з новою гендерною ідентичністю.--Brunei (обговорення) 15:22, 20 травня 2021 (UTC)

Ну от я наводив приклад двох жінок, які лише на кілька років «стали чоловіками», а потім передумали й стали знову жінками. Так само й маскування може затягнутися на ціле життя. Немає визначення, скільки часу має тривати зміна гендеру, щоб її можна було вважати чи не вважати, власне, зміною гендеру (а не маскуванням під тиском зовнішніх обставин). У моєму розумінні це визначається інакше, в першу чергу — самими людьми, які таке роблять, а не «зовнішніми спостерігачами».--Piramidion 15:38, 23 травня 2021 (UTC)

Тут можна порівняти з наступним: співак, якщо вірити визначенню з статті, це "людина, що займається співом". Про тривалість "занять" тут теж нічого нема. Є відоме відео, де Леонід Кучма грає на гітарі і співає "Два кольори". Беззаперечно в цей час він займається співом - але категорію "співаки" ми йому не проставляємо. Так само і з трансгендером - якщо людина виставляла себе людиною іншого гендеру на деякий час, то у цей час вона була трансгендером (а потім перестала, коли знову почала поводити себе як раніше). Але при проставлені категорій, як на мене, все ж не вийде обійтися без здорового глузду - при визначенні, наскільки епізод трансгендерності є важливим для людини "в цілому". Для Досифеї він здається важливим, адже, по-перше, він тривав більшу частину її життя, по-друге, все, чим вона відома трапилося під час цього епізоду (прославився він а не вона), і по-третє, "повернення" до свого початкового гендеру так і не відбулося. --BogdanShevchenko (обговорення) 12:25, 24 травня 2021 (UTC)

зустрічна пропозиція

(образа вилучена) Наприклад, є достатньо джерел для Елтона Джона, в яких його називають "содомитом". Відповідно статті "гомосексуальність", "трансвеестизм" категоризувати як содомські гріхи, на це також є достатньо джерел. --A1 (обговорення) 14:00, 20 травня 2021 (UTC)

Вікіпедія як енциклопедія послуговується сучасною науковою термінологію. Трансгендерність, гомосексувальність і т. д. — наукові терміни. Содомія — історичний термін біблійного походження. Ваша прозиція була б доречною десь у якійсь Христопедії, але не тут.--Кучер Олексій (обговорення) 14:28, 20 травня 2021 (UTC)

У назвах категорій ненаукові терміни поширені. Наприклад - Категорія:Гріхи, Категорія:Пороки, Категорія:Чесноти. Тож не слід підходити з подвійними стандартами. --A1 (обговорення) 14:36, 20 травня 2021 (UTC)

Але категорія "геї", визначення якої значно більш точне ніж "содоміти" - вже існує. Навряд можна знайти причини вводити замість неї (чи паралельно) нову. --BogdanShevchenko (обговорення) 14:54, 20 травня 2021 (UTC)

Ну так. Хто такий «гей» — знають всі. А хто такий «содоміт» з відсотків 73 з тих, хто щороку ходить під церкву святити пасочки, не знає.--Кучер Олексій (обговорення) 15:13, 20 травня 2021 (UTC)

Ну можете ці поняття віднести до перерахованих Вами категорій. Наскільки я розумію, то бісексуальність поняття «содомія» не враховує. А згаданий Вами Елтон Джон — бісексуал, а не гомосексуал. А так звичайно ж, що всі ці поняття церква відносить до гріхів та пороків, оскільки вони порушують норми вигаданої тією ж церкою християнської сім'ї.--Кучер Олексій (обговорення) 15:09, 20 травня 2021 (UTC)

Якщо бісексуал пракиткує лягати "з чоловіком як з жінкою", то за Мойсеєм він "чинить гидоту", отже "содоміт". 73% може й не знають, але ж Вікіпедія і не орієнтується на розумовий рівень окремих категорій осіб! --A1 (обговорення) 19:16, 20 травня 2021 (UTC)

Є повно християнських теологів, які не погоджуються з таким трактуванням Мойсея. --Brunei (обговорення) 10:15, 21 травня 2021 (UTC)

 Проти По перше не думаю що таку річ як трансгендерність варто застосовувати щодо осіб минулого у якому що цих всіх понять не існувало чи вони сприймались інакше ніж зараз. А по друге трансгендер це коли особа не приховує свою попередню стать, що в даному випадку не так. Тим більше не варто застосовувати поняття "кроссдрессер" бо це взагалі більш характерна девіація (ну скажу прямо збочення) характерне для чоловіків. Ну хіба ви наведете якісь приклади коли жінки одягаються в чоловічий одяг але при цьому не заявляють про зміну гендеру. --August (обговорення) 20:02, 21 травня 2021 (UTC)

Додаткове джерело:

The SAGE Handbook of Global Sexualities / Edited by: Zowie Davy, Ana Cristina Santos, Chiara Bertone, Ryan Thoreson, Saskia E. Wieringa // Yana Kirey-Sitnikova. Borrowing and Imitation in Post-Soviet Trans Activisms — DOMESTIC EXAMPLES OF GENDER NON-CONFIRMINGPRACTICES IN THE RUSSIAN EMPIRE The present state of knowledge about gender and sexuality in pre-Imperial Russian society is not adequate to answer the question of whether there were trans people at that time, however one might define the term ‘trans’. Starting from Imperial times (1721), scattered evidence of certain practices, which can loosely be categorized as trans, begins to emerge. This includes several FAABs⁵ serving in the army as men, while others lived as monks and ascetics (such as Dosifei/ya of Kyiv and Xenia of Saint-Petersburg) – although whether there was something more than practical utility in these practices and whether these individuals identified as male, female, or something else cannot be answered with any degree of certainty. — ISBN: 978-1-5264-2412-9 — P. 777. --Iskatelb (обговорення) 14:54, 23 травня 2021 (UTC)

Тут ключове слово — «loosely», яке можна перекласти в цьому контексті як «неточно», «приблизно», «в натяжку» тощо. Тобто це відповідає формулюванню, щодо якого вже на поточний момент, як на мене, є згода — що в статті варто зазначити, що Досифею такі-то зараховують до трансгендерів на таких-то підставах. І останнє речення з витягу — це саме те, про що говорив я.--Piramidion 15:25, 23 травня 2021 (UTC)

Щодо «loosely», то те можна перекласти також як «вільно» або «свободно». Стосовно формулювання у статті, то там і так була атрибуція про ЛГБТ. Єдино, що треба звідти прибрати, так це «транс-чоловік» і замінити просто на узагальнене трансгендер, тому що, як зазначено в примітці до FAABs5 P. 795. FAAB/MAAB – or ‘Female/Male Assigned At Birth’ – is a term used to denote persons whose assigned sex (in most cases corresponding to biological sex) is female/male, without mentioning their gender identity which can be different or unknown. Та далі за текстом стор. 777: and whether these individuals identified as male, female, or something else cannot be answered with any degree of certainty. Тобто невідомо як індетифікував себе Дар'я-Досифей: жінкою або чоловіком чи не тим не іншим. --Iskatelb (обговорення) 16:34, 23 травня 2021 (UTC)

Ще, гадаю, можна перекласти як «в широкому сенсі», але менше з тим. Може, сформулюєте якось те доповнення, щоб на нього можна було глянути й запитати, чи ні в кого немає заперечень? Я статтю все одно навряд чи редагуватиму, а добре було б уже якось завершити це обговорення і зняти захист зі статті.--Piramidion 16:39, 23 травня 2021 (UTC)

Ось так: Офіційно православна церква не вважає Досифея/Досифею трансгендером, проте, багато дослідників ЛГБТ позиціонують цю особу як транс-людину, оскільки такий спосіб життя відповідає сучасному розумінню цього поняття. --Iskatelb (обговорення) 18:10, 23 травня 2021 (UTC)

Особисто я би згадку про православну церкву взагалі опустив (це й так зрозуміло), другу частину — трохи розвинув (тобто можна написати розгорнутіше — можливо, навіть із зазначенням дослідників чи джерел, про які йдеться, і навіть із цитатами з них), із посиланнями на джерела.--Piramidion 18:20, 23 травня 2021 (UTC)

Напишіть свій варіант. --Iskatelb (обговорення) 18:23, 23 травня 2021 (UTC)

Припускаю, що @BogdanShevchenko: вже має свій варіант — ймовірно, особисто я з ним буду згоден. Якщо ні — спробую сформулювати.--Piramidion 18:26, 23 травня 2021 (UTC)

Так це ж його і є формулювання мабуть на 90 відсотків текста, я лише трохи його підправив. Як по мені, було написано нейтрально та стисло, а хто захоче подробиць, той загляне у джерела. --Iskatelb (обговорення) 18:33, 23 травня 2021 (UTC)

Я от подумав, що варто ще зазначити, що саме мається на увазі перед "сучасним розумінням" (як очевидно можна бачити з цього обговорення, для більшості людей цей момент є незрозумілим), а згадку про православну церкву дійсно опустив би, бо, взагалі то, я не знайшов ніяких джерел де офіційна церква висловлюється з цього приводу. В результаті бачу це якось так: Сучасні гендерні дослідження визначають зміни гендерної експресії (використання невластивого вродженій статі людини одягу, зміни імені, зачіски і поведінки) як один з варіантів трансгендерності(джерело). Через це багато дослідників ЛГБТ позиціонують Досифея/Досифею як транс-людину(джерела). --BogdanShevchenko (обговорення) 07:31, 24 травня 2021 (UTC)

Не заперечую, лише уточнити іменну хронологію «Дар'ю Тяпкіну — Досифея/Досифею» --Iskatelb (обговорення) 15:19, 24 травня 2021 (UTC) І ще @BogdanShevchenko:, в тексті є «дослідження» та «дослідників», для стилістичного розмаїття, пропоную замінити «дослідження» на «концепції» та деякі невеличкі правки. Тобто виходить так: Сучасні гендерні концепції визначають зміни гендерної експресії із використанням невластивого вродженій статі людини: одягу, зміни імені, зачіски і поведінки, як один з варіантів трансгендерності(джерело). Через це багато дослідників ЛГБТ позиціонують Дар'ю Тяпкіну (Досифея/Досифею) як транс-людину(джерела). --Iskatelb (обговорення) 20:48, 24 травня 2021 (UTC)

А чому Дар'ю? Чи ми вживаємо Владімір, Ніколай?--Юрко (обговорення) 03:59, 25 травня 2021 (UTC)

Ну, так в преамбулі написано. --BogdanShevchenko (обговорення) 07:29, 25 травня 2021 (UTC)

В україномовних джерелах є варіанти: Дар'я та Дарія і навіть Дарина, але останнє найменш схоже на оригінал (рос. Дария/Дарья). Проте за більшістю джерел найбільш вживане це Дар'я і це ім'я наявне в укр. мові; див. Дар'я https://lcorp.ulif.org.ua/dictua/ Між тим, у даному вище тексті я не заперечуватиму також щодо Дарії замість Дар'ї. --Iskatelb (обговорення) 15:30, 25 травня 2021 (UTC)

Мені норм, @Piramidion:, як вам? --BogdanShevchenko (обговорення) 17:07, 26 травня 2021 (UTC)

Заперечень не маю--Piramidion 19:19, 26 травня 2021 (UTC)

Сюди ж можна додати, якщо знайдуться джерела, що інші дослідники вважають, що до людей минулого такі означення не варто використовувати - поки не знайшов, щоб це внятно формулювалося, але певен, десь це має бути. Як на мене, в цій дискусії це є основним питанням, вартим обговорення. --BogdanShevchenko (обговорення) 10:19, 24 травня 2021 (UTC)

Про кросс-дресинг пропонував через те, що у англійській вікі всі такі люди лежать у цій категорії. Тобто, всякі жінки, що перевдягалися чоловіками, щоб піти на війну, і тому подібне - давні люди, які перевдягалися у одяг іншої статі заради якихось соціальних бонусів. --BogdanShevchenko (обговорення) 07:34, 24 травня 2021 (UTC)

Оскаржений Підсумок

Стаття Ольги Крайньої у православній енциклопедії із твердженням "Биографические сведения о Д., изложенные в лит-ре 2-й пол. ХIХ - нач. ХХ в., легендарны и запутанны" можна вважати підсумком її дослідження, де стверджується "Сумнівів у їх достовірності додають знайдені в історичному архіві документи, вивчення яких приводить до думки, що Досифей Китаївський був таки чоловіком і походив з українських селян" ([3]). Таким чином, історію про перевдягання не можна вважати достовірною, і додавати нові категорії недоцільно. --AS 22:05, 30 травня 2021 (UTC)

Тоді всю статтю треба переробити, оскільки зараз у кожному реченні вона побудована з позиції, що це все ж була жінка. --BogdanShevchenko (обговорення) 09:10, 31 травня 2021 (UTC)

Я доповненням статті точно не займуся, і так потратив час на пошук джерел. --AS 09:22, 31 травня 2021 (UTC)

Одного джерела. Яке не каже, що це все ж чоловік, але каже, що все заплутано. І на базі його зробили підсумок (у обговоренні, у якому самі брали участь), який повністю перекреслює все, що написано у самій статті. Ну таке. --BogdanShevchenko (обговорення) 09:33, 31 травня 2021 (UTC)

"Одного джерела" — ймовірно, єдиного. Не розумію, що дивного, що у вікіпедії є недосконалі статті. --AS 12:47, 31 травня 2021 (UTC)

Якщо керуватися наведеним джерелом, то під сумнівом більша частина статті, і її повністю переписувати треба, подаючи зіставлення Досифей—Досифея як сумнівну версію (авторства Зноска), а не як загальноприйнятий факт. Чи не надто поспішний підсумок на підставі аргументації, яка не обговорювалася? --Olvin (обговорення) 09:31, 31 травня 2021 (UTC)

"Чи не надто поспішний підсумок на підставі аргументації, яка не обговорювалася?" — я не проти щось додатково обговорити щодо категоризації, але не бачу, що. --AS 09:48, 31 травня 2021 (UTC)

Так само як і кожен з тих, хто брав участь у цьому обговоренні, був певен, що його позиція є самоочевидно вірною, і ніякого обговорення не потрібно. Але саме для того і проводяться обговорення, щоб всі аргументи можна було оцінити, а не щоб просто хтось діставав з кишені якийсь новий, і казав, "все, я вирішив, це найсильніший аргумент, подальшого обговорення не потрібно". --BogdanShevchenko (обговорення) 10:04, 31 травня 2021 (UTC)

Обговорюйте. --AS 10:09, 31 травня 2021 (UTC)

Так як, ви ж підсумок підбили вже. Тепер треба оскаржувати підсумок. --BogdanShevchenko (обговорення) 10:13, 31 травня 2021 (UTC)

Робіть, що вам подобається, у нас нема формальної процедури. --AS 11:53, 31 травня 2021 (UTC)

• Відповідно до ВП:НТЗ (хоча я це правило вже надавав раніше в обговоренні, проте вимушений повторити, оскільки ймовірно не всі звернули увагу). Отже там сказано:

  ця політика встановлює, що ми повинні чесно представити всі існуючі точки зору і стаття не повинна декларувати, мати на увазі або натякати на те, що яка-небудь із представлених точок зору є єдино правильною.

А також у відповідності до ВП:В:

Критерієм для включення у Вікіпедію є саме перевірність (тобто, можливість перевірки за наведеним джерелом), а не істинність

. Таким чином, щоб були представлені всі точки зору, спочатку в статті повинне бути житіє Досифея/Досифеї від МП, потім згідно з цим житієм точка зору соціології та ЛГБТ, як вони класифікують «монаха (дівицю) Досифея» й далі історична версія з точкою зору Крайньої. Тепер мій варіант тексту до статті із точкою зору дослідників ЛГБТ, що був підтриманий деякими учасниками, але вже з невеличкими змінами через додатково надану іншу версію життєпису персони:

Сучасні гендерні концепції розглядають зміни гендерної експресії із використанням невластивого вродженій статі людини: одягу, зміни імені, зачіски і поведінки, як один з варіантів трансгендерності(джерело). Через це дослідники ЛГБТ визначають житіє «монаха (дівиці) Досифея» як транс-людини(джерела)

--Iskatelb (обговорення) 19:54, 31 травня 2021 (UTC)

Ви щось плутаєте: у вашій пропозиції нема нічого про категоризацію. Стосовно тексту, якось так: "Деякі дослідники історії ЛГБТ згадують версію з переодяганням Досифеї-дівчини як можливий прояв трансгендерної поведінки". --AS 20:20, 31 травня 2021 (UTC)

@AS: А яка може бути категоризація без інфи у статті? Про "деякі" згоден, без "історії" тут немає про історію ЛГБТ. Далі ви ознаймилися вже з моєю попередньою відповідю вам? Також в цьому житії не тільки банальне переодягання, а й зміна імені з 15 років на чоловіче до самої смерті, тому вказується саме житіє «монаха (дівиці) Досифея». --Iskatelb (обговорення) 20:50, 31 травня 2021 (UTC)

Так і не ясно: ви пропонуєте додавати в статтю категорії, пов'язані з ЛГБТ? якщо так, які саме? --AS 21:51, 31 травня 2021 (UTC)

Не категорії, а узагальнену категорію:Трансгендери, відповідно до джерела categorized as trans. Оскільки точно невідомо, який саме підтип був у персонажа, чи то cross-dressing, гендерквір, андроґін або бігендер тощо. --Iskatelb (обговорення) 03:54, 1 червня 2021 (UTC)

Ясно. Я, звісно, проти, результуючий розподіл ймовірности (стать × трансгендерність) виходить мізерний (нехай навіть 0,5 × 0,5 = 0,25). --AS 08:58, 1 червня 2021 (UTC)

А звідки друге 0.5 взялося? Якщо Досифея жінка - то вона транс, якщо ж чоловік - то не транс. Тут 50 на 50)--BogdanShevchenko (обговорення) 10:54, 1 червня 2021 (UTC)

"якщо Досифея жінка - то вона транс" — чи крім Iskatelb ще хтось підтримує ваше означення, що будь-яке переодягання це доказ гендерної ідентифікації? --AS 12:58, 1 червня 2021 (UTC)

Визначення CDC і інші офіційні документи, де дається визначення трансгендерності. Вище кілька разів їх кидали, але якщо що, кажіть, я можу знайти ще раз. Не "будь-яке перевдягання", а gender expression (якщо я буду перевдягатися в жіночий одяг, але продовжувати казати всім, що я чоловік, то трансгендером я не стану). Досифей, вочевидь, позиціонував себе як 100% чоловіка (чоловічий одяг, чоловіче ім'я, чоловіча зачіска, ну і навряд його б взяли в монахи, якби він заявив, що є жінкою). Тобто, гендер цієї особи (за визначенням ВООЗ https://www.who.int/health-topics/gender) був чоловічим. Чи збігався він чи ні з біологічним — оце питання. І чи означає це, що відповідну категорію ставити не треба — це друге. Я б сказав, 0,5 × 0,5 = 25% за те, щоб категорію не ставити :) --BogdanShevchenko (обговорення) 13:54, 1 червня 2021 (UTC)

Я б на інше звернув увагу, чи є у нас взагалі практика, що, якщо є якісь глобальні сумніви у чомусь, то людину не варто категоризувати взагалі. Тобто, є, наприклад, Гомер, який одночасно знаходиться у категоріях "Народились у 9 столітті до н. е." і "Люди, існування яких є спірним". Вочевидь, друга категорія автоматично "вносить сумніви" у першу, проте обидві вони співіснують. З Досифеєю, все ж, її жіноцтво - мейнстримна теорія, сумніви про це виражені лише в одному джерелі (хоч і достатньо авторитетному, як на мене). У інших місцях вона впевнено описується як просто жінка.--BogdanShevchenko (обговорення) 07:29, 1 червня 2021 (UTC)

> "Деякі дослідники історії ЛГБТ згадують версію з переодяганням Досифеї-дівчини як можливий прояв трансгендерної поведінки"

Гаразд. А якщо загальні збори пацієнтів психатричної лікарні висловлять думку, що Досифея була божевільною, а потім опублікують це твердження в Інтернеті? Що нам тоді робити - брати до уваги? То чому ж ми маємо брати до уваги думку ЛГБТ - тільки тому, що за зовнішніми ознаками поведінка людини схожа на їхню - у першому випадку на поведінку божевільних, у другому - на поведінку трансгендерів? Але ж я сто разів казав: мотиви у Досифеї були абсолютно іншими - такими, про які ЛГБТ спільнота навіть і знати не зобов'язана! І доводити це немає потреби, бо всі це чудово знають. // Дуже прошу не робити запит до адмінів через те, що я буцімто порівнюю ЛГБТ з божевільними й тим принижую. Ні, я усвідомлюю, що представники ЛГБТ не страждають на психічну хворобу, що це їхній свідомий вибір, і не моє діло цей вибір заперечувати. Просто схожість поведінки Досифеї з поведінкою божевільного - перше, що спало мені на думку. Я міг би назвати інші групи людей зі схожими на Досифею ознаками - наприклад, колекціонерів [[Чотки|чоток]. Існують збирачі таких виробів - адже вони дуже різні в різних країнах і різних релігіях, і це справді цікаве заняття. То, може, запишемо Досифею до категорії "збирачі чоток"? Але для неї чотки - не об'єкт збирання, а щоденно необхідна в її чернечому житті прикладна річ! То як, враховуватимемо думку колекціонерів і таки запишемо? А ще - до вегетаріанців, бо ж вона черниця і м'яса не їла! А ще до готів - бо ж вона вбирадася в усе чорне! Га? Як вам, колеги? Хто більше? Оголосімо мізковий штурм на вигадування категорій, до яких можна вписати черницю або ченця! -- Александр Васильев (обговорення) 08:30, 1 червня 2021 (UTC)

Якщо вона дійсно не їла м'яса, то звісно вона була вегетаріанкою. Але у джерелах ніде не зазначено, яка у Досифеї була дієта. Аналогічно, ніде не написано, що у неї була колекція чоток. Втім, ви продовжуєте робити ту саму помилку, що і в попередніх обговореннях - пишете про те, у чому зовсім не розбираєтеся, базуючись не на загальноприйнятих визначеннях, а на якихось стереотипах з голови. Наприклад, стверджуєте, що визначення готів - "ті хто вбирається в усе чорне". Це не так. Тому, давайте краще не будемо збільшувати кількість хибних тверджень від вас, і повернемося до нашого основного питання про трансгендерність. --BogdanShevchenko (обговорення) 09:56, 1 червня 2021 (UTC)

Та припиніть уже робити з мене дурня! " у чому зовсім не розбираєтеся, базуючись не на загальноприйнятих визначеннях, а на якихось стереотипах з голови. Наприклад, стверджуєте, що визначення готів - "ті хто вбирається в усе чорне". Це не так." Я що, казав, що чорний одяг - ЄДИНА ознака готів? Знов пересмикуєте? Так само як вбирання жінки в чоловіче - тільки одна з ознак трансгендерності! ОДНА З! // Цікаво, який запит до адмінів буде подано на ЦЕЙ мій допис? Панове громадо, може, таки почнете вже ШУКАТИ КОНСЕНСУС, а не проштовхувати думку маргінальної спільноти (це не образа, сподіваюся?), яка справді лізе в те, у чому не розбирається, роблячи з усіх тих, хто їхню думку не поділяє, дурнів, некомпетентних, тенденційних? О, яке слово гарне! Як раз про захисників ЛГБТ! -- Александр Васильев (обговорення) 10:21, 1 червня 2021 (UTC)

Я не пересмикую, оскільки це ключовий факт нашого обговорення. У готів є інші необхідні ознаки. Але які ж інші ознаки трансгендерності? Вам неодноразово давали визначення трансгендерів, може процитуєте, які саме необхідні ознаки там згадуються, крім цієї? В тому то і суть, що перевдягання у одяг іншої статі, називання себе іменем іншої статі, і соціальне позиціонування себе як людини іншої статі - це достатня ознака зміни гендеру. --BogdanShevchenko (обговорення) 10:46, 1 червня 2021 (UTC)

Бачу, що тут суцільні пересмикувачі і один Александр Васильев має рацію і надзвичайно обізнаний, а пересмикувачі його не розуміють. Бо їм не дано. Ок. Александр Васильев, наведіть якийсь закон чи кодекс, де представники та дослідники ЛГБТ називаються маргіналами, а їх діяльність поза законом. Ви тут розкидаєтеся такими словечками як «педерасти», «маргінали», «содоміти» і тд. Очевидно, у вашому оточенні це нормальні слова. У моєму оточенні цілком нормальними є слова «піп», «віруни», «скрепне православ'я» і тд. Ці слова не є поза законом. Я їх можу вживати навіть публічно. У Вікіпедії не бажано, оскільки ці слова не є нейтральними і це буде порушенням НЕТРИБУНА. Якщо я зараз почну вживати такі слова, то Вам таке сподобається? Звичайно ж ні. Оскільки Ви тут займаєтеся явним і відвертим порушенням НТЗ та проштовхуєте свою ідеологічну точку зору. І якщо мене за наведені слова хтось з адмінів заблокує, а вас за ваші слова ні, то це теж буде порушенням НТЗ та зааганжованістю адміністраторів, які просто перетворять Вікіпедію у православний ресурс.--Кучер Олексій (обговорення) 12:06, 1 червня 2021 (UTC)

"мейнстримна теорія" — :) Наведіть думку инших дослідників біографії Досифея. --AS 08:58, 1 червня 2021 (UTC)

Я про те, що офіційна церква визнає її жінкою. --BogdanShevchenko (обговорення) 10:02, 1 червня 2021 (UTC)

Ну, а інший дослідник, як мінімум, Зноско. --BogdanShevchenko (обговорення) 11:22, 1 червня 2021 (UTC)

Думав, ми говоримо про сучасні академічні джерела, а не "легендарні й заплутані поч. 20 ст.". --AS 12:58, 1 червня 2021 (UTC)

@AS: Ви можете підраховувати для себе особисто, що завгодно і це стане вашим ОД й воно = 0. Між тим, в авторитетному джерелі написано categorized as trans і тому, якщо хтось там буде проти розміщення даної інфи через свої власні міркування чи переконання, це ніяк не вплине на право учасників вносити у статтю інформацію, бо правила Вікіпедії прямо вказують, що повинні бути представлені всі точки зору, про що я вам і всім вже неодноразаво нагадував, хоча мали б знати ці правила й так, але нажаль бачу поки їх ігноровуння, в тому числі через безкінченне ходіння по ВП:ПОКОЛУ. --Iskatelb (обговорення) 16:04, 1 червня 2021 (UTC)

Та я вже зрозумів, що ви не бачите, що в джерел різна аксіоматика. --AS 17:16, 1 червня 2021 (UTC)

Я бачу правила Вікіпедії, що я вам неодноразово наводив і тому вкотре закликаю вас вже їх побачити та дотримуватись.) --Iskatelb (обговорення) 17:57, 1 червня 2021 (UTC)

@Iskatelb:, тут же інша проблема. Вочевидь, Досифей не є трансгендером, якщо він є біологічним чоловіком. І джерело, яке говорить про те, що у тому що біологічна стать цієї особи є жіночою є сумніви - достатньо авторитетне. Тобто, якщо ви хочете довести, що відповідна категорія має бути проставлена, то треба довести, що вона має бути проставлена навіть у випадку сумнівів у біологічній статі, або ж, що ці сумніви є необгрунтованими, або ж ще щось у цьому напрямку. Точки зору у статті і так будуть всі представлені, тобто, у ній буде згадано і про трансгендерність, і про можливість іншої статі, і про кросдресинг, і про позицію церкви. Але категоризації це не стосується теж. А ми саме категоризацію обговорюємо. --BogdanShevchenko (обговорення) 18:21, 1 червня 2021 (UTC)

@BogdanShevchenko: У цьому проблеми за правилами Вікіпедії нема, оскільки інфа в статтю вноситься на основі джерел, які навіть можуть заперечувати один одного ВП:НТЗ. Також й категоризація може бути різною, грунтуючись на протилежних джералах. ВП:В Критерієм для включення у Вікіпедію є саме перевірність (тобто, можливість перевірки за наведеним джерелом), а не істинність. Тобто у Вікіпедії не треба доводити комусь правоту сторони від тієї чи іншої точки зору, подібні суперечкі нелегітимні для Вікіпедія, вони прямо заборонені ВП:НЕТРИБУНА

Вікіпедія — не трибуна, не чат, не дискусійний клуб і не знаряддя пропаганди чи реклами

. Все що треба для внесення інформації це лише надійне джерело щодо теми. --Iskatelb (обговорення) 19:04, 1 червня 2021 (UTC)

Але ж суперечка не стосується внесення інформації. Інформація про трансгендерність буде включена в тіло статті, але це не означає автоматично, що вона має бути включена в категорії. Саме необхідність відповідної категоризації треба доводити. Оця фраза "Також й категоризація може бути різною, грунтуючись на протилежних джералах" — її правдивість не очевидна, і її треба довести. У ВП:В і ВП:НТЗ щодо цього нічого не написано. --BogdanShevchenko (обговорення) 19:15, 1 червня 2021 (UTC)

Взагалі, основну проблему я бачу у тому, що категоризація, насправді, дуже слабко врегульована правилами. І якщо існування тих чи інших категорій ще обговорюється у відповідному проєкті, то з питання включення статей у категорії я не знаю взагалі ніяких настанов. Тому я спробував пошукати, чи є якісь усталені практики з цього приводу. Окрім Гомера, про якого я писав вище, можу навести приклади статей Загибель тургрупи Дятлова, що входить у категорії "шпигунство" і "містика", статтю Майонез, що входить у категорію "Каталонська кухня", оскільки "за однією з версій" його назва походить від назви каталонського міста. З іншого боку, у статті Біблійна гора Синай, де є кілька версій розташування, жодна з них категорією не позначена. Тобто, усталеної практики, насправді, нема, і хто як хоче, так і категоризує. --BogdanShevchenko (обговорення) 19:16, 1 червня 2021 (UTC)

Категоризація це теж інфа і вноситься відповідно загальних правил Вікіпедії. Особливість категоризації лише в технічному втіленні, бо це просто тегі для зручнішого пошуку відповідної інформації. --Iskatelb (обговорення) 19:22, 1 червня 2021 (UTC)

Це, знов-таки, не очевидно. Категоризація сама по собі не має додавати у статтю інформацію, тому її відмінності від решти тексту достатньо очевидні. А у ВП:КАТ про це нічого не написано. Тобто, я не проти цієї категоризації, але якщо ви хочете переконати решту користувачів, то вам необхідні якісь переконливіші аргументи. --BogdanShevchenko (обговорення) 19:29, 1 червня 2021 (UTC)

Якщо стаття належить до певної тематики, то вона й класифікується відповідно. --Iskatelb (обговорення) 19:43, 1 червня 2021 (UTC)

• Нарешті! > "Якщо стаття належить до певної тематики, то вона й класифікується відповідно" Я ж із цього пчинав! Стаття релігійної тематики, об'єкт якої, гадаю, ніколи б не погодився, щоб його називали тим же словом, яким називають (самі знаєте кого!), і повинна мати відповідну категорію: "Християнські черниці, які подвизалися в чоловічій подобі". Якщо не ставити собі за мету за будь-яку ціну протягти до статті слово, котре було б образливим для її об'єкта (якщо б те слово існувало в її час), а справді дбати про полегшення пошуку, то це якраз те що треба. Ніхто з тих, хто шукатиме інформацію про Дисефею Київську, не шукатиме її через категорію "трансгендер". -- Александр Васильев (обговорення) 20:00, 1 червня 2021 (UTC)

Стаття про персону, і при наявності джерел з різними точками зору щодо цієї особи, відповідно категоризується. --Iskatelb (обговорення) 20:07, 1 червня 2021 (UTC)

Тут як раз проблем ніяких нема, стаття легко може належати як до релігійної тематики, так і до ЛГБТ-тематики. Чи було б чи ні образливим якесь слово для когось — ніяк не впливає на рішення. У Вікіпедії є справді образливі категорії, як-от "Терористи", або "Державні зрадники" — але категоризуючи людей до них ми зовсім не переживаємо, як би вони це сприйняли. --BogdanShevchenko (обговорення) 07:29, 2 червня 2021 (UTC)

Втім, я не проти категорії "Християнські черниці, які подвизалися в чоловічій подобі", якщо сама вона буде підкатегорією від "трансгендери" (так ми вб'ємо всіх зайців, мабуть - у категоризації не буде слова яке так вас бентежить, але знайти статтю таким чином можна буде).--BogdanShevchenko (обговорення) 12:45, 2 червня 2021 (UTC)

Дякую. Гадаю, можна навіть обійтися без слова "християнські", яке так декого тут дратує. Та й посто чим коротше, тим краще. Наскільки я розумію, черниць - жінок-монашок - ніде поза християнством (православ'я, католицизма та нехалкидонітів) просто не існує. -- Александр Васильев (обговорення) 12:56, 2 червня 2021 (UTC)

• Для тих хто не в курсі щодо категоризації статей, на всяк випадок процитую ВП:КАТ:

  Категоризуючи статтю, іменуючи категорію, потрібно також дотримуватись загального правила Вікіпедії — нейтральності точки зору. Пам'ятайте, що ви пишете статті та приймаєте рішення про їхню категоризацію не для того, аби продемонструвати свої особисті вподобання, а для того, аби створити поважний та компетентний інформаційний ресурс.

--Iskatelb (обговорення) 04:14, 2 червня 2021 (UTC)

• Дякую Александр Васильев за корисну думку. Я думаю це варто додати до причин проставити відповідні категорії, адже, наскільки я бачу, трансгендерність — це одна з основних рис "прославивших" Досифею, тому я певен, що багато людей будуть шукати її саме за цією ознакою. Якщо ми вважаємо, що категоризація існує для зручності — то це додає таку зручність. --BogdanShevchenko (обговорення) 07:29, 2 червня 2021 (UTC)

** Та Ви просто елементарно НЕПОРЯДНА ЛЮДИНА. Жодних розмов з Вами я більше не вестиму. Прошу адміністрацію звернути увагу на написаний Вами текст: > наскільки я бачу, трансгендерність — це одна з основних рис "прославивших" Досифею. Безсоромний і безпринципний. -- Александр Васильев (обговорення) 08:47, 2 червня 2021 (UTC)

• • Що саме тут безсоромного або безпринципного? Її перевдягання - описано практично у кожному джерелі, хіба ні? Крім цього, з цікавих рис я бачу лише її зв'язок з Серафимом Саровським. Але перевдягання згадується буквально в кожному джерелі, а Серафим - лише в деяких. --BogdanShevchenko (обговорення) 08:55, 2 червня 2021 (UTC)

    Якщо ви думаєте, що мій текст порушує якісь правила вікіпедії, то напишіть, які саме. --BogdanShevchenko (обговорення) 08:56, 2 червня 2021 (UTC)

• • • BogdanShevchenko, я вже попросив пробачення на сторінці "Запитів до адміністраторів" і ще раз прошу прощення тут. На жаль, Ви, скажемо так, неоптимально скористалися такою невластивою українській мові формою, як "прославивших". У результаті я прочитав у Вашому тексті те, чого, як мені стало зрозумілим тільки з Вашої ідповіді, там не було. Не писатиму, ЩО саме мені привиділося. Коли схочете, можу пояснити в особистому спілкуванні. Ще раз прошу пробачення за мою емційну реауцію внаслідок не(по)розуміння. Питання про цей текст з мого боку знято. // А тепер - маленьке пояснення, якщо воно Вас зацікавить. Преподобна Досифея прославилася не своїм перевдяганням, а своїм святим життям. Церква не канонізує тільки з те, що жінка подввизалася в чоловічому монастирі. Канонізують за життя згідно вчення Церкви. (Сподіваюся, це пояснення не буде вважатися пропагандою релігії. Я кажу про технічні моменти.) -- Александр Васильев (обговорення) 10:49, 2 червня 2021 (UTC)

      Так, звісно, канонізували її не за це, не маю жодних заперечень. Але зараз саме про цю деталь біографії пишуть абсолютно всі прочитані мною джерела, що хоч якось її згадують. Інші моменти - Серафим Саровський, життя у китаєвській пустині, тощо - деякі джерела згадують, а деякі ні, але про перевдягання пишуть у кожному. Тому я і зробив висновок, що для сучасних читачів це є важливим. --BogdanShevchenko (обговорення) 12:26, 2 червня 2021 (UTC)

Нова пропозиція

Вище обговорено, перенесу сюди, щоб бачити: створити категорію "Черниці, які подвизалися в чоловічій подобі", а саму її зробити підкатегорією від "трансгендери". Наскільки я зрозумів, Александр Васильев вище підтвердив, що йому такий варіант також нормальний. Таким чином, більшість проблем буде вирішено: категорії "трансгендер" не буде видно, але за категоризаційним деревом вона буде, тому проти НТЗ ми не грішимо, і, як ще один плюс, цю, достатньо специфічну групу людей (їх, схоже, не так вже й мало, і крім християнських є ще багацько буддистських монахинь/монахів з подібними історіями), ми виділяємо в окрему категорію, де їх буде просто знайти. Я за такий варіант. Лишається проблема з невизначеністю реальної статі Досифея/Досифеї, проте, як я показував у прикладах вище, ця ситуація (категоризація, що відповідає лише одній з версій) не унормована правилами, і нерідко зустрічається в українській Вікіпедії. @Iskatelb:, @AS:, прокоментуйте будь ласка. Хотів би скористатись цим шансом і знайти консенсус. --BogdanShevchenko (обговорення) 13:29, 2 червня 2021 (UTC)

Я не знаю, як ви збираєтесь цю категорію наповнювати й шукати інтервікі. В ідеалі, я б категоризував у "Перехресне переодягання", а як категоризувати її, не знаю. --AS 16:38, 2 червня 2021 (UTC)

Наповнювати не важко, у одному тому джерелі про "crossdressing saints", яке я кидав вище десяток таких осіб, і я знайшов ще кілька статей щодо буддистських діячів/діячок. У англійській вікі є, наприклад, категорія "Female wartime cross-dressers", думаю, ця особливо ніяк від неї принципово не відрізняється, лише інша професія. --BogdanShevchenko (обговорення) 10:15, 3 червня 2021 (UTC)

Немає сенсу створювати вужчу категорію, якщо нема загальної. --AS 10:52, 3 червня 2021 (UTC)

Загальна - трансгендери. Якщо назбирається ще якась кількість категорій такого типу, можна буде зробити ще одну проміжну категорію, яка буде їх об'єднувати, але як її називати можна буде вирішити пізніше. Зараз хотілося б зосередитися і вирішити конкретно це питання. --BogdanShevchenko (обговорення) 11:19, 3 червня 2021 (UTC)

Загальна — крос-дресери. --AS 21:41, 9 червня 2021 (UTC)

Може «трансвестити» (здається більш відоме визначення), до речі це синонім «крос-дресирів» Cambridge Dictionary: transvestite a cross-dresser, але то як приклад, а от джерело, де Дар'я-Досифей визначено як трансвестита та/чи крос-дресира є? --Iskatelb (обговорення) 13:11, 15 червня 2021 (UTC)

Нагадаю учасникам, що таке у Вікіпедії консенсус ВП:КОНС:

* дотримуватися загальноприйнятих у суспільній моралі правил ввічливості, етикету: ні в якому разі не переходити на особистості, а обговорювати лише питання, що мають безпосереднє відношення до теми дискусії, а не до особи опонента; сприймати опонента як колегу, який у своїх діях, як і Ви, керується лише добрими намірами щодо Вікіпедії, — у якого попросту є відмінна від вашої точка зору з даного конкретного питання.

• вести дискусію, полеміку, без використання низки «заборонених прийомів» — пропонування власного оригінального дослідження як аргумент у дискусії, свідомого порушення в дискусії правила про нейтральну точку зору, свідомого доведення обговорення до абсурду, свідомого ходження по колу в дискусії — з використанням у кожному новому циклі дискусії по суті тих самих аргументів, тощо.

Коли йде мова про «консенсус», то завжди мається на увазі консенсус, досягнутий «у рамках встановлених правил і процедур»

Те що комусь не подобається слово «трансгендер» у цій статті через якісь особисті вподобання, то це не аргумент за правилами Вікіпедії і тому це не пошук консенсусу за правилами Вікіпедії, а навпаки порушення її правил. Тому керуючись саме правилами Вікіпедії, будь-який користувач зможе поставити категорію «Трансгендери» у цю статтю згідно джерел. Між тим, якщо якомусь учаснику захочеться створити підкатегорію Трансгендерів на кшталт «Святі трансгендири» або «Крос-дресири» чи щось подібне, то звісно якщо будуть такі персони відповідно джералам, то таке зробити можна. Далі, щодо конкретної вище пропозиції «Черниці, які подвизалися в чоловічій подобі», то вона відразу некоректна, оскільки згідно житія Дар'я-Досифей була монахом, а не монахинею. Потім «подвизалися» це від слово «подвиг», тобто виходить як "які вчинили подвиг в чоловічій подобі". Не знаю який тут може бути подвиг, але навіть якщо взяти з релігійної сторони, то канонізували Досифея/ю точно не за подвиг чоловічої подоби. Щодо аналогічних інших західних святих трансгендерів, то там теж були напевно інакші причини прославлення. --Iskatelb (обговорення) 17:18, 2 червня 2021 (UTC)

Будь-ласка, подивіться, як працює категоризація. Наприклад, у статті Вільям Шекспір стоїть категорія "Англійські драматурги", яка є підкатегорією від "Театральні діячі". Шекспір, беззаперечно, є театральним діячем, але не варто проставляти йому категорію "Театральні діячі", оскільки категорія "Англійські драматурги" більш вузька і точна (і є підкатегорією вищеназваної категорії). Так само і тут, категорія "чорниці, що..." є більш вузькою і точною, ніж категорія "трансгендери", тому проставити її є сенс. Але, оскільки сама ця категорія буде підкатегорією від "трансгендери", то ми ніяк не порушуємо НТЗ (тобто, якщо провести паралелі з Шекспіром, то категорія "чорниці, що..." відповідає категорій "англійські драматурги", а категорія "трансгендери" відповідає "Театральним діячам"). Щодо назви категорії - цей термін не придуманий тут в обговоренні, він зустрічається у літературі, і означає саме таких людей, жінок, які перевдяглися у чоловічий одяг і взяли чоловіче ім'я, щоб стати монахами. Не має сенсу придумувати новий термін, якщо вже є усталений. --BogdanShevchenko (обговорення) 10:28, 3 червня 2021 (UTC)

Створення підкатегорій саме по собі знаходиться абсолютно в рамках правил, тому тут не можна говорити про якісь їх порушення. --BogdanShevchenko (обговорення) 10:29, 3 червня 2021 (UTC)

Да я не проти підкатегорії, я ж це зазначав, але ж вона має бути відповідною джерелам. Досифей був монахом це житійний та історичний факт. Знайдіть джерело, де її/його зарахували до монахинь і будь ласка ставте її/його до запропонованої вами категорії "черниць". Але якщо навіть знайдеться джерело яке назве його черницею, все одно будь-який користувач зможе за іншим джерелом поставити її/його в категорію монахи і в трансгендери, оскільки на категорії теж діє НТЗ, див. ВП:КАТ Категоризуючи статтю, іменуючи категорію, потрібно також дотримуватись загального правила Вікіпедії — нейтральності точки зору. Далі див. ВП:НТЗ ця політика встановлює, що ми повинні чесно представити всі існуючі точки зору і стаття не повинна декларувати, мати на увазі або натякати на те, що яка-небудь із представлених точок зору є єдино правильною. --Iskatelb (обговорення) 15:51, 3 червня 2021 (UTC)

Так, правильніше буде сказати просто "Жінки, що подвизалися у чоловічій подобі", якщо ви про це. Бо дійсно чорницею вона ніяк не була. А чого ви весь час згадуєте про НТЗ я, якщо чесно, не можу зрозуміти, бо це правило тут взагалі ні до чого. --BogdanShevchenko (обговорення) 10:07, 9 червня 2021 (UTC)

Знов за рибу гроші. Просто собі перевдягнені "жінки" - то чим вони відрізняються від просто "трансгендерів"? Уся різниця - у моливації! Ті, хто "подвизалися" (від слова "подвиг") - це ті, хто ніс аскетичний подвиг заради досягнення святості. Тож я прошу повернутися до формулючання "Черниці, що подвизалися в чоловічій подобі" (не пишу "святі жінки", бо не всі, можливо, ставали святими). // Заодно, коли вже я тут знову вигулькнув, завважте собі отаку цілком авторитетну думку Всеукраїнської ради церков і релігійних організацій: «Слід зауважити, що законодавство України не містить тлумачення понять „гендер“ та „гендерна ідентичність“, а тому така юридична невизначеність є додатковим підґрунтям для зловживань у цій сфері. Оскільки тлумачення поняття „гендер“ постійно змінюється новими уявними ідеологічними конструктами, це створює постійні виклики для засадничих прав на свободу на віросповідання та свободу слова» (link). Це я до того, чому немислимо ставити юридично невизначену категорію "трансгендер" принаймні туди, де вона створює проблеми. Сучасні трансгендери нехай собі живуть як знають. Але у власній хаті я їх маю право навіть на поріг не пускати. І це не буде ущемленням їхніх прав, а захистом моїх прав. -- Александр Васильев (обговорення) 10:34, 9 червня 2021 (UTC)

Але ж ці жінки не були черницями. Вони були ченцями. Ну чи дійсно, дайте якесь посилання, де їх називають черницями, бо я не знайшов. Цитата не дуже проясняє вашу думку. Так, в українському законодавстві це не описано, тому ми користуємось визначеннями з тих місць, де описано - ВООЗ, CDC, тощо. Ну і, це не юридична категорія, тому навряд вона може створити якісь проблеми. --BogdanShevchenko (обговорення) 11:21, 9 червня 2021 (UTC)

Я знайшов, все ж, де її називають черницею, але "Черниці, що подвизались..." все одно не говорять. Зате "Жінки, що подвизалися..." - як раз говорять. Ось, наприклад: https://pravlife.org/ru/content/svyatye-zhenshchiny-podvizavshiesya-v-oblike-muzhchin. Абсолютно церковне джерело, і не переживають, що так пишуть. --BogdanShevchenko (обговорення) 11:27, 9 червня 2021 (UTC)

Хоча ні, насправді я подивився, у купі місць її називають саме черницею. http://www.pravoslavie.ru/34022.html типу такого. Тому мабуть можна лишить "черниць, що..." --BogdanShevchenko (обговорення) 11:24, 9 червня 2021 (UTC)

Або "черниці, що подвизалися...", або "Святі жінки, що подвизалися...". Бо просто "жінки" - не годиться. Хто такі "жінки що подвизалися"? Героїні війни? Тоді сюда Жанну д'Арк прошу внести. До речі, католики вважаають її святою. Тільки вона не вдавала з себе чоловіка - просто носила на війні чоловічий одяг задля зручності. -- Александр Васильев (обговорення) 16:04, 9 червня 2021 (UTC)

BogdanShevchenko з вище наданим джерелом ви помилилися, то інша Досифея. Далі, Українська Вікіпедія це україномовний ресурс розташований у США і він юридично не підлеглий державі України, тож тут можна спираючись на авторитетні джерела розмістити інформацію з точкою зору, що протилежна до будь-якої сторони й навіть думці "Всеукраїнської ради церков і релігійних організацій". Тому заборонити розміщати інфу не вийде, бо є джерела і таким чином досягається нейтральна точка зору на підставі різноманітності джерел. Визначення "черниця" до Досифея/ї поки за джерелами немає, тому це буде порушенням ВП:ОД, що заборонено правилом. До речі @BogdanShevchenko: надайте будь ласка джерело до тексту, там де: "Сучасні гендерні концепції розглядають зміни гендерної експресії із використанням" і т. д. Оскільки на друге речення цього тексту вже відомі джерала, а от до першого речення поки джерело тільки у вас. Тепер щодо "Жінки, що подвизалися у чоловічій подобі", то це майже теж саме, що "Жінки, що вчинили подвиг у чоловічій подобі". Отже хочете когось відокремлювати ще за якимось подвигами, то ймовірно таку категоризацію зробити також можна... Але я наприклад, волію за наявним джерелами додати Дар'ю-Досифея до загальної категорії трансгендерів. --Iskatelb (обговорення) 12:41, 9 червня 2021 (UTC)

> додати Дар'ю-Досифея до загальної категорії трансгендерів

- Не буде діла, бо не буде консенсусу. Це я обіцяю. -- Александр Васильев (обговорення) 16:01, 9 червня 2021 (UTC)

P. S. Дякую за нагадування про те, що Ви особисто є патріотом тієї держави, в якій розташовано сервер УкрВікі. Я - хоч, вибачайте на слові, чистий етнічний москаль, але патріот України, на ниві культури котрої пропрацював з єдиним зписом у трудовій книжці з 1980 року.Мені глибоко на... , або ж по... (здогадайтеся ЩО саме) на американське законодавство. Я збирюся жити за законами власної, а не чужої, батьківщини. Кого вони не влаштовують - "чемодан, вокзал, Израиль". -- Александр Васильев (обговорення) 16:01, 9 червня 2021 (UTC)

ВП: КОНС Коли йде мова про «консенсус», то завжди мається на увазі консенсус, досягнутий «у рамках встановлених правил і процедур». Окрім того, я вже нагадував про це правило на початку цього розділу, про то можна побачити більш розлогіше тут. Тож інформація про трансгендерність Дар'ї-Досифея буде додана до цієї статті згідно джерел у відповідності до чинних правил Вікіпедії. --Iskatelb (обговорення) 17:21, 9 червня 2021 (UTC)

Нудить уже писати одне й те саме: Вас СЮДИ послали (нічого непристойного не маю на увазі) шукти консенсус. От і шукайте його, а не розповідайте, що все одно, мовляв, буде по-Вашому. Черговий запит на мене подали? Ну-ну. Один з адміністраторццв уже помітив, що робиться це регулярно, незважаючи на незадоволення попередніх запитів. Усе це схоже на спроби або залякати опонента (дармено: не боюся я нікого) або ж усунути його в будь-який спосіб. Ну-ну. Прапора Вам до рук. -- Александр Васильев (обговорення) 17:49, 9 червня 2021 (UTC)

Ще раз доводжу, що Консенсус досягається у Вікіпедії згідно правил, а не через уподобання користувачів та їхньому вмовлянні щодо розміщення інформації з інакшою точкою зору. Трансгендерність Дар'ї-Досифея підтверджена джерелами, тому й згідно правил буде додана до статті. Оскільки правило Консенсусу діє в тому числі у відповідності до ВП:НТЗ. --Iskatelb (обговорення) 18:25, 9 червня 2021 (UTC)

Законодавство України, як ви самі написали вище, ніяк не визначає трансгендерність. Це не означає, що в Україні не існує цього поняття, а означає лише, що воно не визначене юридично. Так само, наприклад, у українському законодавстві не визначене поняття блондин або амбідекстер, але це ніяк не робить ці поняття забороненими до вживання. --BogdanShevchenko (обговорення) 19:44, 9 червня 2021 (UTC)

Якщо я правильно розумію, то малося на увазі визначення з CDC(https://www.cdc.gov/lgbthealth/transgender.htm) і ось цього http://www.ohrc.on.ca/en/policy-preventing-discrimination-because-gender-identity-and-gender-expression/3-gender-identity-and-gender-expression. Можливо, варто навіть написати не про абстрактні "гендерні концепції", а про офіційні визначення. --BogdanShevchenko (обговорення) 19:37, 9 червня 2021 (UTC)

Щодо CDC та комісії за права людей в Онтаріо, то мені здається що це більше локальні державні органи США, тому краще вже джерела від APA: Answers to Your Questions: ABOUT TRANSGENDER PEOPLE, GENDER IDENTITY, AND GENDER EXPRESSION та GLAAD: Glossary of Terms - Transgender. Стосовно ще більш якихось деталізованих трансгендерних визначень, то думаю те вже буде надмірним, узагальненого речення достатньо для статті «Сучасні гендерні концепції розглядають зміни гендерної експресії із використанням невластивого вродженій статі людини: одягу, зміни імені, зачіски і поведінки, як один з варіантів трансгендерності.» Кому буде потрібно розгорнуто, то загляне до джерел. --Iskatelb (обговорення) 22:28, 9 червня 2021 (UTC)

Так, APA теж добре. В принципі, там усюди +- те саме написано. --BogdanShevchenko (обговорення) 21:08, 11 червня 2021 (UTC)

Ну, я навів посилання на православне джерело, де кажуть саме "жінки, що подвизалися..." про таких жінок. Чи ви думаєте, що сайт https://pravlife.org веде ЛГБТ-пропаганду? А от словосполучення "Черниці, що подвизалися в чоловічій подобі" я знайти не можу. Якщо ви можете, то покажіть якесь джерело, де таке словосполучення використовується. А то от бачите, навіть Досифею нашу, насправді, не називають черницею (фейл, звісно, що є не одна Досифея, дякую Iskatelb, що зауважили). --BogdanShevchenko (обговорення) 19:26, 9 червня 2021 (UTC)

• Я повернуся на цю сторінку лише коли тут буде конструктивне обговорення і пошук консенсусу (що, здається, почало було здійснюатися). Але я запечерую конструктивність дописів на кшталт: "Усе одно буде так-то". Це не розмова. -- Александр Васильев (обговорення) 19:22, 9 червня 2021 (UTC)

  Просто, не забувайте, що ми шукаємо консенсус лише щодо категоризації (і щодо неї я не кажу, що "все ось так буде"). Проте щодо розміщення інформації про трансгендерність у тілі статті - ні в кого крім вас заперечень нема, а ви не навели ніяких аргументів щодо того, чому такого розміщення не може бути, тому по цьому питанню обговорювати особливо нема чого. --BogdanShevchenko (обговорення) 19:32, 9 червня 2021 (UTC)

• Я б, насправді, взагалі назвав категорію якось максимально прозоро і коротко, типу "жінки, що стали ченцями під чоловічим ім'ям", якщо слово "подвизатися" викликає питання. Я, чесно кажучи, думав, воно стосується лише перетворення у ченці, але якщо і Жанни Д'арк теж, то не варто його використовувати.--BogdanShevchenko (обговорення) 20:40, 9 червня 2021 (UTC)

Справді коротко?:) Тепер дивіться, а як щодо інших фахів, то тоді теж треба буде створювати іншу фахову категорію? Звісно таке можна утворити під загальною категорією Трансгендери, але чи варто того щоб під кожний фах транс-особи створювати окрему категорію, окрім того у людини може бути кілька фахів і треба бути створювати додаткові фахові категорії щодо тієї ж персони, тому чесно кажучі мені здається що це надлишкове, але допустимо. Якщо все ж таки наполягатиме, то гаразд я погоджусь до такої підкатегорії Трансгендерів, але щоб вже завершити це довготривале обговорення. Хоча згідно правил Вікіпедії, моя згода тут по велекому рахунку не до чого, оскільки якщо є відповідне джерело з інфою, то під нього можна створювати категорію.) --Iskatelb (обговорення) 21:07, 9 червня 2021 (UTC)

Ну, як мінімум про жінок, що маскувалися під чоловіків щоб служити - теж не завадить створити окрему категорію. Це просто корисно, бо їх багато, і так зручно буде шукати. Як і оцих святих. Про інших так, не бачу сенсу. --BogdanShevchenko (обговорення) 21:06, 11 червня 2021 (UTC)

До підсумку

На підставі джерел рецензованих вченими:

1. Райдужна книга / А. Грибанов, А. Кравчук; рецензування ^Див.:: к.соц.н. Т. Марценюк і к.пол. та ек.н. М. Шевцова // К.: Правозахисний ЛГБТ Центр «Наш світ», 2018. — 252 с. — С. 7. Цікавим випадком очевидного прояву трансґендерності є життя (а радше, житіє) людини, яка народилася у 1721 року в Рязані як дворянська дочка Дар’я Тяпкіна, а померла у 1776 році як монах Києво-Печерської лаври Досифей. Збігши з дому у 16 років, Дар’я решту свого життя жила як чоловік, який шукає спасіння у служінні Богові, і лише після його смерті відкрилося, що поважний ченець насправді був біологічною жінкою. У 1993 році ця людина була канонізована Українською православною церквою Московського патріархату як преподобний Досифей Київський, а у 2016 році Архієрейський собор Руської православної церкви (частиною якої є УПЦ) встановив її загальноцерковне вшанування як святої Досифеї Київської – таким чином, ця вочевидь трансґендерна особа шанується в УПЦ Московського патріархату водночас як чоловік і як жінка.
2. The SAGE Handbook of Global Sexualities / Edited by: Zowie Davy, Ana Cristina Santos, Chiara Bertone, Ryan Thoreson, Saskia E. Wieringa // Yana Kirey-Sitnikova. Borrowing and Imitation in Post-Soviet Trans Activisms: DOMESTIC EXAMPLES OF GENDER NON-CONFIRMINGPRACTICES IN THE RUSSIAN EMPIRE The present state of knowledge about gender and sexuality in pre-Imperial Russian society is not adequate to answer the question of whether there were trans people at that time, however one might define the term ‘trans’. Starting from Imperial times (1721), scattered evidence of certain practices, which can loosely be categorized as trans, begins to emerge. This includes several FAABs⁵ serving in the army as men, while others lived as monks and ascetics (such as Dosifei/ya of Kyiv and Xenia of Saint-Petersburg) – although whether there was something more than practical utility in these practices and whether these individuals identified as male, female, or something else cannot be answered with any degree of certainty. — ISBN: 978-1-5264-2412-9 — P. 777.
3. Традиційна орієнтація. Міфи та факти щодо ЛГБТ / А. Кравчук; рецензентка: Т. Марценюк // К.: Правозахисний ЛГБТ Центр «Наш світ», 2017. — 78 с. — С. 76. У православній церкві є випадок канонізації (тобто, прославлення як святого) трансґендерного монаха Києво-Печерської лаври (точніше, Китаєвської пустині) Досифея (XVIII ст.)

До того є також інші публікації ЛГБТ по даній темі. Тож, відповідно ВП:КАТ Категоризуючи статтю, іменуючи категорію, потрібно також дотримуватись загального правила Вікіпедії — нейтральності точки зору, де сказано: ми повинні чесно представити всі існуючі точки зору і стаття не повинна декларувати, мати на увазі або натякати на те, що яка-небудь із представлених точок зору є єдино правильною. & Для того, щоб уникнути нескінченних «воєн виправлень», ми повинні домовитися представляти кожну точку зору чесно, не стверджуючи, що одна з них істинна.; а також ВП:В Критерієм для включення у Вікіпедію є саме перевірність (тобто, можливість перевірки за наведеним джерелом), а не істинність.
Таким чином у статті мають бути представлені всі наявні точки зору: спочатку житіє Дар'ї-Досифея від МП, що вже є у статті; потім дослідників ЛГБТ; далі О. Крайньої. Розділ Житіє (замість Біографія) від МП вже є у статті, потім розділ Трансгендерність:

Сучасні гендерні концепції розглядають зміни гендерної експресії із використанням невластивого вродженій статі людини: одягу, зміни імені, зачіски і поведінки, як один з варіантів трансгендерності. Через це деякі дослідники ЛГБТ визначають житіє «монаха (дівиці) Досифея» як транс-людини.

Далі йде розділ Нетотожність Досифея і Тяпкіной:

Досліджуючи матеріали про ченця Досифея, історик-культуролог Крайняя О. О. висловила сумніви тотожності Досифея з Дар'єю Тяпкіною. Оскільки при зіставленні житія з архівними документами, виявилася низка неузгодженостей щодо цих двох осіб.

Наприкінці розділ Вшанування з вже існуючим текстом. Щодо категоризації, то згідно джерел додатковою основною категорією має бути Категорія:Трансгендери і до цієї категорії, думаю можливо також створити підкатегорію: Жінки, що стали ченцями під чоловічим ім'ям, оскільки BogdanShevchenko стверджує, що у нього є ще багато подібних персон. --Iskatelb (обговорення) 15:27, 16 червня 2021 (UTC)

Примітки

КАТЕГОРИЧНО ПРОТИ. І ніякого консенсусу на цій основі навіть не сподівайтеся. Я вже казав: у статті про святого має бути нейтральність, а не домінувати точка зору суспільства, до образу життя якого БУДЬ-ЯКА РЕЛІГІЯ ставиться відомо як. Категорія "Трансгендер" може з'явитися у статті про прп. Досифею тільки за умови, якщо в статтях про кожну особистість, відому своїми нетрадиційними гендерними схильностями, також заради дотримання нейтральності з'явиться категорія - причому не "грішник" (оскільки таку категорію доведеться ставити геть в усі персональні статті), а те СЛОВО на "з", котрого ЛГБТ-спільнота навіть чути не бажає. І така категорія буде підкріплена абсолютно авторитетними джерелами числом, коли буде потрібно, під сотню. // Інший шлях - запропонована мною категорія "Святі жінки, що подвизалися в чоловічій подобі". (Чому обов'язково "Святі", адже тут наводився приклад з сайту Правмир, коли обходилися без цього слова. Але ж то православний сайт, і там це слово мається на увазі). Крім православних, до такох категорії можуть потрапити жінки тих християнських конфесій, у яких існує чернецтво: католиків і східних церков (нехалкідонітів). Про жінок-монашок у мусульманстві особисто я ніколи не чув, як і про подіібне явище в буддизмі та синтоїзмі. Можу помилятися, бо там я не фахівець. -- Александр Васильев (обговорення) 17:08, 16 червня 2021 (UTC)

Александр Васильев, що означає ваша фраза і ніякого консенсусу на цій основі навіть не сподівайтеся? Це якась погроза чи як? Ви розумієте, що взагалі таке консенсус? Навіть якщо тільки ви будете проти, то підсумок може бути таким, що суперечитиме вашій позиції. Просто аргументи ваших опонентів можуть бути переконливішими за ваші. А те, що ви зараз заправляєте, є просто погрозами та доведенням до абсурду. А такі дії у Вікіпедії є неприпустимими.--Кучер Олексій (обговорення) 17:18, 16 червня 2021 (UTC)

Це ВИ припиніть нарешті погрожувати мені й лякати мене! Я Вас не боюся. Консенсус - це згода, а не УСУНЕННЯ ОПОНЕНТІВ. Як я розумаю, такий обраний Вами шлях наслідків не дав і вже не дасть. Не один я тк вважаю, і Вам це відомо. Ви хочете нейтральності? То дотримуйтеся її! Інакше дістанете "нейтральність" у статтях про ЛГБТ по повній програмі. Мало не покажеться. -- Александр Васильев (обговорення) 17:23, 16 червня 2021 (UTC)

Те, що ви намагаєтеся пропхати свою точку зору, то цього тут не вийде. І це не погрози. Я на відміну він вас послуговуюся правилами. Консенсус у Вікіпедії не означає домовленість між опонентами десь посередині. Якщо ви висловили одну позицію, ваші опоненти висловили протилежну позицію, але якщо вони обидві суперечать правилам та засадам Вікіпедії, особливо НТЗ, то підсумок може суперечити обом точкам зору і буде підбитим на основі третьої позиції, яка буде відповідати всім правилам та засадам. Але якщо Ви будете далі наполягати на прийняті виключно вашої точки зору, то це вже буде порушенням ВП:ПОКОЛУ та доведенням до абсурду. А те, що ви пишете, щоб ні на який консенсус не сподіватися, є саме відкритими погрозами.--Кучер Олексій (обговорення) 17:29, 16 червня 2021 (UTC)

У Вікіпедія консенсус це правило ВП:КОНС яке я неодноразово раніше приводив: Коли йде мова про «консенсус», то завжди мається на увазі консенсус, досягнутий «у рамках встановлених правил і процедур». Отже, якщо деякі учасники постійно хочуть нехтувати цим правилом ВП:ПОКОЛУ, то це для внесення інформації з джерелами ніякої перешкоди не становитиме. Оскільки у Вікіпедії є чинне правило ВП:НТЗ, де вказано: ми повинні чесно представити всі існуючі точки зору і стаття не повинна декларувати, мати на увазі або натякати на те, що яка-небудь із представлених точок зору є єдино правильною. --Iskatelb (обговорення) 17:50, 16 червня 2021 (UTC)

@Александр Васильев:, я не розумію, ви погрожуєте почати робити масові вандальні правки, якщо ваша пропозиція не буде прийнята? Ви дійсно вважаєте, що це адекватна позиція? Про всяк випадок зазначу, що ті категорії, які ви пропонуєте, не будуть створені не тому, що це комусь-то не подобається (вкотре повторюю, "комусь не сподобалось би, що про нього таке говорять" — не є аргументом взагалі ні для чого), а тому що вони не відповідають правилам ВП:КАТ, а саме, головної ідеї "Категорії повинні бути інформативними та корисними". Немає сенсу робити категорію, що є образливим синонімом до іншої категорії — це не додає інформативності, і не несе ніякої користі. --BogdanShevchenko (обговорення) 20:04, 16 червня 2021 (UTC)

Також, я абсолютно точно певен, що ви не зможете навести "сотню" авторитетних джерел, що підтверджують вашу думку. Більш того, так само я певен, що навіть одного такого джерела ви навести не зможете, оскільки у сучасній сексології (вже більш ніж 30 років) гомосексуальність не вважається перверcією. --BogdanShevchenko (обговорення) 20:12, 16 червня 2021 (UTC)

> у сучасній сексології (вже більш ніж 30 років) - "Нє смєшітє мої тапочкі". Хто сказав, що авторитетним є джерело не більш ніж 30-річної давності? Крім того, не вся сучасні сексологи працюють на ЛГБТ. І джерел навіть сучасних на потвердження категорії не забракне. І я робитиму не неконсенсусін, а цілком законні правки за правилами Вікі. Раджу Вам краще подумати про альтернативу. -- Александр Васильев (обговорення) 20:18, 16 червня 2021 (UTC)

Якщо більш нове джерело спростовує більш старе — то більш нове є більш авторитетним, це як раз достатньо очевидно. Будь-яка наука постійно змінюється. Так, не варто доводити існування світлоносного ефіру джерелами 100-річної давності, теорію геосинкліналей джерелами 50-річної давності, відсутність темної енергії джерелами 20-річної давності, тощо. А сучасні джерела — повторюсь, не треба говорити що джерела є, покажіть їх. І, бажано, щоб вони були більш авторитетні, ніж офіційні довідники. --BogdanShevchenko (обговорення) 20:52, 16 червня 2021 (UTC)

Уточню, під "альтернативою" ви маєте на увазі піддатися вашому шантажу? Бо насправді, так взагалі не може працювати. Якщо ви вважаєте, що те що ви говорите правильно — робіть це, категоризуйте як хочете і несіть відповідальність за наслідки. До Досифеї це все не буде мати ніякого відношення. --BogdanShevchenko (обговорення) 20:55, 16 червня 2021 (UTC)

Не "піддатися шантажу", а тверезо й спокійно повернутися до наміченого було консенсусу, а саме створення категорії (назва поки що робоча) "Святі жінки, які подвизалися в чоловічій подобі". Хочете, щоб така категорія була підкатегорією "Трансгендера" - нехай собі. Я не розумію, чому від цього консенсусного наміру дехто знов перетягнув дискусію назад до холівару. -- Александр Васильев (обговорення) 10:49, 17 червня 2021 (UTC)

Якщо загальна категорія «Трансгендери», а у неї буде підкатегорія «Святі жінки, які подвизалися в чоловічій подобі» замість «Жінки, що стали ченцями під чоловічим ім'ям», то я загалом ЗА, принаймі це не протирічить джерелам (натомість як раніше хотіли назвати Досифея черницею), тепер лише треба уточнити у @BogdanShevchenko: чи за його джерелами кого більше святих чи несвятих і як тоді доцільніше назвати. Щодо слова «подвизалися» (тобто вчинили подвиг), то для «Святі жінки» це мабуть буде доречнішим, ніж просто до «жінки» оскільки ймовірно прославлення це є в певному сенсі здійснення подвига, хоча як там те має тлумачитись в ортодоксальних визначеннях, то вже окрема тема. --Iskatelb (обговорення) 16:04, 17 червня 2021 (UTC)

Перший ("мій") варіант найточніший. Я сильно сумніваюся, що знайдуться не-святі жінки, що подвизалися в чоловічій подообі. Цілком можливо, що вони й були, але в історії злишилися тільки імена святих. Можна було б зняти слово "святі", але тоді геть незрозуміло, що ж то за жінки... Чекаймо на подальші висловлювання. -- Александр Васильев (обговорення) 18:45, 17 червня 2021 (UTC)

Мені, якщо чесно, особливо немає різниці щодо слова "святі". Якщо знайдуться жінки такого типу, але не святі - то, думаю, не складно буде прибрати слово "святі", щоб категорія включала і їх. Поки що це питання не стоїть. --BogdanShevchenko (обговорення) 09:55, 18 червня 2021 (UTC)

Без слова обійтися можна, тільки буде незрозуміло - що значить: "Жінки, які подвизалися"? Щоб можна було включати також не-святих, можу запропонувати варіант: "Черниці, що подвизалися в чоловічій подобі". Бо всі відомі в агіографії випадки - це саме черниці. -- Александр Васильев (обговорення) 10:11, 18 червня 2021 (UTC)

Ну, ми це вже обговорювали вище, вони не були черницями, вони були ченцями (оскільки подоба чоловіча). Тобто, такий варіант точно є не найкращим, оскільки він внутрішньо суперечливий. Я б взагалі прибрав оте "подвизалися", бо це не дуже зрозуміле слово. Я, насправді, не розумію, чим поганий варіант "жінки, що стали ченцями під чоловічим ім'ям"? Він є максимально зрозумілим і точним. --BogdanShevchenko (обговорення) 10:23, 18 червня 2021 (UTC)

Варіант "Жінки, що стали ченцями під чоловічим ім'ям" не найточніший, але я готовий на нього пристати, бо з такої назви справді зрозуміло, про що йдеться. -- Александр Васильев (обговорення) 10:27, 18 червня 2021 (UTC)

@Iskatelb: вам норм? Якщо так, то пропоную вже закрити цю частину теми. --BogdanShevchenko (обговорення) 10:51, 18 червня 2021 (UTC)

Гаразд, нехай у категорії Трансгедери буде підкатегорія «Жінки, що стали ченцями під чоловічим ім'ям», хоча за стилем мені більш подобається «Святі жінки, які подвизалися в чоловічій подобі». Між тим, дійсно зі словом "подвизалися" не все однозначно подвизатися // Словник української мови : в 11 т. — Київ : Наукова думка, 1970—1980. видає визначення: Діяти, працювати, виявляючи себе в якій-небудь галузі (перев. негативно).У ВТССУМ С. 1007 теж саме. Згідно ВП:МОВА Політика Вікіпедії щодо дотримання мовних стандартів виходить з того, що зміст статей повинен бути зрозумілим і легко сприйматися усіма читачами, які володіють українською мовою. Моє тлумачення "вчинили подвиг" збігається з подвизаться — религ. совершать подвиг в чём-либо, часто о ежедневном борении., також див. Подвизаться Библейская энциклопедия Брокгауза / Ринекер Ф., Майер Г. – М.: Российское Библейское Общество, 1999. та тут в різних словниках, але то російською... Отже, якщо нема зауважень, то можна закривати тему. --Iskatelb (обговорення) 11:16, 18 червня 2021 (UTC)

Скільки статей і інтервікі будуть у цієї категорії? --AS 14:59, 18 червня 2021 (UTC)

Не знаю щодо інтервікі, але осіб підходящих з десяток. Треба тільки перевірити, скільки з них статей вже створено. --BogdanShevchenko (обговорення) 21:37, 18 червня 2021 (UTC)

• При тому, що є джерела про трансгендерність монаха згідно з якою має бути відповідна категорія Трансгендери, до неї була запропонована підкатегорія, але стосовно її назви поки обговорення триває (хоча воно йде вже місяць). Отже, по назві підкатегорії нехай ще будуть уточнення, а внесення основної категорія до статті думаю може поки деякий час зачекати, щоб спробувати узгодити можливу підкатегорію. Між тим, підтверджена джерелами інформація з текстом, який був представлений у обговоренні наразі вноситиметься до статті. --Iskatelb (обговорення) 16:57, 18 червня 2021 (UTC)
• По джерелам. Аналіз
  1. Джерело 1 та 3 можна вважати заангажованим, так як видано Правозахисним ЛГБТ центром. Це так само як видання [4] --GPV (обговорення) 16:14, 23 червня 2021 (UTC)
  2. Джерело 2 книга, тобто це не рецензований журнал на тему, а саме книга де можуть відбражатися думки авторів. І ця книга дуже слабо цитується. Я знайшов лише одне цитування [5] в [6] --GPV (обговорення) 16:14, 23 червня 2021 (UTC)

1. Так два джерела, від Правозахисного ЛГБТ Центр «Наш світ» і це не забороняється для Вікіпедії, головне що ці джерела рецензовані науковцями за належною галузью Т. Марценюк та М. Шевцовой, тому це АД. Щодо Вестника церковной истории та іншого джерела у статті Православной Энциклопедии, то й що, що ці джерела представляють православну точку зору, вони теж рецензовані і згідно ВП:НТЗ можуть бути внесені до статті зі своєю точкою зору.
2. Так, The SAGE Handbook of Global Sexualities не журнал, і що з того... Ця книга теж рецензована вченими і тому вважається АД. Що стосується її цитування, то вона вийшла рік тому і звісно на неї наразі небагато має бути посилань. Між тим, я без особливого труда знайшов ще одне посилання на неї у науковій праці.
   Отже, є рецензовані джерела і тому вони можуть бути відповідними для Вікіпедії. --Iskatelb (обговорення) 17:16, 24 червня 2021 (UTC)
   • Найкращий шлях в цьому контесті використати незалежні вторинні джерела, що повністю відповідають вимогам як вторинні джерела до ВП:АД. --GPV (обговорення) 18:55, 24 червня 2021 (UTC)

Вимоги стосовно ідеальності джерел немає у Вікіпедії і правила треба дивитися в цілому. Між тим, можна проаналізувати джерела за пунктами Вікіпедія:Авторитетні джерела#Незалежні вторинні джерела: 1). 3 із 4 джерел мають наукове рецензування. 2). 3 із 4 представлють ЛГБТ, але вони висловлють свої погляди до близької їм теми і у Вікіпедії немає заборони додавати інформацію зі своєю точкою зору згідно ВП:НТЗ; щодо джерела від SAGE, то це видавництво видає багато різних книг і має цілу подібну серію SAGE Handbooks, тому це лише одна книга з численних ними виданих публікацій із різноманітною тематикою. 3). Окрім 2-х джерел від однієї ж організації, тобто узагальнено 3 із 4, надані джерела до розділу Трансгендерність самостійні у трактуванні інформації. --Iskatelb (обговорення) 22:04, 24 червня 2021 (UTC)

Вимоги є до вторинних джерел, що є правилом. Їх всього три і вони вказані в ВП:АД, а зміст узгоджено дописувачами й ухвалено як стандарт, якого мають дотримуватись усі користувачі. --GPV (обговорення) 08:32, 25 червня 2021 (UTC)

Точніше вимоги є до незалежних вторинних джерел, значить 3 із 4 джерел щодо трансгендерності є залежними, але між тим вони не заборонені у використанні згідно ВП:АД. Далі в цілому по статті всі православні джерела теж є залежними, але ж знову для внесенні інфи вони не заборонені. Подумав було, що джерело Крайньої з конференції є ідеально незалежним, але згадав що вона ж пише про місце де працює, тож виходить теж співпрацює із зацікавленою стороною, може піарить Києво-Печерський заповідник для туристів :) Також у видавництві джерела зазначено її місце роботи НКПІКЗ. Тож виходить, що зараз жодного джерела у статті немає віповідного найвищому гатунку незалежних вторинних джерел.) (див. ВП:АД «представлено своєрідну ідеальну модель»). Але практика застосування джерел дозволяє використовувати навіть залежні джерела, оскільки заборони на їх використання немає у Вікіпедії. Тож для розміщення подібної інформації застосовується, наступне див. ВП:АД: «Думка — це точка зору, якої хто-небудь дотримується, зміст якої може бути, а може й не бути таким, що вдається перевірити. Однак те, що якась людина або група осіб дотримується цієї думки, є фактом, що може бути опублікований у Вікіпедії (за умови перевіреності цього факту, тобто, якщо надано достовірне джерело, яке засвідчує, що людина або група дійсно дотримуються подібної думки). Тобто, не факт, що Бог існує, однак безсумнівний факт, що так думає безліч релігій.» Отже треба коректніше підкорегувати текст до статті розділу Трансгендерність наступним чином:

На думку деяких активістів та дослідників ЛГБТ, житіє «монаха (дівиці) Досифея» може бути відповідним визначенню трансгендерної людини.

--Iskatelb (обговорення) 21:09, 1 липня 2021 (UTC)

Примітки

• Що до іншого списку то тези [7] на конференції досить таки актуальні, хоча саме виддання заангажовене по відношенню до теми самої статті. Але в тезах э джерела і можна пройтись по ним @Iskatelb: та @Александр Васильев:. Наприклад [Науковий архів Інституту археології НАНУ . – Стрихарь М . Н ., Бобровский Т . А ., Кумаз А . М . и др . Отчет об архитектурно - археологических исследованиях пещер Китаевского Св . Троицкого скита в г . Киеве . 1994 г] --GPV (обговорення) 16:27, 23 червня 2021 (UTC)

А що у цьому "Отчете об архитектурно - археологических исследованиях..." щось є по нашій темі? Просто, дуже сумнівно, що у 1994 році хтось міг щось писати про трансгендерність в Україні - у нас і слова-то такого не знали тоді. --BogdanShevchenko (обговорення) 19:45, 5 липня 2021 (UTC)

розділ Житіє замість Біографія

@AlexKozur: стосовно вашої правки. По перше це не чинна настанова ВП:СТИЛЬ, тобто нелігітимне. Між тим, я дотримуюсь статуса-кво щодо Біографія/Життєпис, хоча там наскільки мені відомо так підсумку й нема. Але якщо навіть прочитати: У назві біографічного розділу статей про осіб рекомендується форма «Біографія», форма «Життєпис» також є допустимою. Заміна назви розділу із «Біографія» на «Життєпис» і навпаки вважається початком війни редагувань., то там про Житіє нічого не вказується. Уданому разі, тут важлива заміна, оскільки річ йде саме про житіє // Словник української мови : в 11 т. — Київ : Наукова думка, 1970—1980. це все ж таки дещо інше ніж біографія // Словник української мови : в 11 т. — Київ : Наукова думка, 1970—1980., бо інакше у СУМі поряд з синонімом Життєпис йшло би і Житіє, також у життєпис // Словник української мови : в 11 т. — Київ : Наукова думка, 1970—1980. є синонім Біографія, але немає Житія. До того за джерелом у статті, зазначається є життя (а радше, житіє) С. 7. Тому прошу повернути назву розділу Житіє, бо це не зовсім синоніми як у Біографії та Життєпис і важливий момент для цієї статті. --Iskatelb (обговорення) 17:49, 18 червня 2021 (UTC)

це є консенсус, я не бачу причини замінювати одне на інше. Підсумовував той адмін, хто і захищав цю статтю =) Я вже вже пояснив - немає сенсу замінювати одне слово на одне, це ж не "проєкт", який лише один варіант за правописом. У релігійних джерелах ви можете зустріти житіє, це цілком використовуване слово. Так же ви у таких джерелах можете зустріти й біографія.--『Gouseru』 ^Обг. 18:47, 18 червня 2021 (UTC)

Гаразд, є у мене звісно ще аргументація по Житію ) Але подумав, що у цей розділ може хтось колись додасть інфу зі справжньої біографією Досифея, що є в тієй же ПЕ і додаткових працях Крайньої, тож нехай залишається. --Iskatelb (обговорення) 19:30, 18 червня 2021 (UTC)

Трансгендерність

Те, що сталося, я можу розглядати тільки як знущання. Було досягнуто консенсусу щодо того, що в статті НЕ БУДЕ цього слова і поняття! Де нова категорія? Чому почали з того, що наплювали на все те криваве обговорення, що мало місце тут протяго довгого часу? -- Александр Васильев (обговорення) 19:49, 18 червня 2021 (UTC)

P. S. Мною подано запит до адміністрації за попрання консенсуса та вже розпочату війну правок. -- Александр Васильев (обговорення) 20:01, 18 червня 2021 (UTC)

Консенсус у Вікіпедії це правило ВП:КОНС без ОД із дотриманням ВП:НТЗ, а не ВП:ПОКОЛУ. --Iskatelb (обговорення) 20:28, 18 червня 2021 (UTC)

Обговорення було щодо категорій, консенсус досягнуто теж щодо категорій. Причин не додавати інформацію в тіло статті ви ніяких не надавали, які з цим проблеми? --BogdanShevchenko (обговорення) 21:40, 18 червня 2021 (UTC)

Оскаржений Підсумок

• Щодо категоризації статті у категорію "Трансгендери" висловились майже два десятки користувачів. У переважній більшості голоси були аргументовані. Я приблизними підрахунками з різною мірою категоричності проти висловились 10-15 користувачів, за - 3-4 користувачі. Таким чином, можна стверджувати, що є однозначний консенсус за невключення цієї статті у категорію "трансгендери" чи одну із підкатегорій.
• Було обговорено також питання авторитетності джерел. Стосовно видань "Райдужна книга", "Традиційна орієнтація. Міфи та факти щодо ЛГБТ", "Трансгендерность: Христианский взгляд" було зауважено, що вони не є науковими виданнями, а спрощеним викладенням певних поглядів у сучасному західному суспільстві. Очевидно, що ці три джерела не відповідають вимогам, які висуваються до авторитетних джерел. Що стосується видання "The SAGE Handbook of Global Sexualities", то як було зауважено в обговоренні автори дослідження зауважують, що сучасний стан знань про стать та сексуальність не є достатнім для відповіді на питання, чи існували на той час транс-люди. А також, що нічого не відомо про їх самоідентифікацію. Останній аргумент - самоідентифікацію, як необхідну умову для того щоб людину вважали трансгендером, неодноразово наводили також і учасники дискусії. Крім того, учасники обговорення не дійшли до спільної думки щодо використання гендерних досліджень у статтях на релігійну тематику, як і релігійних джерел у статтях на гендерну тематику. Таким чином, в обговоренні відсутній консенсус щодо додавання у статтю розділу "Трасгендерність", тому цей розділ вилучено. Для запобігання війні редагувань статтю знову захищено. --yakudza 01:51, 19 червня 2021 (UTC)

  Ніби ж, обговорення не варто підміняти голосуванням. Аргументація тих то "проти" переважно будувалася на неправильному уявленні щодо того, що взагалі означає слово "трансгендери", що будо неодноразово продемонстровано, тому дуже дивно просто підраховувати голоси. Тим більше дивно чути про "обговорення, чи можна використовувати джерела на якусь тематику у статті з іншої тематики". Про що це взагалі? Є правило ВП:НТЗ, яке прямо вказує, що ми зобов'язані вказувати різні точки зору. Але, про всяк випадок, створю обговорення у кнайпі, що, сподіваюсь, дозволить нам вирішити це несподіване питання. --BogdanShevchenko (обговорення) 14:37, 19 червня 2021 (UTC)

1) Щодо категоризації та фальсифікованого підрахунку голосів від Yakudza. Так звана переважна більшість "проти", яку там якось нарахував Yakudza: 10-15 користувачів — то це що за підрахунок такий з коливанням у третину (±) 5 користувачів до того із доводами забороненого оригінального дослідження. Разом з тим, з його ж того підрахунку "за" 3-4 — це як може бути (±) 1 користувач? Отже, зі сторони адміністраитора та бюрократа Yakudza наявна ОЧЕВИДНА фальсифікація підрахунку голосів. Це при тому, що ніякого голосування й не проводилося, а було обговорення. Також було порушено ВП:КАТ, де вказано:

Категоризуючи статтю, іменуючи категорію, потрібно також дотримуватись загального правила Вікіпедії — нейтральності точки зору. Пам'ятайте, що ви пишете статті та приймаєте рішення про їхню категоризацію не для того, аби продемонструвати свої особисті вподобання, а для того, аби створити поважний та компетентний інформаційний ресурс.

Окрім того, згідно ВП:КОНС:

* вести дискусію, полеміку, без використання низки «заборонених прийомів» — пропонування власного оригінального дослідження як аргумент у дискусії, свідомого порушення в дискусії правила про нейтральну точку зору, свідомого доведення обговорення до абсурду, свідомого ходження по колу в дискусії — з використанням у кожному новому циклі дискусії по суті тих самих аргументів, тощо.

Коли йде мова про «консенсус», то завжди мається на увазі консенсус, досягнутий «у рамках встановлених правил і процедур»

Тобто від противників категоризації щодо Трансгендорності Дар'ї-Досифея належних доводів не було висловлено. Між тим, обговорення щодо остаточної категоризації, на момент цього так званого "Підсумку" від Yakudza, ще продовжувалося.
2) Щодо авторитетності джерел та оригінального дослідження від Yakudza. Надані джерела 3 із 4 були рецензовані вченими у відповідній галузі + 1 було від громадського руху «Nuntiare et Recreare», а для додавання інформації до Вікіпедії не обов'язково щоб джерела вважилися саме науковими. Щодо видання «The SAGE Handbook of Global Sexualities», та чи існували на той час транс-люди, то там сказано НЕ про той час, що жив Dosifei/ya, а до 1721: The present state of knowledge about gender and sexuality in pre-Imperial Russian society is not adequate to answer the question of whether there were trans people at that time, however one might define the term ‘trans’. А із 1721 року Starting from Imperial times (1721), scattered evidence of certain practices, which can loosely be categorized as trans, begins to emerge.<...> Dosifei/ya of Kyiv. Цей текст у повному обсязі був доданий у посиланні до джерела, що вилучив Yakudza ред. № 32747775, тому його можна було прочитати, а також цей повний текст був у обговоренні. Далі там же сказано: although whether there was something more than practical utility in these practices and whether these individuals identified as male, female, or something else cannot be answered with any degree of certainty. і до того довід від Yakudza Останній аргумент - самоідентифікацію, як необхідну умову для того щоб людину вважали трансгендером — це ОД. Для визначення трансгендерності і не потрібна обов'язково самоіндефікація персони до протилежної статі, ознакою трансгендерності є також гендерне вираження (gender expression), тобто за поведінкою персони. Між тим, що я тут дослідив, що Yakudza провів своє оригінальне дослідження, до правил Вікіпедії є нелигітимним. Згідно з «The SAGE Handbook of Global Sexualities» сказано categorized as trans <...> Dosifei/ya of Kyiv.
P. S. Отже окрім вандального знесення інформації зі статті з джерелами рецензованими науковцями вже в другий раз 1) ред. № 31718410 та 2) ред. № 32747775, недотриманням ним ВП:НТЗ і ВП:КОНС, також Yakudza підвів підсумок на підставі сфальсифікованого підрахунку голосів, що не проводився, та на підставі власного оригінальго дослідження, що заборонено ВП:ОД. --Iskatelb (обговорення) 08:18, 19 червня 2021 (UTC)

@Iskatelb: Вибачаюсь, що втручаюсь. Не перечитував усю дискусію. Крім того, не вивчав джерела. Можливо ви вже це обговорювали. Але, є багато професій де люди одягають жіноче чи чоловіче вбрання. Є багато свят, де також одягають різне вбрання. Невже в цьому випадку самоідентифікація не важлива? --Salween (обговорення) 08:32, 19 червня 2021 (UTC)

Я теж так вважаю.--Словолюб (обговорення) 09:07, 19 червня 2021 (UTC)

@Salween: нащо вам моє ОД? Треба читати, що було у наданих джерелах ред. № 32747775 про конкретну персону, окрім того ОД як аргумент у дискусії відносться до «заборонених прийомів» згідно ВП:КОНС, але якщо хочете дізнатися для власного розуміння щодо теми, то є стаття Трансгендерність з посиланнями. --Iskatelb (обговорення) 09:19, 19 червня 2021 (UTC)

@Iskatelb: Ой, ні. На це багато часу потрібно. Я лише переглянув визначення gender expression та Cross-dressing, там наче про відчуття та презентацію гендеру йдеться, тобто про самоідентифікацію. Навіть якщо це короткочасне перевдягання. Актори, свята, вимушені ситуації під це поняття не підпадають, як і під поняття Cross-dressing. Просто не розумію яким чином дослідники змогли б дізнатись чи було це відчуття. Але, я не буду продовжувати цю дискусію. А вам успіхів докопатись до істини. --Salween (обговорення) 09:37, 19 червня 2021 (UTC)

Гендер - це соціальне явище, і мова йде про дотримання тих чи інших соціальних норм (https://www.who.int/health-topics/gender). Відповідно, актори не змінюють свій гендер, коли грають інші ролі, оскільки вони під час своєї роботи не мають ніяких соціальних ролей насправді (тут вже треба щось почитати про соціологію акторства, але я не настільки спец). В будь якому разі, тут це все питання ні до чого, оскільки Досифея ніяким акторством не займалася, оскільки всі навколо були впевнені у її чоловічій статі. --BogdanShevchenko (обговорення) 14:44, 19 червня 2021 (UTC)

Gender identity refers to a person's deeply felt, internal and individual experience of gender. І @BogdanShevchenko:, я ж вище писав, що неналаштований на дискусію. Без мене, будь ласка. --Salween (обговорення) 15:22, 19 червня 2021 (UTC)

Я не дуже розумію, ви кажете, що не налаштовані на дискусію, але продовжуєте її. Проте, я зазначу, що ви процитували визначення "Gender identity" (тобто, гендерна самоідентифікація) а не власне гендеру. Гендер визначається в першому реченні за посиланням що я дав: "Gender refers to the characteristics of women, men, girls and boys that are socially constructed. This includes norms, behaviours and roles associated with being a woman, man, girl or boy, as well as relationships with each other. As a social construct, gender varies from society to society and can change over time". Насправді, ніяких "підводних каменів" визначення трансгендерності не має, там все просто і прозоро. Можуть бути питання до правомірності використання цього терміну для "давніх" людей, можуть бути питання до того, що є сумніви щодо того, що Досифей був жінкою біологічно, але щодо потрапляння Досифеї у критерії трансгендерності — все достатньо очевидно, якщо просто чесно прочитати усі визначення. --BogdanShevchenko (обговорення) 20:22, 19 червня 2021 (UTC)

• Абсолютно справедливий підсумок від Yakudza, позаяк це давно вийшло за межі пристойних обговорень і рухається по колу без жодних поступок. Редагування статті варто дозволити лише для адміністраторів.--Юрко (обговорення) 09:15, 19 червня 2021 (UTC)

  І в чому ж справедливий цей підсумок, у якому один з учасників обговорення намагається всіми правдами і неправдами проштовхнути свою точку зору? --BogdanShevchenko (обговорення) 14:38, 19 червня 2021 (UTC)

  Покажіть самоідентифікацію цієї особи як трансгендера. --Юрко (обговорення) 14:40, 19 червня 2021 (UTC)

  Покажіть вимогу "самоідентифікації" для визначення трансгендерності. --BogdanShevchenko (обговорення) 14:44, 19 червня 2021 (UTC)

• Досить виважений підсумок від yakudza в цьому я погоджуюся з Юрко. З позицією Iskatelb, що є рецензовані вчені я не згоден. Такого поняття немає. Натомість є рецензуємі наукові журнали. Якщо тема викликає конфлікти, то бажано розглядати максимально нейтральні, не заангажовані джерела. Рано чи пізно такі публікації будуть, якщо тема сама значима. --GPV (обговорення) 19:36, 19 червня 2021 (UTC)

  Iskatelb вибачаюсь не правильно прочитав, але рекомендації тіж самі. Повинні бути рецензовані автортетні жрунали. --GPV (обговорення) 19:40, 19 червня 2021 (UTC)

  Але до "рецензованих авторитетних журналів" не належить і решта джерел цієї статті. Власне, джерела, що говорять про трансгендерність Досифеї є найбільш авторитетними поміж усіх інших. --BogdanShevchenko (обговорення) 20:06, 19 червня 2021 (UTC)

  Ну і, основна проблема - чому рецензовані журнали потрібні, щоб описати ставлення до Досифеї? А саме про це говорять всі ці джерела - у наш час Досифея сприймається як трансгендер. Ми спеціально обговорили вище формулювання, що було б максимально нейтральним у цьому плані, щоб там не говорилося "Досифея - трансгендер", а говорилося лише про "усі існуючі точки зору", як цього і вимагає ВП:НТЗ. Чому про це не можна написати? --BogdanShevchenko (обговорення) 20:27, 19 червня 2021 (UTC)

  Рецензовані наукові журнали дозволять відійти від манипулювання фактами, що досить часто зустрічається в наприклад в ЗМІ. Про це є окреме обговорення в кнайпі Вікіпедія:Кнайпа_(політики)#Список_ненадійних_джерел_та_заміна_одних_джерел_на_інші. З іншого боку, якщо це буде науковець незаангажований до теми, то це буде максимально ВП:НТЗ. --GPV (обговорення) 15:54, 23 червня 2021 (UTC)

Оскаржений підсумок

Оскільки за 17 діб в обговоренні даної статті щодо останнього уточненого формулювання, а по суті запропонованого тексту минуло 23 доби й заперечень не пролунало, то згідно до Вікіпедія:Нейтральна точка зору:

Ця політика не означає написання статті з якоїсь однієї-єдиної неупередженої, «об'єктивної» точки зору. Навпаки, ця політика встановлює, що ми повинні чесно представити всі існуючі точки зору і стаття не повинна декларувати, мати на увазі або натякати на те, що яка-небудь із представлених точок зору є єдино правильною.

Вікіпедія:Авторитетні джерела:

Думка — це точка зору, якої хто-небудь дотримується, зміст якої може бути, а може й не бути таким, що вдається перевірити.Однак те, що якась людина або група осіб дотримується цієї думки, є фактом, що може бути опублікований у Вікіпедії (за умови перевіреності цього факту, тобто, якщо надано достовірне джерело, яке засвідчує, що людина або група дійсно дотримуються подібної думки).

Вікіпедія:Перевірність:

Критерієм для включення у Вікіпедію є саме перевірність (тобто, можливість перевірки за наведеним джерелом), а не істинність.

Таким чином, до статті «Досифея Київська» в розділ «Трансгендерність» вноситься наступний раніше оприлюднений текст, який в тому числі за джерелами рецензовано науковцями відповідної галузі:

На думку деяких активістів та дослідників ЛГБТ, житіє «монаха (дівиці) Досифея» може бути відповідним визначенню трансгендерної людини.

--Iskatelb (обговорення) 17:06, 19 липня 2021 (UTC)

Ви, як один з головних учасників та зачинателів обговорень у цій темі, не можете підбивати підсумок через відвертий конфлікт інтересів.--Юрко (обговорення) 17:43, 19 липня 2021 (UTC)

Згідно якого це правила таке не дозволяється? --Iskatelb (обговорення) 19:01, 19 липня 2021 (UTC)

Примітки

В ВП:КОНС чітко вказано, що у рідкісних випадках, коли консенсус таки важко находиться серед вузького кола користувачів, зацікавлених статтею, то слід користуватися додатковими можливостями, що вироблені в рамках процедур вирішення конфліктів та узгоджених спільнотою: тут передбачається запрошення до участі в дискусії посередників — незалежних досвідчених користувачів, що розуміються на даному питанні. Також завжди мається на увазі консенсус, досягнутий «у рамках встановлених правил і процедур»: консенсус, досягнутий серед певної невеликої групи користувачів, майже ніколи не в змозі переважити консенсус, досягнутий спільнотою в цілому та зафіксований у правилах. --GPV (обговорення) 19:08, 19 липня 2021 (UTC)

Так я ж питаю, згідно якого правила консенсус зафіксований у правилах, може переважити хотіння певних користувачів, що не бажають розміщення даного тексту із Трансгендерністю? --Iskatelb (обговорення) 19:13, 19 липня 2021 (UTC)

Та хоча б логіки, здорового глузду та ВП:КОІ.--Юрко (обговорення) 19:15, 19 липня 2021 (UTC)

Коли редагування порушують правила ВП:НТЗ, ВП:ЧНЄВ, ВП:КЗ або авторські права, редактор може бути заблокований. У мене немає ніяких конфліктів інтересів, я навпаки дотримуюсь правил, в тому числі й ВП:НТЗ. На відміну від ваших спроб вилучити незручну інформацію.) --Iskatelb (обговорення) 19:20, 19 липня 2021 (UTC)

Чим ця інформація може мені бути незручною? Не приписуйте мені своїх марень. Я не християнин, мені байдужі їх святі.--Юрко (обговорення) 19:32, 19 липня 2021 (UTC)

А хто казав, що ви християнин? Вам ця інформація не зручна, через ваші дії, неаргументовані на чиних правилах, лише через свої якісь вподобання... --Iskatelb (обговорення) 19:42, 19 липня 2021 (UTC)

• Шановні колеги Юрко та Iskatelb я написав до адмінкнайпи [8]. Може ж таки хтось зробить підсумок. --GPV (обговорення) 19:22, 19 липня 2021 (UTC)

  Я бачив. Це не допоможе.--Юрко (обговорення) 19:29, 19 липня 2021 (UTC)

@Galkinletter: Так я ж вас і питаю, згідно яких правил ви намагаєтесь скасувати Підсумок, одного вашого небажання розміщення інформації недостатньо. У Вікіпедії діють правила, також Вікіпедія:Консенсус вказує Коли йде мова про «консенсус», то завжди мається на увазі консенсус, досягнутий «у рамках встановлених правил і процедур». Я у Підсумку привів правила в тому числі грунтуючись на ВП:НТЗ, а ви за яким правилом оскаржуєте підсумок та намагаєтесь знести інформацію? --Iskatelb (обговорення) 19:40, 19 липня 2021 (UTC)

Нажаль мої аргументи ви не почули. Фактично консенсусу не досягнуто. Можна додатково подивись тут ВП:ОПО що фактично відповідає духу та досягення консенсусу. --GPV (обговорення) 19:45, 19 липня 2021 (UTC)

Ви хоч дивитись на що посилаєтесь, хочете сказати, що якийсь проєкт переважає чинні правила? )... --Iskatelb (обговорення) 19:48, 19 липня 2021 (UTC)

правила — не самоціль. ВП:БЮРО. Також є дух та традиції спільноти. Кожне правило може бути змінено чи додано при відповідному консенсусі спільноти. --GPV (обговорення) 19:54, 19 липня 2021 (UTC)

Ну, а консенсус спільноти, тобто чинних правил, буде заміняти звісно ваші уявлення ну і може ще кількох однодумців... Ні, у Вікіпедії, поки є ВП:НТЗ з іншими правилами і за чиїхось примх вони не скасовуються. --Iskatelb (обговорення) 20:05, 19 липня 2021 (UTC)

Читайте розділ ВП:ТАТО того ж ВП:КОНС. Описано всі Ваші дії, також про неактивність у нових обговореннях на ту ж саму тему як відсутність консесусу.--Юрко (обговорення) 19:59, 19 липня 2021 (UTC)

Якщо у користувачів немає належних аргументів відповідно правил і вони не приймають участі, то що через це скасовуються чинні правила?.. Читайте той же ВП:КОНС

* вести дискусію, полеміку, без використання низки «заборонених прийомів» — пропонування власного оригінального дослідження як аргумент у дискусії, свідомого порушення в дискусії правила про нейтральну точку зору, свідомого доведення обговорення до абсурду, свідомого ходження по колу в дискусії — з використанням у кожному новому циклі дискусії по суті тих самих аргументів, тощо.
Коли йде мова про «консенсус», то завжди мається на увазі консенсус, досягнутий «у рамках встановлених правил і процедур»

--Iskatelb (обговорення) 20:16, 19 липня 2021 (UTC)

Ну, терпи́мо. Там радше решту тексту треба буде оновити. Тоді й окремий розділ на одне речення не буде потрібний. --AS 19:52, 19 липня 2021 (UTC)

Оскаржений підсумок

Розділ "Трансгендерність" відповідає вимогам Вікіпедії, а точніше ВП:ОД, ВП:В (бо твердження не є ОД та може бути перевірене) та ВП:НТЗ (бо розділ представлений в нейтральні формі, тобто представлений не як факт, а твердження окремої групи осіб). Таким чином немає причини скасовувати чи видаляти відомості про трансгендерність особи, навіть якщо ці відомості комусь не подобаються.--Andriy.v (обговорення) 21:10, 19 липня 2021 (UTC)
Хочу також додати (зважаючи й на підсумок користувача Yakudza вище), що оскільки трансгендерність особи не є фактом — не слід відносити Досифею Київську до категорії "Трансгендери".--Andriy.v (обговорення) 21:40, 19 липня 2021 (UTC)

По перше дякую Andriy.v. Разом з тим @AlexKozur: вам ймовірно також слід дізнатись про дане рішення. --Iskatelb (обговорення) 21:28, 19 липня 2021 (UTC)

я думав це буде аж до грудня місяць. Швидко так, і це аж в час ночі..... Тоді всі обмеження знімаю. --『Gouseru』 ^Обг. 21:42, 19 липня 2021 (UTC)

Тобто, якщо на думку Симоненка со товаріщі, Тягнибок - фашист і нацист, то можемо це додавати до статті, бо це не факт. Пречудовий підсумок, гарний прецедент.--Юрко (обговорення) 21:53, 19 липня 2021 (UTC)

Шо, сусіде, невже таки нарешті дійшло?!! ))) Ну, тепер - Бог у поміч, розгрібайте! "Швидко так, і це аж в час ночі..." - дотепно! І точно. Бо руйнувати - не будувати, мазати брудом - не прибирати, паплюжити - не шанувати. Вітаю всіх учасників з новим етапом УкрВікі. Земля пухом. Александр Васильев (обговорення) 01:14, 20 липня 2021 (UTC)

• Andriy.v, на жаль, я змушений оскаржити вас підсумок через досить поважну причину. У підведеному мною підсумку значна увага була приділена аналізу авторитетності джерел, і було показано, що наведені джерела не відповідають тим вимогам, які висуває Вікіпедія до АД. На жаль, у вашому підсумку це не розглянуто скільки-небудь детально, наведені аргументи не спростовані, тому я змушений оскаржити цей підсумок. Сподіваюсь, що ситуацію вдасться вирішити через Вікіпедія:Запит на третю сторону. Свої аргументи я виклав у підведеному підсумку вище. Вважаю, що питання авторитетності джерел досить важливим, і допустивши неавторитетні джерела у ті чи інші статті, ми можемо відкрити Скриньку Пандори. --yakudza 08:59, 20 липня 2021 (UTC)

Підтримую підсумок Andriy.v. --AS 19:38, 20 липня 2021 (UTC)

@Andriy.v та Yakudza: можете, будь ласка, продовжити процес прийняття рішень? Зауважу, що я вже пінгував тут yakudza з риторичним запитанням. --AS 16:27, 27 липня 2021 (UTC)

@AS: а як вони можуть продовжити? Обидва адміністратори вже підводили підсумки. Тут запит леше на третю сторону. Поки ніхто не взявся. --GPV (обговорення) 16:42, 27 липня 2021 (UTC)

"а як вони можуть продовжити?" — на щастя, конституція дає необмежену к-сть спроб на знаходження консенсусу) --AS 17:35, 27 липня 2021 (UTC)

• @AS:, головне питання авторитетності джерел. На жаль, в подальшому обговоренні я не побачив аргументів, які б спростовували проаналізоване мною у підсумку. Просто обговорення пішло по черговому колу. --yakudza 23:22, 27 липня 2021 (UTC)

  @Yakudza: давайте я переформулюю: ви справді хочете отримати АД на факт існування матеріалів з певними твердженнями у нашій фізичній реальності? --AS 23:36, 27 липня 2021 (UTC)

  @Yakudza: нижче ми розбираємо проблеми (або їх відсутність) у різних АД, якщо вам є що сказати з цього приводу, то будь-ласка, висловіться, бо, здається, все що ви писали вище вже давно розібране так чи інакше. Просто, щоб не було після нового підсумку питання, що ще якусь думку не врахували, бо хтось висловив її один раз місяць тому, і про неї всі забули. --BogdanShevchenko (обговорення) 08:48, 28 липня 2021 (UTC)

  @AS: таке можливо лише в грунтовних дослідженнях. Чи можливо буде встановити факт чи ні залежить від того, що збереглося в архівах. Чим глибше в історію тим менше джерел. --GPV (обговорення) 13:35, 31 липня 2021 (UTC)

Нове обговорення - чи можуть бути представлені у статті всі точки зору щодо особи?

На жаль, @Александр Васильев: чомусь побачив у минулому обговоренні якийсь консенсус щодо тексту (хоча, жодного слова про текст статті у тій спільній позиції, що була знайдена, не було, а саме обговорення називалося "Чи припустимо проставляти категорію "Трансгендер" у статті про святого?"), а потім Yakudza ще й додав досить дивний підсумок, на щастя, оскаржений. Друга проблема, певен, знайде своє вирішення, і ми зупинимося у попередньому обговоренні на тому консенсусі, який вже було знайдено, але першу ми, ймовірно, маємо вирішити. Тому давайте обговоримо ще це питання (мені здається, що ця дискусія має бути значно простішою за ту, оскільки тут питання більш ясне). Я вважаю, що сучасне сприйняття Досифеї як "православного святого — трансгендера" має бути висвітлено у статті, оскільки про це прямо говорить правило ВП:НТЗ: ця політика встановлює, що ми повинні чесно представити всі існуючі точки зору і стаття не повинна декларувати, мати на увазі або натякати на те, що яка-небудь із представлених точок зору є єдино правильною. Александр Васильев, якщо у вас є причини вважати, що така інформація не має бути доданою, будь-ласка, опишіть тут свою аргументацію (звісно, усі інші теж запрошені до дискусії). Але будь-ласка, постарайтеся давати якомога менше емоцій і тверджень, не підкріплених джерелами або правилами, так ми зможемо зробити цю дискусію коротшою. --BogdanShevchenko (обговорення) 08:52, 20 червня 2021 (UTC)

• Це можна робити виключно за наявности джерел, де показано самоідентифікацію особи як тренгендера. --Юрко (обговорення) 09:19, 20 червня 2021 (UTC)

  Я не можу зрозуміти, чому ви знов і знов продовжуєте повторювати тезу, що прямо протирічить визначенню трансгендерності? Ви дійсно так і не прочитали її, хоча я просив це зробити вас вже принаймні тричі? Ось, я навіть ще раз кину вам посилання: https://www.cdc.gov/lgbthealth/transgender.htm. Просто пройдіть за ним, і прочитайте те що там написано. Як бачите, про "самоідентифікацію особи як тренгендера" там нічого немає (і, насправді, ваша пропозиція доволі абсурдна навіть з логічної точки зору, бо неможливо "ідентифікувати себе як трансгендер", оскільки трансгендер — це не гендер). --BogdanShevchenko (обговорення) 09:27, 20 червня 2021 (UTC)

  Ось там і йдеться про самоідентифікацію.--Юрко (обговорення) 11:26, 20 червня 2021 (UTC)

  Ну навіщо ви це робите? Адже дуже легко перевірити, що там написано насправді: Transgender is an umbrella term for persons whose gender identity or expression (masculine, feminine, other) is different from their sex (male, female) at birth. Gender identity refers to one’s internal understanding of one’s own gender, or the gender with which a person identifies. Gender expression is a term used to describe people’s outward presentation of their gender. Ви можете самостійно перекласти речення "Gender expression is a term used to describe people’s outward presentation of their gender"? Якщо вам потрібна допомога у цьому, то скажіть, я з радістю допоможу. Поняття "ідентифікувати себе як трансгендер" там немає — ідентифікувати себе можна як чоловіка або жінку (або інші гендери). А трансгендер — не є гендером. --BogdanShevchenko (обговорення) 12:40, 20 червня 2021 (UTC)

  Я про це й кажу: треба підтвердження ідентифікації себе иньшостатевим. В цьому ж випадку ще й невідомо, чи то Тяпкіна, чи ні - ексгумацію не проведено.--Юрко (обговорення) 12:44, 20 червня 2021 (UTC)

  Ви свідомо робите вигляд, що не бачите написаного, чи дійсно не бачите? Давайте я спробую сфокусувати увагу ще раз, ви розумієте сенс речення "Gender expression is a term used to describe people’s outward presentation of their gender"? І, визначтеся, будь-ласка, про що саме ви говорите, про те що "треба ідентифікація себе" (що є неправдою) чи про те, що не відомо точно, чи була Досифея чоловіком чи жінкою? --BogdanShevchenko (обговорення) 13:21, 20 червня 2021 (UTC)

  @Юрко Градовський:, За правилами Вікіпедії, треба дотримуватися ВП:НТЗ:

  Для того, щоб уникнути нескінченних «воєн виправлень», ми повинні домовитися представляти кожну точку зору чесно, не стверджуючи, що одна з них істинна.

та ВП:В:

Критерієм для включення у Вікіпедію є саме перевірність (тобто, можливість перевірки за наведеним джерелом), а не істинність.

Ніхто, тут нікому немає нічого пояснювати чи умовляти. Якщо наприклад людина не тямить у фізиці, то їй у Вікіпедії також не мають роз'яснювати, як відбувається той чи інший процесс та як прийшли до того висновку. Є джерела (див., що були у статті), у даному разі 3 із 4 рецензовані науковцями і їм видніше, як треба було визначити житіє Дар'ї-Досифея відповідно до своєї фахової галузі щодо ЛГБТ. --Iskatelb (обговорення) 13:37, 20 червня 2021 (UTC)

• Також ВП:КОНС, зокрема його розділу ВП:ТАТО. Є підсумок, але Ви й надалі заповнюєте кнайпи цим обговоренням задля просування власної ТЗ. Я не збираюсь мчатись за Вами скрізь і не треба визначати своє агресивне просування як консенсус - це просте невтручання. Ходити по колу не маю наміру.--Юрко (обговорення) 13:50, 20 червня 2021 (UTC)

  Підсумок не може підбиватися на очевидному порушенні правил Вікіпедії. А згідно ВП:КОНС, треба:

  * вести дискусію, полеміку, без використання низки «заборонених прийомів» — пропонування власного оригінального дослідження як аргумент у дискусії, свідомого порушення в дискусії правила про нейтральну точку зору, свідомого доведення обговорення до абсурду, свідомого ходження по колу в дискусії — з використанням у кожному новому циклі дискусії по суті тих самих аргументів, тощо. Коли йде мова про «консенсус», то завжди мається на увазі консенсус, досягнутий «у рамках встановлених правил і процедур»

--Iskatelb (обговорення) 14:04, 20 червня 2021 (UTC)

• ВП:ТАТО стосується пошуку консенсусу, а не оскарження підсумку. Консенсус у попередньому обговоренні був досягнутий (створення нової категорії, що включає Досифею і подібних до неї жінок, що відомі як ченці під чоловічим ім'ям, і додавання цієї категорії як під-категорію від трансгендери), і я не збираюся намагатися якимось чином сперечатися з ним. Заперечення виникають лише щодо підсумку, що прямо суперечить знайденому консенсусу. Але я прошу, не обговорювати тут питання, що стосуються попереднього обговорення. Якщо ви згодні чи не згодні з тим підсумком, то пишіть у відповідному розділі. Ці обговорення і так є достатньо важкими для сприйняття, щоб ще й змішувати їх в одну купу. --BogdanShevchenko (обговорення) 14:15, 20 червня 2021 (UTC)

  Не було ніякого консенсусу, тут суцільне поколу та агресивне просування.--Юрко (обговорення) 15:44, 20 червня 2021 (UTC)

  Ви можете висловити цю думку у відповідному обговоренні. Поки що там всі учасники домовилися про спільне рішення. Агресивне просування, звісно, було, але, на щастя, після блокування користувач почав більш конструктивну дискусію. --BogdanShevchenko (обговорення) 08:17, 21 червня 2021 (UTC)

  Чого ж Ви не кажете всю правду до кінця? Після того, як домовилися про спільне рішення, домовленістю було підступно, по-зрадницькому знехтувано, ще й з лицемірним і блюзнірським поясненням: мовляв, ішлося про категорію, а не про розділ. А йшлося yfcghfdls про принцип! І Ви на це наплювали. // І блокуванням мене не налякаєте. Тим більше, що я і до блокування, і після нього писав ід слова до слова одне й те саме. І те, на чому всі буцімто погодилися, я прпонував до всякого блокування. -- Александр Васильев (обговорення) 09:33, 21 червня 2021 (UTC)

  @Александр Васильев: Дійсно треба казати правду до кінця, тому надайте лінк, де була т. з. "домовленність спільного рішення про відмову внесення тексту щодо трансгендерністі Дар'ї-Досифея". Якісь ваші власні уявлення розповідати не треба, просто будь ласка дайте посилання: де я та BogdanShevchenko написали, що ми не збираємось розміщувати у статті інформацію про Трансгендерність, замість альтернативної підкатегорії до категорії Трансгендири. Щодо систематичного порушення вами ВП:НО та ВП:Е, то я просто змущений вже звертатися до адмінів, бо ви цих правил ніяк не бажаєте дотримуватися... --Iskatelb (обговорення) 10:57, 21 червня 2021 (UTC)

  Але ж спільне рішення стосувалося лише категоризації, і там не було ні слова про текст в тілі статті. І тема обговорення називалася "Чи припустимо проставляти категорію "Трансгендер" у статті про святого?" а не "чи допустимо писати про трансгендерність у статті про святого". Тому, мені дійсно шкода, якщо у вас склалося хибне враження про тему розмови, але ніщо не вказувало саме на цей варіант. Якщо ви хочете тепер змінити свою позицію щодо категоризації, напишіть у тому обговоренні, як саме. --BogdanShevchenko (обговорення) 20:17, 22 червня 2021 (UTC)

  Натомість, @Юрко Градовський:, давайте повернемося до цього обговорення, яке ми вели. Я повторю своє питання: чи розумієте ви сенс речення "Gender expression is a term used to describe people’s outward presentation of their gender", і, якщо так, то чи згодні ви, що "ідентифікація себе" не є необхідною для визначення особи як трансгендера? Якщо сенс речення вам не зрозумілий, то напишіть, я перекладу.--BogdanShevchenko (обговорення) 14:26, 20 червня 2021 (UTC)

  @Юрко Градовський: ви отримали відповіді на свої питання? В сенсі, ви згодні, що "самоідентифікація" не потрібна для віднесення особи до трансгендерів, чи ще якісь є незрозумілості? Якщо щось ще потрібно, питайте, я радо поясню. --BogdanShevchenko (обговорення) 07:37, 23 червня 2021 (UTC)

• Так, але лише на основі ВП:АД. Можливо є сенс звернути увагу на Науковий архів Інституту археології НАНУ . – Стрихарь М . Н ., Бобровский Т . А ., Кумаз А . М . и др . Отчет об архитектурно - археологических исследованиях пещер Китаевского Св . Троицкого скита в г . Киеве . 1994 г та інші дотичні джерела, що не визивають сумніву в авторитетності. --GPV (обговорення) 16:32, 23 червня 2021 (UTC)

  А там є щось по цьому питанню? Але взагалі, ВП:АД пище, що "Думка — це точка зору, якої хто-небудь дотримується, зміст якої може бути, а може й не бути таким, що вдається перевірити. Однак те, що якась людина або група осіб дотримується цієї думки, є фактом, що може бути опублікований у Вікіпедії (за умови перевіреності цього факту, тобто, якщо надано достовірне джерело, яке засвідчує, що людина або група дійсно дотримуються подібної думки). Тобто, не факт, що Бог існує, однак безсумнівний факт, що так думає безліч релігій" - а ми пишемо саме про це. Стверджуємо, що багато дослідників називає Досифею трансгендером, і щодо цього факту джерела, безсумнівно, достовірні. --BogdanShevchenko (обговорення) 16:41, 23 червня 2021 (UTC)

  Якщо авторка тез дійсно його викоритосвувала, то так. Також в ВП:АД в оцінці джерел вказано що Найбільш надійне (авторитетне) джерело — стаття в поважному науковому журналі. На відміну від книги, яку може кожен опублікувати власним коштом або за рахунок видавця, статті в таких журналах проходять експертизу, здійснювану провідними вченими. Публікації в закордонних журналах можна знайти, користуючись спеціалізованою пошуковою системою scholar.google.com. Хоча лише відносно невелика кількість повних текстів статей буде доступно безкоштовно (якщо ви займаєтеся цим удома, а не на бібліотечному комп'ютері), ви принаймні зможете ознайомитися з їхніми анотаціями (abstract). Також можна користуватися системою elibrary.ru (перевагою є те, що в результатах пошуку ви зможете побачити найближчу до Вас організацію, яка має підписку на цю базу даних), а також пошуковою системою видавничого будинку Elsevier. Натомість

  Оцінка вірогідності книги, становить деякі труднощі, тому що більшість із них не проходить наукової експертизи. Хоча З більшою довірою варто ставитися до книг, опублікованих: видавництвами провідних українських вишів і інститутів Національної академії наук України. --GPV (обговорення) 16:54, 23 червня 2021 (UTC)

  Щодо вторинних джерел, то знову в [ВП:АД] вказано, що вторинні джерела повинні відповідати наступним вимогам:

  • існує незалежний від авторів редакторський контроль і перевірка фактів;
  • джерела не співпрацюють із якою-небудь із зацікавлених сторін;
  • джерела можуть давати своє трактування інформації.

  Таким чином на основі того ж архіву НАНУ хтось з науковців може зробити протилежний висновок. Тому незалежні вторинні АД самі бажані в таких ситуаціях --GPV (обговорення) 16:59, 23 червня 2021 (UTC)

  Тут є два моменти: по-перше, думаю, немає сенсу сперечатися про те, що у Вікіпедії книги вкрай широко використовуються як джерела. Тобто, стаття у рецензованому журналі — краща за книгу, але якщо таких не існує, а є книги, то ми використовуємо їх, і є буквально сотні тисяч статей Вікіпедії, що написані на основі книг. Відкидати книги як джерела ми принципово не можемо, і нам доведеться оцінювати їх авторитетність. У даному випадку книги написані і прорецензовані спеціалістами в своїх галузях, тому, вочевидь, є достатньо авторитетними (як для книг). Крім того, жодних джерел, у яких написано щось, що може заставити нас сумніватися у написаному я не знайшов (не обов'язково конкретно про Досифею, але може і загалом, якась авторитетна думка про те, що жінки які маскувалися під чоловіків не можуть вважатися трансгендерами тому що ...). По-друге, те що я написав вище, навіть не авторитетні джерела можуть бути використані, якщо ми пишемо не про факти а про точку зору — це прямо вказано у тій цитаті з ВП:АД, яку я навів. Наприклад, у статті про Шекспіра є великий розділ присвячений сумнівам у тому, що він написав свої твори - хоча такі теорії є маргінальними. Але вони існують і самі по собі є культурним феноменом, тому вони і згадуються, і це абсолютно нормально. --BogdanShevchenko (обговорення) 19:41, 5 липня 2021 (UTC)

• @AlexKozur:, а чому на цій версії?--Юрко (обговорення) 20:23, 19 липня 2021 (UTC)

  Підсумок оскаржень, моєю ж метою була зупинка війни редагувань та переведення конфлікту до ВП:Вирішення конфліктів. У ваших цілях довести діло до логічного остаточного підсумку, а не просто скасовувати редагування одне одного. Тексту вже аж на вибрану статтю. Якщо хтось з інших адміністраторів бажає все це перечитати, то може підвести підсумок та обрати будь-яку версію. Остаточний підсумок і повинен цікавить учасників обговорення в нинішній ситуації, а не війни редагувань і пошук "правильної" версії. --『Gouseru』 ^Обг. 20:40, 19 липня 2021 (UTC)

(образа вилучена)

Надвечір 19 червня Користувач:AlexKozur (персональний випад приховано), захистивши статтю НЕ на "довоєнній" версії, а якраз на тій, котру різні люди, і останній я, скасовували через те, що користувач Iskatelb знову прагне (персональний випад приховано). Виношу свій протест (хоч розумію, що й на нього буде начхано). Прошу ПРИПИНИТИ так звану неупередженість, котра працює тільки в один бік. Як парадоксальну альтрентиву (персональний випад приховано) я вже пропонував: у статтях про святих буде розміщено точку зору на ниї ЛГБТ суспільства, але натомість у статтях про ЛГБТ і його представників буде на паритетниї засадах розміщено думку традиційних релігій (щонайменше юдаїзму, християнства та ісламу) на сам феномен ЛГБТ і на діяльність gрихильників цієї ідеології. Пропонуючи це, я розраховував на людей зі здоровим глуздом, котрі мали б зрозуміти, що я й не закликав усерйоз до цього, і сам робити це не збирався. Я хотів, аби ЛГБТ екстремісти схаменулися й зрозуміли, що їхні думки про речі, до яких ЛГБТ не має жодного ідношення, нікому з читачів статей про ті речі непотрібні й нецікаві. Як і ЛГБТ людям нецікава думка про них будь-якої релігії. Я просто пропонував не смітити по чужих хатах! // Якщо протягом місяця на ту маячню, що з'являлася на цій сторінці, ніхто по двадцять п'ятому разу не відповідав, то це не означає, що вона (маячня, російською мовою, коли хто не знає - "бред") може вважатися нормою. Щоб вимагати нейтральності та неупередженості, треба самим дотримуватися цих принципів, а не всіляко демонструвати зневагу до опонентів. -- Александр Васильев (обговорення) 20:27, 19 липня 2021 (UTC)

Якщо є думка церкви щодо конкретного лгбтешника - можна додавати до статей.--Юрко (обговорення) 20:37, 19 липня 2021 (UTC)

Даруйте, та навіщо?! У кожної дії має бути мета. Просто валити в купу все що тільки сказано про щось або когось - це не енциклопедія. Ще раз запитую: кого цікавить той факт, що ЛГБТ мріють назвати святу "своєю"? Та ніколи вона їхньою не була й не буде, це все має сенс винятково в розрізі ТАК ЗВАНОЇ боротьби за права. Але від того, як би хто не назвав Досифею, права ЛГБТ не зменшаться й не збільшаться, а от пам'ять людини буде ображено - бо вона все життя сповідувала вчення, котре всяке ЛГБТ називало самі знаєте як. І в статті про Елтона Джона згадування про те, ЯК кваліфікувала його та чи та релігія, до розуміння цього феномена нічого не додає! (Як музикознавець я можу написати об'єктивно-аналітичний огляд про вплив ЛГБТ-практики на творчість, і навести приклади - в яких випадках такий вплив є, а в яких його практично немає, і запропонувати висновки, і підкріпити посиланнями на дуже серйозні джерела. Але ця проблематика настільки вузька, вон насправді практично нікого не цікавить!) То - НАВІЩО?! Александр Васильев (обговорення) 20:56, 19 липня 2021 (UTC)

Маєте рацію. Лгбт- активісти виконують своє завдання: переконати всих навколо, що все це збочення є і завжди було нормою та втягнути якнайбільше молоді й дітей до власних лав. Наслідок: зменшення популяції білих людей.--Юрко (обговорення) 06:10, 20 липня 2021 (UTC)

Колего, хоч як це дивно, але я дуже прошуь особисто Вас: будьте обережні зі словами! Ви вжили слово, від якого ЛГБТ аж тіпає, воно їх чомусь ображає. Вони ж просто Вас забанять і все. Ви подивіться на назву цього розділу: "Нова серія війни (образа вилучена) проти Української Вікіпедії! Знаєте, що там була за "образа"? Абревіатура "ЛГБТ"!!! Уже й це - образа!!! Як же їх тепер треба називати, щоб, бува, не образилися, га?! Далі йти нема куди. // Мені-то, мабуть, втрачти нема чого. Я два місяці свого життя, поки тут кров мішками проливав, фактично пустив псові під хвіст. І я не братиму участь в УкрВікі доти, допоки тут панує те саме, що в нашій бідній країні. Коли злодій перший кричить: "Лови злодія!" А Вам я зичу всіляких успіхів, коли вистачить сил. -- Александр Васильев (обговорення) 11:40, 20 липня 2021 (UTC)

Дякую за побажання. Знаю і бачив, що там було - воно й зараз є в історії. Вчора мав час спостерігати за всіма перипетіями онлайн. Все ж, я досвідчений користувач і знаю, що пишу - крамоли там немає. А Вас прошу не малювати все в чорних тонах, це так не є. Хоча, на початках активної діяльности сам таким був, тому Вас розумію. Вікіпедія - це марафон, тому терпіння Вам і наснаги. --Юрко (обговорення) 11:55, 20 липня 2021 (UTC)

Захист сторінки від 19 липня 2021 року

Добридень! У Вас @Александр Васильев @Юрко Градовський @Iskatelb у Вас час до 2 серпня, щоби досягнути консенсусу питанні ідентифікації Дорисфеї Київської. Нині я дуже добрий, хоча тут цілкови-то тягне блокування за ВП:ВР для кожного. Будь-ласка випадках ВП:ВР звертайтеся до ВП:ЗА, а не власноруч воюйте. Чи бажаєте вічно воювати? --『Gouseru』 ^Обг. 20:28, 19 липня 2021 (UTC)

@AlexKozur:, чому не на консенсусній версії? До блокування готовий, якщо воно буде однаковим, а не вибірковим.--Юрко (обговорення) 20:34, 19 липня 2021 (UTC)

Шановний Користувач:AlexKozur, Ви читали щойно мною написане вище? Можу додати - саме для Вас - тільки одне: якщо Ви мене заблокуэте (про інших не кажу, за них не розписуватимуся), то будете формально абсолютно праві. Є інший шлях: подивитися, з чого все почалося, чтого прагнув і добивався я, і як мене зрештою "кинули". З Ваи я не воюватиму, бо не маю проти Вас зброї. Що ж, значить, таки в УкрВікі переможе те, до чого особисто я не бажаю бути причетним. І тоді я піду не у Вікі-відпустку, а просто бігтиму чимдалі від цього ресурсу. Тож чиніть як знаєте. Александр Васильев (обговорення) 20:36, 19 липня 2021 (UTC)

@Користувач:AlexKozur Як можна аргументувати, коли вже в котрий раз навіть зараз у обговоренні нахабно порушується ВП:НЕТРИБУНА від Александр Васильев Нова серія війни трансгендерів проти Української Вікіпедії Подібне постійно продовжується, повне нехтування будь-яких правил дискусії, майже вся СО таким засмічена, і що надалі це продовжуватиметься?... --Iskatelb (обговорення) 20:43, 19 липня 2021 (UTC)

знайти посередника та поставити остаточний підсумок. Нині підсумок оскаржений. Нині необхідно, щоб третя сторона проаналізувала усі думки та конструктивно їх підсумувала на основі правил Вікіпедії та бажано затвердити остаточний підсумок адміністратором (якщо третя сторона не адміністратор). --『Gouseru』 ^Обг. 20:51, 19 липня 2021 (UTC)

@Користувач:AlexKozur, гаразд, нехай буде посередник звісно який знаний з правилами, але ж де такого ще знайти, що згідно б чинних правил підбив підсумок. А я із зацікавленням подивлюсь чи діють ще правила у Вікіпедії. --Iskatelb (обговорення) 21:01, 19 липня 2021 (UTC)

Запит на третю сторону

Вітаю. Мною подано Вікіпедія:Запит на третю сторону для уникнення ВП:ВР в статті Досифея Київська. Необхідно посередництво, модерація, підбиття підсумку. Може хто зголоситься із активних і досвідчених. --GPV (обговорення) 20:29, 19 липня 2021 (UTC)

Може, тут я знайду розуміння? Та й не один я - НЕ РОЗУМІЮ, попри вся неоковирні намагання пояснити, чому сторінку захищено не на довоєнній, а на більш ніж спірній версії? -- Александр Васильев (обговорення) 21:00, 19 липня 2021 (UTC)

Александр Васильев це точно не сюди, на сторінці Вікіпедія:Запит на третю сторону чакаємо, хто зголоситься. Ваше питання це вже до Користувач:AlexKozur. Чому були саме такі, а не інші дії. Тобто чому адміністратор захистив сторінку саме с тою версією, коли підсумок остаточний не підбито. Якщо ви вважаєте, що адміністратор таким чином досягнув переваги за рахунок прапору адміністратора. То спочатку зясуйте чи це так. Особисто я припускаю ВП:ДН, а саме зупити ВП:ВР. --GPV (обговорення) 21:14, 19 липня 2021 (UTC)

Александр Васильев дивіться вище ред. № 33004960. Тобто головна мете припинити ВР, що по факту було зроблено. --GPV (обговорення) 21:22, 19 липня 2021 (UTC)

@Galkinletter цей користувач і ПО отримав на цю сторінку за ВП:ВР, бо є явне агресивне використання механізму редагувань з метою перемогти у суперечці про зміст статті. Таке моє рішення було на підставі неодноразових попереджень на СО користувача. --『Gouseru』 ^Обг. 21:37, 19 липня 2021 (UTC)

Користувач питав за інше. Я диф привів вже. Дякую GPV (обговорення) 21:39, 19 липня 2021 (UTC)

Отже, давайте зберемо всі думки в одному місці

Оскільки я сумніваюся, що хтось буде перечитувати 250 сторінок (500 кб) тексту, то давайте спростимо роботу потенційній третій стороні. Я запишу всі аргументи однієї сторони, @Iskatelb:, прошу доповнити, якщо я щось забув, а хтось з @Galkinletter, Юрко Градовський, Александр Васильев та Yakudza: (або всі потроху) напишіть нижче аргументи другої. Будь-ласка, давайте тут обійдемося без коментувань один одного, образ і емоційних висловлювань, щоб не починати нову дискусію, просто аргументи однієї сторони і окремо — аргументи іншої.

Також, для того, хто буде підбивати підсумок, нагадаю, що у нас є два окремих питання, чи варто робити розділ про сприйняття Досифеї як трансгендера (у наукових колах, релігійних колах, а також серед звичайних людей), і чи варто додавати відповідну категорію (або якусь іншу, подробиці нижче).

1. Є визначення трансгендерності що використовується міністерством охорони здоров'я США, де написано, що це "persons whose gender identity or expression is different from their sex". Там же дається визначення, що таке "gender expression": "term used to describe people’s outward presentation of their gender". Аналогічне визначення дає Американська психологічна асоціація ([9]), і вони дають більш докладне визначення gender expression: "the way a person communicates gender identity to others through behavior, clothing, hairstyles, voice, or body characteristics". У життєписі Досифеї сказано, що вона носила чоловічий одяг, зістригла волосся, взяла чоловіче ім'я, подалася в чоловічий монастир. Окремо зверну увагу, що не було представлено жодного джерела, де були б вказівки на те, що для визначення як трансгендера має бути врахована мотивація людини, що змінює свою гендерну експресію. Також, також зверну увагу, що хоча зміна гендерної самоідентифікації є можливою причиною вважати людину трансгендером, вона є лише однією з двох альтернатив (gender identity or expression). Третій важливий момент — це визначення нічого не говорить про сексуальний потяг або операцію по зміні статі, а лише про презентацію себе у суспільстві. Під час обговорення, переважна більшість людей, що голосували "проти" категоризації, на захист своєї точки зору спиралися на хибне визначення трансгендерності, що не представлене у жодному авторитетному джерелі — в основному аргументи стосувалися саме згаданих вище пунктів: вимоги самоідентифікації, питання до мотивації переходу, плутанина між трансгендерністю, транссексуальністю і гомосексуальністю.
2. Також, окремо зазначу кілька мотивів, що також нерідко були присутні у голосах "проти", проте взагалі не є аргументами. Перший: "Якщо користуватися офіційним визначенням, то Х (Сердючка/Керенський/однокласник, що вдягав жіночу сукню для виступу на капуснику) також є трансгендером". У інших людей є свої причини вважатись або не вважатись трансгендерами, і до Досифеї вони не застосовні. Якщо ж хтось думає, що якась з причин може бути застосована до Досифеї, то ця причина може бути названа прямо. Другий мотив "якщо тут буде написано Х, у статті про якусь ЛГБТ-персону ми напишемо Y". Це, здається, ще гірше, бо з одного боку, це спроба перетворити Вікіпедію на торгівельний майданчик, а з іншого, прямо протирічить правилу ВП:НЕБИТВА: "не створюйте і не змінюйте статті тільки для того, щоб продемонструвати неправоту опонента".
3. Іноземні джерела мало пишуть про православних святих, і про Досифею теж, проте вона не унікальна в своїй історії. Багато святих (особливо з ранніх християн) пройшли той самий шлях, що і вона — приходили у чоловічі монастирі під чоловічим ім'ям. Деяких з них було визнано святими. Англомовні статті, що виходили до появи терміну "трансгендер" писали про таких святих як про "transvestic saints" (див., наприклад, Transvestites in the Middle Ages), сучасні джерела кажуть про трансгендерів (див., наприклад, ґрунтовне дослідження, книгу "Trans and Genderqueer Subjects in Medieval Hagiography"). Також нерідко зустрічається термін cross-dresser saints (див. "Disruptive Disguises: The Problem of Transvestite Saints for Medieval Art, Identity, and Identification").
4. Існують джерела, що прямо називають Досифею трансгендером, наприклад [10] або [11]
5. Вищезгадані англомовні і україномовна книги не є науковими статтями, проте їх авторами або рецензентами є вчені-спеціалісти у області гендерних досліджень, соціологічних наук і середньовіччя (їх можна вважати спеціалістами, оскільки вони мають публікації у рецензованих журналах на відповідні теми, на них посилаються інші дослідники, у них є наукові ступені у відповідних галузях — критерії, згадані у ВП:ЕКСПЕРТ). Також, видавництво останньої книги, SAGE Publications — академічне видавництво. Книга "Trans and Genderqueer Subjects in Medieval Hagiography" також видана в академічному видавництві, Amsterdam University Press. Книги, видані у наукових видавництвах зазначені у ВП:ДЖЕРЕЛА як приклад надійних вторинних джерел.
6. Існує значно більша кількість менш авторитетних джерел, таких як інтернет-журнали, де Досифея названа трансгендером (наприклад [12] і [13]). Також, є багато англомовних ненаукових журналів, що кажуть про святих-трансгендерів (інших, не Досифею, наприклад [14]). Ці джерела не можуть бути використані як доведення факту трансгендерності, проте є доведенням факту існування думки про трансгендерність. Згідно ВП:ДЖЕРЕЛА: "Думка — це точка зору, якої хто-небудь дотримується, зміст якої може бути, а може й не бути таким, що вдається перевірити. Однак те, що якась людина або група осіб дотримується цієї думки, є фактом, що може бути опублікований у Вікіпедії (за умови перевіреності цього факту, тобто, якщо надано достовірне джерело, яке засвідчує, що людина або група дійсно дотримуються подібної думки)". Зауважу, що цей пункт є окремим від попередніх - тобто, є причини вважати фактом те, що Досифея є трансгендером, і є причини вважати фактом те, що ЛГБТ-комьюніті вважає її трансгендером.
7. Було висловлене припущення, у даної статті є "тематика", що унеможливлює використання джерел з гендерних досліджень для вирішення гендерних питань. Було створено обговорення у кнайпі, де було підняте це питання, і жодного голосу, що підтверджує таку позицію висловлено не було.
8. Правило ВП:НТЗ прямо зазначає, що "ми повинні чесно представити всі існуючі точки зору". Це стосується і точок зору, представлених вище. Якщо існують джерела, що стверджують, що такі люди як Досифея не можуть бути визнані трансгендером з якихось причин (я не бачив таких, але цілком можливо, опоненти зможуть їх надати), відповідна точка зору також має бути представлена.
9. Можливо, замість категорії трансгендери варто проставити категорію трансвестити, оскільки у англомовній літературі таке позначення є найбільш вживаним (оскільки термін трансгендерність почав використовуватися лише у 90-х, а статті на цю тематику виходили задовго до цього часу).
10. Правила ВП:КАТ не визначають, як варто категоризувати статті, де є кілька версій (а це саме такий випадок, оскільки є версія, що Досифей і Дарья Тяпкіна — різні люди, а сам Досифей є біологічно чоловіком, а отже є цисгендером). Проте практика показує, що багато статей категоризовані саме за версіями. Наприклад, Гомер відноситься до категорії "Люди, існування яких є спірним" і одночасно до категорії "Народились у 9 столітті до н. е.". Стаття Загибель тургрупи Дятлова входить до категорій "містика" і "шпигунство". Стаття Майонез входить до категорії "каталонська кухня", що є лише версією походження, згідно тексту статті.
11. ВП:КАТ вказує, що "Категорії повинні бути інформативними та корисними". Багато англомовних джерел виділяє цю категорію людей (жінки, що стали ченцями у чоловічих монастирях під чоловічими іменами), і описує їх разом, тому виділення усіх таких людей в одну категорію було б корисно (незалежно від того, як саме ця категорія називалася б). Також, вище я, Iskatelb і Александр Васильев нібито дійшли згоди щодо категорії "Жінки, що стали ченцями під чоловічим ім'ям", яка сама була б підкатегорією від "трансгендери" і "ченці", проте, я так розумію, Александр Васильев може відкликати свою згоду. Втім, особисто я все ще вважаю, що такий варіант є найбільш точним і зручним. --BogdanShevchenko (обговорення) 21:14, 20 липня 2021 (UTC)

Додам сюди ще кілька моментів, пов'язаних з пунктами, що написав нижче @Galkinletter:

1. У правилі ВП:ЕКСПЕРТ немає вимог щодо індексів Хірша, імпакт-факторів чи ще якихось наукометричних показників. Представленим вимогам Тамара Марценюк відповідає, що демонструє ваш аналіз. Також, ВП:ОХА прямо каже, що "не нижче кандидата наук" це добре. Отже, зауваження щодо відсутності докторів наук не доречне. Також зауважу, що гендерні дослідження є міжгалузевою областю, що спирається і на соціологію і на психологію, тому кандидат соціологічних наук є правильною спеціалізацією у даному випадку (також, якщо ми подивимось на роботи Марценюк, то побачимо, що саме гендерним питанням присвячена переважна більшість з них). Вимоги, щоб всі автори
2. У назві розділу "GENDER NON-CONFIRMING PRACTICES" (з The SAGE Handbook of Global Sexualities), якби слово non-confirming означало б "не підтверджено" то вся фраза не мала б сенсу - "гендерно не підтверджені практики"? Мається на увазі варіація написання терміну "Gender Non-conforming" (ось, наприклад, його пояснення [15], і там він теж один раз пишеться як non-confirming).
3. У цитаті The present state of knowledge about gender and sexuality in pre-Imperial Russian society is not adequate to answer the question of whether there were trans people at that time, however one might define the term ‘trans’. Starting from Imperial times (1721), scattered evidence of certain practices, which can loosely be categorized as trans, begins to emerge. This includes several FAABs5 serving in the army as men, while others lived as monks and ascetics (such as Dosifei/ya of Kyiv and Xenia of Saint-Petersburg) – although whether there was something more than practical utility in these practices and whether these individuals identified as male, female, or something else cannot be answered with any degree of certainty стверджується наступне:
   1. Інформації щодо гендеру або сексуальності у доімперські часи у нас немає (цей пункт нас не хвилює, бо Досифея жила не тоді)
   2. Після утворення імперії, з'являються люди, яких можна умовно віднести до трансгендерів (в тому числі і Досифею) — це буквально саме та інформація, яку ми хочемо внести в статтю — що дослідники кажуть, що Досифею можна віднести до трансгендерів.
   3. Втім, інформації щодо їх самоідентифікації у нас немає, як і немає інформації щодо того, чи була якась інша мотивація у їх вчинків окрім утилітарної (це не конфліктує з попереднім пунктом, адже, як я показував вище, визначення трансгендеру не спирається лише на самоідентифікацію, і зовсім не спирається на мотивацію). Цю інформацію теж можна додати у статтю, щоб не було плутанини.
4. Пункт щодо "Незвичайні твердження вимагають серйозних доказів" працює в інший бік, адже саме твердження про те, що до Досифеї не може бути застосоване звичайне визначення трансгендерності, враховуючи те, що до аналогічних святих (жінок під чоловічою подобою) воно застосовується — є незвичайним твердженням, яке вимагає якихось доказів (а жодного джерела, що пояснювало б, чому так має бути, не було надано).
5. Теза про те що ВП:НТЗ "має ґрунтуватися на неупередженості та авторитетних джерелах" — не відповідає власне правилу про НТЗ. Там написано прямо протилежне: Ця політика не означає написання статті з якоїсь однієї-єдиної неупередженої, «об'єктивної» точки зору. Навпаки, ця політика встановлює, що ми повинні чесно представити всі існуючі точки зору і стаття не повинна декларувати, мати на увазі або натякати на те, що яка-небудь із представлених точок зору є єдино правильною. Відповідно, описана вище точка зору, що Досифею можна віднести до трансгендерів має бути представлена. Якщо з'явиться якась точка зору, що каже, що Досифею не можна вважати трансгендером, то вона теж має бути доданою до статті.--BogdanShevchenko (обговорення) 12:00, 22 липня 2021 (UTC)

   З джерела [16] читаємо "Gender identity refers to one’s internal understanding of one’s own gender, or the gender with which a person identifies." - Гендерна ідентичність відноситься до внутрішнього розуміння власної статі або статі, з якою людина ідентифікується. Це якось все ж таки плутано. Тобто це внутрішнє розуміння власної статі чи стать з якою людина ідентифікується. Якщо вони різні, то тоді як? Це до твердження "дослідники кажуть, що Досифею можна віднести до трансгендерів", якщо так до до яких? І де про це є підтвердження в ВП:АД? --GPV (обговорення) 12:58, 22 липня 2021 (UTC)

   @Galkinletter: у джерелі вказано наступне: Transgender is an umbrella term for persons whose gender identity or expression (masculine, feminine, other) is different from their sex (male, female) at birth. Отже, трансгендером може бути людина не лише з відмінною ідентифікацією, а й експресією. У той же час ось визначення слова екпресія у цьому джерелі: Gender expression is a term used to describe people’s outward presentation of their gender.--46.211.87.173 13:06, 22 липня 2021 (UTC)

   Гендерна ідентичність нам не потрібна, адже ми про ГІ Досифеї нічого не знаємо. Як вище написали, важливою є гендерна експресія. Ось тут більш докладно розписано, що таке гендерна експресія, якщо визначення CDC недостатньо зрозуміле [17]: gender expression refers to the way a person communicates gender identity to others through behavior, clothing, hairstyles, voice, or body characteristics. Втім, все це я написав ще у найпершому пункті, і принаймні п'ять разів під час обговорення. Сумно, що доводиться повторюватись знову. "До яких трансгендерів відносити Досифею" - мені не зрозуміле питання, але і не зрозуміло, навіщо воно. Ми не пишемо, що вона відноситься до "якихось" трансгендерів. Просто до трансгендерів. --BogdanShevchenko (обговорення) 13:16, 22 липня 2021 (UTC)

   Тобто "вираз (чоловічий, жіночий, інший) відрізняється від своєї статі (чоловічої, жіночої) при народженні" і про Гендерну ідентичність мова не йде? --GPV (обговорення) 13:28, 22 липня 2021 (UTC)

   так, про ідентичність мова не йде--46.211.87.173 13:39, 22 липня 2021 (UTC)

   Ну, йде, але не тільки про неї --BogdanShevchenko (обговорення) 13:41, 22 липня 2021 (UTC)

   Знову не певен, що правильно розумію ваше питання, але вираз стосується як ідентичності, так і експресії. Можна мати експресію Ч/Ж/іншу, таку що біологічна стать не збігається з нею, або ж ідентичність Ч/Ж/іншу, при тому, що біологічна стать не збігається з нею. У конкретно даному випадку нас цікавить лише експресія, оскільки про ідентичність ми не знаємо нічого. --BogdanShevchenko (обговорення) 13:40, 22 липня 2021 (UTC)

   Тобто ставимо знак ріно Gender expression = Гендерне самовираження. А Генерну ідентичність і так нічого не знаємо. Вірно? --GPV (обговорення) 13:46, 22 липня 2021 (UTC)

   Ви маєте на увазі, чи перекладається "Gender expression" як "Гендерне самовираження"? Чи в чому питання? Але так, про ідентичність ми нічого не знаємо, думаю з цим всі згодні. --BogdanShevchenko (обговорення) 13:52, 22 липня 2021 (UTC)

   Це одне й теж саме чи ні? На скікльки я розмію це одней й теж саме. --GPV (обговорення) 14:06, 22 липня 2021 (UTC)

   Так, наскільки я розумію, це просто переклад терміну. Але я україномовних джерел по гендерних дослідженнях не читав практично, тому не можу на 100% бути впевненим. В сенсі що у нашій статті наведено три терміни Гендерне самовираження, гендерне вираження, гендерна презентація - я не розумію, чи всі вони синоніми, чи ні, і якщо ні, то який з них відповідає англійському. --BogdanShevchenko (обговорення) 14:16, 22 липня 2021 (UTC)

Вже була цілком компромісна пропозиція мати одне речення про трансгендерність, без категорії, не знаю, про що ще говорити. --AS 21:41, 20 липня 2021 (UTC)

Я не проти, але її ж оскаржили --BogdanShevchenko (обговорення) 07:03, 21 липня 2021 (UTC)

• BogdanShevchenko тому хто буде підводити підсумок все ж краще перечитати аргументацію сторін та дискусію. В основному консенсус не був досягнутий по внесенню інформації, а по категорії консенсус був, якщо я помиляюся поправте. Далі по аргументам:

1. Категорії Фактично по категорії був досягнутий консенсус і наведені вами пункти 1-3 та 10-11 якраз про це говорят.
2. Нейтральна точка зору, що регулюється ВП:НТЗ має грунтуватись на неупередженості та авторитетних джерелах.
3. Тематика, по пункту 7 - це фактично була окрема думка одного користувача.
4. Консенсус не був досягнутий про те, чи можна ті джерела вважати надійними авторитетними джерелами. Незвичайні твердження вимагають серйозних доказів відповідно до ВП:АД
5. Авторитетність джерел Так пункти 4-6 оскаржувались, так як більшість тих, хто висловлювався вважав їх не ВП:АД. Через не згоду, що наведені пункти (джерела) не є надійними авторитетними джерелами консенсус не був досягнутий. Так правило ВП:НД вказує, що статті у Вікіпедії ґрунтуються на опублікованих надійних (авторитетних) джерелах. Інформація без посилання на надійне (авторитетне) джерело може бути надалі вилучена зі статті. Відповідальність за пошук і додавання посилань лежить на тому, хто вносить матеріал у статтю.
6. Оцінка джерел
   1. Найбільш надійне (авторитетне) джерело — стаття в поважному науковому журналі згідно правила ВП:АД (оцінка джерел). Наведені в пункті 4 не є науковими статтями, про що також вказано в пункті 5.
   2. Джерело №2 в пункті 4, а саме Райдужна книга:
   3. Не відповідає нейтральності, так як не відповідає на питання Чи немає в публікатора яких-небудь інтересів у даній галузі, які можуть спотворити представлену інформацію?
   4. Також для оцінки надійності джерела скориставшись порадою з правила ВП:АД бачимо, стаття в поважному науковому журналі - найбільш надійне (авторитетне) джерело, на відміну від книги, яку може кожен опублікувати власним коштом або за рахунок видавця, статті в таких журналах проходять експертизу, здійснювану провідними вченими. Я не впевнений, що книгу рецензували провідні та незалежні вчені. Бо поглянемо на рецензентів:
      1. Martsenyuk, Tamara в публікаціях, що цікаві спільності ніби і все добре [18], а от уже в науковій міжнародній сфері [19] цікавляться, але вже не так гарно. Тай Хірш по факту 2. Коли не було б питань, якби показники були як наприклад тут [20] Тоді питань про авторитетність рицензента точно не було б. Наголошую я ні в якому разі не зменшую здобутки рецензента, а лише наголошую, що рецензування книги не можна порівнювати з рецензуванням в статті в поважному науковому журналі.
      2. Другий рецензент Марина Шевцова як зазначено в книзі кандидат політичних наук та кандидат економічних наук. Точно не за профілем
      3. В рецензентах немає ні доктора психологічних наук, ні навіть кандидата психологічних наук. Також немає доктора соціологічних наук.
      4. Віповідно до ВП:ЕКСПЕРТ Для визначення цього потрібно відповісти на кілька питань:
         1. Чи публікувалися роботи автора з цієї теми в авторитетних наукових журналах? - частково так, наприклад [21] але чи посилаються на роботи автора як на достовірне джерело інші автори, що працюють у даній галузі, у своїх статтях (також опублікованих у наукових журналах)? бачимо, що лише один раз [22] фактично ні. Сама набільш титулована робота [23] зібрала 15 посилань за 9 років. Тай impact-factor (Коефіцієнт впливовості) журналу 1.636 (за 2018 рік) [24]. Якщо ми говоримо про провідні, то це 51.97 (Nature), 48.78 (Science), 7.78 (The Lancet). А тут ми кажемо не про автора, а лише рицензента.
         2. Один із авторів [25] самостійний пошук [26] не дав зовсім нічого. І тут також [27]. Таким чином відповідно до ВП:ЕКСПЕРТ Анатолій Грибанов не відповідає Чи є автор знаним експертом у даній галузі? - ні. Як правозахисник то тут діє ціла ГО [28]
         3. Андрій Кравчук (редактор) я аткож не знайшов про наукові публікації. Тобто не відповідає ВП:ЕКСПЕРТ
         4. В самій книзі [29] матеріал про Досифея Київська приведений без жодного джерела. Дивіться сторінки 6 та 7. Що недопустимо в наукових журналах, коли ви посилаєтесь на якесь твердження, його потрібно підтвердити в релевантних джерелах.
         5. Таким чином проаналізувавши вже сам, я погоджуюсь з висновком (підсумком) Yakudza, що це джерело важно назвати ВП:АД.
   5. Джерело №3 в пункті 4, також відноситься до книги. Книга "The SAGE Handbook of Global Sexualities" [30] там і з авторами все набагато краще. Так [31] вже заслуговує на довіру. Враховуючи колектив авторів я схиляюся, саме цю книгу можливо розглядати як ВП:АД. А тепер, що там написано:
      1. Заголовок на сторінці 777 "DOMESTIC EXAMPLES OF GENDER NON-CONFIRMIN GPRACTICES IN THE RUSSIAN EMPIRE" тобто Non-confirming - підтвердження немає.
      2. На тій же 777 сторінці The present state of knowledge about gender and sexuality in pre-Imperial Russian society is not adequate to answer the question of whether there were trans people at that time, however one might define the term ‘trans’. Starting from Imperial times (1721), scattered evidence of certain practices, which can loosely be categorized as trans, begins to emerge. This includes several FAABs5 serving in the army as men, while others lived as monks and ascetics (such as Dosifei/ya of Kyiv and Xenia of Saint-Petersburg) – although whether there was something more than practical utility in these practices and whether these individuals identified as male, female, or something else cannot be answered with any degree of certainty. Тут від авторів два факти 1. loosely be categorized as trans та 2. individuals identified as male, female, or something else cannot be answered with any degree of certainty. Тобто катеригозувати якось можна, але відповісти з будь-якою визначеністю НІ
      3. Таким чином автори книги зробили той же самий висновок, щой наша спільнота, що брала участь в обговренні. Катеригозувати можна, бо це факт. Щодо іншого ні.
   6. Відсутні грунтовні наукові праці опубліковані в поважному науковому журналі ВП:АД.
   7. Незвичайні твердження вимагають серйозних доказів, що викликають подив або є важливими, але маловідомими. В цьому випадку немає досліджень. Що підверджено в книзі джерело №3 з пункту 4.
   8. Чому книги не внесли до авторитетних джерел, як журнали, бо не завжди існує незалежний від авторів редакторський контроль і перевірка фактів, що видно по джерелу №2 (Райдужна книга) з пункту 4.
   9. Щодо пункту 6, то ВП:ОХА - Не довіряйте сліпо твердженням про надійність (авторитетність) якого-небудь джерела. Наукові ступені означають авторитет тільки в тій галузі, у якій вони були отримані (та й то не завжди).
   10. Згоден, що оцінка вірогідності книги, як ми вже відзначали, становить деякі труднощі. Але я думаю, що привів досить обгрунтований аналіз.
   11. ВП:АД говорить використовувати кілька джерел. Не слід задовольнятися одним джерелом. Тому тут порада шукати статті в наукових журналах. Якщо будуть статті в поважному науковому журналі, то питань думаю точно не буде.
   12. Додатково з правила ВП:АД - незвичані твердження, здатні заплямувати честь людини, принизити її гідність та потребують серйозних доказів. В цьому випадку науквових досліджень.

• Таким чином можна зробити такі висновки:
  • Категорія відповідно до консенсусу та на мою думку лише одного джерела можлива. Все інше не ВП:АД.
  • Внесена інформація користувачем Iskatelb не підтверджена ВП:АД, а одним, що все таки можна вважати більшменш надійним спростована, бо автори книги вказали, що відповісти з будь-якою визначеністю зараз неможна. Тому без джерел інформація має бути виделена.
  • Тому хто буде підводити підсумок бажано відповісти на питання чи відповідає джерело №3 [32] в пункті 4 до ВП:АД. Джерело №2 в пункті 4 як показав мій аналіз та аргументи спільноти важко назвати авторитетним.
• Поки більше тут обговорювати думаю немає що. Головне питання авторитетність джерел, бо статті у Вікіпедії ґрунтуються на опублікованих надійних (авторитетних) джерелах. І це одинм із наріжних каменів правил. Дякую BogdanShevchenko, що зібрали всі аргументи. Я також постарався, якщо щось забув, то @Galkinletter, Юрко Градовський, Александр Васильев та Yakudza: думаю доповнять. Ну і якщо @Iskatelb: знайде нові ВП:АД, то бажано додати також. --GPV (обговорення) 08:40, 22 липня 2021 (UTC)

@Galkinletter: Другий рецензент Марина Шевцова як зазначено в книзі кандидат політичних наук та кандидат економічних наук. Точно не за профілем. Бачу, що клацнути у запропонованому тексті було важко на посилання, тому даю вже прямий лінк http://kmlpj.ukma.edu.ua/article/view/120123 див Author Biography, можна також там скачати http://kmlpj.ukma.edu.ua/article/view/120123/115084 С. 178. Та ні, це клацать теж можливо сил не вистачить, тому процитую: Maryna Shevtsova holds PhD in Political science from the Humboldt University, Berlin. Her doctoral thesis analyzes the processes of Europeanization and promotion of LGBT rights as “European” norms in the EU Neighborhood. She also holds PhD in Economics from Dnepropetrovsk National University, Dnipro, Ukraine and MA in Gender studies from Central European University, Budapest, Hungary. Maryna Shevtsova is an associate at Ukraine Democracy Initiative and Senior Adjunct Fellow at the Institute for Euro-Atlantic Cooperation (IEAC), Kyiv, Ukraine. Since November 2017, she works as Project Manager at TERGO, LGBT parents’ initiative. Додатково тут ще можна ознайомитись Фонд Гайнріха Белля https://us.boell.org/en/person/maryna-shevtsova Maryna Shevtsova is a Postdoctoral Fellow at the Gender Studies Department, University of Lund, Sweden. She got her PhD in Political Science from Humboldt University, Germany, and MA in Gender Studies from Central European University, Hungary. In 2018-2019, she was a Fulbright Scholar at the University of Florida, USA. Since 2017, she has been Program coordinator for Parents’ Initiative TERGO, Ukraine-based LGBTI rights NGO. Dr. Shevtsova currently works on a research project on queer migrants’ experiences in the US and Europe. Her book LGBTI politics and value change in Ukraine and Turkey: Exporting Europe? will be published in January 2021 with the Routledge Studies in Gender, Sexuality, and Politics. Тобто Марина Шевцова разом із Тамара Марценюк є науковцями та експертами по ЛГБТ тематиці і тому можуть відрецензувавши книгу визначити чи можна називати трангендером дівчину яка із підліткового віку стала жити як чоловік та під чоловічим ім'ям до самої смерті. Що і записано у Райдужній книзі ''Цікавим випадком очевидного прояву трансґендерності є життя (а радше, житіє) людини, яка народилася у 1721 року в Рязані як дворянська дочка Дар'я Тяпкіна, а померла у 1776 році як монах Києво-Печерської лаври Досифей. Окрім того в тій же книзі зазначено: Ми висловлюємо також велику подяку к.соц.н. Тамарі Марценюк і к.пол. та ек.н. Марині Шевцовій за наукові консультації та рецензування цього видання. Далі щодо висловлювання від Galkinletter Тобто катеригозувати якось можна, але відповісти з будь-якою визначеністю НІ стосовно іншої книги The SAGE Handbook of Global Sexualities та в ній тексту: individuals identified as male, female, or something else cannot be answered with any degree of certainty. Так тут про Dosifei/ya of Kyiv все коректно написано, бо дійсно точно не відомо, чи був цей монах жінкою (за офіційною версією житія) або це був все ж таки чоловік (за версією наприклад Крайньої). Окрім того, там же сказано, що стосовно персонажів This includes several FAABs «Жінки, при народженні» (P. 795: 5 FAAB/MAAB – or ‘Female/Male Assigned At Birth’ – is a term used to denote persons whose assigned sex (in most cases corresponding to biological sex) is female/male, without mentioning their gender identity which can be different or unknown.), що зокрема жили як while others lived as monks and ascetics можна категоризувати як трансгендерів categorized as trans, тобто за узагальненим визначенням, бо невідомо точно до якого саме типу трансів вони відносяться: може це були люди з мінливою гендерністю - Бігендери, або Андроґіни — люди з однаково вираженими як чоловічими, так і жіночими якостями та ознаками, трансвестити тощо. А оскільки цих осіб категоризували як трансів, то вони можуть бути визначені узагальнено як трансгендери без конкретної типізації, що і було зазначено у доданому мною тексті про монаха-дівицю Досифея. --Iskatelb (обговорення) 17:51, 22 липня 2021 (UTC)

@Iskatelb: при обговоренні прохання дотримуватись ВП:Е та ВП:НО, а тепер до суті, надайте профіль в Гугл Адемії та Скопус, так буде простіше проаналізувати. Як визначити експерта чітко показано в ВП:ЕКСПЕРТ, що є правилом ВП:АД. Тай якщо брати до уваги в ВП:АД вказано автор, а у нас ми вже дійшли до рецензентів, так як про авторів я взагалі нічого не знайшов. Самі же автори не забажали посилатися на джерела де і що вони взяли, це схоже на ВП:ОД. --GPV (обговорення) 18:43, 22 липня 2021 (UTC)

Прохання навчитися користуватися гуглом https://scholar.google.com/citations?user=MwT44E0AAAAJ&hl=uk і уважніше дивитися примітки. Про авторів було зазначено в тексті як активістів ЛГБТ. Далі посилання на джерела про персонажа там узагальнені, оскільки це не наукові публікації, а для широкого кола людей, тобто основні відомості про Досифея представлені, а далі кому цікаво знайде сам житіє монаха Досифея. --Iskatelb (обговорення) 18:54, 22 липня 2021 (UTC)

У мене зворотнє прохання дотримуватись ВП:Е та не порушувати ВП:НО. Щодо Гугл Академії [33] не видно експертність. Так відповідь на питання чи посилаються на роботи автора як на достовірне джерело інші автори, що працюють у даній галузі, у своїх статтях (також опублікованих у наукових журналах)? - НІ Для визначення експерта потрібно відповітси не на одне питання, а потрібно відповісти на кілька питань. Тому ваші аргументи мене не переконали. --GPV (обговорення) 19:08, 22 липня 2021 (UTC)

Звісно вас Galkinletter як знаного гендерного експерта не переконають публікації якогось кандидата наук з досліджень ЛГБТ, вона науковець для задрипаної Могилянки http://kmlpj.ukma.edu.ua/article/view/120123 або наприклад для Лундський університет https://lup.lub.lu.se/search/person/ma8324sh — куди їй там дотягнутися до правильного розуміння визначення трангендерності від анонімів Вікіпедії :)... --Iskatelb (обговорення) 19:28, 22 липня 2021 (UTC)

К котре прошу дотримуватись ВП:Е, а саме Обговорюйте факти, не переходячи на особистості. А щодо експертів, то я не є експертом. А наведені вами рецензенти згідно ВП:ЕКСПЕРТ такими не є - в правилі наведені чіткі вимоги. І потрібно також оцінити авторів твору, щоб включати чи ні його до ВП:АД. В мене чомусь не виникло питань до авторів Книга "The SAGE Handbook of Global Sexualities" [34]. Їх можна назвати, а тут вибачайте немає відповідності правилу. --GPV (обговорення) 19:43, 22 липня 2021 (UTC)

Згідно ВП:ЕКСПЕРТ що Шевцова, що Марценюк цілком підпадають під визначення експерти щодо ЛГБТ. 1) чи публікувалися роботи автора з цієї теми в авторитетних наукових журналах? — так. 2) чи були отримані негативні відгуки від відомих експертів у даній галузі на попередні або нинішню публікації автора? — невідомо. 3) чи посилаються на роботи автора як на достовірне джерело інші автори, що працюють у даній галузі, у своїх статтях (також опублікованих у наукових журналах)? — хіба нема ніяких посилань на їх роботи у інших авторів? Пошукайте думаю знайдете. 4) чи є у автора науковий ступінь з цієї галузі знань? Кандидати наук або Ph.D. Щодо авторів, то вони є активістами ЛГБТ публікації яких відрецензували науковці із відподної галузі ЛГБТ. І згідно ВП:АД їхні книги-джерела представлені як їх Думка — це точка зору, якої хто-небудь дотримується, зміст якої може бути, а може й не бути таким, що вдається перевірити. Однак те, що якась людина або група осіб дотримується цієї думки, є фактом, що може бути опублікований у Вікіпедії (за умови перевіреності цього факту, тобто, якщо надано достовірне джерело, яке засвідчує, що людина або група дійсно дотримуються подібної думки). --Iskatelb (обговорення) 20:08, 22 липня 2021 (UTC)

Питання було в тому, чи є автор знаним експертом у даній галузі? відповідь Ні, бо як ви і вказали, що вони активісти. Активісти це не експерти. Щодо рецензентів я розписав раніше, на мою думку - НІ. --GPV (обговорення) 20:20, 22 липня 2021 (UTC)

Щодо рецензентів, то на вашу думку ні, а от наукова спільнота вважає їх експертами у галузі ЛГБТ оскільки їм надано через це наукові ступені та їх праці публікуються науково-академічнимі інституціями, до того вони проходять як експерти за правилами Вікіпедії. Стосовно авторів та їх експертності стосовно ЛГБТ, то окрім того що вони є активістами, зокрема Андрій Кравчук експерт правозахисного ЛГБТ центру «Наш світ» або тут 2 3 тощо — це зазначено на сайті громадсько-політичної і правозахисної організації Українська Гельсінська спілка. Окрім того УГС називає ЛГБТ центр «Наш світ» своїм партнером 1, 2 Отже А. Кравчук є експертом ЛГБТ. Між тим Galkinletter, ви знову чомусь не помічаєте процитоване мною правило ВП:АД, де сказано про людина або група осіб дотримується цієї думки, є фактом і т.д. що може бути опублікованою у Вікіпедії, там не сказано що ці люди мають обов'язково бути експертами, там написано просто Однак те, що якась людина або група осіб дотримується цієї думки, є фактом, що може бути опублікований у Вікіпедії (за умови перевіреності цього факту, тобто, якщо надано достовірне джерело, яке засвідчує, що людина або група дійсно дотримуються подібної думки). Таким чином, через представлені джерела дається точка зору деяких ЛГБТ активістів які предсталяють громадські ЛГБТ спільноти як Правозахисний ЛГБТ Центр «Наш світ» та релігійне ЛГБТ-служение «Nuntiare et Recreare», тому згідно правила при виконанні зазначеної умови перевіреності, їхня думка може бути опублікована у Вікіпедії, до того що їхні дві книжки ще й відрецензовані науковцями з відповідної тематикі ЛГБТ. --Iskatelb (обговорення) 21:21, 22 липня 2021 (UTC)

В своїх коментарях та аналізі я опирався лише на правила ВП:АД. Згідно ВП:ЕКСПЕРТ з моєї точки зору автори не експерти, рецензентів можливо хтось і вважає експертом, але бути доцентом на кафедрі з науковим ступенем не означає бути експертом в своїй галузі, це зовсім різні речі. Одже робимо підсумом по цьому джерелу, я вважаю, що вони не авторитетне і заангажоване, ви вважаєте що можливе і висловлює окрему думку окремих людей, яких ви називєте експертами в своїй галузі. Ваші аргументи мене не переконали, мої не переконали вас. Тому тут повинен висловитись хтось ще нейтральний. Для цього мною пару днів назад був зроблений відповідний запит на Вікіпедія:Запит на третю сторону. Для того обговороння і створене, щоб сторони представляли свої аргументи. Думаю ми з вами свої аргументи розказали в повному обсязі. Хтось з ними погодиться, хтось ні. Але підпсумок має підводити той, хто не приймав участь в обговоренні. Щодо джерела яке на мою думку є АД, я в же також висловився. --GPV (обговорення) 07:00, 23 липня 2021 (UTC)

Додатково ось, що сказано в [ВП:В] - "Пам'ятайте, що немає нічого простішого для когось, ніж створити власний веб-сайт та заявити на ньому, що він є експертом у тій чи іншій області, чи створити «групу експертів», «асоціацію захисту прав людини/споживачів/тварин», «інститут дослідження наукової думки» тощо. Перевіряючи джерела, спитайте себе: чи є автор визнаним експертом у даній області? Чи джерело публікує матеріали із грубими помилками? Чи джерело дотримується журналістських або академічних стандартів етики у дослідженнях/розслідуваннях? У випадку точки зору: чи джерело є відомою постаттю? Чи він/вона виражає думку значної групи людей?" На скільки група значна, де це можна верифікувати. Так ви праві, що для включення у Вікіпедію є саме перевірність (тобто, можливість перевірки за наведеним джерелом), а не істинність. Але мене спантеличує це - опубліковані поважним видавцем. Такого я знайшов тільки одного. --07:59, 23 липня 2021 (UTC)

Це точно з анекдота: "У Рабиновича дочка б***ь" - "Стривайте, у Рабиновича немає ніякої дочки!" - "Ну, це мене не обходить, - моя справа попередити". -- Александр Васильев (обговорення) 20:35, 22 липня 2021 (UTC)

Щодо категорії "Жінки, що стали ченцями під чоловічим ім'ям", яка сама була б підкатегорією від "трансгендери" і "ченці" можна врахувати, що джерело [35] - катеригозувати якось можна, але відповісти з будь-якою визначеністю ні. Хоча є сумніви тотожності Досифея з Дар'єю Тяпкіною. --GPV (обговорення) 09:07, 22 липня 2021 (UTC)

В ВП:НТЗ вказано Основна концепція нейтральності у Вікіпедії ми використовуємо термін «неупередженість» і «нейтральна точка зору» у точному значенні.

Щодо джерела [36] на ньому вказано Transgender, Intersex and Gender Non-Conforming People. На скільки я розумію це три різних терміни? --GPV (обговорення) 12:21, 22 липня 2021 (UTC)

Так, це три різні терміни (хоча у більшості випадків вони перетинаються). --BogdanShevchenko (обговорення) 13:55, 22 липня 2021 (UTC)

• Правозахисний ЛГБТ Центр «Наш світ» згадується в Енциклопедія сучасної України у статті Гомосексуальність (скорочена юридична назва ГО "ЦЕНТР "НАШ СВІТ", також можна веріфікувати за власною назвою «Наш світ»). Таким чином, громадська організація «Наш світ» засвідчена енциклопедично ЕСУ, відповідно видання їх книжок «Райдужна книга» та «Традиційна орієнтація. Міфи та факти щодо ЛГБТ» до того ще відрецензованих науковцями з ЛГБТ тематики Т. Марценюк і М. Шевцовой із представленням їхньої точки зору є значимими для Вікіпедії. --Iskatelb (обговорення) 01:05, 25 липня 2021 (UTC)

  Значимість організації, що згадується лише як ГО і не більше того не дає автоматичної значимості книзі, авторів, що не є експертами згдіно ВП:Експерт. Загальні ж рекомендаії звучать так - Вікіпедія прагне представляти різні точки зору відповідно до того, наскільки широко вони представлені в авторитетних джерелах з проблеми. З цим як ми бачимо поки проблемно. Два джерела, одне з яких не відповідає ВП:АД. --GPV (обговорення) 10:51, 25 липня 2021 (UTC)

Те що автори не науковці, не означає що їх інформація недостовірна. Нагадаю ВП:АД, там зазначено: На цій сторінці представлено своєрідну ідеальну модель. Хіба у Вікіпедії всі автори в джерелах не менше кандидата наук? Ні звісно. Головне достовірність джерела. Оцінка вірогідності книги, як ми вже відзначали, становить деякі труднощі, тому що більшість із них не проходить наукової експертизи. Звичайно автоматичної значимості книгам не дає енциклопедичне засвідчення ГО як видавця, а от після рецензування їх публікацій науковцями належної галузі гендерних досліджень вже підтверджує достовірність даного змісту. --Iskatelb (обговорення) 20:06, 25 липня 2021 (UTC)

В ВП:АД чітко вказано - Якщо бажаєте внести у Вікіпедію яку-небудь корисну інформацію, можете це зробити, однак треба знати, що інформація без посилання на надійне (авторитетне) джерело може бути надалі вилучена зі статті. Тобто є відповідне джерело є інформація в статті, джерела немає відповідну інформацію вносити не можна. Наприклад, ствердження «Ми використовуємо можливості мозку тільки на 10 %» або «25-й кадр є потужним засобом впливу в рекламі», незважаючи на широке поширення, не є апріорними фактами.Для подібних висловлень дуже важливо знайти надійне джерело інформації, інакше інші користувачі можуть засумніватися в їхній правдивості й почати вилучати її. Якщо ви додали інформацію до статті, то відповідальність за підтвердження її джерелами лежить на вас. Ніхто не повинен доводити вам, що додана інформація неправдива, це вам належить підтвердити її джерелами інформації. Належність Досифеї до трансгендерності не є загальновідомим фактом. Також остерігайтеся хибної надійності ну і далі по ВП:ОХА. Також зазначу, що усвідомлене й неусвідомлене перекручування інформації не завжди самоочевидне, не слід задовольнятися одним джерелом. Потрібно шукати ще. Нормальне авторитетне джерело. Поки, на мою думку вони лише одне. --GPV (обговорення) 06:46, 26 липня 2021 (UTC)

Так публікації котрі рецензували науковці за фаховою тематикою гендерних досліджень й визначили Дар'ю-Досифея трансгендером є надійним джерелом. --Iskatelb (обговорення) 15:33, 26 липня 2021 (UTC)

Я не дуже розумію, для чого вся ця суперечка, якщо все одно у нас є джерело SAGE, щодо авторитетності якого ні в кого немає сумнівів, і яке теж говорить про трансгендерність Досифеї? Давайте просто використаємо його як основне, а те як другорядне. --BogdanShevchenko (обговорення) 12:53, 27 липня 2021 (UTC)

Знову балачки на десять вертикалей дисплея?!

Даруйте, але чи не досить? Прошу кожного з тих, хто ще не втратив здатності мислити логічно, прочитати уважно подальший текст. Комусь потрібно, щоб у статті про, скажімо, Фредді Меркюрі (спеціально називаю того, котрого собисто поважаю саме як музиканта) з'явилася категорія з назвою, яку я не писатиму, бо її приховають як буцімто образу (не жартую: останнього разу так приховали в моєму пості слово - не пам'ятаю вже яке саме - чи то "ЛГБТ", чи то "трансгендери". Мабуть, образилися саме на те, що Я їх так називаю, що з моїх уст воно звучить як лайка. Але тут уже, вибачайте, нічим зрадити не можу). ЗАПИТУЮ: ПОТРІБНА ТАМ ТАКА КАТЕГОРІЯ? Запитую лише для прикладу, а не тому, що вважаю за потрібне чи збираюся її внести. відповідь на моє запитання може бути тільки одна: за яким дідьком це треба? Ото й усе! Так само я повторював і повторюю: облиште ЛГБТ спільноту обити що вона хоче, але, вибачте, у своїй хаті. Не треба лізти (мало не написав "без мила" - але ж це образа, здається), куди їх не просять і де їм не раді. Не треба наражатися. Не збираюся нікого ні в чім перконувати, проповідувати, виступати з НЕтрибуни. Прошу краплю здорового глузду. // P. S. Я не збираюся більше брати участь в обговоренні. Хто далі бажає робити вигляд, що не розуміє, до чого я веду, нехай чинить так. Якщо комусь вдасться переламати ситуацію (у що я не вірю), буду тільки радий. А на мене прошу надалі не розраховувати. Александр Васильев (обговорення) 23:25, 21 липня 2021 (UTC)

Дискусія триває про текст, а не категорію. Наскільки розумію, є консенсус адмінів, що категорія недоречна. --AS 23:45, 21 липня 2021 (UTC)

Дискусія насправді стосувалася взагалі доречності оцінок представниками певної спільноти людей чи явищ, чия пам'ять може бути таким чином ображена (російською: оскорбена). Я пропонував уже: створити категоріію "Християнські черниці, які подвизлися в чоловічій подобі" (назва умовна; перше слово може бути ізагалі вилучене, якщо хтось назве хоч одну нехристиянську черницю, котра подвизалася в чоловічій подобі). Наявність такох категорії вирішувала б проблему (якщо проблема взагалі є). А розділ "Трансгендерність" - робіть оеркму атсттю й пишіть там уче що заманеться, в тім числі додавайте ТАМ у свої списки кого хочете. Александр Васильев (обговорення) 23:56, 21 липня 2021 (UTC)

"робіть окрему статтю й пишіть там усе що заманеться" — читач у статті на тему N очікує побачити весь доступний набір фактів на тему N або посилання на деталі. Тому якщо зробити гіпотетичну статтю "Трансгендерність N", посилання на неї все-одно буде оформлене, як уже пропоноване речення. Тому пропозиція незрозуміла. --AS 02:36, 22 липня 2021 (UTC)

Будуть ВП:АД буде розділ, немає ВП:АД немає розділу. Щодо категорії, то одне джерело все таки можна зарахувати, але там як раз вказано, що лише катеригозувати. Більше авторитетних джерел немає. --GPV (обговорення) 09:11, 22 липня 2021 (UTC)

Схоже, ви з Yakudza неуважно читали. Факт існування певного набору творів не потребує аналізу, вони або є, або нема, тут не треба бути авторитетним експертом. @Yakudza: надіюсь, ні в кого не викликає заперечення теза, що ці твори справді існують у нашій фізичній реальності? На це, в принципі, можна знайти АД... --AS 10:14, 22 липня 2021 (UTC)

Не погоджуюсь з таким тарктуванням, так як у рамках енциклопедії фактом вважається твердження із приводу якого існує консенсус учених та експертів у цій сфері відповідно до ВП:АД. А спір якраз і йде про факт і джерело каже що "individuals identified as male, female, or something else cannot be answered with any degree of certainty". Це повністю відповідає ВП:ДЖЕРЕЛА. Також для коректного використання багатьох першоджерел, особливо в галузі історії, потрібна спеціальна підготовка. Тому я випушений опиратися лище на вторинні джерела. --GPV (обговорення) 10:24, 22 липня 2021 (UTC)

Ну, давайте аналізувати. "На думку деяких активістів та дослідників ЛГБТ, житіє «монаха (дівиці) Досифея» може бути відповідним визначенню трансгендерної людини" = "існує думка N множини авторів M". Ви стверджуєте, що не існує консенсусу щодо твердження "існує думка N"? Тобто книжки — вигадка? --AS 10:35, 22 липня 2021 (UTC)

Не потрібно доводити до абсурдного, це як "За думкою дослідника N, Землю захомили прибульці ще в 5 тисячолітті до н.е.", і тут же "Хоча група дослідників із країни М стверджує, що це відбулось під час знищення динозаврів". Це якщо дуже абстругуватися. Існує консенсус, що всі факти на основі досліджень. Книга видавництва провідних українських вишів і інститутів Національної академії наук України? - Ні. Книга - авторами, що є шановними експертами в даній області? - Ні. Еспертів я вже розібрав по полицям вище. Єдина книга, яка на мою думку відповідає правилу ВП:АД я вже вказав. --GPV (обговорення) 10:49, 22 липня 2021 (UTC)

Не розумію, в чому абсурдність. У нас є ціла стаття Палеоконтакт, пропонуєте її вилучити?) --AS 11:11, 22 липня 2021 (UTC)

Абсурда два 1. В порівнянні "думку деяких активістів" = "гіпотеза" 2. Гіпотеза це не факт. Якщо буде стаття в журналі тоді так. Можна сказати, що вченими було опрацьовано і доведено чи спротовано. Значущість стаття про гіпотезу Палеоконтакт в сотню чи тисячу раз більше чим думка окремих активістів. Явна не відповідність критерію значимості факту, який не доведений. --GPV (обговорення) 11:36, 22 липня 2021 (UTC)

"Значущість стаття про гіпотезу Палеоконтакт в сотню чи тисячу раз більше чим думка окремих активістів" — не бачу, яким чином з цього випливає, що гіпотеза про трансгендерність не має бути згадана взагалі. --AS 11:47, 22 липня 2021 (UTC)

Ні, я пропоную СТВОРИТИ або ВИКОРИСТОВУВАТИ (якщо вон вже існує) статтю "Трансгендерність" і там хоч на головах стояти. Вкторе кажу: не ліьзте до чужої тематики! ***** (підстаавле сюди самі щось необразливе з вашої точки зору) не може бути ніяким експертом у релігійній сфері, бо він там нічого не розуміє. -- Александр Васильев (обговорення) 14:59, 22 липня 2021 (UTC)

Знов таки, ніхто і не пропонує додавати інформацію про її ідентифікацію, книга все вірно говорить. Питання лише про трансгендерність - вона, як я вже багато разів казав, з ідентифікацією не обов'язково пов'язана. --BogdanShevchenko (обговорення) 12:10, 22 липня 2021 (UTC)

І, насправді, не дуже зрозуміло, що ви маєте на увазі під "можна лише категоризувати" а що не можна тоді, якщо можна категоризувати? Тобто, "можна категоризувати як Х" це ж те саме що "Можна назвати Х", і саме про це ми хочемо написати. В будь-якому разі, якщо ми додамо відповідну категорію, то ми повинні написати, чому сами ми її додаємо, і проставити джерела кудись, бо інакше це зовсім дивно. --BogdanShevchenko (обговорення) 12:13, 22 липня 2021 (UTC)

Питання скоріше про підкатегорію. До речі по правовим питанням орієнтації та гендерної ідетифікації в загальному джерела є [37], тай про гендерне прочитаття також є [38]. Для себе відтрив новій термін гендерна історія. В другому джерелі запропоновано систему історичного аналізу, що грунтується "на розглянути ті наявні форми репрезентації жінок, притаманні цьому суспільству у визначений час. Далі потрібно проаналізувати релігійні, педагогічні, юридичні концепції, які визначали поведінку людини як природну, єдину можливу. Наступним етапом повинно стати вивчення функціонування соціальних інституцій та їхньої політики щодо різних статей, і наостанок – власну ідентичність, індивідуальні стратегії людини." Тобто можливо хтось проведе подібне дослідження і для цієї теми. --GPV (обговорення) 13:19, 22 липня 2021 (UTC)

Ну, якщо проведе, додамо і його, я ж не проти. Поки що давайте включимо те що є. --BogdanShevchenko (обговорення) 14:03, 22 липня 2021 (UTC)

Незрозуміла, бо не прочитали уважно. Я мав на увазі статтю "Трансгендерність""! У ній пишіть усе що завгодно, там давайте оцінки черницям, польотам у космос, смаку ароматизованих контрацептивів - чого забажаєте. Я навіть не знаю, чи існує вона, така стаття, чи ще ні. Бо мене це не обходить, я в чужу хату не лізу ні зі свічкою, ні без неї. -- Александр Васильев (обговорення) 14:49, 22 липня 2021 (UTC)

Я не дуже зрозумів вашу пропозицію. Ви хочете додати у статтю про Фредді Меркюрі дані про його ЛГБТ-статус? Чи про сприйняття його релігійними організаціями? Ніхто не проти ні того ні іншого. Саме так і має працювати вікіпедія. --BogdanShevchenko (обговорення) 10:31, 22 липня 2021 (UTC)

Бо не прочитали уважно. Там є ввідповідь на щойно постаавлене запитання. -- Александр Васильев (обговорення) 14:45, 22 липня 2021 (UTC)

Александр Васильев, Ви підтримуєте категорію Жінки, що стали ченцями під чоловічим ім'ям ? --GPV (обговорення) 14:53, 22 липня 2021 (UTC)

Вибачте, але поки я не дочитаю до кінця понаписуване тут менш ніж за добу, я відпвісти не можу. Зачекайте хвилин п'ять. Я висловлюся внизу сторінки. -- Александр Васильев (обговорення) 15:22, 22 липня 2021 (UTC)

На жаль, нема( Ви там пишете про якусь категорію, яку ви не можете назвати, але я не можу зрозуміти, хоч приблизно, що це за категорія. Ви можете описати її, не називаючи, якщо вже ви так уникаєте цього? --BogdanShevchenko (обговорення) 15:28, 22 липня 2021 (UTC)

Факти щодо класифікації

1. Гендерна дисфорія - розлад гендерної ідентичності не доведений та не підтверджений ВП:АД. --GPV (обговорення) 11:29, 22 липня 2021 (UTC)
2. Трансвестизм (переодягання) - перевдягання в одяг, який суспільні норми і умовності приписують протилежній статі можливо, але з оглядкою, що історик-культуролог Крайня О. О. висловила сумніви тотожності Досифея з Дар'єю Тяпкіною --GPV (обговорення) 11:29, 22 липня 2021 (UTC)
3. Транссексуали - гендерною ідентичністю, самовідчуттям. Даних немає. Джерел також. Факти про те, що було бачення себе особою протилежної статі та бажання змінити свою біологічну стать на протилежну - відсутні. --GPV (обговорення) 11:29, 22 липня 2021 (UTC)
4. Гендерквіри ні. Немає даних. --GPV (обговорення) 11:29, 22 липня 2021 (UTC)
5. Андроґіни Немає даних. --GPV (обговорення) 11:29, 22 липня 2021 (UTC)
6. Бігендери - ґендерні ролі, що змінюють одна одну залежно від ситуації (настрій, середовище, співрозмовник), безвідносно до фізичної статі. Не цей випадок. --GPV (обговорення) 11:29, 22 липня 2021 (UTC)
7. Інтерсексуальність ні. Нема джерел. --GPV (обговорення) 11:29, 22 липня 2021 (UTC)
8. "Жінки, що стали ченцями під чоловічим ім'ям" скоріше так, по джерелах, що віповідають ВП:АД. --GPV (обговорення) 11:29, 22 липня 2021 (UTC)

   Говорячи "Трансвестизм (переодягання) - перевдягання в одяг, який суспільні норми і умовності приписують протилежній статі можливо, але з оглядкою, що історик-культуролог Крайня О. О. висловила сумніви тотожності Досифея з Дар'єю Тяпкіною", ви ставете під сумнів, що Досифей - жінка. А якщо так, то "Жінки, що стали ченцями під чоловічим ім'ям", теж сумнівне речення. Якщо ж ви не сумніваєтесь, що Досифей - жінка, то немає різниці Дар'я то чи не Дар'я, головне, що це жінка, яка одягалася в чоловічій одяг--94.153.70.235 11:49, 22 липня 2021 (UTC)

   З написаним вище згоден, проте не дуже розумію, до чого тут це, оскільки за все обговорення, Досифею ніхто не пропонував відносити ні до страждаючих від гендерної дисфорії, ні до транссексуалів, ні до гендерквірів, ні до андрогінів, ні до бігендерів, ні до інтерсексуалів. --BogdanShevchenko (обговорення) 12:05, 22 липня 2021 (UTC)

   простіше: розділ "Особистість" --『Gouseru』 ^Обг. 12:16, 22 липня 2021 (UTC)

   Все дуже просто. Подившись класифікацію до Трансгендерність я не знайшов того пункту куди віднести Досифею. BogdanShevchenko ящо ще є якась додаткова класифікація до доповність статтю і тоді можна буде проаналізувати. Тобто є збірний термін і є класифікація. Щоб класифікувати повинна бути відповіднсть. --GPV (обговорення) 12:27, 22 липня 2021 (UTC)

   А, ясно. Ну але якщо подивитися на першоджерела, то там написано "some categories or types of transgender people" і "Some of those terms" тобто це не повний список. --BogdanShevchenko (обговорення) 12:33, 22 липня 2021 (UTC)

   А є десь повний список? --GPV (обговорення) 12:35, 22 липня 2021 (UTC)

   Є, ось тут [39]. Він складається з двох пунктів, я вище його наводив. Люди, гендерна ідентифікація яких відмінна від їх біологічної статі при народженні і люди, гендерна експресія яких відмінна від їх біологічної статі при народженні. Досифея відноситься до другого (якщо, звісно, вона Тяпкіна). --BogdanShevchenko (обговорення) 12:40, 22 липня 2021 (UTC)

   Тобто це додаткова чи окрема класифікація? Від тої, що в статті Трансгендерність. --GPV (обговорення) 12:46, 22 липня 2021 (UTC)

   З вашого боку некоректно посилатися на українську Вікіпедію для класифікації, адже це не АД. Було б добре, якби ви ці класифікації взяли б із інших джерел, як того самого CDC--46.211.87.173 12:51, 22 липня 2021 (UTC)

   В CDC вказано "Transgender is an umbrella term for persons whose gender identity or expression (masculine, feminine, other) is different from their sex (male, female) at birth. Gender identity refers to one’s internal understanding of one’s own gender, or the gender with which a person identifies." і на скільки я зрозумів класифікація з двох пунктів: 1. Гендерна ідентичність відноситься до внутрішнього розуміння власної статі 2. Гендерна ідентичність статі, з якою людина ідентифікується. Тобто дві категорії. І тут питання на основі яких джерел і куди потрібно класифікувати? --GPV (обговорення) 13:02, 22 липня 2021 (UTC)

   Ви дочитали не до кінця. Пояснив ось тут [40]--46.211.87.173 13:08, 22 липня 2021 (UTC)

   Я не зрозумів питання, якщо чесно. --BogdanShevchenko (обговорення) 13:10, 22 липня 2021 (UTC)

   Це основна класифікація, яка подана в усіх визначеннях. Типи, перераховані у статті трансгендерність - це просто деякі групи людей, що входять у поняття трансгендерів. Тобто, це класифікація в тому ж сенсі як борхесівська класифікація тварин (тобто, не класифікація, насправді). --BogdanShevchenko (обговорення) 13:09, 22 липня 2021 (UTC)

   Тобто це відповідає "Transgender people may identify as heterosexual, homosexual, bisexual, or none of the above" - Трансгендери можуть ідентифікувати себе як нічого з перерахованого. Тобто яка ідентифікація я не зрозумів. BogdanShevchenko в CDC вказано дів підкатегорії: 1. Гендерна ідентичність відноситься до внутрішнього розуміння власної статі 2. Гендерна ідентичність статі, з якою людина ідентифікується. До якої відносити Досифею і базі якого дослідження? --GPV (обговорення) 13:24, 22 липня 2021 (UTC)

   Чому ми маємо знаходити відповідь на це питання? Ми відносимо просто до трансгендерів. --BogdanShevchenko (обговорення) 13:43, 22 липня 2021 (UTC)

   Якщо ми на нього знайдемо відповідь, тоді можна буде казати про певну Гендерну ідентичність. А поки, як тут вже вияснили говоримо лише про Гендерне самовираження, що вже фактично в статті. Втекла з дому дівчина, а пострижений був в ченці. Таким чином можна доповнити розділ Біографія про те, що відбулось змінення гендерного самовираження. Щодо гендерної ідентичності нам нічого не відомо станом на зараз. --GPV (обговорення) 13:54, 22 липня 2021 (UTC)

   Так, але у статті ми хочемо додати про сучасне сприйняття Досифеї як трансгендера. Цієї інформації там немає, і, як показує обговорення, вона для більшості є неочевидною (в сенсі, не очевидним є факт, що зміна гендерного самовираження є трансгендерністю). Але так, як я вже писав вище, можна окремо зазначити, що про гендерну ідентичність нам нічого не відомо. --BogdanShevchenko (обговорення) 14:01, 22 липня 2021 (UTC)

9. Гендерне самовираження - поняття, яке позначає те, як індивід відчуває та презентує свій гендер оточенню. Термін не відповідає визначенню CDC де вказано, що "gender expression (masculine, feminine, other) is different from their sex (male, female) at birth". Також є інше визначення "Gender expression is how a person publicly expresses or presents their gender. This can include behaviour and outward appearance such as dress, hair, make-up, body language and voice. A person’s chosen name and pronoun are also common ways of expressing gender. Others perceive a person’s gender through these attributes." - "Гендерне вираження - це те, як людина публічно висловлює або представляє свою стать. Це може включати поведінку та зовнішній вигляд, такі як сукня, зачіска, макіяж, мова тіла та голос. Обране ім’я та займенник також є загальними способами вираження статі. Інші сприймають стать людини за допомогою цих ознак." Дивіться тут [41]. Якщо і катеригозувати то тодів на кштал Гендерне самовираження. А встатті можна додатково зазначити, що Гендерне самовираження змінилося ну і далі по ВП:АД. А категорія може бути або Жінки, що стали ченцями під чоловічим ім'ям або загальна Особи, що змінили Гендерне самовираження під час життя(Одна із підкатегорій Трансгендерності як варіант). Тоді це буде більш-менш точна категорія. --13:41, 22 липня 2021 (UTC)

Вибачте, нічого не зрозуміло. "Термін не відповідає визначенню CDC де вказано, що "gender expression (masculine, feminine, other) is different from their sex (male, female) at birth"" - оця фраза взагалі не зрозуміла. Чим не відповідає? Далі я зовсім втратив хід думок - адже якщо ми згодні, що Досифея змінили своє гендерне вираження, то це означає, що ми згодні, що вона є трансгендером (за визначенням CDC і APA). Окремої назви для людей, що змінили своє гендерне вираження немає, тому і виділяти їх в окрему категорію немає сенсу. --BogdanShevchenko (обговорення) 13:50, 22 липня 2021 (UTC)

Траснгендерність дуже широка категорія, і вже ж як був досягнутий попередній консенсус щодо додакової категорії чи я також заплутався і помиляюся? А не відповідає, то я про наповнення статті Гендерне самовираження, там надо інше визначення, цікаов на базі якого джерела, можна спробувати верифікувати, два джерела там є. Портібно мабуть зробити перерву, бо я заплутався був чи ні консенсус по категорії. --GPV (обговорення) 14:03, 22 липня 2021 (UTC)

Всі статті української Вікіпедії з гендерних питань, як я бачу, потребують деякого доопрацювання, але давайте розберемося з однією, потім візьмемося за інші. Я от хочу ще, як з Досифеєю закінчимо, взятись за інших святих, таких як вона - про багатьох з них взагалі немає статей у нас, а я вже стільки інфи перелопатив, що шкода тепер її ні на що не використати. А джерел по них значно більше, бо на заході про них багато пишуть, тому вирішувати аналогічні питання простіше буде. По категорії консенсус ніби був, але потім Александр Васильев сказав, що він неправильно розумів, про що саме ми домовлялися. Не знаю, як вважати таке був чи не був? Втім, я все ще думаю, що для цих жінок-монахів потрібна окрема категорія, більш вузька ніж трансгендери ("Жінки, що стали ченцями під чоловічим ім'ям"), бо це загалом дуже цікавий культурний феномен. --BogdanShevchenko (обговорення) 14:13, 22 липня 2021 (UTC)

Погоджуюсь, що цікавий феномен, тоді я б скоріше за категорію Жінки, що стали ченцями під чоловічим ім'ям таких набереється з десяток може трохи більше. Верхня до цієї категорії може бути, Особи, що змінили Гендерне самовираження під час життя. І верхня Гендерне самовираження. Тоді категорія та підкатегорії будуть інформаційними та корисними. Можна буде знайти всіх жінок, хто був ченцем. І до речі пропозиція Александр Васильев про належність одночасно до декількох батьківських категорій (надкатегорій) повністю відповідає ВП:КАТ. Питання по катерогизацію в категорії Трансгендерність можна буде обговорити на статті обговорення самої статті Трансгендерність. Поки із наведенийх вами джерел я бачу дві великі Гендерне самовираження та Генерна ідентичність --GPV (обговорення) 14:27, 22 липня 2021 (UTC)

Не дуже розумію сенс такого розділення, адже більшість трансгендерів мають потрапляти і туди і туди. З іншого боку, навіть немає спеціальних термінів зі значенням "люди, що гендерна ідентичність яких не збігається з статтю" і "люди, гендерна експресія яких не збігається зі статтю". Мало хто пише щось окремо про першу групу чи окремо про другу. Тобто, вийде дві дуже схожих категорії з дуже довгими назвами. В чому зиск? Але так, з належністю до кількох батьківських категорій нема ніяких проблем, це ж звичайна практика. --BogdanShevchenko (обговорення) 15:25, 22 липня 2021 (UTC)

Зиск в тому, що такий граф дозволить повністю закрити питання про Трансгенденність в майбутньому. Чи є особи, що змінили Гендерне самовираження під час життя певно що є. З наведених вами джерел та обговоренян у мене сформувалася саме таке просторова структура. Та й система категорій — не дерево, а граф, тому думаю проблем не буде. Я до того, що наприклад згідно того ж визначення про образ чи вираз Вєрка Сердючка відноситься до кого? Чи можна образ також віднести чи не можна. Чи в цьому випадку це взагалі не доречно, бо то сценічний образ. Тобто тут ще питання про вираження та самовираження. --GPV (обговорення) 15:36, 22 липня 2021 (UTC)

Так а як він допоможе це зробити? Навпаки, буде вдвічі більше роботи, оскільки треба буде окремо шукати джерела щодо гендерної ідентифікації, і окремо - щодо гендерної презентації. Сердючка не відноситься ні до тих ні до інших, ми це вже обговорювали кілька разів. Технічно вона драг-квін). --BogdanShevchenko (обговорення) 15:41, 22 липня 2021 (UTC)

Тоді буде детальна класифікація за CDC, що я так розмію для всіх ВП:АД. Джерела так різні, зо підверждують гендерної ідентифікацію та гендерної презентацію. BogdanShevchenko Гендерна презентація та Гендерне самовираження це також одне й те саме чи різне? --GPV (обговорення) 19:18, 22 липня 2021 (UTC)

Ніби то те саме, хоча знов таки, тут треба звернутися до спеціалістів, що писали українською про ці речі. Але я все ще не розумію, навіщо все це. В сенсі, навіщо нам додавати ще класифікацію, якщо і без неї складно? Тим більше, на класифікацію у нас джерел все одно нема. Дивіться, що я хочу зробити: По перше, сказати про визначення трансгендерності через гендерну презентацію (джерело: CDC). По-друге, показати факти з біографії Досифеї, що відповідають цьому визначенню (джерело: власне біографія). Зверну увагу, тут я не хочу писати якихось висновків типу "отже, вона була трансгендером", щоб не робити ОД. По-третє - зауважити, що про самоідентифікацію, ми нічого не знаємо (джерело: SAGE). По-четверте - сказати, що дослідники говорять, що Досифею можна вважати трансгендером (джерело: SAGE, де дослідники говорять саме це). По-п'яте - сказати, що багато видань, особливо ЛГБТ-спрямованих позиціонують її як православну святу-трансгендера (джерело: інтернет-ЗМІ, оскільки тут ми пишемо не про факти, а про думку). По-шосте, сказати, що англомовні джерела для таких от жінок у чоловічому образі використовують терміни святі-трансвестити, святі-кросдрессери і святі-трансгендери. По-сьоме, зауважити, що те що Досифея була біологічно жінкою - не точно, і якщо вона насправді була чоловіком, то ніякої трансгендерності нема. По-восьме - додати думку релігійних авторитетів. Здається наразі це весь спектр думок, що стосується даного питання, і, як і радить нам ВП:НТЗ, я хочу весь його представити. @Galkinletter: просто щоб ми розуміли один одного, скажіть, який з цих пунктів ви хочете прибрати, або навпаки, який крім них хочете додати. Бо я зараз не певен, що розумію, як саме ви це все бачите. --BogdanShevchenko (обговорення) 19:57, 22 липня 2021 (UTC)

Перед тим, як відповідати я б все таки розібрався чи є відміноості в Гендерна презентація та Гендерне самовираження. Якщо по кожному пункту є ВП:АД то вони можуть бути. Яб таки пошукав ще найбільш надійні авторитетні джерела, саме статті в наукових журналах і тодів можна було пройтись більш детально по пунктам, що відповідають за факти. А так думаю, що ми зробили досить гарний аналіз джерел та пропозиції і третій стороні та спільності буде трохи легше приймати рішення. З того, що дадати, яб додав факт про період до 1993, 1993-2016, та після 2016. Джерела не диввився але думаю їх можна знайти. Бо тут дійсно факт визнання одне, а потім інше. Тобто це не думка. Думаю тепер можна відійти трохи від цієї теми. Може ще хтось приєднається для обговореня з аргументами. Дякую за роботу. --GPV (обговорення) 20:42, 22 липня 2021 (UTC)

Я думаю можна просто спиратися на англомовні джерела, і писати "гендерна експрессія (gender expression)". Цей термін нам все одно треба використати лише один раз. Джерел було б додати ще, але поки що не знайшов, тому давайте спиратись на те що є - все одно вони всі чудово між собою погоджуються, тобто, в нас нема якихось логічних нестиковок між різними джерелами чи ще чогось такого. Пункт про релігійне сприйняття доволі незалежний, тому його можна буде потім ще дописувати. Дякую і вам, аналіз дійсно був проведений дуже докладний. --BogdanShevchenko (обговорення) 20:59, 22 липня 2021 (UTC)

Також було б не поганно, якби хтось, хто не приймав участі все таки зробив якийсь підсумок. Хоча може ще хтось висловиться з аргументами. Дякую. --GPV (обговорення) 21:11, 22 липня 2021 (UTC)

• Класифікація або категоризація за джерелами узагальнена — Трансгендер, без конкретної типізації: бігендер, андрогін чи трансвестит тощо. --Iskatelb (обговорення) 18:17, 22 липня 2021 (UTC)

  Мінімум троє користувачів дійшли висновку що є сенс створити категорію "Жінки, що стали ченцями під чоловічим ім'ям", що повністю відповідає інформації що вже є. --GPV (обговорення) 19:12, 22 липня 2021 (UTC)

  Мені здається, ми тут трохи плутаємося, чи говоримо ми про категоризацію в сенсі гендерних наук чи про категоризацію в сенсі вікіпедійному. Тобто, з точки зору гендерних наук вона просто трансгендер (саме це пишуть в джерелах). Для зручності користувачів вікіпедії ми можемо виділити підкатегорію "Жінки, що...", бо це цікава група людей. Але це не означає, що ми маємо додавати такий пункт в розділ "класифікація" у статті трансгендери. --BogdanShevchenko (обговорення) 20:03, 22 липня 2021 (UTC)

  Я про категорію якраз, що буде підкатегорією двох головних як пропонувалось раніше. --GPV (обговорення) 20:08, 22 липня 2021 (UTC)

  Двох головних - це "Трансгендери" і "Ченці"? --BogdanShevchenko (обговорення) 20:14, 22 липня 2021 (UTC)

  На скільки я памятаю, то так. Можу вже помилятися в цей час, але здається це вже обговорювали і був консенсус. --GPV (обговорення) 20:26, 22 липня 2021 (UTC)

  Так, якщо ми про такий варіант, то я все ще за. Я просто не зрозумів, коли ви там писали про ще додаткову класифікацію по ідентифікації/презентації, оцього ми не потягнемо зараз, мені здається. --BogdanShevchenko (обговорення) 20:50, 22 липня 2021 (UTC)

  Я також за, бо на це є відповідні авторитетні джерела. Які з морєї точки зору авторитетні. Дякую за гарну дискусію. --GPV (обговорення) 07:03, 23 липня 2021 (UTC)

Категорія Жінки, що стали ченцями під чоловічим ім'ям

Категорія Жінки, що стали ченцями під чоловічим ім'ям Попередньо  За GPV та BogdanShevchenko. Щодо Александр Васильев був за, але потрібно уточнити у користувача. --GPV (обговорення) 14:47, 22 липня 2021 (UTC)

Александр Васильев висловився ред. № 33028396. Користувач підтримує категорію Жінки, що стали ченцями під чоловічим ім'ям та проти категорії Трансгендерність саме в цій статті. --GPV (обговорення) 15:46, 22 липня 2021 (UTC)

1) > Користувач підтримує категорію Жінки, що стали ченцями під чоловічим ім'ям

- Так.

2) > та проти категорії Трансгендерність саме в цій статті

- Ні! Я проти слова "Трансгендерність" у цій статті в будь-якій формі (категорії, згадування тощо)! -- Александр Васильев (обговорення) 20:07, 22 липня 2021 (UTC)

Яке ваша дкумка щодо Гендерна експрессія (gender expression) чи Гендерне самовираження чи Гендерна презентація ? -GPV (обговорення) 07:20, 23 липня 2021 (UTC)

Слово "гендер", як усім відомо, останнім часом вживається як амбрелла або евфемізм у розмовах з ЛГБТ питань. Оскільки я аж ніяк не фахівець у цій глузі, мені всі ці викрутаси з буцімто витончено різними значеннями щонайменше незрозумілі. (Загалом же я вже писав, що, на мій хлопський розум, усе що тут, і не тільки тут, понаписувано, жодним чином не стосується статті "Досифея Київська". Тому що обговорюється розуміння проблем і термінології ЛГБТ в цілому та трансгендерності зокрема. Вважаю, що все це слід було робити на СО статті "Трансгендерність", якщо така існує.) У будь-якому разі преподобні Марина, ДОсифея (якщо це вона) та подібні до них узагалі не розглядали як акт, пов'язаний з питаннями статі як такої. Мета життя будь-якого віруючого християнина - досягнення п смерті Царства Небесного, де "ні одружуються, ні заміж виходять, а перебувають як ангели" - цебто безстатеві істоти]. Марина та Досифея просто скористалися можливістю втекти від світу за допомогою чоловічого одягу. При цьому їм було внутрішньо абсолютно байдуже, як кого сприймають їх люди - як жінок чи як чоловіків. Вони не самовиражалися й нікого з себе не вдавали (не представляли, не презентували як), - вони просто ховалися. Сподіваюся, я зрозуміло пояснюю (принаймні, стараюся). От чому я від самого початку виступав проти нав'язування цій групі людей чи одній з них самої проблематики, пов'язаної зі статтю і сексом у будь-якому розрізі. -- Александр Васильев (обговорення) 20:27, 23 липня 2021 (UTC)

Позиція церкви

Якось це питання та відповідні джерела проаналізовані слабо. @BogdanShevchenko: знайшов ось таке [42] --GPV (обговорення) 15:00, 22 липня 2021 (UTC)

Ну, я сподіваюся, що хтось це зробить, оскільки я не дуже знаюся на тому, як влаштована церква, і хто у них є авторитетним. Але так, безсумнівно буде добре якщо позиція церкви з цього питання також буде включена. Але вже не мною) --BogdanShevchenko (обговорення) 15:16, 22 липня 2021 (UTC)

Здебільшого індетифікіція як жінка [43], [44], [45]. В сучасних календарях також жінка [46]. Тай далі [47], [48], [49]. І так далі --GPV (обговорення) 16:30, 22 липня 2021 (UTC)

Александр Васильев знову на зв'язку

Я так і знав, що знову понаписують. Чесно прочитав усе. Панове, чи ви всі самі не бачите, що все обговорення стосується не Досифеї, а розумінню поняття "трансгендерність"?! Я щойно вже двічі написав (вище): порозумійтеся спершу НА ЦЮ ТЕМУ!!! Щодо котрої ви не маєте одностайної думки! І вже ПОТІМ суньтеся до статті про святу! // Окреме зауваження про "позицію Церкви". Позиція Церкви однозначна: Церква визнала Досифею святою. Усе, крапка. Щодо наукової недоведеності його/її статі - так, ця проблема існує, і про неї цілком одверто написано в статті "Правовславної енциклопедії" (авторства тої-таки Крайньої, до речі). Звідти можна було б дечим доповнити статтю в УкрВікі. Але тільки й того. Не треба нічого зайвого розжовувати. // Конкретно щодо категорії "Жінки, що стали ченцями під чоловічим ім'ям" - особисто я не маю жодних заперечень. Як феномен, котрий хіба що зовсім дурна людина може зовні сплутати з трансегнедріснтю, ця категорія, мабуть, може бути згадана в статі "Трансгендерність"; при цьому навряд чи правильно буде робити цю категорії ПІДкатегоріЄЮ категорІЇ "трансгендерність". (Я так вважаю, але дослухаються до моєї думки чи ні, навряд чи викличе бодай якусь реакцію з мого боку. ЛГБТ й таке інше - на їхній території - йе без мене.) Але я категорично заперечую можливість появи у будь якій формі образливого для святої слова-амбрелли "трансгенедерність" у статті про неї. Я зрозуміло пояснив, сподіваюся? -- Александр Васильев (обговорення) 15:39, 22 липня 2021 (UTC)

Але чи є якась позиція церкви саме щодо трансгендерності Досифеї? Тобто, може є якесь церковне джерело, де якийсь церковний авторитет каже, що "такі жінки не можуть вважатися трансгендерами через те, що..."? Ми б тоді могли це включити в статтю. Я просто не знаюся на церковних джерелах, тому не візьмуся щось шукати у них, але ви мабуть краще розбираєтеся в цьому. --BogdanShevchenko (обговорення) 15:51, 22 липня 2021 (UTC)

Щодо церкви, то тут [50] Прп. Досифей Київський (†1777) Пам’ять — 25 вересня ст.ст. / 8 жовтня н.ст., а тут [51] далі мовою оригіналу "преподобная Досифея (Тяпкина), Киевская затворница (†1776, память 25 сентября / 8 октября);". Тобто це повторно чи як? Александр Васильев Можете це розтлумачити, як змінилось відношення церкви з 1993 до 2016 року. Дякую наперед. --GPV (обговорення) 15:53, 22 липня 2021 (UTC)

Відповідаю конкретно. Документи було подано на канонізацію преподобоного Досифея, але канонізували зрештою преподообну Досифею. Особисто я вважаю, що оскільки не спростовано сумніви щодо того, чи був він справді жінкою, то краще було б канонізувати його під чоловічим ім'ям. Але мене не спитали, - мабуть, оцінили авторитетність автора останнього житія (в которому з'явилася версія про Тяпкіну) вищою від решти. Мені як віруючому православному насправді байдуже, якої статі була ця людина, бо на користь її святості промовляє не факт перевдягання, а святе життя й святі вчинки. У якому б роді - чоловічому чи жіночому - я б не звертався до неї (цієї людини) в молитввх, я певен, що вона (людина) мене почує. Не сприйміть, будь ласка, як релігійну пропаганду. Я прагну відповісти на конкретне питання. -- Александр Васильев (обговорення) 20:26, 22 липня 2021 (UTC)

Я знайшов ось таке пояснення "церква цілком задоволена напівофіційними поясненням щодо старця Досифея про те, що ангели і душі у Отця Небесного в будинку безстатеві, тому - яка різниця для святого, носив він жіночий одяг або чоловічу?" та "Церква могла б бути і ще більш послідовної - і також визнати за Досифєєм, який став соціальним чоловіком за своєю чітко висловленої волі, статус чоловіка. Безумовно при цьому і те, що, визнаючи за Досифеєю її біологічну стать, яку вона отримала від народження, Архієрейський собор РПЦ і керувався загальноцерковними уявленнями про те, що таке стать і що таке гендер." хоча це важко назвати ВП:АД, як окрема думка тут [52]. --GPV (обговорення) 16:06, 22 липня 2021 (UTC)

Нічого подібного немає. Церква й у випадку з Досифеєю, і в інших подібних випадках (як-от з прп. Мариною-Марином та іншими) ніколи не розглядала окремо це питання, бо виходила з того, що перевдягання в чоловічий одяг було виправдне прагненням уникнути впізнання або перешкод з боку суспільства, родичів тощо на шляху до чернецтва. Тобто перевдягання було вторинним по відношенню до питань спасіння душі т релагайного подвигу (аскези). Визнанням названих та інших людей святими Церква автоматично відкинула будь-які статеві мотиви. Коли Ваша ласка, то я авторитетно заявляю: Церква ніколи не розгладяла окремо питання так званої трансгендерності у відриві від конкретних мотивів і фактів біографії та/або житія. Можна це питанн як окреме спокійно закрити. Церква не образиться, обіцяю. :) -- Александр Васильев (обговорення) 20:18, 22 липня 2021 (UTC)

Було два факти. 1. Святий Досифей 1993 рік. 2. Свята Досифея 2016 рік. Тут виникає питання, як згадували святого до 2016 року? Досифей? І як згадують тепер. Тепер я так розумію Досифея. Чи якісь офіціні висловлювання на цю тему? Якщо є то їх можна додати сюди для обговорення. --GPV (обговорення) 20:24, 22 липня 2021 (UTC)

Найчастіше згадували за брошурою "Монах-дівиця Досифец", котра в Києві у 80-і роки ходила в Самвидаві. Коли канонізували як місцевошанованого святого в УПЦ (МП), на комісії переважила думка про недоведеність "жіночої" версії. Потім або з Москви "поправили", або щось перебалакали в Києві, але зрештою в календарях (і досі) - "Досифея". У Китаївській пустині на надгробку написано "Досифея", а на іконі в Петропавлівському храмі - "Досифей". 2009 року в статті "Православноы энциклопедии" під редагуванням ПатріархаМоковського заголовок був (і є досі): "ДОСИФЕЙ КИТАЕВСКИЙ (КИЕВСКИЙ)" (див. https://www.pravenc.ru/text/180355.html ). У тексті статті досить детально розказано про всі суперечності аж до того моменту, як "В 1993 г. Д. был канонизирован Собором УПЦ". Далі цитую за статтею "Древа" (https://drevo-info.ru/articles/13674106.html ): "В 1993 году Священный Синод Украинской Православной Церкви канонизировал для местного почитания "прп. Досифея, Киевского, рясофорного монаха". Определением Архиерейского Собора Русской Православной Церкви 2-3 февраля 2016 года имя "преподобной Досифеи (Тяпкиной), Киевской затворницы" включено в месяцеслов Русской Православной Церкви для общецерковного почитания". Я не знаю, що конкретно сталося між 2009 і 2016 роком. У загальноцерковних календаарях відтді Досифея - вона. -- Александр Васильев (обговорення) 20:58, 22 липня 2021 (UTC)

Я натрапив на Зноско В. Рясофорный монах (девица) Досифей, затворник Киево&Печерской Лавры и первый руководитель&наставник преподобно&го Серафима Саровского / В. Зноско. – К., 1906 це 1906 рік. Цікаво було б почитати, що саме там написано. Александр Васильев дякую за відповідь.--GPV (обговорення) 21:04, 22 липня 2021 (UTC)

ЧИтайте мій пост вище. У брошурі вперше, без жодних посилань на джерела, було оприлюднено версію про те, що Досифей насправді був Дарією Тяпкіною. Про це скрізь написано, і шукати оригінал немає жодного сенсу, повірте. Я його читав свого часу. -- Александр Васильев (обговорення) 21:10, 22 липня 2021 (UTC)

Література по статті

Користувач:BogdanShevchenko для формування переліку літератури по темі, щоб обговорити з агрументами:

1. Світлана Кагамлик Жіночий фактор у формуванні української еліти XVII – XVIII ст. [www.irbis-nbuv.gov.ua/cgi-bin/irbis_nbuv/cgiirbis_64.exe?C21COM=2&I21DBN=UJRN&P21DBN=UJRN&IMAGE_FILE_DOWNLOAD=1&Image_file_name=PDF/Ukralm_2011_6_7.pdf] - можна використати для біографії. Стаття у Українознавчий альманах. --GPV (обговорення) 20:56, 22 липня 2021 (UTC)

І, щодо чого саме потрібен вердикт

Також, для зручності, винесу сюди з обговорення список тез, які ми хочемо додати в статтю, і по яких потрібен вердикт:

1. Сказати про визначення трансгендерності через гендерну презентацію (джерело: CDC).
2. Показати факти з біографії Досифеї, що відповідають цьому визначенню (джерело: власне біографія). Зверну увагу, тут я не хочу писати якихось висновків типу "отже, вона була трансгендером", щоб не робити ОД.
3. Зауважити, що про самоідентифікацію, ми нічого не знаємо (джерело: SAGE).
4. Сказати, що дослідники пишуть, що Досифею можна вважати трансгендером (джерело: SAGE, де дослідники говорять саме це).
5. Сказати, що багато видань, особливо ЛГБТ-спрямованих позиціонують її як православну святу-трансгендера (джерело: інтернет-ЗМІ, оскільки тут ми пишемо не про факти, а про думку, подробиці на ВП:ДЖЕРЕЛА).
6. Сказати, що англомовні джерела для таких от жінок у чоловічому образі використовують терміни святі-трансвестити, святі-кросдрессери і святі-трансгендери (джерела - Trans and Genderqueer Subjects in Medieval Hagiography, Transvestites in the Middle Ages).
7. Зауважити, що те що Досифея була біологічно жінкою - не точно, і якщо вона насправді була чоловіком, то ніякої трансгендерності нема.
8. Додати думку релігійних авторитетів (якщо її хтось знайде з цього приводу)
9. Додати категорію (одну з наступних): "Трансгендери" / "Трансвестити" / "Жінки, що стали ченцями під чоловічим ім'ям" --BogdanShevchenko (обговорення) 13:36, 27 липня 2021 (UTC)

Потрібно лише одне речення: "Деякі дослідники ЛГБТ наводять історію з переодяганням Досифеї як можливий приклад трансгендерної поведінки історичної постаті" --AS 13:44, 27 липня 2021 (UTC)

Досифея не переодягалася, такої монаха не було, був Досифей. Все ж таки вважаю свій минулий варіант текста буде оптимальнішим. --Iskatelb (обговорення) 15:57, 27 липня 2021 (UTC)

"Досифея не переодягалася, такої монаха не було, був Досифей" — нічого не зрозумів із написаного( --AS 16:23, 27 липня 2021 (UTC)

З вашого "переодяганням Досифеї" такої жінки монахині не було за житієм, це ново-ім'я персонажа. За житієм була Тяпкіна і Досифей. --Iskatelb (обговорення) 17:53, 27 липня 2021 (UTC)

Ну, я так пропонував зробити ще з самого початку, але, вочевидь, людям не зрозуміло, чому це так (вочевидь - бо інакше не було б усього цього обговорення). Тому треба зрозуміло розписати, щоб пояснити ситуацію, чому саме наводять. Дати загальний науковий контекст, що це не просто якийсь Вася так написав в блозі бо йому так в голову стукнуло. --BogdanShevchenko (обговорення) 17:08, 27 липня 2021 (UTC)

Насправді 1) та 2) це ОД по відношенню до Дар'ї-Досифея. 3) Там написано про індефікацію, а не про самоіндефікацію. На мою думку, там йшла мова навіть не про фізичну індифікацію статі: жіноча-Дар'я, чоловіча-Досифей, чи шось інше наприклад гермафродитизм або може скопцізм тощо. А мова йшла про гендерну (соціальну) індефікацію статі, тобто: народжена як жінка FAAB, а далі в яку саме гендерну стать відбувся перехід невідомо. Може жінка в чоловіка, може жінка в бігендер (подвійна стать), може гендерквір є ще агендерність, отже нівідомо який конкретно тип, тому й узагальнено для всіх видів — трансгендер. 4) Не тільки SAGE; рецензенти Марценюк та Шевцева науковці з гендерних досліджень і їх підтвердження трансгендерності Дар'я-Досифея теж авторитетне. 5) Сказати можна, я до речі ще знайщов джерела, але навряд, то допустять не рецензоване науковцями. 6) Буде ОД щодо статті Досифеї. 7) Сумніви щодо жіночісті Досифея в статті є, а далі буде ОД. 8) Коли знайдуться думки релігійних авторів тоді і будемо обговорювати 9) За джерелами Дар'я-Досифей — трансгендер, тому й відповідна категорія. --Iskatelb (обговорення) 15:55, 27 липня 2021 (UTC)

Поки це ваша окрема думка, що не отримала широку аргументацію та не була підтримана, тобто не було консенсусу. А от BogdanShevchenko зібрав всі думки, що біль-менш відповідають обговоренню та тому консенсусу чи скоріше спробі дійти консенсусу. Яб рекомендував третій стороні саме на них звертати увагу, хоча потрібно перечитати аргументацію всіх сторін, тоді це буде максимально незалежно та обєктивно. Тому щераз дякую BogdanShevchenko за чудово зроблену роботу по джерелам та обговоренню. --GPV (обговорення) 16:38, 27 липня 2021 (UTC)

Вибачте, я не дуже зрозумів вашу думку. Що саме є ОД? Якщо один підтверджений джерелами факт поставити поруч з іншим підтвердженим джерелом фактом, то це буде ОД? Ніби ж ні. Я спеціально так підібрав висловлювання, щоб вони максимально точно відповідали тому, що в джерелах - тобто, давайте писати от прям буквально те саме що і там, щоб було якомога менше питань. По третьому пункту, вибачте, щось заскладно для мене, але знов-таки, давайте менше думати, а більше писати прям буквально те що у джерелі (ну і, ніби, ні в кого ж з тут присутніх немає сумнівів, що про самоідентифікацію Досифеї ми нічого не знаємо?). Аналогічно, щодо SAGE ніхто не заперечував, що воно авторитетне, тому, замість ламання списів щодо інших джерел, чому б не використовувати саме його, все одно усюди написано по факту те саме. У пункт 5 як раз можна звалити все не наукове, бо там ми говоримо саме про "думку", тобто про суспільне ставлення. По 6 пункту - знов таки, що саме ОД? Це знов таки, прямі цитати з статей. По 7 пункту ок, можна останню частину не писати, те що чоловік в чоловічому одязі не є трансгендером - достатньо очевидно. По 9 - за джерелами вона і жінка, що стала ченцем під чоловічим ім'ям, тут проблеми нема. --BogdanShevchenko (обговорення) 17:03, 27 липня 2021 (UTC)

Дивіться, такі факти мають бути в джерелах про особу із відповідними висновками. Якщо одні твердження додаються до інших, де не згадувалась конкретна ця особа, то напевно це ОД. Хоча я не буду проти такого щоб було інформативніше, але думаю це видалять. Щодо самоіндефікації ви зіслались на SAGE, а там написано identified, а не self-identified. Отже зробить приклад тексту, пройде так пройде... --Iskatelb (обговорення) 18:11, 27 липня 2021 (UTC)

Просто, англійською ж пишуть Gender identity а не Gender self-identity. Та і у нас, насправді, гендерна ідентичність а не самоідентифікація. --BogdanShevchenko (обговорення) 15:34, 29 липня 2021 (UTC)

Просто не вийде, бо усвідомлення особистістю себе як представника це факт. А факту немає. Бо немає свідчень про усвідомлення. --GPV (обговорення) 21:21, 17 серпня 2021 (UTC)

Посилання

Відповідно до ВП:СТИЛЬ посилання це розділ для адрес інтернет-ресурсів, що глибше висвітлюють та доповнюють статтю. Тобто де факто це не Джерела чи Рекомендована література. --GPV (обговорення) 12:33, 14 жовтня 2021 (UTC)

• Шановні користувачі Iskatelb, Александр Васильев, Wlbw68 спробуйте дійти тут консенсусу чи наведене посилання може бути використано для глибшого висвітлення чи ні. Щодо ВП:АД то для них є відповідні розділи як Джерела, Література, Примітки та Рекомендована література. --GPV (обговорення) 12:38, 14 жовтня 2021 (UTC)

Galkinletter, ви дали посилання на проєкт правила чи настанови ВП:СТИЛЬ, чинна настанова тут Вікіпедія:Стиль/Структура статті. Щодо найменування розділу, то там зазначено Посилання — Вміст: маркований список рекомендованих сайтів з коротким описом. Ці посилання не повинні бути в тілі статті і, як правило, не повинні дублюватись в розділі джерел. Рекомендована література може замінити цей розділ. Отже поки немає ніяких лінків на сайти і щоб не робити пустих розділів, перейменую розділ Посилання на Рекомендована література. Дуже дякую Galkinletter за зауваження такого неподобства, але й могли б й самі таке виправити. Принаймні на майбутнє, це не суттєве.) --Iskatelb (обговорення) 13:06, 14 жовтня 2021 (UTC)

Ну добре. Я виправив відповідно до ВП:ССС. Те що автори використали переніс в Література, що не використали в Рекомендована література. --GPV (обговорення) 13:25, 14 жовтня 2021 (UTC)

Iskatelb Мені здається ви не прочитали цю СО про джерела, літературу та рекомендовану літературу. Щось доведеться більш розлого. Рекомендована література - автори рекомендують до прочитання для глибшого вивчення предмету статті. Джерела це теж саме цо й література. Використана література не може бути рекомендованою. Хоча дійсно там було посилання в перших версіях. Тому тут перепрошую. Щодо рекомендованої літератури, то Лоханов може бути використаний як рекомендована для ширшого ознайомлення. Тому прошу її додати саме в рекомендовану, а не основну. Я не бачу перешкод для рекомендованої літератури. Якщо ви бачите, то наведіть. --GPV (обговорення) 14:01, 14 жовтня 2021 (UTC)

Galkinletter Я не впевнений, що книга Никодима (Кононова) була викоростина як джерело текста (я взяв звідти тільки портрет), оскільки вміст статті був написаний раніше. Якщо вам дуже хочеться можете перейменувати розділ Рекомендована література на Література, але на всяк випадок перевірте відповідність книги зі статею. Стосовно Аристарха (Лоханова), то мені невідома авторитетність цього автора або його книги (може вона була відрецензована вченими), тож на відміну від енциклопедично значимиго Никодима (Кононова), вам треба довести значимість Аристарха (Лоханова) для Вікіпедії, оскільки будь-які твори до енциклопедії неможна додавати див. ВП:АД. --Iskatelb (обговорення) 14:15, 14 жовтня 2021 (UTC)

Це коли ми говоримо про джерела, примітки та літературу, тоді це точно ВП:АД. Щодо посилань, то це посилання можуть бути навіть на сайти. Наприклад той же Скопус для науковця, чи календар вшанування памяті преподобних. Хабі ні? --GPV (обговорення) 14:20, 14 жовтня 2021 (UTC)

Iskatelb Просто так перейменувати Рекомендована література на Література не можна. Якщо це не зробив автор який писав статтю. Це можна зробити лише на основі або аналізу редагувань, а краще на аналізі літератури та матеріалу статті. Кого точно можна включити в основну літературу так це Крайню, по ній я вже дивився. --GPV (обговорення) 14:23, 14 жовтня 2021 (UTC)

От бачите, ви не знаєте чи книга Никодима (Кононова) була як джерело чи ні, а розділ перейменовували, тож з'ясовувайте якщо бажаєте. Тепер давайте не накидувати все в кучу. Мова йде про Аристарха (Лоханова) та його книги, у вас є щодо нього та його книги аргументація авторитетності? --Iskatelb (обговорення) 14:29, 14 жовтня 2021 (UTC)

Відповів про перейменування на вашій СО. Щодо Лоханова як література не впевнений. Як рекомендована можна подивитись. --GPV (обговорення) 14:37, 14 жовтня 2021 (UTC)

Щодо Крайньої немає заперечень? --GPV (обговорення) 14:38, 14 жовтня 2021 (UTC)

А що стосовно Крайньої, вона ж є в Примітках, купа є виносок з нею. Але якщо, вважаєте, то продублюйте її ще в інших джерельних розділах, не думаю що це буде якась проблема. --Iskatelb (обговорення) 15:02, 14 жовтня 2021 (UTC)

Я її почитав, на мою думку це може буди в розділі джерела чи література. --GPV (обговорення) 15:31, 14 жовтня 2021 (UTC)

В примітки можно через sfn --GPV (обговорення) 15:32, 14 жовтня 2021 (UTC)