Обговорення:Хан Син Су

Ім'я

А чому він «Син Су», а не «Синсу»? Це як писати «Віль Гельм» замість «Вільгельм», чи «Олекс Андр» замість «Олександр»--𐌰𐌹𐍂𐌼𐌹𐌽𐌰𐍂𐌴𐌹𐌺𐍃 (обговорення) 13:08, 6 вересня 2020 (UTC)

@𐌰𐌹𐍂𐌼𐌹𐌽𐌰𐍂𐌴𐌹𐌺𐍃: передусім є усталена практика передачі корейських імен українською мовою (наприклад Кім Ір Сен чи Кім Чен Ин), що видно з джерел (на Хан Син Су у статті є, наприклад). А Синсу - це, радше, калька з російської чи з романізованого імені. --Mcoffsky (обговорення) 13:25, 6 вересня 2020 (UTC)

Синсу це «Миколаолександр»--『Gouseru』 ^Обг. 13:41, 6 вересня 2020 (UTC)

Навпаки))) Кім Ір Сен чи Кім Чен Ин — це калька зі старого російського написання імен, з якої, скоріш за все, походить так звана усталена практика передачі корейських імен українською мовою (радянська школа). Про її адекватність годі говорити...

З української точки зору «Син Су» — це 2 окремі імені (як Фрідріх-Вільгельм). І пан AlexKozur лише підтвердив це своїм коментарем ))) а «Синсу» — це одне ім'я.

Вся штука в тому, що більшість корейських імен походять від китайських (складені із «китайських ієрогліфів», які вимовляються на корейський манер), тому коли китайців Мао Цзедуна чи Ден Сяопіна пишуть разом, а «Син Су» — окремо, то це алогічно. --𐌰𐌹𐍂𐌼𐌹𐌽𐌰𐍂𐌴𐌹𐌺𐍃 (обговорення) 13:45, 6 вересня 2020 (UTC)

Сумно чути, що корейці - то такі собі китайці з нюансами. Скільки етнічних груп входить до поняття китайці? Чи яку мову називати китайською? Корейська мова є корейською і називати її китайською - все одно, що українську назвати російською з вимовою на український манер. Десь так. --Mcoffsky (обговорення) 15:47, 6 вересня 2020 (UTC)

Хто сказав, що корейці — це китайці? Де ви таке взяли? ))) У корейців просто китайські імена поширені так само, як в українців грецькі. Культурна домінанта така, десь з часів держави Сілла. Корейці вимовляють ці китайські імена на свій лад, так само як ми вимовляємо на свій лад грецькі: Олександр, а не Александрос тощо. І все це я веду до того, що власне ім'я з двох китайських ієрогліфів — це одне, ціле ім'я, а не два різних. Воно одне і в Китаї, і в Кореї, і в Японії. І бачу, що у москвинській вікі це розуміють, а в нас ні. Тому і поставив питання. --𐌰𐌹𐍂𐌼𐌹𐌽𐌰𐍂𐌴𐌹𐌺𐍃 (обговорення) 16:08, 6 вересня 2020 (UTC)

• @𐌰𐌹𐍂𐌼𐌹𐌽𐌰𐍂𐌴𐌹𐌺𐍃: десь можна побачити те, про що Ви ведете мову? Готовий підняти питання про перейменування всіх статей в укр-вікі про персоналій Кореї, якщо побачу джерела. --Mcoffsky (обговорення) 20:03, 6 вересня 2020 (UTC)
  • Прошу: Ким Ирсен или Ким Ир Сен?, стаття Концевича (Слитно и с прописной буквы пишутся: 2) двусложные личные имена, вторые имена, псевдонимы, прозвища... например, Ли Гынно, а не Ли Кык Ро, Пак Пхарян, а не Пак Пхаль Ян, Суну Хагвон, а не Сун-У Хак Вон и т.д.). --𐌰𐌹𐍂𐌼𐌹𐌽𐌰𐍂𐌴𐌹𐌺𐍃 (обговорення) 02:43, 7 вересня 2020 (UTC)
    • було б добре знайти українську кирилізацію. Десь я її бачив, але на той час не цікавився корейським. Хоча є також ще одна система, яка записує імена як Хан Син-су (наприклад). Проблема у тому, що в більшості джерел у нас записи такі [1] навіть в gov.ua. Єдине, що я спромігся знайти це статтю в журналі Мовознавство, 2009, № 1 О. М. Щегеля--『Gouseru』 ^Обг. 05:43, 7 вересня 2020 (UTC)
      • Це не питання кирилізації. Це питання ономастики (розуміння імен східноазійських загалом і корейських зокрема).--𐌰𐌹𐍂𐌼𐌹𐌽𐌰𐍂𐌴𐌹𐌺𐍃 (обговорення) 06:08, 7 вересня 2020 (UTC)
        • ну уж точно повинно бути не за російським науковцем Концевичем. Потрібно шукати своїх.--『Gouseru』 ^Обг. 07:19, 7 вересня 2020 (UTC)
          • При чому тут «свої-чужі»? Мова про форму (Володимир чи Володи Мир), а не звуки (Володимир чи Владімір).--𐌰𐌹𐍂𐌼𐌹𐌽𐌰𐍂𐌴𐌹𐌺𐍃 (обговорення) 07:33, 7 вересня 2020 (UTC)
            • Ви хочете сказати, що запис корейських імен Син-Су не можливий як запис Фрідріх-Вільгельм? По-друге, у нас японські імена громадян США пишуться на американський манер. А українські праці лише переконають людей більше, чим праці закордонних науковців.--『Gouseru』 ^Обг. 02:21, 8 вересня 2020 (UTC)
              • Я хочу сказати, що писати Син Су — помилка. Справа не в мові аргументів, а у самих аргументах. --✠ (обговорення) 02:49, 8 вересня 2020 (UTC)
• @Олексій Мажуга: можливо, Ви зможете сказати щось з цього приводу? --Mcoffsky (обговорення) 06:36, 7 вересня 2020 (UTC)

А хіба в схожому обговоренні NickK не писав що правопис вимагає писати корейців окремо, там же він наводив і посилання. Орієнтуючись на те обговорення я сам потім поперейменував багато статей про корейців за єдиним стилем. Далі якщо переглянути інші мовні розділи скрізь пишуть корейські імена або окремо або через дефіс. А взагалі з цим скрізь повно плутанини, навіть сами корейці латинізують імена кому більш що до вподоби. Переглядаючи корейські програми з офіційними субтитрами англійською (тобто створені саме каналом а не волонтерами), скрізь бачив по різному, де окремо, де через дефіс а де і разом. Надійних джерел українською мені взагалі не траплялось. Маємо що маємо. Я не вважаю це питання настільки критичним щоб витрачати купу часу на нього. Є усталена практика, мене все влаштовує. Я проти перейменування.--Олексій Мажуга (обговорення) 23:30, 7 вересня 2020 (UTC)

P.S. А РуВікі взагалі не приклад, там хто до лісу хто по дрова. Наприклад статті про всіх презедентів Південної Кореї (Приклад)написані окремо, а частина інших політиків разом (2).--Олексій Мажуга (обговорення) 23:39, 7 вересня 2020 (UTC)

Давайте по порядку. З усвідомлення проблеми. Ви розумієте, що «Син Су» — це одне ім'я з двох складів-ієрогліфів, а не 2 окремі імені? --✠ (обговорення) 23:49, 7 вересня 2020 (UTC)

По перше в Кореї не ієрогліфи, а літери які складаються в слоги з яких складаються слова (звичайно спрощую). По друге це одне ім'я. По трете не полінуйтесь перейти по посиланню, якщо правопис вимагає так і будемо писати.--Олексій Мажуга (обговорення) 23:57, 7 вересня 2020 (UTC)

Дійдемо і до правопису ))). Ви визнаєте, що це одне двоскладове ім'я. Правильно? --✠ (обговорення) 00:07, 8 вересня 2020 (UTC)

Я все написав. Ви настільки впливові що здатні змінити правопис? Займіться краще ділом а не флудом. На все добре.--Олексій Мажуга (обговорення) 00:16, 8 вересня 2020 (UTC)

@Олексій Мажуга: Не, сердіться)) Я просто намагаюся бути послідовним. Отже, зафіксуємо: корейські двоскладові власні імена (типу Син Су) — це 1 ім'я, а не 2 окремих. Я тут з вами абсолютно згоден! ))) Ідемо далі.

Дивимося у правопис: § 49.3. Китайські та корейські прізвища та імена, які завжди стоять після них, пишемо з великої букви: Сі Цзіньпі́н, Ван Мен, Лі Чжаода́о, Пак Вансо́, Чхве Чхвіво́н, Пан Гіму́н[2]. Як тут записані корейські двоскладові імена: разом чи окремо? --✠ (обговорення) 00:24, 8 вересня 2020 (UTC)

Вибачте, що не відповів одразу, відволікли інші справи. Так перейшов за вашим посиланням, дійсно в цьому пункті вимагають писати разом, натомість в § 146.1.6 нового правопису вимагає писати окремо. Маємо один правопис, та дві різних вимоги, ще в примітках до того пункту в якості приклада написали «Кім Ир Сен — Кім Ир Сéна…» і там же бачим «Пак Чіво́н». Мабуть це питання варто обговорити залучивши більше коло зацікавлених. В ідеалі потрібне правило подібне до ВП:ІС-Я/О, але дивлячись на те як у нас приймають (тобто не приймають, а забалакують) нові правила, витрачати купу часу на це особисто я вважаю недоцільним. Якщо ви готові цим зайнятись, спробуйте. Мене влаштовує так звана усталена практика. Я написав купу статей про корейських акторів але завжди діяв за прикладом. --Олексій Мажуга (обговорення) 17:22, 13 вересня 2020 (UTC)

Згоден з вами, але давайте поглянемо прискіпливіше.

У § 146.1.6 написано: Імена та прізвища (також прізвиська) людей, що складаються з двох чи трьох компонентів або до складу яких входять прийменники, частки, артиклі тощо, пишемо окремо, разом і з дефісом... 1. Окремо пишемо:... складники китайських, корейських, в’єтнамських, м’янмських, індонезійських особових назв: Ван Мен, Пак Чіво́н, Хо Ші Мін, Нгуєн Конг Хоáн, У Ну Мунг. Як приклад, вказано єдине корейське ім'я Пак Чівон (а не Пак Чі Вон). Вочевидь, тут мова про те, що окремо пишемо корейське прізвище та ім'я, а не власне ім'я.

У § 49.3. Китайські та корейські прізвища та імена, які завжди стоять після них, пишемо з великої букви: Сі Цзіньпі́н, Ван Мен, Лі Чжаода́о, Пак Вансо́, Чхве Чхвіво́н, Пан Гіму́н. Такий самий стиль запису корейських імен, — Пак Вансо́, Чхве Чхвіво́н, Пан Гіму́н.

На тлі цього примітка в § 146.1.6 з Кім Ір Сеном — виняток, стара радянська звичка, і про неї я вже наводив це посилання.

Що маємо у підсумку?

• 1) і ви, і я визнаємо, що корейські власні імена слід писати разом.
• 2) чинний правопис у § 49.3. і § 146.1.6 наводить приклади, що корейські власні імена слід писати разом. Кім Ір Сен — виняток.
• 3) сторонні кореєзнавчі джерела, такі як це і це, твердять, — слід писати разом.

Питання: навіщо вам так звана усталена практика, якщо вона суперечить усьому: (1) здоровому глузду; (2) правопису; (3) думкам кореєзнавців? Для чого дотримуватися помилкового написання і сприяти його поширенню через вікіпедію в українському інформаційному просторі? Давайте почнемо писати правильно: Лі Сунсін, Хан Синсу, Пан Гімун...--✠ (обговорення) 07:18, 14 вересня 2020 (UTC)

Для того, щоб писати правильно, як мінімум, потрібен консенсус спільноти щодо йменування персоналій Кореї. Якщо ми почнемо писати так, як кажете Ви, то що робити з усіма рештою вже давно створених статей. Виставляти кожну на перейменування? Недоцільно. Потрібне єдине обговорення, за результатами якого можна буде перейменувати всі статті про персоналій Кореї. Наразі Ви пропонуєте врахувати лише аргументи чотирьох користувачів, в тому числі й Ваше тлумачення правопису, а також відкинути джерела на усталене написання корейських імен. --Mcoffsky (обговорення) 14:16, 14 вересня 2020 (UTC)

• Я навів приклади корейських імен з правопису: 4 імені, які написані разом, і 1, по старинці, окремо. Чи важко підрахувати на чийому боці перевага? Важко зрозуміти, про що хотіли написати упорядники правопису (хай і не великі кореєзнавці)? Чи це лише мої «тлумачення»?))
• Я навів джерела: правопис, статтю Концевича, патріарха кореєзнавста [3], і пояснення посла [4]. Де ж ваші контраргументи? ))
• Абсурдна ситуація виходить: для помилкового написання «консенсусу» не потрібно, а для виправлення потрібно? Може навпаки? Коли в кореєзнавців і правописі Пан Гімун, а у вікіпедії — Пан Гі Мун, то хто з них помиляється? Чи не краще ширити правильну інформацію про Корею, а не хибну. Усталена помилка — все одно помилка. Помилки слід виправляти. Ви так не вважаєте? ))) --✠ (обговорення) 23:30, 14 вересня 2020 (UTC)

• Та я ж тільки ЗА правильні зміни. Як решта користувачів мають дізнатись про те, що так правильно? Що і як робити з уже наявними статтями? Обмежитись цим обговоренням не вийде. --Mcoffsky (обговорення) 14:17, 15 вересня 2020 (UTC)
  • А, добре! Вибачте, то я вас тоді не так зрозумів. Я думав, що ви «проти» )))
  • Як решта користувачів мають дізнатись про те, що так правильно? — так само, як це було до цього. Є правопис, є стаття Концевича, є це обговорення. Дивляться, читають, думають. Втім, гадаю, більшості все одно.
  • Що і як робити з уже наявними статтями? — перейменовувати. Що ше? ))
  • Обмежитись цим обговоренням не вийде — чому? До цього ж обмежувалися іншим обговоренням, на яке посилався пан Олексій. Там навіть правопис не відкривали, праць Концевича не дивилися, і прийняли неправильне рішення. Якщо для неправильного рішення, помилки якого розкидані тепер по всій вікіпедії, достатньо лише обговорення, то чому для прибирання цих помилок треба чогось більшого? --✠ (обговорення) 11:30, 16 вересня 2020 (UTC)

  Не вийде з однієї простої причини: лишень Ви спробуєте перейменувати сторінки про, припустимо, корейських футболістів, отримаєте шквал критики та запитів на ВП:ЗА, бо обговорення цього ніхто не бачив, наведуть купу джерел на усталене написання тощо. Це стосується не лише футболістів, просто, як приклад. --Mcoffsky (обговорення) 18:34, 16 вересня 2020 (UTC) P.S. І так, Ви поспішили з висновками щодо того, що я підтримую Вашу точку зору. Я її не заперечую точно, але тут потрібне ширше коло знавців, як на мене. Передусім мене хвилює та купа джерел, що пишуть саме Пан Гі Мун (умовно). --Mcoffsky (обговорення) 18:37, 16 вересня 2020 (UTC)

  Ви ще досі сумніваєтеся, що корейські імена слід писати разом? Поясніть, будь ласка, що вам не зрозуміло?

  Яку перевагу має «купа джерел» (породжених цією ж вікіпедією) перед Концевичем і правописом, який лише повторив те, що він писав? )) --✠ (обговорення) 00:13, 17 вересня 2020 (UTC)

• А мене ось в цьому всьому турбує ще один нюанс. Якщо переглянути всі інші мовні розділи що ми побачимо. У переважній більшості випадків імена пишуть через дефіс, в слов'янських розділах та тих мовах де використовують кирилицю, здебільшого окремо. Про того ж Пан Гі Муна статті написані більше ніж на ста мовах, і варіант написання разом зустрічається лише в парі розділів. Решта світу не знає що це одне ім'я, і це відомо лише в Україні? До того ж, навіщо самі корейці здебільшого при латинізації імен пишуть їх окремо або через дефіс? Прикладів безліч, ось корейська база фільмів та акторів, Хансінема написано через дефіс, ось на Viki (вебсайт) окремо. На IMDB також пишуть через дефіс, фактично майже ніде не зустрічається варіант написання разом. Я розумію що у нас український розділ, і бажано додавати джерела українською, але авторитетних джерел українською мені не траплялось. У своїй роботі використовую джерела здебільшого англійською мовою. Було ще обговорення з приводу Лі Бьон Хона, там також виникло питання щодо написання, користувач кудись там писав але йому ніхто так і не відповів. Виходить крім любителів корейських серіалів, музики або футболу до цих статей немає нікому діла. Тож хай буде як є. Зайвий клопіт.--Олексій Мажуга (обговорення) 01:19, 17 вересня 2020 (UTC)
  • У вас є правопис і думки кореєзнавців, але ви чомусь дивитися на «вікіпедії»? Чому? Невже так важко оцінити якість джерел? Невже їжа з ресторану і їжа з помийки — одне і те саме? --✠ (обговорення) 01:40, 17 вересня 2020 (UTC)

  По факту: у нас є правопис, у якому присутні суперечності щодо написання корейських імен, є дослідження російського кореєзнавця щодо передачі корейських імен у руській транскрипції. Питання: навіщо сюди тулити українську мову та передачу корейських імен українською? Ось, що мені не зрозуміло. --Mcoffsky (обговорення) 06:50, 17 вересня 2020 (UTC)

• 1. є правопис, у якому присутні суперечності щодо написання корейських імен — в чому суперечність?

  2. є дослідження російського кореєзнавця щодо передачі корейських імен у руській транскрипції — транскрипція не руська, а московська, і вона не має відношення до нашої теми. Мова про морфологію імен, а не передачу звуків. Від системи Концевича і його правил росте «українська традиція» запису корейських слів і імен, типу 'Чхве (як потрапили у правопис), тому хто-хто, а він, Концевич, має безпосереднє відношення і до морфології, і до транскрипції, і до нашого кореєзнавства.

  3. навіщо сюди тулити українську мову та передачу корейських імен українською? — бо воно з Концевича береться. Я думав ви знаєте, про що взагалі ведеться мова ))) Копіюють як у москвинів за Концевичем пишуть і адаптують на український лад. Раз Концевич пише імена разом, то чого у нас їх писати окремо? Оті всі Чхве ми сліпо ж копіюємо? ))) --✠ (обговорення) 10:47, 17 вересня 2020 (UTC)

• • Пройшло півмісяця. Якісь позитивні здвиги будуть? Чи поширюємо далі помилки через вікіпедію? --✠ (обговорення) 01:08, 1 жовтня 2020 (UTC)
• Так у чому проблема? Виносьте пропозицію й уперед! --Mcoffsky (обговорення) 06:19, 1 жовтня 2020 (UTC)
  • Куди виносити? Я ж конкретно з вами розмовляв, бо Ви казали, що зацікавлені у правильному написанні імен. А виходить навпаки))) Ви досі не зрозуміли як правильно? Чи в чому справа? --✠ (обговорення) 06:57, 1 жовтня 2020 (UTC)