Обговорення Вікіпедії:ІС-П/Пропозиція 2023

Загальні зауваження

Прошу висловлюватись у цій темі щодо організаційних питань, уточнень тексту, виправлення помилок абощо, щоб не захаращувати основні обговорення. -- Rajaton Rakkaus ^🖂 16:15, 29 жовтня 2023 (UTC)

У пошуках істини натрапив на номінації щодо діаспорян і переконався, що консенсус щодо них вже є. Оформив його як окрему сторінку Вікіпедія:Іменування статей/Діаспора. -- Rajaton Rakkaus ^🖂 19:46, 30 жовтня 2023 (UTC)

Попри те, що сама тема мені досить непогано відома, сприймати текст пропозиції неймовірно важко. В ньому поєднано (змішано) і те, що є, і те, що пропонується, і те, навіщо це пропонується, порядок змін, набір та порядок етапів та їхня сутність. Я не можу навіть зрозуміти чи питання стосується лише по-батькові, чи ще порядку слів, чи й того, й іншого.

З цим, мабуть, пізно вже щось робити, але не висловити це спостереження я не можу. --Фіксер (обговорення) 16:17, 1 листопада 2023 (UTC)

виділено зеленим дві пропозиції ж, третя це відмовитися від по-батькові. Поза зеленим це розгорнуті тези та думки на основі аналізу та спостережень. --『Shiro Neko』^Обг. 17:23, 1 листопада 2023 (UTC)

Те, що зеленим, також містить пропозицію відмовитися від по-батькові: "в канонічному записі без окремого імені по батькові". Я ж про це і кажу, що зараз змішані дві пов'язані, але дуже різні речі: (1) перейти на прямий порядок слів зі зворотнього та (2) відмовитися від по-батькові. --Фіксер (обговорення) 22:58, 1 листопада 2023 (UTC)

чому вони різні? Можете будь ласка пояснити --『Shiro Neko』^Обг. 05:43, 2 листопада 2023 (UTC)

Тому, що це два різні напрямки змін, які можна реалізовувати окремо один від одного, якщо обидва з них спільнота не підтримає, а один якийсь — підтримує.

(1) Шевченко Андрій Миколайович → Андрій Миколайович Шевченко;

(2) Шевченко Андрій Миколайович → Шевченко Андрій (футболіст);

(1) та (2) Шевченко Андрій Миколайович → Андрій Шевченко (футболіст). --Фіксер (обговорення) 06:52, 2 листопада 2023 (UTC)

Якщо структурувати обговорення, розділяючи ці два напрямки, то, мені здається, було б простіше зібрати, зрозуміти та обговорити аргументи за та проти кожного з них, оцінити відношення спільноти, та вирішити, що з цього доцільно робити, а що ні, чому, та в якому порядку.

• Прямий порядок слів
  • за
  • проти
• Відмова від по-батькові
  • за
  • проти

--Фіксер (обговорення) 07:01, 2 листопада 2023 (UTC)

якщо ми визначимося, чи узагалі потрібний перехід з ПІБ до ІП, то наступний етап це уточнення для тезок. Я вважаю, що нині без визначення переходу з ПІБ до ІП, обговорювати ще й уточнення, і є лише зайвою тратою часу. --『Shiro Neko』^Обг. 07:34, 2 листопада 2023 (UTC)

Уточнення для тезок не є основною тезою того, про що я пишу вище.

Основним є те, що з тексту та оформлення пропозиції не дуже зрозуміло, що насправді перехід від ПІБ до ІП може мати проміжний етап ПІБ → ІБП → ІП (або ПІБ → ПІ → ІП). І може виявитися, що "узагалі перехід з ПІБ до ІП" не потрібний (не підтримано), але одну з двох частин (ПІБ → ІБП або ПІБ → ПІ) спільнота підтримує.

Тобто я не пропоную обговорювати щось додатково до "ПІБ до ІП", ускладнюючи обговорення. Навпаки, я пропоную його спростити, розділивши на дві складові, по кожній з яких досягнути консенсусу було б простіше.

Як з'їсти слона? По шматочках. --Фіксер (обговорення) 07:49, 2 листопада 2023 (UTC)

Я не вірю в те, що це буде спрощенням. Бо ПІБ → ІБП нічого не робить. Це те саме правило, просто в іншому порядку. Може вийти навпаки: будуть голоси проти, бо для чого міняти шило на мило. Особисто я би теж не підтримав пропозицію ПІБ → ІБП як проміжного формату. -- Rajaton Rakkaus ^🖂 08:02, 2 листопада 2023 (UTC)

Хоча зеленим показано, який текст пропонується затвердити, не показано, а який же текст в ІС знаходиться зараз. Це полегшило б розуміння, що саме змінюється. БУЛО → СТАЛО. --Фіксер (обговорення) 07:32, 2 листопада 2023 (UTC)

Тут можу погодитись. Але тексту й без того дуже багато, ще гірше було б читати. -- Rajaton Rakkaus ^🖂 07:56, 2 листопада 2023 (UTC)

Перепрошую, це трохи офтопік, просто в мене завтра лекція по інформаційному дизайну, де я буду розказувати про принципи аналітичного дизайну та аналітичного мислення. І з шести основних, тут доречними мені здалися перші три:

1. Показуйте відмінності, порівняння. Не просто те, що запропоновано, а що змінилося. “Я не зображую речі. Я лише зображую відмінності між ними.” Не лише СТАЛО, а БУЛО — СТАЛО.

2. Показуйте причини та наслідки, механізми та систематичність. Не просто те, що запропоновано, а розв'язанням якої саме проблеми є ваша пропозиція. Дуже чіткий зв'язок — ось причина, і ось її наслідок — має існувати не лише в вашій голові, а в тому тексті (слайдах, презентації тощо), що ви показуєте.

3. Розглядайте декілька вимірів. Реальність не є монолітною, одновимірною. Все набагато складніше. Обираючи правильні виміри ви полегшуєте сприйняття реальності. Обираючи неправильні виміри ви дивитесь "не на те", стає гірше. Додавання "етносу" як виміру, який до того ж не існував раніше в тексті правила, може бути помилковим шляхом. Розділення пропозиції на два аспекти — окремо "по-батькові", окремо "прямий порядок слів" — може бути кращим шляхом хоча б тому, що ці аспекти вже існують в тексті правила і не викликають жодної неоднозначності: кожен розуміє що це, в чому різниця. --Фіксер (обговорення) 08:01, 2 листопада 2023 (UTC)

Дякую, але друге нібито є, просто напевно ніхто того не читає. А от третє, то абсолютно ні: саме етноси є поділом, хочемо ми того чи ні, тут порядок слів не грає жодної ролі, а по батькові має спиратись на критерії. Є два шляхи. 1) використовувати певні критерії, якщо ми вважаємо для якихось груп (наприклад, українців) по батькові потрібним. 2) використовувати загальний підхід і, по-перше, не поділяти людей за національностями, а по-друге, не поділяти національності за підданством чи країною. В першому випадку ми маємо ілюзію вибору, яка все одно зводиться до етносів, навіть якщо ми викинемо це слово з правила; бо, як я казав нижче, більшість випадків порушення чинного правила пов'язані саме з етносом. Але якщо ви не проти, я би наступного разу звертався до вас, щоб отримати огляд на стуктуру; бо з трьох адміністраторів, яких я просив, відгукнувся тільки Shiro D. Neko. -- Rajaton Rakkaus ^🖂 08:11, 2 листопада 2023 (UTC)

В будь-якому разі я вдячний вам за небайдужість. Це важливі питання. Сприймайте мої зауваження вище лише як необов'язкові побажання. --Фіксер (обговорення) 08:21, 2 листопада 2023 (UTC)

Поетапні зміни — не східні слов'яни

Цей розділ обговорення втратив актуальність після створення оновленої пропозиції. Будь ласка, залишайте повідомлення в Обговорення Вікіпедії:ІС-П/Пропозиція 2023#Оновлена пропозиція (1).

Прошу висловлюватись у цій темі щодо першої частини пропозиції, розділ Вікіпедія:ІС-П/Пропозиція 2023#Не східнослов'янські народи. -- Rajaton Rakkaus ^🖂 16:15, 29 жовтня 2023 (UTC)

•  Проти використання в правилах щодо біографій взагалі поняття народ/етнос. Це може спричинити порушення ВП:БЖЛ. Ми - не паспортний стіл в СРСР, де обов'язково має стояти графа №5 і не нам вирішувати якого етносу людина: якщо в людини усі дідусі та бабусі різних етносів, то й етнос - не точна категорія. Також  Проти класифікувати людей за державою (як організацією громадян). Вже краще, нинішні критерії класифікують за країною (як територією). --Seva Seva (обговорення) 14:07, 30 жовтня 2023 (UTC)

  Хочеться того, чи ні, а люди належать до різних етносів. І сама ідея імені невіддільна від етносу. Тому підданий США Сікорський Ігор Іванович і підданий Австро-Угорщини Франко Іван Якович мають підстави (наскільки вони доречні для Вікіпедії — інше питання) називатись за ПІБ. А от умовний український угорець Арань Дьйордь Міклошович є доволі дивним, чи не так? Аналогічно, не Санду Мая Григоріївна — бо вона передусім молдованка, а її належність до осіб з СНД нас хвилює найменше. Дивіться, я в поясненні описав, що походження виявляється за надійними джерелами — якщо є підстави вважати, що діяч має відповідне походження (наприклад, абсолютно не секрет, що Масі Найєм — пуштун, а Мустафа Джемілєв — кримський татарин). Однак, це особи з України — але ви ж не хочете сказати, що вони б мали називатись Найєм Масі Мухаммадович та Джемілєв Мустафа Абдулджемілевич? Що б ви змінили у правилі, щоби прибрати ім'я по батькові для тих етносів, для яких вони абсурдні, не вживаючи слово "етнос"? -- Rajaton Rakkaus ^🖂 14:26, 30 жовтня 2023 (UTC)

  @Seva Seva, я спробую переформулювати запитання більш конструктивно. Я думаю, ви погодитесь, що сучасне правило передбачає обов'язкове ім'я по батькові для багатьох людей, у яких його не мало би бути, або ж воно було б недоцільним чи порушенням ВП:БЖЛ/ВП:ОД. За якою ознакою ви б відділили таких людей, як Дьйордь Арань, Масі Найєм, Мустафа Джемілєв, Мая Санду, Джохар Дудаєв (по батькові для яких є абсолютно нехарактерним) від людей, для яких по батькові є характерним? -- Rajaton Rakkaus ^🖂 15:32, 30 жовтня 2023 (UTC)

  Ознака вже закладена в правило - країна, з якою найбільше пов'язана особа. Чи це гарна ознака? Безумовно, ні. Але замінивши її на етнос вийде "шило на мило". От Ви навидите приклади політичних діячів, які мали б називатися за діючим правилом як ПІБ, але за здоровим ґлуздом іменуються за ІП. Я згоден, що вони саме так і мають іменуватися (тому й підтримую загальний канонічний варіант іменування статей). Однак запропонований варіант передбачає, що один Президент України буде іменуватися Ющенко Віктор Андрійович, а інший Володимир Зеленський. Хіба це не створення нової проблеми, шляхом вирішення старої? --Seva Seva (обговорення) 15:47, 30 жовтня 2023 (UTC)

  Зеленський це дуже хороший приклад. В тексті я теж уточнював, що "підтверджено зв'язок із культурою етнічного походження". Для Кебуладзе ми маємо щонайменше 100%-грузинське ім'я, навіть є його грузинський запис, що я би вважав мінімальним порогом зв'язку. А от щодо Зеленського, то тут тільки походження. -- Rajaton Rakkaus ^🖂 15:54, 30 жовтня 2023 (UTC)

  Не завжди людина належить якомусь одному конкретному етносу. От, наприклад, Вахтанґ Кебуладзе хто? Українець, грузин чи грек? Яка комісія вікіпедистів буде визначати, що ця особа є більше "українською" чи більше "грецькою"? Саме тому я й апелюю до безглуздої графи №5 в радянських паспортах, яка в часи СРСР працювала так: "тато - білорус, мати - українка, а дітей запишемо росіянами". Я вважаю, що питання етнічної приналежності, особливо для осіб, чиї предки мають різне походження - це приватна справа особи. Ми можемо цю інформацію використовувати в статтях, лише за дотримання ВП:НТЗ в тому вигляді, в якому вона подана в джерелах (наприклад, цитата з інтерв'ю), але не іменувати статті за цією інформацією і не категоризувати. Я вже не кажу про те, з якого часу рахувати етнічних українців. Бо ж почнуться бої та сварки... Інша справа, коли ми кажемо про активних діячів своєї етнічної спільноти чи національного руху. Звісно я переконаний, що стаття про Джемілєва має називатися так, як називається. Інакше я б її в 2014 році не перейменував на діючу назву і не номінував би у "Добрі". Так само діячі українського національного руху мають називатися подібно до інших українців, так само й члени ІРА мають іменуватися як ірландці, а не в англонізованому варіанті. Отож, загалом я взагалі б перейшов до канонічної форми, бо більшість осіб про яких ми пишемо ця форма притаманна.

  Відповідаючи на Ваше останнє запитання. Якщо казати про "програму-мінімум", то я б змінив частину діючого правила: "Імена осіб з України, Білорусі, Росії, країн Східної Азії та В'єтнаму слід записувати в енциклопедичному порядку найменування, напр. Шевченко Тарас Григорович. Можливі перенаправлення з канонічного на енциклопедичний порядок іменування. Імена осіб, неперервно пов'язаних з вищою партійною або іншою державницькою діяльністю в СРСР і Російської імперії." Якось так, хоча можна й переформулювати. Залишиться невирішеним питання ранньомодерних діячів (Хмельницького, Мазепи і т.д.), але й в пропонованому варіанті воно не вирішується, хіба вони "не українці"... --Seva Seva (обговорення) 15:32, 30 жовтня 2023 (UTC)

  Щодо Вахтанґа Кебуладзе, то можна йти двома шляхами: 1) якщо ім'я/прізвище не є характерно східнослов'янським, вважати це достатньою підставою для назви без по-батькові; 2) вважати підставою тільки те, що авторитетні джерела стверджують про несхіднослов'янське походження. Дивіться, ідея ж не в тому, що Вахтанґ Кебуладзе — не українець. Ідея протилежна — якщо ми не можемо точно розпізнати національність, але маємо сумніви в тому, що вона східнослов'янська, то краще перестрахуватись і не писати для особи те, що цілком можливо є нехарактерним для його культури. -- Rajaton Rakkaus ^🖂 15:48, 30 жовтня 2023 (UTC)

  Розумієте, я не хочу ніяких бюрократичних критеріїв. Здоровий глузд підказує, що Масі Найєм, Мустафа Джемілєв і Джохар Дудаєв для нас все ж таки пуштун, кримський татарин і ічкерієць відповідно, а країна вторинна в контексті їх імені. Вахтанґ Кебуладзе очевидно для нас асоціюється з картвельськими іменами, а Володимир Зеленський має повністю східнослов'янські ім'я та прізвище. Ось це і є той здоровий глузд, який неможливо описати точними критеріями. -- Rajaton Rakkaus ^🖂 16:06, 30 жовтня 2023 (UTC)

  От з Кебуладзе якраз і вийшло неловко, бо за джерелами - це лише походження. А з його ж слів - Щодо ідентичності, в мене є таке поняття як "метисний етос”, ми всі метиси в цьому сучасному світі. І якщо людина сучасна — вона обов’язково мішана. Це велика ілюзія, що можна мати якусь одну ідентичність у цьому світі, і ця ілюзія небезпечна — вона веде до нацизму, расизму тощо. І мій етос, як і будь-якої людини, мішаний[1] або Я греко-грузин, який народився в Україні, мої рідні мови українська і російська, але при цьому знаю англійську і німецьку. Вчу іспанську, бо вона мені дуже подобається. Люблю Іспанію, маю там багато друзів. Тобто мій етос складається з великої кількості різних культур, зокрема грузинської та грецької культури, тому що мій тато народився і виріс в Грузії, де я часто бував у дитинстві, а писати і читати мене навчила моя грецька прабабка. Англійська – тому що все своє життя вчу англійську і люблю рок-поезію. Німецька – тому що все своє життя займаюся німецькою філософією, пишу німецькою, перекладаю здебільшого з німецької. Іспанська – бо просто люблю цю країну, її культуру.[2]. Якщо людина сама себе не категоризує чітко в якомусь етносі, то чому вікіпедисти мають це робити? Те що в людини ім'я/прізвище іншомовне - не показник етносу. Міша Коллінз як був так і залишився американцем, якого мати його назвала на російський манер. Те саме стосується Анушки Делон, доньки Алена Делона. Маша Меріль вона ж Гагаріна - так само залишається французькою акторкою з російським емігрантським корінням. Якщо ми не можемо точно розпізнати етнос - то і не треба виносити припущення, які приписують людину до "слов'ян" чи до "неслов'ян". А ще краще взагалі категорією етносу не оперувати у правилах. --Seva Seva (обговорення) 16:25, 30 жовтня 2023 (UTC)

  Так це ж цуґцванґ. Додаючи ім'я по батькові — ви зараховуєте людину до певної традиції. Не додаючи — ви теж зараховуєте людину до певної традиції. Або треба шукати компроміси, або у нас українець Найєм Мустафа Мухаммадович і росіянин Дудаєв Джохар Мусаєвич. Дудаєв, як Іван Франко та Степан Бандера також є прикладами того, як поділ на країни дає ще більш заплутану історію. Тільки там іде апеляція з прив'язкою до формальностей замість прив'язки до традицій певних народів. -- Rajaton Rakkaus ^🖂 16:33, 30 жовтня 2023 (UTC)

  Тому я й кажу: "шило на мило". --Seva Seva (обговорення) 16:40, 30 жовтня 2023 (UTC)

  Але принаймні ми зійшлись на тому, що всі інші, крім осіб з України, Білорусі, Росії в канонічній формі, чи не так? Гм, а як щодо автономних територій у складі цих країн? І як щодо СРСР? -- Rajaton Rakkaus ^🖂 16:49, 30 жовтня 2023 (UTC)

  Я б і цих осіб писав за канонічною, як і угорців. Щодо автономних регіонів не знаю, їх багато в світі. Ви які саме маєте на увазі? Щодо СРСР, як вже писав вище, я б додав Ваш виняток, але замінив би РФ на РІ: Імена осіб, неперервно пов'язаних з вищою партійною або іншою державницькою діяльністю в СРСР і Російської імперії. Позаяк саме в РІ з'явився оцей канцеляризм з ПІБ. Якщо залишати частину статей в енциклопедичній формі, то логічно й, наприклад, статті про губернаторів, сенаторів, полководців і всяких там статських радників писати так само. --Seva Seva (обговорення) 18:18, 30 жовтня 2023 (UTC)

  Дякую, згоден. -- Rajaton Rakkaus ^🖂 18:29, 30 жовтня 2023 (UTC)

•  Проти, дуже сира пропозиція. Наприклад, якщо подивитися сайт казахстанського парламенту, там можна побачити цікаве співіснування традицій: десь 5—10% без по батькові, відсотків 70—80 із казахськими по батькові -ұлы / -қызы (які російською перекладені слов'янськими -ич / -вна), і відсотків 15—20% неказахів зі слов'янськими -ич / -вна у казахській же мові. По батькові достеменно не є притаманними лише слов'янам (щонайменш вони ще поширені в тюркських мовах), тож питання географії їх вжитку має бути краще проаналізоване — NickK (обг.) 21:42, 1 листопада 2023 (UTC)

  Не бачу тут ніякої суперечности. В Казахстані є значна частка етнічних росіян, російська там користується дуже широким ужитком. Я не дуже розумію, чому ви проти великої пропозиції, називаючи лише невеликий нюанс. Ті, хто з -ич – не казахи, вони росіяни, їх можна називати за ПІБ. Казахів — за ІП. І так, я згадував тюркські патроніми в тексті. Вони все одно не настільки відомі, як прізвища, тому сенсу в них небагато. Але поставлю питання у відповідь: якщо ви проти всієї пропозиції, то ви вважаєте, що слід писати Найєм Масі Мухаммадович, Джемілєв Мустафа Абдулджемілевич, Санду Мая Григоріївна, Алієв Ільхам Гейдарович? -- Rajaton Rakkaus ^🖂 07:39, 2 листопада 2023 (UTC)

  @NickK, взагалі, у нас тут не голосування за мою пропозицію. Ви чудово знаєте, що ВП:ІС-П не працює (бо згадані особи названі всупереч йому) і могли бачити в моїх поясненнях на сторінці, що часто працює неправильно. То можливо ви маєте ідеї щодо покращення? -- Rajaton Rakkaus ^🖂 07:55, 2 листопада 2023 (UTC)

  @RajatonRakkaus: Я ж прямо написав пропозицію покращення: зробити аналіз географії вжитку по батькові. Наприклад, руськомірівці скаржилися на те, що в 2012 році в Молдові скасували по батькові — відповідно, Мая Санду уже не Григорівна, а от комуніст Калін Іван Петрович іще з по батькові. У Казахстані вони є, в тому числі й у більшості казахів, тому Токаєв Касим-Жомарт Кемельович названий правильно. І з іншого боку, Мустафа Джемілєв задокументовано не має по батькові попри їх існування в Україні, графа «по батькові» його паспорту порожня, тож ми не маємо вигадувати неіснуючих по батькові — NickK (обг.) 23:39, 2 листопада 2023 (UTC)

  Тобто, ви би підтримали поетапну пропозицію з аналізом вжитку в конкретній країні в конкретний період і розглядом офіційного написання? З Молдовою до речі цікава річ: ви би підтримали скасування по батькові для молдован з 1991 чи з 2012? Тобто, тут важливий момент у тому, що скасування можна розглядати формальністю, а можна — засвідченням того, що для Молдови в принципі нехарактерно мати такий атрибут. -- Rajaton Rakkaus ^🖂 10:51, 3 листопада 2023 (UTC)

  Тобто, скажімо, молдовський паспорт Марії Бієшу майже напевно містив її ім'я по батькові, і навряд чи вона дожила до його зміни. Тому можна вважати, що це абсолютно реальний атрибут. Тому можна спиратись на те, що в неї було по батькові, а можна спиратись на те, що раз Молдова викинула цей атрибут, то значить, для всіх молдован навряд чи можна його вважати доцільним. -- Rajaton Rakkaus ^🖂 10:55, 3 листопада 2023 (UTC)

  Я скоріше схиляюся до того, щоб Бієшу мала по батькові, оскільки вона була радянською діячкою союзного рівня як депутатка Верховної Ради СРСР, і по батькові в неї рідною мовою було. Щодо 1991—2012 — скоріше вважав би це перехідним періодом, приймав би по батькові для людей, які були відомі в цей час, якщо вони також були відомі за радянських часів, і не приймав би після того. Ну й варто зберігати по батькові проросійським молдаванам на кшталт Красносельський Вадим Миколайович, бо вони за нього тримаються. Але це досить складна схема, можу підтримати й інший варіант — NickK (обг.) 22:25, 4 листопада 2023 (UTC)

• Мені здається сумнівною ідея запроваджувати зміни поетапно відповідно до етносу. Замість дивитись на національність, куди простіше дивитись на наявність "по-батькові" як такого, і вирішувати, що робити з цим "по-батькові" незалежно від того, чи воно в українця, чи у білоруса, чи у зросійщеного азербайджанця. --Фіксер (обговорення) 14:50, 2 листопада 2023 (UTC)

  Згоден. Мабуть, варто було б замість безпосередньо етносу розглядати вжиток у конкретної особи. Замість того, щоб розділяти за якимось критерієм, можна переформулювати правило так, щоб надавати пріоритет ІП, але у випадках, де ПІБ має широкий вжиток, залишити його. -- Rajaton Rakkaus ^🖂 15:15, 2 листопада 2023 (UTC)

Поетапні зміни — українці

Цей розділ обговорення втратив актуальність після створення оновленої пропозиції. Будь ласка, залишайте повідомлення в Обговорення Вікіпедії:ІС-П/Пропозиція 2023#Оновлена пропозиція (1).

Прошу висловлюватись у цій темі щодо другої частини пропозиції, розділ Вікіпедія:ІС-П/Пропозиція 2023#Українці. -- Rajaton Rakkaus ^🖂 16:15, 29 жовтня 2023 (UTC)

•  Проти використання в правилах щодо біографій взагалі поняття народ/етнос чи то "українське походження". Це може спричинити порушення ВП:БЖЛ, як і в попередній пропозиції. --Seva Seva (обговорення) 14:08, 30 жовтня 2023 (UTC)

  Тоді як ви проведете межу між Арань Дьйордь Міклошович, Найєм Масі Мухаммадович, Джемілєв Мустафа Абдулджемілевич з одного боку, і Ющенко Віктор Андрійович — з іншого. Перші три ситуації є ще більшим порушенням ВП:БЖЛ, бо ви так само зараховуєте їх до категорії людей, які з якогось переляку мали б мати ім'я по батькові. -- Rajaton Rakkaus ^🖂 14:36, 30 жовтня 2023 (UTC)

  якщо допустити, що Іван Франко живий, то використання по-батьків, коли він ніколи не використовував такий запис теж може спричинити порушення БЖЛ. Нинішній приклад це Гайтана та Тіна Кароль. Ну і нинішня ситуація йменування китайців не хвилює БЖЛ (це лише приклад того, що відповідно до традицій країна має власне іменування, може бути сучасним, або історичним як у монголів, і таким чином їх відображають джерела). --『Shiro Neko』^Обг. 06:32, 2 листопада 2023 (UTC)

• Мені здається сумнівною ідея запроваджувати зміни поетапно відповідно до етносу. Замість дивитись на національність, куди простіше дивитись на наявність "по-батькові" як такого, і вирішувати, що робити з цим "по-батькові" незалежно від того, чи воно в українця, чи у білоруса, чи у зросійщеного азербайджанця. --Фіксер (обговорення) 14:51, 2 листопада 2023 (UTC)

Канонічна форма для всіх

Прошу висловлюватись у цій (і тільки в цій) темі щодо додаткової пропозиції, розділ Вікіпедія:ІС-П/Пропозиція 2023#Канонічна форма для всіх. -- Rajaton Rakkaus ^🖂 16:15, 29 жовтня 2023 (UTC)

•  За. Особисто я охоче підтримую перехід на канонічну форму без по батькові для всіх статей навіть без поетапних змін, мої особисті аргументи описано в самій пропозиції. Втім, оскільки я не впевнений у достатній підтримці спільноти щодо таких радикальних дій, то ця пропозиція є додатковою. -- Rajaton Rakkaus ^🖂 16:18, 29 жовтня 2023 (UTC)
• Особлива думка Вважаю, що канонічна форма з по-батькові може використовуватися в якості уточнення, як це робиться в АнглВікі. Ось наприклад Романенко: там кожному другому треба в дужках писать уточнення, якщо без по-батькові. Ідейно  За повний перехід усіх біографічних статей на канонічну форму (в т.ч. японців, угорців і т.д.), без оцих розділень. І "Володимир Ленін", і "Володимир Путін" від цього не постраждають. --Seva Seva (обговорення) 13:59, 30 жовтня 2023 (UTC)

  Не бачу проблем з уточненнями, оскільки "Романенко Євген (музикант)" і "Романенко Євген (юрист)" набагато точніше, ніж "Євген Ігорович Романенко" та "Євген Олександрович Романенко", бо про співака Євгена Романенка я чув, а от чи він Андрійович, Олександрович, Ігорьович чи ще хто — знають, мабуть, кількадесят людей на Землі. -- Rajaton Rakkaus ^🖂 14:30, 30 жовтня 2023 (UTC)

  От якраз коли професія різна — питань нема. А що робити з "Романенко Іваном Георгійовичем" і "Романенко Іваном Івановичем"? Обоє військовики СРСР, обоє ГРС, обоє генерали. Або їх розмежовувати по роках життя (1908—1994 і 1918—1978, відповідно) або по тому, що перший "генерал-лейтенант авіації", а другий "генерал-майор"... В першому випадку не розумію як правильно записати рік народження живої людини, а в другому — відомість конкретної посади/звання може знати, мабуть, також кількадесят людей на Землі. --Seva Seva (обговорення) 15:03, 30 жовтня 2023 (UTC)

  А, ви про аж такі випадки. Звання це дійсно не найкращий поділ. Думаю, що в настільки екстремальних випадках уже без різниці: звання, ім'я по батькові та роки життя, мабуть, однаково неінформативні. -- Rajaton Rakkaus ^🖂 15:18, 30 жовтня 2023 (UTC)

  Якщо звання в різних родах військ (напр. "генерал від інфантерії" та "генерал Повітряних сил"), різних країнах (напр. "генерал ЗСУ"/"генерал, Україна" та "генерал Радянської армії"/"генерал, СРСР") або принципово різні звання (напр. "генерал-майор" та "полковник") — звання буде хорошим уточненням. Якщо роки дійсно стосуються різних періодів історії (напр. "художник, 1910—1950" та "художник, 1970—2022") — теж добре. А ім'я по батькові завжди дає жодного розуміння теми. Тож я думаю, що можна обрати будь-який варіант на розсуд автора, але головне, щоб однаково в обох (чи більше статтях). -- Rajaton Rakkaus ^🖂 15:27, 30 жовтня 2023 (UTC)

  От якраз через повне прибирання по-батькові з'явиться дуже багато неоднозначний іменувань. Саме тому й виникло питання: правильно "художник, 1910—1950"vs"художник, 1970—2022" або "український художник"vs"російський художник", або "художник-баталіст"vs"художник-ілюстратор", або просто "1910—1950"vs"1970—2022". На жаль Вікіпедія:Іменування статей/Уточнення не надає конкретики. --Seva Seva (обговорення) 15:55, 30 жовтня 2023 (UTC)

  Ця проблема характерна для всіх статей. Військова техніка, фільми, побутові речі. Не впевнений, що це якось треба регулювати. В англвікі мільйони статей і нормально без регулювання. Як на мене, найкращою послідовністю є рід діяльності → більш виразна риса. Є особи з невизначеною ідентичністю, як Гоголь і Малевич — тоді роки життя. Є особи, які жили в дуже подібний період — тоді роки життя не будуть ідеальним способом. -- Rajaton Rakkaus ^🖂 16:01, 30 жовтня 2023 (UTC)

  До речі, "художник-баталіст" і "художник-ілюстратор" є прекрасними уточненнями. Рід діяльности — класика. Якщо вже найточніший в рамках здорового глузду опис роду діяльности збігається (як у тих генералів), от тоді вже треба викручуватись, але таких ситуацій дуже мало. -- Rajaton Rakkaus ^🖂 16:10, 30 жовтня 2023 (UTC)

  У наведеному прикладі та у прикладі з Андрієм Мельником, який наведений у пропозиції, мені би було простіше зорієнтуватися за роками життя. Але в новому інтерфейсі Вікіпедії це не так принципово, оскільки він при пошуку також виводить опис з Вікіданих, як у мобільному інтерфейсі зараз. --Роман Рябенко (обговорення) 21:05, 30 жовтня 2023 (UTC)

  @Seva Seva, я думаю, що найкраще було би перекласти en:WP:NCPDAB. -- Rajaton Rakkaus ^🖂 20:11, 5 листопада 2023 (UTC)

  Гарне правило, нам воно і нині б не завадило. --Seva Seva (обговорення) 21:04, 5 листопада 2023 (UTC)

  ну загалом є багато чого з WP:NCP, що вже у нас є. --『Shiro Neko』^Обг. 01:08, 6 листопада 2023 (UTC)

  Зауважу, що навіть ім'я по батькові не рятує від повних тезок з однаковою діяльністю. Наприклад, ru:Морозов, Владимир Иванович (гребец, 1940) і ru:Морозов, Владимир Иванович (гребец, 1952), Козак Володимир Васильович (1984) (ось тут варто було б уточнити "юрист" або "депутат"). Це не кажучи про осіб без по батькові (напр. західних), для яких ця проблема ідентична. -- Rajaton Rakkaus ^🖂 16:20, 30 жовтня 2023 (UTC)

  Там не ідентична проблема, бо є друге, третє, десяте ім'я. Вони дуже допомагають. --Seva Seva (обговорення) 16:29, 30 жовтня 2023 (UTC)

  Десь є, десь нема. -- Rajaton Rakkaus ^🖂 16:35, 30 жовтня 2023 (UTC)

  Таль Бен-Хаїм (1982) і Таль Бен-Хаїм (1989) може й мають другі імена, але про них нічого невідомо--Mik1980 (обговорення) 20:10, 31 жовтня 2023 (UTC)

  У мене виникало питання у Вікісховищі про розрізнення політика з юридичною освітою та лучниці-олімпійки, яка відійшла від спорту. За якою логікою підбирати їм уточнення? Намагатися оцінити, за яким заняттям вони більш відомі та перейменовувати, коли висновки змінюються? --Роман Рябенко (обговорення) 20:51, 30 жовтня 2023 (UTC)

  @Роман Рябенко а як ви її закордонний паспорт побачили? Ця проблема не лише для українців, але й для імен типу Джон Джонн, який був відомим як підприємець, а потім став написав декілька безцелерів. Тут є три варіанти: або просто проігнорувати перейменування, або ВП:ПС з аргументами чому людина більш відоміша, або пояснити думку з перейменовувачем і можливо мати згоду між обома користувачами. Такі випадки мають низьку імовірність, а тому витрачати на них багато часу не є продуктивно. --『Shiro Neko』^Обг. 03:39, 31 жовтня 2023 (UTC)

 За. Вище наведено аргументи з Мустафою Джемілєвим та Масі Найємом. За чинним правилом, статті мали б називатися за енциклопедичною формою, бо обоє з України. Хоча, наприклад, у Джемілєва по батькові нема, на це є АД буквально в означенні статті. Я вважаю, що нічого такого не станеться, якщо всіх іменувати за канонічною формою без по батькові, як і пропоновано. У США та ЄС, наприклад, паспорти теж за канонічною формою, та, напевно, в більшості країн світу так, тільки з тією відмінністю, що нема по батькові. Тож чому одні (Україна, СНД, Пд-Сх Азія і т. д.) мають іменуватися за енциклопедичною, а решта — за канонічною формою, — незрозуміло. Як на мене, аргументи про традиційність уже вичерпалися. --Mark ^{напишіть мені} 15:17, 30 жовтня 2023 (UTC)

• В загалом  За, якщо буде додано виключення подібного змісту «для китайських і корейських імен використовується порядок Прізвище + Ім'я, крім випадків, коли популярніша формою є Ім'я + Прізвище». Щодо японських імен, то тут не можу точно сказати, бо англійській мові, якщо не помиляюся, з періоду Мейдзі почали використовувати глобалізовану версію японського імені, де порядок іде Ім'я + Прізвище, тому тут можна використовувати англійський варіант. Але все ж краще це спершу узгодити з японістами. --Repakr (обговорення) 16:17, 30 жовтня 2023 (UTC)

  Щодо Східної Азії та В'єтнаму я забув це прописати у пропозиції, бо взагалі такий виняток передбачався. Оновив текст. -- Rajaton Rakkaus ^🖂 16:24, 30 жовтня 2023 (UTC)

•  За. Сміливо і правильно. Вважаю що доцільно розрізняти тезок вказуючи род діяльності (за потреби країну та рік народження), а не по-батькові чи друге ім'я. --Mik1980 (обговорення) 12:41, 1 листопада 2023 (UTC)
•  Проти з трьох основних причин:
  1. По батькові є наразі широко вживаним в Україні та сусідніх країнах. Всі сучасні енциклопедії та енциклопедичні довідники (зокрема, ЕСУ, ВУЕ) подають людей із по батькові. В указах Президента про нагородження або будь-яких офіційних документах про призначення особи подаються з ПІБ. На могилах воїнів зазначають ПІБ. Немає і регіональних відмінностей: облради від Волині до Запоріжжя називають своїх депутатів через ПІБ. Немає ознак виходу з ужитку по батькові в українській мові (на відміну від, наприклад, Молдови: було / стало), тож неправильно відхилятися від ужитку більшості офіційних джерел і енциклопедій.
  2. По батькові є переважним способом розрізнення тезок в Україні. Якщо, справді, футболіста Андрія Шевченка рідко називають за по батькові, у багатьох галузях (зокрема, науці, війську, політиці) саме по батькові дозволяє розрізнити тезок: наприклад, додати публікацію до статті про відповідного науковця, додати дані про нагородження до статті про відповідного військовика тощо. У багатьох джерелах особи ідентифікуються за прізвищем та ініціалами (наприклад, скульптори пам'ятників у довідниках) — за умови відсутності по батькові в назвах пов'язати їх зі статтею буде складно. У нас уже були конфузи на кшталт Білецький Андрій Євгенович (міліціонер), без по батькові їхня кількість очевидно зросте. В той час як в інших країнах є інші способи розрізнення тезок, наприклад, зазначення середніх імен або дат народження, в Україні таким є по батькові, тож співставлення осіб із зовнішніх джерел із згадками у Вікіпедії суттєво ускладниться.
  3. Утопічно вважати, що після переходу на нову систему перенаправлення й дизамбіги будуть підтримуватися з по батькові. Досвід показує, що навпаки, після короткого перехідного періоду усталюється нова схема, і перенаправлень з більш повної форми імені майже ніхто не створює. Крайніми ми змінювали з ІП на ПІ угорців, то з десяти найсвіжіших статей у Категорія:Персоналії:Угорщина лише одна, ботостворена Імре Зіць, має перенаправлення з ПІ Зіць Імре, а решта дев'ять не мають. Тобто треба бути свідомими того, що перенаправлення зникнуть і з назв статей, і зі сторінок неоднозначності, а можливо й з текстів статей — наприклад, згадана стаття Ярослав Рудницький більше не містить по батькові «Антонович». Це створить незручність і для читачів, і для редакторів.

  Загалом правило справді не бездоганне, може і має бути уточнене (зокрема, з точнішим описом країн або в частині громадян України без по батькові). Однак допоки в Україні по батькові все ще широко використовується, поточна схема іменування виглядає кращою за запропоновану — NickK (обг.) 21:31, 1 листопада 2023 (UTC)

  1. частина ґрунтується лише на поглядах оф.-ділового стилю, але не зазначається шо достатньо вживаним є і ІП. І це достатньо помітно нині і серед депутатів, спортсменів, військових (як приклад, [3]). ЕСУ та ВУЕ ґрунтують свої статті на основі систематизації паперових енциклопедій. Наприклад, Давидофф Зіно у них за ПІ, хоча за нинішніми нашими правилами він повинен бути Зіно Давидофф. ВУЕ теж Абашидзе, Васо. Тож ці енциклопедії мають суттєво відмінний стиль від нашого. Або ми за ними змінюємо всіх на ПІ. Чому тоді цей аргумент на енциклопедіях повинен працювати для пострадянських країн, але не працювати для країн Заходу?
  2. перебільшена проблема, навіть хибна, бо ви аргументуєте так начебто це неможливо зробити, тим паче день народження є у всіх. Тай загалом не зовсім розуміло на чому ґрунтується, що співставлення осіб із зовнішніх джерел із згадками у Вікіпедії суттєво ускладниться.
  3. перебільшена проблема, за ці роки вже давно можна було створити бота. --『Shiro Neko』^Обг. 06:22, 2 листопада 2023 (UTC)

  1) не є широко вживаним окрім формального запису. Далі документів і ділових звернень (і то, останнє поступово відходить) це заходить не так часто. 2) Це неправда. Більшість імен по батькові ви не знаєте. Ви знаєте футболіста Андрія Шевченка та журналіста Андрія Шевченка; ви знаєте військового Андрія Білецького і міліціонера Андрія Білецького. Реальним розрізненням є рід діяльности, а якщо він збігається, то вже вище є обговорення: тоді можна хоч по батькові, хоч рік народження, бо це вже не так важливо. 3) Це теж невалідно. Якщо перенаправлення з канонічного запису є критично важливими, оскільки постійно пишуться в тексті, то от перенаправлення з ПІБ не дуже важливі, бо це суто формальність — а от з ПІ на ІП дійсно може працювати бот. -- Rajaton Rakkaus ^🖂 07:48, 2 листопада 2023 (UTC)

  @Shiro D. Neko та RajatonRakkaus: Оскільки ваші коментарі близькі за суттю, відповім обом одразу.

  1. Так, звісно ІП також є вживаним. Google Trends тут абсурдно подавати, оскільки запит на одне слово менше завжди буде популярнішим: очевидний приклад, бо всі запити «Шевченко Тарас Григорович» містять запит «Шевченко». А от з енциклопедій хороший аналіз, але висновок неправильний: важливий не порядок іменування, а слова в назві. Давидофф Зіно — в нас Зіно Давидофф, а не Зіно Гілельович Давидофф. Але при тому, наприклад, Бенюк, Богдан Михайлович у ВУЕ та Бенюк Богдан Михайлович — логічно, щоб і в нас був з по батькові, принаймні допоки така традиція триває.
  2. Так, багатьох людей по батькові я не знаю, але воно є у Вікіпедії. Якщо у списку футболістів дата народження зазвичай стоятиме, то в списку науковців чи архітекторів — фактично ніколи. Але якщо я знаю, що є публікація авторства Коваленка Олександра Борисовича, то я можу чітко ідентифікувати, що мені треба вікіфікувати статтею Коваленко Олександр Борисович. Без по батькові мені буде досить складно вгадати, чи це був історик Коваленко Олександр Борисович або ж історик Коваленко Олександр Олександрович (сходознавець), у кращому разі мені знадобиться кілька додаткових кліків, у гіршому мені треба буде шукати по батькові самому. Або ж мені трапився архітектор Шевченко В.Г. (чомусь архітекторів і скульпторів дуже часто подають лише ініціали). З по батькові я зразу встановлю, що найімовірніше це Шевченко Володимир Георгійович, і миттєво знайду джерело на підтвердження. Без по батькові мені довелося б перебирати між В. Шевченко, В. Шевченко та В. Шевченко, що було б складніше.
  3. Факт у тому, що бота немає. Можу сказати й протилежне — якби перенаправлення з ІП на ПІБ були такі важливі, то створили б бота, але його не створили. (Поклацав випадкову статтю: на Воробйова Людмила Вікторівна нема Людмила Воробйова, на Годований Євген Федорович нема Євген Годований, на Коваленко Ілля Олександрович нема Ілля Коваленко, на Андрійчук Юлія Юріївна нема Юлія Андрійчук, на Герасимчук Микола Семенович нема Микола Герасимчук, і лише з шостої спроби Воробкевич Сидір Іванович має перенаправлення Сидір Воробкевич). Створення такого бота було б значно важливішим, бо перенаправлення ІП безумовно корисні для пошуку. Але його нема. Тож я не вірю в казки, що боти магічно з'являться — вони не з'явилися за 19 років, тож відсутність перенаправлень з ПІБ швидко стане нормою, як і стала нормою відсутність ПІ для угорців — NickK (обг.) 00:56, 3 листопада 2023 (UTC)

  3 абсолютно слушно. Я би погодився на те, що обов'язковою умовою запровадження змін було би створення бота. (До речі, мабуть, треба мені спробувати поки створити з ПІБ на ІП, отримати досвід із ботами.) -- Rajaton Rakkaus ^🖂 10:41, 3 листопада 2023 (UTC)

  Створити перенаправлення з ІП на ПІБ — справа нехитра. Це суто технічне завдання, яке точно можна виконати за обмежений проміжок часу, і через це — доволі нудне.

  Ось створити список з 16 тис. уточнень для однакових ІП — набагато важче. Хоча і тут, мабуть, можна якось частково автоматизувати цю роботу, створивши запропонований список уточнень на базі змісту статей (наприклад, карток або ключових категорій). --Фіксер (обговорення) 14:51, 5 листопада 2023 (UTC)

  Не треба складання списків уточнень, оскільки зміна правила не передбачає одноразового перейменування всіх персоналій. Немає жодної проблеми в тому, що статті будуть називатись за старим звичаєм допоки до них не дійдуть руки кого-небудь із редакторів. Я навіть сказав би, що я рішуче проти автоматичного перейменування, крім тих, для кого це не створить неоднозначностей. Що б я підтримав — автоматичне створення дизамбіґів для таких осіб. Достатньо обговорити загальні принципи уточнення для персоналій (особисто я би підтримав переклад en:WP:NCPDAB). -- Rajaton Rakkaus ^🖂 20:10, 5 листопада 2023 (UTC)

  Вище я нічого не писав про перейменування. Я писав про створення перенаправлень з ІП на ПІБ, яке б мало частково розв'язати проблему з тим, що в пошуку важко знайти потрібну людину, і не потребувало б взагалі внесення змін в правила.

  Але, щиро кажучи, я все більше здивований тим, що ви розділяєте запропоновані зміни до правила та, власне, фактичне перейменування. Навіщо вносити зміни в правила, яких ніхто не буде дотримуватися? ККД такого обговорення близький до нульового. --Фіксер (обговорення) 05:14, 6 листопада 2023 (UTC)

  @NickK можливо дещо не взялося до уваги, але найважливіше і найперше це логіка уніфікації. Ви показали веб-енциклопедії, де іменування за ПІ(Б), у нас ще іменування різне для Сходу і Заходу. Є звичайно випадки як японська та китайська, але це окремо треба аналізувати + історичні постаті. Все інше лише питання інструментів та звички. Є енциклопедії які упорядковували за ІП, і це не є великою проблемою.

  Але я не розумію, чому треба дотримуватися логіки іменування з веб-енциклопедій щодо патронімів, але упускати найважливішого — уніфікації, яка наявна у зазначених веб-енциклопедіях. --『Shiro Neko』^Обг. 23:42, 10 листопада 2023 (UTC)

  @Shiro D. Neko: Особисто я не вважаю уніфікацію самоціллю. У пересічному випадку в уніфікації багато плюсів, зокрема, зручність для читачів і редакторів, впорядкованість для сортування чи пошуку тощо. Однак у випадку, коли уніфікація створить очевидні незручності для читачів (такі як неприродна форма для пошуку або надмірна кількість уточнень), я не вважаю саму по собі уніфікацію корисною ціллю. Якщо ще щодо українців можна сперечатися, то щодо китайців грамотний читач точно шукатиме Мао Цзедуна чи Сі Цзіньпіна, можливо, навіть не знаючи, яке з двох слів є прізвище, але точно пам'ятаючи їх у такому порядку. Тобто в будь-якому разі Вікіпедія має підтримувати іменування ІП та ПІ — і в нас для цього є всі засоби — NickK (обг.) 00:27, 11 листопада 2023 (UTC)

  @NickK я ще вище зазначив, що Східну Азію треба ще проаналізувати. Але знов логічна хиба на мою думку — ви кажете про багато плюсів, але фактично проти уніфікації; зазначаєте про незручності, але так пишуть веб-енциклопедії. Ви кажете про природність, але чи знаєте, що для більшості природнім є ІП для японіців як приклад. Всі аргументи тут це лише власні погляди, які ґрунтуються лише на власних поглядах, а не та якихось джерелах упорядкування енциклопедії. Ви зазначаєте про природність, але вже давно природнім є в Україні як ПІБ так і ІП. У нас для цього є всі засоби — це так, ми можемо на будь-який формат використовувати. Питання звички і годиновитрат, і як мінімум ми вже нині можемо обговорити всі ці проблеми на майбутнє, і мати готовий проєкт якщо у паспортах зникне графа по-батькові. --『Shiro Neko』^Обг. 08:48, 11 листопада 2023 (UTC)

  @Shiro D. Neko: Так, я знаю, що щодо сучасних (після рестраврації Мейдзі) японців ІП в україномовних джерелах починає переважати ПІ, але ІП переважає до цієї епохи. Але на цих двох прикладах я говорю передусім про те, що уніфікувати докупи Оноре де Бальзака з Мао Цзедуном природним способом не вийде: або вийде абсолютно неприродний Бальзак Оноре де, або викручений Цзедун Мао. Неприродний настільки, що люди так не пишуть: якщо справді як Франко Іван Якович, так і Іван Франко вживані й упізнавані, то приблизно ніхто не вживає Бальзак Оноре де або Цзедун Мао. Як на мене, це і є межа шкоди уніфікації: якщо в межах уніфікації виходить зовсім невживаний варіант, і відсутність уніфікації не створює безпричинних незручностей, то це не є корисна уніфікація. Зазначу, що аргумент уніфікації на користь заміни ПІБ на ІП, на мою думку, є прийнятним аргументом, але вважаю, що незручності такої зміни беруть гори — NickK (обг.) 10:10, 11 листопада 2023 (UTC)

  @NickK Бальзак, Оноре де Бальзак Оноре де — усе це необхідне лише для упорядкування Вікіпедії так же роблять інші енциклопедії. Зазвичай паперові обирають варіант ПІ, рідше ІП. Чому у Вікіпедії обрали якраз варіант ІП для Заходу мені невідомо, бо це фактично суперечить практиці й ніде не аргументовано за джерелами щодо такого упорядкування. Щодо шкоди це лише Ваші погляди, найбільша проблема це у відсутності перенаправлення для будь-якого з варіантів упорядкування, і це наявне й нині. Я не можу погодитися з думками так як ми самі ж не знаємо напевно чи підходить Вікіпедії таке упорядкування. Якби ми писали назви як Бальзак Оноре де за прізвищем спочатку від 2007 року, це було би звичаєвим для Вікіпедії. Проблеми лише у прийнятті цих змін, як і в будь-якому обговорені, що змінює звичаєвість, бо навіщо рухатися якщо те що працює і так непогано працює. Не думаю, що такі погляди є ідеальними щодо упорядкування енциклопедії, але кожен з варіантів має як багато плюсів так і мінуси. І на мою думку найбільший мінус — у зміні звичаю для вікіпедії. --『Shiro Neko』^Обг. 10:35, 11 листопада 2023 (UTC)

  @Shiro D. Neko: Чому обрали — відомо: Обговорення Вікіпедії:Іменування статей/Персоналії#Персоналії (4). Саме в 2007 року ми писали Бальзак Оноре де, це було усталено і звичаєво протягом 2004—2008. Але нормально не працювало (проблема часток, проблема середніх імен, проблема людей з кількома прізвищами, в яких найбільш уживане не перше тощо), і вирішили змінити, і немає запиту на зміну в зворотний бік. Так, змінювати звичаї складно, змінювати на простіший для підтримки варіант простіше, змінювати на складніший варіант складніше — NickK (обг.) 10:54, 11 листопада 2023 (UTC)

  @NickK я же написав чітко — ніде не аргументовано за джерелами щодо такого упорядкування. У тому обговоренні лише особисті погляди: ні аналізу, ні джерел. Бачу, що ми фактично повторюємо обговорення Raider. Хоча щодо Африки думки з ним не збігаються. І настанова Raider досить таки хороша, просто у нас звикли думати, що настанова повинна відповідати букві. Загалом таке загальне правило навіть вирішить проблему з Малайзією та іншими мусульманськими країнами Азії, або там де традиція є як китайського іменування так і мусульманського. А от окремі винятки чи навіть перелік країн можна зробити правилом, бо обговорювати традиції для 5000 мов — ірраціонально. Щодо Бальзак Оноре де, то зазначені Вами енциклопедії є нововидані. Не думаю, що проблема у складності. Люди не завжди приймають нове, і чим більший вік тим складніше прийняти нове. Це психологія особистості, як приклад зміна дизайну, який фактично є хорошим, але і має недоліки, але люди всеодно використовують старий. Так же й щодо ІП у реальності ми зазвичай бачимо ПІБ, бо багато речей повязано з бюрократизмом, але от для журналістів чи літераторів ситуація може бути протилежною. Всі наявні проблема існують і для Заходу. У нас немає настанови коли вживати середнє ім'я і для яких країн, і переважно просто копіюють англвікі чи іншу Вікіпедію щодо цього питання, бо це займає найменше часу. --『Shiro Neko』^Обг. 11:22, 11 листопада 2023 (UTC)

  @Shiro D. Neko: Як на мене, тут питання того, чому ми надаємо перевагу в іменуванні статей у Вікіпедії загалом. Я надаю перевагу впізнаваності (десь як принцип найменшого здивування), ви, схоже, надаєте перевагу максимальній уніфікації. Це стратегічний вибір, немає правильного й неправильного, це рішення спільноти — NickK (обг.) 12:40, 11 листопада 2023 (UTC)

  @NickK Володимир Зеленський найвпізнаваніша назва. Як і Андрій Шевченко. Ви також віддаєте перевагу уніфікації, але не максимальній. Так, я згоден, що немає неправильного вибору. Так це рішення спільноти, можливо голосування буде останнім етапом, коли ми обговоримо варіанти та відшліфуємо аргументи. --『Shiro Neko』^Обг. 19:25, 11 листопада 2023 (UTC)

•  Утримуюсь. У кожного з варіантів — ПІБ та ІП — є числені переваги та недоліки, які не хочеться в черговий раз перелічувати, але суттєвої переваги однієї форми над іншою я не бачу. Якщо аргументом на користь ІП є спрощення пошуку, то саме цю частину проблеми можна дійсно вирішити за допомогою перенаправлень; масове створення перенаправлень простіше, ніж масове перейменування, до того ж не потребує зміни правил. --Фіксер (обговорення) 13:42, 3 листопада 2023 (UTC)
•  Проти У списках і категоріях же ми все одно сортуємо за прізвищами. У такому разі доведеться писати більше коду в статтях. окрім того, є статті, які заточені під формат ПІБ і зміна формату ускладнить оформлення статті: наприклад отут за прізвищем формується посилання і підтягується фотографія, яка теж названа за прізвищем. Якшо ви зміните у списку формат, то фотографії перестануть підтягуватися. А перейменувати фотографії просто зі зміною порядку не можна.--Анатолій (обг.) 00:17, 6 листопада 2023 (UTC)

  проблему знайшли… --『Shiro Neko』^Обг. 00:52, 6 листопада 2023 (UTC)

  Категоризувати можна через DEFAULTSORT. --Mark ^{напишіть мені} 19:27, 11 листопада 2023 (UTC)

•  Проти Про це говорилося вище - вікіпедія порине у хаос. Для східних слов'ян залишити енциклопедичний порядок йменування статей. Поодинокі різнобачення узгодити з джерелами та найменувати за обговоренням.--Юрко (обговорення) 16:48, 11 листопада 2023 (UTC)

  Нижче є оновлена пропозиція, яка саме це і має зробити. -- Rajaton Rakkaus ^🖂 17:31, 11 листопада 2023 (UTC)

Оновлена пропозиція (1)

Прошу висловлюватись у цій (і тільки в цій) темі щодо додаткової пропозиції, розділ Вікіпедія:ІС-П/Пропозиція 2023#Оновлена пропозиція. Прошу зауважити, що це проміжна пропозиція, яка дозволить запровадити кращі підходи перед гіпотетичним переходом до загальної канонічної системи або будь-чого іншого. Запрошую до обговорення всіх, хто висловлювався в попередніх темах, але буду вітати участь всіх інших. @Фіксер, Shiro D. Neko, Seva Seva, NickK, Mik1980, Markverona, Repakr та Ahonc -- Rajaton Rakkaus ^🖂 17:30, 9 листопада 2023 (UTC)

UPD. Також хочу запросити кількох користувачів, досвід яких, можливо, допоможе знайти найбільш раціональне рішення та виправити недоліки поточної пропозиції. @VoidWanderer та Flavius1

Я не бачу причин для східнослов'янських країн переходити до іншого порядку. У нас досі в паспортах першим іде прізвище, потім ім'я та по батькові. Так само в документах пишуть саме в порядку ПІБ. Ось я зайшов на сайт Президента і відкрив останній указ: там всюди саме ПІБ (але якщо зустрічаютсья інозмені, то часто пишуть саме ІП). Тож я не бачу причин, чому ми маємо міняти порядок на зворотний, якщо вживається саме такий.--Анатолій (обг.) 18:33, 9 листопада 2023 (UTC)

@Ahonc, так у пропозиції й немає зміни порядку для східнослов'янських країн. "В енциклопедичному порядку записуються: особи з Російської імперії, СРСР та пострадянських країн ... Україна, Білорусь, РФ". Тільки тоді, коли по батькові відсутнє — тоді ІП. В поясненні написано чому. -- Rajaton Rakkaus ^🖂 18:39, 9 листопада 2023 (UTC)

І я не згоден з прикладами. Мустафа Джемілєв навіть в оригіналі має по батькові Mustafa Abdülcemil oğlu Cemilev, в українській вживається і з ним, і без. А чому Нурсултан Назарбаєв туди потрапив? У казахській Вікіпедії стаття зветься Нұрсұлтан Әбішұлы Назарбаев. Чинний президент так само з по батькові. Якщо казахи самі так пишуть, чому нам соромитися?--Анатолій (обг.) 18:49, 9 листопада 2023 (UTC)

Джемілєв, як уже багато де говорили, ймовірно, не має по батькові. Колись давно він точно був Абдулджемільович, але зараз пишеться без нього. Щодо тюрків, то все у поясненнях написано. Мабуть, розпишу детальніше: 1) писати "Касим-Жомарт Кемельович Токаєв" це те саме, що писати "Джозеф Джозефович Байден" — не існує такої людини, його офіційне ім'я "Касим-Жомарт Кемель-ули Токаєв", аналогічно "Нурсултан Абіш-ули Назарбаєв"; 2) Якщо східнослов'янський патронім нам зрозумілий і ми його застосовуємо (зазвичай він невідомий і непотрібний, але він є в абсолютної більшости українців), то тюркський нам не додає ніякої інформативности, коли є прізвище, бо мало хто з українців узагалі одразу здогадається, що це патронім. Я шукав українськомовні джерела, що вживають "Кемель-ули" або "Абіш-ули", як ви думаєте, чи багато їх? Звісно, українські джерела майже ніколи не вживають тюркські патроніми. Іншомовні теж. Назва статті з тюркським патронімом у Токаєва тільки в казахській Вікі. Тому цей атрибут абсолютно непотрібний для казахських діячів, оскільки впізнаваности не додає; 3) Якщо ми вважаємо, що треба йти за формальним записом замість упізнаваного та вживаного, тоді вже потрібно називати статті Емманюель Жан-Мішель Фредерік Макрон і Пабло Дієго Хосе Франсіско де Паула Хуан Непомусено Сіпріано де ла Сантісіма Трінідад Руїс Пікассо. -- Rajaton Rakkaus ^🖂 19:30, 9 листопада 2023 (UTC)

А от Бердимухамедов Гурбангули Мялікгулийович саме так і записується мовою оригіналу. Його залишаємо як є, зі слов'янським патронімом, бо інакше дуже важко розділити, кому треба той патронім, а кому ні. Коли Туркменістан нарешті відмовиться від радянських патронімів, то туркмени будуть записуватись в канонічній формі. -- Rajaton Rakkaus ^🖂 19:33, 9 листопада 2023 (UTC)

Але он на російськомовній версії Касим-Жомарт теж Кемельович, власне і народився він в СРСР, тож у нього по батькові у нього має бути (до речі, по батькові було навіть у Кім Чен Іра).--Анатолій (обг.) 19:56, 9 листопада 2023 (UTC)

Ну то давайте напишемо правило: "іменуємо все як російською", і Кім Чен Іра перейменуємо на "Кім Юрій Ірсенович", бо таке його ім'я при народженні? Токаєв і Назарбаєв передусім відомі як президенти Казахстану, а не як діяч СРСР. І відомо, що їх офіційне найменування з "-ули", а не з "-ич". Давайте наслідувати реальні імена, а не бажання приписувати неіснуючі або незначущі параметри. У проєкті я дещо змінив текст, щоб там прямо було це написано. -- Rajaton Rakkaus ^🖂 20:14, 9 листопада 2023 (UTC)

Загалом крок у правильному напрямку. Назарбаєв лише поганий приклад, він офіційно з по батькові: казахською Назарбаев Нұрсұлтан Әбішұлы, а російською Назарбаев Нурсултан Абишевич. Казахські як по батькові, так і патроніми перекладаються: наприклад, kk:Абай Құнанбайұлы = Абай Кунанбаєв. Прикладом казаха без по батькові може бути Дулат Ісабеков, у нього нема по батькові ні російською, ні казахською. Можливо, є хтось відоміший — NickK (обг.) 22:17, 9 листопада 2023 (UTC)

Якщо відоме казахське по батькові, то краще вважати його основним, а відтак пропускати в назві. Є всі підстави це робити. -- Rajaton Rakkaus ^🖂 23:18, 9 листопада 2023 (UTC)

Не зрозумів вашого аргументу. У Казахстані по батькові абсолютно традиційні, там за радянської влади запровадили не по батькові, а прізвища (той самий Абай Кунанбаєв є сином Кунанбая Ускенбаєва). І так склалося, що казахські по батькові українською перекладаються — самі казахи перекладають їх російською, і зазвичай це визначає й усталеність українською. Не бачу, як з цього виходять більші підстави пропускати їх у назві, ніж щодо українських — NickK (обг.) 00:13, 10 листопада 2023 (UTC)

Підстави такі, що традиція казахського іменування перервана (як, наприклад, середні імена в Україні), і по батькові зараз не є ідентифікатором, яким воно було до запровадження прізвищ в РІ/СРСР. Тюркські по батькові були під забороною, тому якщо особа повернула написання рідною мовою, то це вже означає вторинність російського варіанту. Проаналізувати те, який патронім особа застосовує, може бути дуже важко, і ми можемо приписати комусь застаріле написання. Тому я і покладав, що якщо є тюркський патронім, то ця особа вже вийшла з цієї радянської системи патронімів і має записуватись як ІП. Бо, наприклад, той самий Джемілєв 2002 року точно мав по батькові Абдулджемільович, а в такому разі можна теж його додати, оскільки його існування сумнівів не викликає, але чи воно треба? -- Rajaton Rakkaus ^🖂 07:57, 10 листопада 2023 (UTC)

@RajatonRakkaus: Не розумію, на що спирається ваш коментар. Ось казахське видання радянських часів: бачимо, що казахську компартію очолював каз. Қонаев Дінмұхамед Ахметұлы, а перед ним десь був каз. Брежнев Леонид Ильич, а десь ще перед цим каз. Шаяхметов Жұмабай. На посаді ще Колбін, якого в 1989 змінили, і ми бачимо казаха з по батькові -ұлы, слов'ян з по батькові -ич, і казаха без по батькові. Не бачу ніяких ознак заборони, якщо навіть можна було стати членом ЦК КПРС з казахським по батькові. Тобто є одна казахська традиція (-ұлы для казахів та -ич для слов'ян, і жодного по батькові в деяких), одна слов'янська традиція їхньої передачі (-ич для всіх), і я не бачу підстав вважати її якоюсь перерваною чи складною для аналізу. Тобто, навпаки, ця система старіша за СРСР, і нема підстав вважати її.

Джемілєв же був без по батькові ще в 1998 році, тож не знаю, що сталося 2002 року. Більше того, ще за радянських часів він мав лише один ініціал замість двох: Председатель облсуда АНОСОВ Ю.И., он же председатель суда по делу ДЖЕМИЛЕВА М., отсутствовал на работе. 1975 рік, глибокий Брежнєв — а в Джемілєва нема по батькові.

Тож, будь ласка, не пропонуйте неможливого. Випадок відсутності по батькові підтвердити легко: людина фігурує без по батькові в документах, де всі інші подаються без по батькові. Якщо не вимагати глибокого аналізу, то правилом буде значно простіше користуватися — NickK (обг.) 20:00, 10 листопада 2023 (UTC)

Ага, щодо заборони, то хтось у медіа цих країн трохи перебільшив значить. Щодо Джемілєва, то 2002 роком датується ось це. Тут він ще й Джемільов, що майже напевно є одруком, але це джерело. І все ж таки, я не до кінця розумію, як ви пропонуєте розрізняти, чи є патронім, чи немає. Уявимо собі депутата, на ім'я Султан Ахмат-ули Алмазбеков. Ми не маємо джерел, що підтверджують ужиток будь-якого іншого патроніма. Ви хочете його називати "Султан Алмазбеков", "Султан Ахмат-ули Алмазбеков" (зайвий безкорисний параметр) чи "Алмазбеков Султан Ахматович" (ОД). Можете детальніше пояснити: коли ми додаємо по батькові, а коли ні? -- Rajaton Rakkaus ^🖂 21:19, 10 листопада 2023 (UTC)

@RajatonRakkaus: Щодо джерела 2002 року, то в такому разі й того самого Пріцака деякі джерела називають з по батькові. Стосовно ж депутата на ім'я Султан Ахмат-ули Алмазбеков, то де ви взяли це ім'я? Це україномовне джерело його так назвало чи ви його щойно транслітерували? Бо в україномовних джерелах казахські суфікси по батькові перекладають, а не транслітерують (он навіть посол українською Аманович, а казахською Аманұлы), і відхилитися від цього двічі (транслітерувати замість перекладу та написати через дефіс) саме і є ОД. Цю систему придумав не я, але вона саме є основною в джерелах щодо Казахстану — NickK (обг.) 23:25, 10 листопада 2023 (UTC)

Я ж вигадав цю особу для прикладу одразу в українізованій формі. Казахською він був би якось типу Сұлтан Ахматұлы Алмазбеков. У правописі (пар. 140, ст. 133) взагалі тюркські суфікси через дефіс написано подавати. Тому я й питаю: 1) як по-вашому він має називатись, якщо українських джерел про нього не існує? 2) де межа, коли ми застосовуємо патронім, а коли ні? -- Rajaton Rakkaus ^🖂 23:32, 10 листопада 2023 (UTC)

@RajatonRakkaus: Я б написав 1) Алмазбеков Султан Ахматович, 2) у випадку казахів якщо в казаха є патронім, то ми його так і називаємо, якщо немає (в джерелі, де всі подані з ПІБ, він поданий з ПІ) — то подаємо без — NickK (обг.) 00:34, 11 листопада 2023 (UTC)

Тобто, ви пропонуєте, в правило включити обов'язкове оригінальне дослідження з самостійного утворення слов'янського патроніма для казаха? І це при тому, що можливо, воно взагалі не вживається в такому вигляді. -- Rajaton Rakkaus ^🖂 10:24, 11 листопада 2023 (UTC)

В написанні "Алмазбеков Султан Ахматович" є дуже багато проблем: 1) в принципі відмовлятись від ПІБ є нормальною тенденцією, не потрібно розширювати його на категорії, де його немає; 2) це ОД, не підтверджене джерелами — тобто, якщо правило буде це дозволяти, то або дуже вільно написане правило, або це правило, яке прямо вказує робити оригінальне дослідження (зрозуміло, що без нього не обійтись, але тут це просто аби було); 3) чому ми вважаємо, що маємо право додавати невідомий атрибут до імені? 4) цілком можливо, що це може навіть образити людину, оскільки багато казахів справді замінили радянські патроніми на казахські або одразу отримували правильні. Я категорично проти. Є джерела на слов'янський патронім — ПІБ, немає — ІП. -- Rajaton Rakkaus ^🖂 10:36, 11 листопада 2023 (UTC)

Так сам цей Султан є ОД від початку, бо ви ого вигадали.--Анатолій (обг.) 10:54, 11 листопада 2023 (UTC)

Не треба з мене знущатись. Мова не про конкретного вигаданого персонажа, а про клас осіб, у яких є тюркський патронім, але немає джерел, що підтверджують слов'янський патронім. NickK пропонує його вигадувати. -- Rajaton Rakkaus ^🖂 10:59, 11 листопада 2023 (UTC)

Нижче Ahonc, до речі, навів чудовий приклад людини на ім'я Агасиєв Кирило Яшар огли. Я не знайшов жодного свідчення того, щоби хтось називав його Яшаровичем. По суті, ми маємо такі варіанти:

1. Якщо тюркський патронім існує (або не існує жодного), то завжди використовуємо ІП: Кирило Агасиєв*, Ільхам Алієв, Нурсултан Назарбаєв (але тут і в усіх інших випадках Бердимухамедов Гурбангули Мялікгулийович). Переваги: впізнаваність, відповідність традиції, простий алгоритм дій. Недоліки: не бачу ніяких.
2. Використовуємо тільки слов'янський патронім, якщо він існує: Кирило Агасиєв*, Ільхам Алієв, Назарбаєв Нурсултан Абішович. Переваги: достатня впізнаваність, простий алгоритм дій. Недоліки: невідповідність традиції інших народів.
3. Прирівнюємо тюркські патроніми до слов'янських та надаємо слов'янським перевагу: Агасиєв Кирило Яшар огли, Алієв Ільхам Гейдар-оглу, Назарбаєв Нурсултан Абішович. Переваги: якась уніфікація. Недоліки: зайвий параметр, незрозумілий українцям, важко оцінити перевагу одного варіанту над іншим.
4. Прирівнюємо тюркські патроніми до слов'янських та надаємо тюркським перевагу: Агасиєв Кирило Яшар огли, Алієв Ільхам Гейдар-оглу, Назарбаєв Нурсултан Абіш-ули. Переваги: якась уніфікація. Недоліки: зайвий параметр, незрозумілий українцям, важко оцінити перевагу одного варіанту над іншим.
5. Адаптуємо тюркський патронім в усіх випадках, коли він відомий: Агасиєв Кирило Яшарович, Алієв Ільхам Гейдарович, Назарбаєв Нурсултан Абішович. Жодної переваги не бачу, але з недоліків маємо гарантоване ОД та невідповідність жодній традиції.

* З Кирилом Агасиєвим можна зробити виняток: якщо особа зареєстрована в Україні з тюркським патронімом або присутня в українських енциклопедіях у такому форматі, то його слід залишити. Це свідчить про вжиток українцями такого формату в окремо взятому випадку. Але він і без того впізнаваний. -- Rajaton Rakkaus ^🖂 13:17, 11 листопада 2023 (UTC)

@RajatonRakkaus: Мені хочеться поставити {{fact}} до багатьох ваших тверджень.

в принципі відмовлятись від ПІБ є нормальною тенденцією — чим підтверджена ця тенденція? це ОД, не підтверджене джерелами — тобто передати українською прізвище чи ім'я не ОД, а от передати по батькові ОД? невідомий атрибут — якщо по батькові невідоме, звідки ми його взяли? це може навіть образити людину — у вас є джерела на наявність хоч скількись критичної маси таких людей? багато казахів справді замінили радянські патроніми на казахські або одразу отримували правильні — у вас є джерело на те, що така група людей узагалі існувала? Зараз усі джерела свідчать про те, що навіть за СРСР казахи в Казахстані були казахською на -ұлы, а слов'яни на -ич, російською в казахських документах усі на -ич. зайвий параметр, незрозумілий українцям — є якісь дослідження, які показують, що, наприклад, ім'я Нурсултан українцям зрозуміле, а от по батькові Абішович уже заплутує? З мого досвіду спілкування або людина розуміє як іноземні імена, так і іноземні по батькові, або не сприймає обох.

Тож значна частина ваших аргументів заснована на якихось уявних явищах, які невідомо звідки взяті та невідомо чим підтверджені. Але ви з них робите висновки. Досить складно зробити обґрунтований висновок на основі непідтверджених фактів — NickK (обг.) 01:47, 12 листопада 2023 (UTC)

Передати ім'я та прізвище це необхідний рівень ОД, без якого просто не може існувати стаття; більш того, багато значущих людей присутні в українських або принаймні російських джерелах, де є передача імені та прізвища, значно рідше слов'янського патроніма і вкрай рідко тюркського. Таким чином, передати патронім це ОД заради ОД без жодного сенсу. Про заміну радянських патронімів джерела в поясненнях до пропозиції. Про уявні явища — все ідентично: ви так само засновуєте необхідність патронімів для казахів на якихось уявних явищах, особливо щодо тих, для кого слов'янські патроніми невідомі. Єдина різниця між нашими уявними явищами — це те, що я пропоную нічого не вигадувати та зважати на найпростіші критерії включення, а ви пропонуєте редакторам Вікі самостійно придумувати неіснуючі патроніми на основі казахських. Дійсно, давайте тоді ще ісландські та монгольські перекладати? Будуть президенти Гвюдні Йоуганессович та Хурелсух Ухнаайович. Я бачу, що ми так нікуди не дійдемо, треба починати спочатку. -- Rajaton Rakkaus ^🖂 11:29, 12 листопада 2023 (UTC)

@RajatonRakkaus: У вас аргументи рівня доведення до абсурду. Застосування правил передачі іншомовних імен ніколи не було ОД, і очевидно що ісландців ніхто не передаватиме за казахськими правилами. Немає ніякої різниці між передачею прізвища, імені та по батькові. Аргумент додавання східнослов'янського патроніма Кемельович суперечить офіційній назві, вжитку та й здоровому глузду, та надає підстави породжувати ОД так само є твердженням без джерел: он він на своєму ж офіційному сайті російською Кемелевич, а не Кемельулы, і в усіх україномовних джерелах він Кемельович (Кемель-ули він лише на цій сторінці). Це не є неіснуючі по батькові, вони реально підтверджені джерелами. Тобто на моє прохання надати джерела ви відсилаєте на інше пояснення без джерел, що не є відповіддю. У підсумку виходить якась вигадана історія про українців, яких заплутує наявність у казахів по батькові, але при тому в узбеків наявність по батькові нікого не заплутує. Не знаю, звідки такі дані беруться — NickK (обг.) 21:11, 12 листопада 2023 (UTC)

Я вам навів уявний приклад ситуації, яка цілком може бути (якщо ви пробачите, я не гуглив, чи всі депутати казахського парламенту мають джерела зі слов'янським патронімом). Я вважаю найабсурднішою ситуацією вигадування неіснуючого. Якщо існують джерела на "-ич", то я можу погодитись щодо доцільності застосування, хоча це я не вважаю це найкращим рішенням. Але є різниця між транскрибуванням реальних атрибутів і вигадування нових. Я вважаю, що коли існує тюркський патронім, то не слід зважати на інший; але готовий погодитись, що підтверджений АД слов'янський патронім має право на існування — недоцільно це робити, але ваш аргумент щодо його доцільності я вважаю достатньо слушним. І до чого тут узбеки? Мої погляди абсолютно ідентичні щодо всіх представників Центральної Азії та Азербайджану. Я навпаки вважаю що редактор Вікіпедії не має постійно гуглити, у кого там 45% слов'янських патронімів, а в кого 55%. Має бути простий зрозумілий алгоритм замість війн редагування через правило, яке гарантує ОД. -- Rajaton Rakkaus ^🖂 21:32, 12 листопада 2023 (UTC)

@RajatonRakkaus: Вікіпедія нічого не гуглить. Я наводив багато прикладів того, як казахські патроніми перекладаються українською. Я не бачу жодного джерела, яке б засвідчувало передачу казахського -ұлы транслітерацією -ули. Попри мої прохання ви теж не можете такого навести. Довго шукав хоч одного казаха, який би в нас був переданий через -ули, знайшов Жакіянов Жанат Ескендирули — і звісно є джерело російською на Жакиянов Жанат Ескендирович.

Тож все вказує на те, що українізація казахських по батькові повсюдна. Вимога щоразу надавати джерело на кожну передачу по батькові так само абсурдна, як гіпотетична вимога підтверджувати джерелом кожен переклад російського імені. Наприклад, рос. Александр Пушкин ми б назвали Олександр Пушкін, бо джерела є, а рос. Александр Пупкин був би Алєксандр Пупкін, бо джерел немає. Ваша пропозиція дуже подібна за рівнем непрактичності й незручності. Тож рахувати відсотки й гуглити пропонуєте саме ви, україномовні ж джерела систематично перекладають казахські по батькові — NickK (обг.) 23:07, 13 листопада 2023 (UTC)

Ви все ще пропонуєте у правилі писати "якщо чогось немає — вигадуємо це", і навряд чи адекватний підбивач підсумку скаже, що так, ми маємо додати пункт про вигадування. Ваш приклад з Алєксандром не має нічого спільного: адаптація російських імен є вимогою правопису. Кращим прикладом був би уявний німець Ойґен Айнштайн (припустимо, українськомовних джерел на нього немає). Стаття про іншу особу з цим самим прізвищем називається Альберт Ейнштейн, а інші особи з ім'ям Eugen можуть мати його передачу як Ейген, бо ця радянська традиція досі в силі. Це цілком нормально: на "Ейнштейн" та "Ейген" є купа джерел в такому написанні щодо конкретних осіб. Але за відсутності джерел на певну особу ми застосовуємо практичну транскрипцію і маємо "Ойґен Айнштайн" або "Ойген Айнштайн" (обидва варіанти припустимі, але не "Ейген" і не "Ейнштейн", бо це порушення правописних норм). Так само має бути для казахів та інших: є джерела — пишемо як у них, немає джерел — передаємо за найпростішим алгоритмом, що відповідає правопису. Ви підтвердили мої початкові міркування в частині того, що тюркські по батькові не вживаються в українській мові — відтак ми звузили до двох варіантів: ПІБс (слов'янське) та ІП, викинувши ПІБт (тюркське). Щодо Жакіянова — я вже казав наче, що готовий погодитись на два варіанти: 1) якщо є казахський патронім, то ІП; 2) якщо є слов'янський патронім, то ПІБ. Тут якраз 2) в чистому вигляді, бо є джерело. Але я зараз наведу приклади, де це буде не так: -- Rajaton Rakkaus ^🖂 10:29, 14 листопада 2023 (UTC)

Всі приклади з сайту парламенту:

• каз., рос. АБДЕН Қарақат Жақсылыққызы — знайти її російське по батькові було не так просто. Воно існує, але вона там Абденова Каракат Жаксылыковна. Заміть того, щоби просто застосувати мій алгоритм і назвати її "Абден Каракат" відповідно до найкращого джерела, мені довелось гуглити джерела. Якщо просто погуглити "Абден Каракат", то по батькові не знайти. Треба спочатку придумати це по батькові російською та гуглити "Каракат Жаксылыковна" І я тепер не знаю: якщо на сайті парламенту вона Абден, а у книзі 2008 року підписана як Абденова, то треба ще й тут визначати пріоритети. "Абден Каракат Жаксиликівна" — ОД, бо поєднання казахського імені з російським по батькові, ймовірно, невживане; "Абденова Каракат Жаксиликівна" — написання за менш надійними джерелами, ймовірно, застаріле.
• каз., рос. БАПИ Ермұрат Сейтқазыұлы — знайти російське по батькові не зміг узагалі. Замість того, щоб [... (як вище)] "Ермурат Бапі" (а на це написання є українські джерела!), будемо вигадувати якийсь покруч. Мабуть, він буде Сейтказийович? Дуже доцільно ламати голову щодо цього.

Тобто, ви кажете про простоту та уніфікацію, але пропонуєте чи не найскладніший варіант. Просите в мене джерела щодо моїх тверджень, а самі просуваєте без джерел тези, що якщо деякі казахи офіційно мають російський патронім, то значить, в Україні є традиція всім без розбору його приписувати. Так розмови не буде. Я сказав усе, що хотів, очікую на свіжіші думки від інших користувачів. -- Rajaton Rakkaus ^🖂 10:53, 14 листопада 2023 (UTC)

Пошук Бапі в мене забрав одну хвилину — NickK (обг.) 11:03, 14 листопада 2023 (UTC)

О, то він тут Сейтказинович. А я шукав "Сейтказыевич", бо ім'я Сейтказы. Бачте, ви як фахівець із казахських патронімів, упорались краще. Кращого контрприкладу я і навмисно б не придумав — саме це я мав на увазі в тексті пропозиції, коли писав там «ОД не можна уникнути повністю, оскільки не завжди можна знайти джерела навіть на ім'я та прізвище — але творення ПБ є доволі специфічним процесом, бо потрібно взяти правильну частину імені батька та правильно додати суфікс». Тоді маю пропозицію: коли ваша робота щодо перекладу казахських суфіксів буде на Scopus, ми, спираючись на неї, напишемо у правилі щось про переклад цих суфіксів — а допоки варто обрати менш ОД-творчий підхід. -- Rajaton Rakkaus ^🖂 11:11, 14 листопада 2023 (UTC)

Щодо Кунанбай-ули, до речі, то це назва, запозичена через російську. Якби не Росія, ми б його самі назвали Абай Кунанбай-ули. Тому тут категорично не можна писати у правилі, то по батькові перекладаються. Втім, окей, я згоден, що офіційний сайт президента є доведенням вжитку по батькові з -ич. Але от, скажімо, Назарбаєв — тут складніше. -- Rajaton Rakkaus ^🖂 08:01, 10 листопада 2023 (UTC)

До речі, @Ahonc та NickK, я ніби знайшов вихід: додати в той абзац про доведення вжитку слов'янського патроніма слово "актуальні [джерела]". Тобто, якщо ми сумніваємось, то пишемо в канонічній формі, але щойно отримуємо підтвердження про слов'янське, то слід перейменувати. -- Rajaton Rakkaus ^🖂 12:00, 10 листопада 2023 (UTC)

А навіщо? Як на мене, це призведе до більших сварок. Користувачі будуть сперечатися, актуальне то джерело чи ні. Принаймні у тих випадках, де по батькові є, але воно невідоме. Узагалі потрібно розрізняти випадки, коли по батькові точно є, просто воно невідоме на момент написання статті, і коли невідомо чи воно є. Особливо, якщо це іноземець, який прийняв громадянство або якась зірка шоу-бізнесу (наприклад, у Тіни Кароль по батькові нема, а у Злати Огнєвіч воно є, бо коли вона міняла, то діяло законодавство, яке дозволяло міняти по батькові, а у Міхеїла Саакашвілі навіть в офіційних документах (ЦВК/укази президента тощо) вживається десь з по батькові, а десь без). Буває таке, що по батькові вдається визначити з інтерв'ю особи, де вона розказує, що її батько Петро (наприклад) був тим то і тим то.--Анатолій (обг.) 19:32, 10 листопада 2023 (UTC)

Тоді прошу вас того ж, що попросив у NickK: можете детальніше пояснити: коли ми додаємо по батькові, а коли ні? -- Rajaton Rakkaus ^🖂 21:20, 10 листопада 2023 (UTC)

Так Нікк ніби непогано пояснив (тільки в нього там одрук, зайве «не»). Якщо в одному документі, де всі люди з по батькові, є люди без по батькові, значить його нема. Наприклад, у списку обраних депутатів VIII скликання Джемілєв Мустафа і Найєм Мустафа-Масі без по батькові, отже в них воно відсутнє, тому їх записуємо без по батькові. Якщо в усіх указах Президента, де нагороджено одну людину в назві пишеться ініціал і прізвище, а в тексті ПІБ, а в указі про Аль Шамі два ініціали і в тексті нема по батькові, значить у нього подвійне ім'я (два імені в нас ніби не дозволено, тому це саме подвійне ім'я) і відсутнє по батькові, тоді як у Агасиєва зазначено один ініціал в назві і по батькові в тексті, отже тут Кирило ім'я, а Яшар огли по батькові. У Шаропова так само в указі є по батькові. У Білала на сайті УПЛ (а там подають зазвичай паспортні імена) зазначено по батькові, отже воно в нього є. У Сангаре на тих самих футбольних сайтах по батькові не вказується, отже в нього його нема. Якщо в Указі Президента № 255/2011 написано «Галовського де Ласерду Едмара», а в деяких інших людей з того указу є по батькові, значить у нього по батькові нема. Але по Саакішвілі питання лишається відкритим, бо в указах Президента там було без по батькові, а в постановах ЦВК з ним, наскільки я пам'ятаю. Загалом переважно, якщо людина народилася в Україні від батьків іноземців, то по батькові є (Беленюк, Білала), якщо ж прийняла громадянство і вона з країни, де не було по батькові, то його переважно нема (Терещенко, Супрун, Галовський де Ласерда).--Анатолій (обг.) 23:27, 10 листопада 2023 (UTC)

Так а чим це відрізняється від моєї пропозиції в такому разі? Якщо по батькові підтверджене, ми вживаємо; якщо не підтверджене або є підтвердження відсутности, то не вживаємо, так? -- Rajaton Rakkaus ^🖂 10:26, 11 листопада 2023 (UTC)

Ви ж самі попросили пояснити, як визначати. Загалом якщо у спортивній газеті у членів спортивної делегації на Олімпіаду не вказані по батькові, то це не значить, що їх нема. Треба дивитися джерела, де їх зазвичай вказують, наприклад у списках делегації на сайті НОК чи Мінспорту.--Анатолій (обг.) 10:53, 11 листопада 2023 (UTC)

Тут я згоден. Але це і є необхідність підтвердження існування, все правильно. -- Rajaton Rakkaus ^🖂 11:00, 11 листопада 2023 (UTC)

До речі, про "батька Петра". Це прямо відповідає визначенню ВП:ОД. Коли хтось каже, що його батько Петро, категорично не можна вважати це свідченням про патронім. Наприклад, особа може називати батьком названого батька, а в паспорті буде біологічний. Або по батькові може бути насправді відсутнє. Очевидно, станом на 2023 рік, кожна людина в історії мала батька, тому його існування та наявність імені в принципі сумнівів не викликають. Але підтвердженням є АД, де прямо вказано "Прізвищенко Ім'ярек Батькович", і ніяк не інакше. -- Rajaton Rakkaus ^🖂 10:41, 11 листопада 2023 (UTC)

Це той випадок, коли воно є, але ми не знаємо його. Знову ж таки, треба розрізняти випадки, коли ми не знаємо по батькові, але воно точно є, і коли воно може бути відсутнім. У 99% українців, які народилися в Україні не від іноземних громадян, і які не змінювали імена, воно є. Відсутнє може бути у випадках, коли це іноземець, який прийняв громадянство або представник якось національності, де його не було (той же Джемілєв), або зірка шоубізнесу, яка змінила ім'я (Кароль). Так, якщо в Марка Девича, який прийняв українське громадянство, батько Велько, то він може не бути Вельковичем, але якщо в пересічного Степана Коваленка з села Іванівки батько Петро, то він очевидно Степан Петрович. Власне в нас є випадки, коли по батькові взято з сайту типу nomer.org, бо в інших джерелах його не знайшли (але тут знову ж таки ми знаємо, що воно є).--Анатолій (обг.) 10:59, 11 листопада 2023 (UTC)

Ні, не очевидно, що він Степан Петрович. Це вільна інтерпретація первинних джерел. Як я вже сказав, він може називати батьком будь-кого. Я особисто знаю не одну людину, які батьком називають не того, хто записаний у паспорті. Можливо, у того Степана батько помер або пішов у сім'ї коли йому було рік, а виростив його інший — ми цього не знаємо. -- Rajaton Rakkaus ^🖂 11:06, 11 листопада 2023 (UTC)

На мій погляд ця пропозиція досить детально пропрацьована і мені сподобалося додатки про те, що аналізувалася ситуація в англійській Вікіпедії з цього приводу, а також подальші дії щодо створення відповідних шаблонів для уникнення неоднозначностей. Але все ж мені здається, що в пропозиції ще треба врахувати такий феномен як у статтях Артур Чень, Джоан Чень, Дженні Кім тощо, де використана конструкція західне ім'я + східноазійське прізвище. У більшості випадків використовується канонічна форма, але українські джерела я не аналізував і до того ж, статті про східноазійських діячів є перекладом з англійської Вікіпедії і дописувачі беруть порядку слів звідти. --Repakr (обговорення) 11:14, 10 листопада 2023 (UTC)

Це такі випадки, які навряд чи можна дуже чітко прописати, але дякую, це цікаво розглянути. В будь-якому разі, слід орієнтуватись на вжиток. -- Rajaton Rakkaus ^🖂 11:56, 10 листопада 2023 (UTC)

що таке енциклопедичний та канонічний? Це загалом до усіх правил. Британіка використовує який стиль? Мені не зовсім зрозуміле термінологічне визначення. Проти визначення пострадянські держави — це журналістське кліше й в правилі не хочеться бачити, якщо зазначати, то можна зазначити Центральна Азія, та перелічити інші країни. Це уникне і двозначність у правилі через неуважність щодо країн Балтії. Загалом я виступаю за уніфікацію навіть у пункті 4, перехід на ІП загалом можливий і це лише питання часу щодо його уніфікації, зміна звичаїв можлива. Як я зауважив вище, у енциклопедіях як ВУЕ чи ЕСУ стараються уніфікувати, стиль один для усіх ПІ(Б). --『Shiro Neko』^Обг. 13:36, 10 листопада 2023 (UTC)

Підтримую. Позначити, що це є радянським впливом, достатньо буде в додатку. Ну а щодо загального формату ІП — я це теж підтримую, але, як ви бачите, є складні проблеми, які треба розв'язувати, підтримка не одностайна. Я вважаю, що краще сконцентруватись на більш досяжних змінах, а потім розробити план переходу загалом. (UPD: прибрав сумнівні назви форматів і слово "пострадянські") -- Rajaton Rakkaus ^🖂 14:43, 10 листопада 2023 (UTC)

Очевидно  За власну пропозицію, але окреслю ті її риси, які особисто я підтримую в суперечливих моментах. Як особисто для мене показала дискусія вище, не назвали ні зрозумілого алгоритму, ні переваг слов'янського патроніма для тюркських народів. На мою думку, оцінювати перевагу східнослов'янського патроніма є занадто складною задачею для українця щодо казаха чи узбека. Тому для уніфікації й уникнення ОД вважаю найкращим підхід, коли наявність у джерелах тюркського патроніма (разом із прізвищем) або відсутність жодного є достатньою умовою для стилю ІП. На прикладі Назарбаєва точно відомо, що він має тюркський патронім, але статус його слов'янського патроніма невідомий, хоча те, що він був, сумнівів не викликає. Тобто, слід використовувати той формат, який найлегше довести, але який при цьому є характерним для відповідного народу. І навпаки — якщо відомий тільки слов'янскький патронім, то слід застосувати ПІБ. На тому-таки прикладі казахського парламенту: хтось російською має перекладений патронім, а хтось ні:

• каз. АДАМБЕКОВ Тілектес Серікбайұлы, рос. АДАМБЕКОВ Тилектес Серикбайулы → укр. Тілектес Адамбеков;
• каз. АЙМАҒАМБЕТОВ Асхат Қанатұлы, рос. АЙМАГАМБЕТОВ Асхат Канатович → укр. Асхат Аймагамбетов;
• каз. АМАНТАЙҰЛЫ Жарқынбек, рос. АМАНТАЙ Жаркынбек → укр. Жаркинбек Амантай-ули (відповідно до правопису);
• каз., рос. АВЕРШИН Константин Викторович → укр. Авершин Констянтин Вікторович;

-- Rajaton Rakkaus ^🖂 13:36, 11 листопада 2023 (UTC)

Підсумок

Пропозиція не здобула підтримки, консенсус щодо її прийняття відсутній. Автор також попросив закрити обговорення. --VoidWanderer (обговорення) 15:14, 31 грудня 2023 (UTC)

Інше

У сторінки обговорення немає сторінки обговорення, тому пишу сюди.

Можливо, вам буде цікаво, на яку кількість статей вплине пропозиція, тому поділюся певними приблизними розрахунками.

1. Я нарахував в укрвікі 264 552 статті про персоналії.
2. З них зараз 96 857 статей, в яких третє слово закінчується на -вич або -вна. Це стільки приблизно статей у нас у форматі ПІБ.
3. З них 95 487 статей зараз не мають жодного уточнення, а 1 370 статей вже мають уточнення (тобто ПІБ, скоріше за все, збігаються). Це 1,41% від загальної кількості статей з ПІБ.

   (футболіст) 140

   (військовик) 105

   (художник) 55

   (Герой 45

   (політик) 44 і т. д.

4. З вказаних 96 857 статей 80 660 мають унікальну комбінацію "ім'я + прізвище". Тобто їх можна перевести з формату ПІБ у формат ІП без уточнень. Решта 16 197 статей мають неунікальну комбінацію ІП, тому потребуватимуть уточнення. Це 16,27% статей з формату ПІБ.

   Волков Олександр 23

   Іванов Олександр 19

   Попов Олександр 18

   Коваленко Олександр 17

   Ткаченко Олександр 16 і т. д.

Тобто в разі переходу від ПІБ до ІП кількість статей, які потребуватимуть уточнення зросте з 1 370 (1,41%) до 16 197 (16,27%).

--Фіксер (обговорення) 16:24, 2 листопада 2023 (UTC)

Дякую за чудову роботу. Приблизно з таких міркувань я хотів розбити на частини (за етносами). Тепер ще краще видно, що краще робити поступово. -- Rajaton Rakkaus ^🖂 17:17, 2 листопада 2023 (UTC)

Вам варто подумати, хто і як в разі прийняття пропозиції буде перейменовувати ці 96 тис. статей, вигадувати уточнення для 16 тис. статей, і чи воно того варте.

Також ви можете для ілюстрації своєї пропозиції взяти статті про людей з однаковими ІП (Спеціальна:Покажчик за початком назви/Волков Олександр) та показати, якими будуть старі та нові назви, щоб інші зрозуміли, чи стало суттєво краще, чи ні. --Фіксер (обговорення) 18:29, 2 листопада 2023 (UTC)

Прийняття пропозиції не означає, що все треба одразу перейменувати, оскільки це не номінація на перейменування. -- Rajaton Rakkaus ^🖂 18:34, 2 листопада 2023 (UTC)

@Фіксер: Гадаю, їх буде ще більше. Наприклад, Ткаченко Яків Михайлович наразі унікальний, але поряд з ним є червоний і значущий Ткаченко Яків Тарасович. Тобто при масовій заміні ще буде ризик того, що посилання на (поки що) червоних почнуть вести на зовсім інших синіх, і матимемо безкоштовну плутанину — NickK (обг.) 23:44, 2 листопада 2023 (UTC)