Обговорення Вікіпедії:Іменування статей/Хімічна номенклатура

Нині стало актуальним питання хімічної номенклатури. Єдиної думки щодо цього нема ані в українській науці, ані на Вікіпедії. Кілька років тому в обговореннях Проекту "Хімія" були спроби дійти згоди, та все залишилося на рівні усних домовленостей. Тепер же нам треба узгодити Офіційні правила для написання/редагування статей хімічного спрямування. Ця тема є вкрай суперечливою і практично не має гарантованих аргументів для дискусії. Але нам конче необхідно вирішити це питання раз і назавжди.

Проте не забувайте, шановні, що за виконанням результатів треба буде невпинно стежити! Якщо вирішимо перейменовувати, то ми повинні будемо за це взятися (а не просто проголосувати і піти).

Отож. До розгляду пропонуються наступні тематики:

1. номенклатура неорганічних та координаційних сполук
2. номенклатура органічних сполук
3. розмежування понять хімічного елемента на, власне, сам елемент та його просту речовину.

А тепер за списком.

НЕОРГАНІЧНІ СПОЛУКИ

Зараз паралельно існує чимала кількість номенклатур неорганічних сполук: більш-менш впорядковані рекомендації IUPAC та сила-силенна радянізованих і недоукраїнізованих іменувань. Так багато всього намішано у Вікіпедії, що одразу й не збагнеш, як це приводити до ладу. Щоб знайти вирішення проблеми з номенклатурою, треба її спочатку окреслити. Такою є більшість відмінностей, що зустрічаються серед статей (курсивом позначено варіанти, які на даний момент є чинними або суттєво переважають): 1. написання елементів у сполуках на різний смак (мідь — Купрум). Деякою мірою перегукується із проблемою вживання понять елемент/речовина 1.1. вживання великої літери у катіонах (хлорид купруму — хлорид Купруму) 2. реверсний порядок слів (хлорид натрію — натрій/ю хлорид) 3. написання аніонів на різний смак (хлорид — хлористий, роданід — тіоціанат) 4. використання множників (оксид вуглецю(IV) — діоксид вуглецю) 4.1. написання множників на різний смак (біхромат — дихромат) 5. написання мішаних сполук та сполук із замісниками (тетрагідроалюмінат літію — літій алюміній гідрид — алюмогідрид літію) 6. пробіл перед валентністю ( хром(III) — хром_(III) ) Щодо координаційних сполук: цей напрям на УкрВікі взагалі майже не представлений. Ті статті, що наявні, здається, писалися по шкільних підручниках. Якісь складні сполуки, що мають більше одного типу лігандів, важко віднайти. Та все одно не завадить обговорити ще: 7. порядок написання лігандів (за абеткою, за зарядом чи якось інакше)

Олег.Н

Передмова. Присутнім варто поглянути на стан вітчизняної науки та освіти. Які викладачи навчають хімії? За якими підручниками? Певно, всі погодяться, що і ті, і ті є не "наймолодшими". Погляньте хоча б на той список літератури, за якими навчаються: там же скрізь Ахметов/Ремі/Глінка! А підручників із сучасною інформацією дуже мало (до того ж, вони в якості рекомендованої літератури дають російську чи радянську). Переважна більшість — це просто університетські видання та методички, до яких не ставляться серйозно на всеукраїнському рівні. Так й, як потім мною буде показано, немає єдності навіть всередині одного вишу. Також я вирішив оцінити, чим дихає сучасна українська хімія, зазирнувши на сайт НБУВ у розділ авторефератів дисертацій на здобуття к.х.н. (до уваги брав відносно свіжі — тільки після 2000 року і ближче до 2010).

Поїхали! Донині чинним, на мою думку, стилем оформлення була така собі комбінація IUPAC та старої номенклатури: оксид заліза замість Ферум оксиду та окису заліза. Така система була обрана з огляду на те, що від сучасної науки Україна безнадійно відбилася, але все ж хочеться якось виглядати пристойно. Тому статті іменували саме за змішаним принципом, але, за можливості, вказуючи також назви згідно IUPAC та тривіальні/радянські варіанти, щоб користувачі в будь-якому випадку могли вийти на необхідну сторінку.

Особисто я підтримую такий стан речей: нам дійсно ще зарано бігти поперед паровозу (української науки), Вікіпедія має віддзеркалювати сучасний стан речей. І взагалі, оцей маніакальний потяг до перейменування за IUPAC "Нє, ну треба ж як за кордоном!" інколи взагалі не є аргументованим: чеська та польські хімії послуговуються власною номенклатурою і навряд чи від того страждають.

Я переглянув сучасні українські навчальні матеріали, які зміг знайти в Інтернеті та у себе на комп'ютері. Вибачайте, але конкретно з неорганіки нічого не знайшов, зате є органіка, до якої належать: методички для студентів КНУ, практикум видавництва ХНУ та підручник за авторства Чирви й Ярмолюка (затверджений МОНУ). Також існує стаття Деякі проблеми сучасного розвитку української хімічної термінології видавництва Інституту фізико-органічної хімії та вуглехімії ім.Литвиненка (яку я сюди не включав), але там, скоріше, не твердження, а пропозиції для роздумів.

Огляд літератури

Відмінність (цитати) у написанні в літературі та дисертаціях (тут я уточнював походження дисертації, що може впливати на її авторитетність):

Відмінності (згорнуто) →→→

№ Проблема В літературі У дисертаціях 1. Назва елементів у сполуці (мідь-купрум) осаду гідроксиду купруму (ІІ) (Практикум з хімії вуглеводів) при дії сульфату купруму, солей купруму (ІІ) (Окиснення органічних сполук) солей міді (Металоорганічні похідні гетероциклічних сполук) — от Вам і відмінність всередині одного універу! солі купруму (Аліфатичні аміни та амінування) дихлорид олова (Ароматичні аміни та діазосполуки) плюмбум тетраацетат (Чирва) феруму (ІІІ) та нікелю (ІІ) — КНУ комплексу міді(II) — Інститут фізхімії ім. Писаржевського відновлення оксиду азоту(І) — Інститут фізхімії ім. Писаржевського комплексами золота (III) — УДХТУ визначення Ніколу та Кобальту — Фізико-хімічний інститут ім. Богатського (нині рідкісне вживання Нікол замість Нікель) відновлення заліза Fe3+ — Інститут колоїдної хімії та хімії води ім. Думанського 1.1. Велика літера в катіонах у наявних підручниках, методичках великої літери помічено не було Випадки більшою мірою стосуються суперечки понять елемент та речовина: феруму (ІІІ) та нікелю (ІІ) — КНУ хелати Купруму та Феруму — КНУ Взаємодія Ербію із перехідними металами — ЛНУ Взаємодія галію та стибію з перехідними — ЛНУ визначення Ніколу та Кобальту — Фізико-хімічний інститут ім. Богатського 2. Порядок слів: ферум(III) броміду (Електрофільне та нуклеофільне заміщення в ароматичному ядрі) осаду гідроксиду купруму (ІІ) (Практикум з хімії вуглеводів) рутеній (IV) оксид — (Чирва) у сульфаті барію (Аліфатичні аміни та амінування) осад плюмбум(ІІ) сульфіду (ХНУ) літій флуориду — УДХТУ трибромід бору — ДонНТУ диоксид титану — Інститут біоколоїдної хімії ім. Овчаренка диоксид кремнію — Інститут фізико-орг. хімії та вуглехімії ім. Литвиненка на основі каприлату кобальту — ІОНХ ім. Вернадського 3. Написання аніонів сульфаті барію (Аліфатичні аміни та амінування). Але... хлористого цинку (Аліфатичні аміни та амінування) хлористим цинком, а також сірчистокислим амонієм (Ароматичні аміни та діазосполуки) тіоціанату калію (Синтези на основі магній- та цинкорганічних сполук) роданідом калію — УДХТУ тіоціанат лужного металу — КНУ літій флуориду — УДХТУ фторидів рідкісноземельних елементів — ІОНХ ім. Вернадського 4. Множники дихлорид олова (Ароматичні аміни та діазосполуки) плюмбум тетраацетат (Чирва) обробкою тетраацетатом плюмбуму (Окиснення органічних сполук) діоксиду титану — Інститут хімії поверхні ім. Чуйка трибромід бору — ДонНТУ 4.1. Різні множники у наявній літературі розбіжностей помічено не було ди- та трихроматами натрію, калію й амонію — Фізико-хімічний інститут ім. Богатського біхромат-аніонів — Інститут хімії поверхні ім. Чуйка диоксид титану — Інститут біоколоїдної хімії ім. Овчаренка (це взагалі помилка: буквосполучення ио не використовується) діоксиду титану — Інститут хімії поверхні ім. Чуйка 5. Складні сполуки алюмогідриду літію, боргідридом натрію (Аліфатичні аміни та амінування) гексафторофосфат натрію — УДХТУ 6. Пробіл осаду гідроксиду купруму (ІІ) (Практикум з хімії вуглеводів) ферум(III) броміду (Електрофільне та нуклеофільне заміщення в ароматичному ядрі) рутеній (IV) оксид (Чирва) плюмбум(IV) ацетат (ХНУ) феруму (ІІІ) та нікелю (ІІ) — КНУ аміакати кобальту(ІІ) — КНУ фосфатів титану (IV) — Інститут колоїдної хімії та хімії води ім. Думанського відновлення оксиду азоту(І) — Інститут фізхімії ім. Писаржевського гексаціаноферрат(II) — Інститут фізхімії ім. Писаржевського купрум(I) галогенідні пі-комплекси — ЛНУ

Висновки

Як можна побачити, майже ніхто не дотримується вимог IUPAC. В якості підсумку я схиляюся до використання наступної системи:

• іменування за типом "хлорид міді(II)", "флуорид кальцію";
• відхід від використання множників. Усі діоксиди переводити до звичного стану: діоксид титану → оксид титану(IV), бікарбонат → гідрокарбонат (на англійській бікарбонати ще діють, хоча й написано, що вони є застарілими);
• а там, де виникають суперечки (дихромат — біхромат), використовувати загальноприйняті міжнародні ди/ді (як-от димер, діоксан);
• важчим є питання похідних від сполук. Наш алюмогідрид літію англійського зветься гідрид літію алюмінію. Але в той же час у них існує sodium borohydride'. Думаю, це клас сполук треба залишити у нинішньому вигляді. А от інші похідні іменувати за замісником: гіпосульфіт → тіосульфат. Але, думаю, тут не все так просто і з часом знайдеться ще кілька прикладів, де необхідно буде зробити виключення;
• пробіл прибрати. Його ніхто так по-нормальному і не використовує... Навіть росіяни.--Олег.Н (обговорення) 16:49, 9 листопада 2014 (UTC)

Було б добре, якби в таблиці порівнювались однакові сполуки в обох колонках.--Анатолій (обг.) 18:16, 9 листопада 2014 (UTC)

Прибирання пробілу з точки зору правопису виглядає дико. Перед дужками завжди ставиться пробіл. Це якийсь нонсенс для мене. А щодо бі і ди/ді — то там напевно «дев'ятка» впливає.--Анатолій (обг.) 18:18, 9 листопада 2014 (UTC)

Ді/ди вживається в залежності від наступної літери (не пам'ятаю, як зветься це правило по-нормальному). В ньому йдеться про сталість буквосполучення іа, іо, іе (викладачка в універі жартома називала його правилом ішака).--Олег.Н (обговорення) 18:58, 9 листопада 2014 (UTC)

Перед голосними і в кінці слова і, а перед приголосними — и.--Анатолій (обг.) 20:34, 9 листопада 2014 (UTC)

І правопис тут ні до чого. У сполуці 1,4-діоксан також пробілу нема.--Олег.Н (обговорення) 19:21, 9 листопада 2014 (UTC)

А де там дужки?--Анатолій (обг.) 20:34, 9 листопада 2014 (UTC)

Це відповідь на Ваше "Прибирання пробілу з точки зору правопису виглядає дико". На письмі ж після коми ставиться пробіл :) --Олег.Н (обговорення) 21:13, 9 листопада 2014 (UTC)

Після коми не завжди.--Анатолій (обг.) 21:51, 9 листопада 2014 (UTC)

• UPD. Мені більше не подобається алюмогідрид — він ні в які ворота не лізе. А літій алюміній гідрид здається якоюсь бездушною назвою... Зацікавився таким методом: іменувати сполуки як гідро/тіо/галогенопохідні аніонів — тоді значна частина випадків одразу прийме адекватне розв'язання: сульфат SO₄^2- → тіосульфат S₂O₃^2-, фосфат PO₃^- → гексафлуорофосфат PF₆^-, алюмінат AlO₂^- → тетрагідроалюмінат AlH₄^-. Випадок з алюмінієм також чудово вписується в номенклатуру комплексних сполук. На англовікі усі сполуки крім LiAlH₄ так і записуються. Тільки от залишається нерозв'язаною проблема складних ковалентних сполук, як-от CrO₂Cl₂, POCl₃... За IUPAC використовуються частинки хроміл та фосфорил, але вони такі незвичні...--Олег.Н (обговорення) 16:31, 10 листопада 2014 (UTC)

Так, підхід виглядає красивим і корисним. Але слід наперед визначитися, як назвати за ним, приміром, комплекси K[SbF₄], K[SbF₆], K[Sb₂F₁₁]. «Бездушні назви», гадаю, десь такі: калій стибій(III) флуорид, калій стибій(V) флуорид, калій дистибій ундекафлуорид. А в чому проблема із хромілом — тіоніл та сульфурил Вас же не лякають? Стосовно номенклатури взагалі, є ще така методична вказівка, другого автора знаю як цілком притомного, про першого не знаю нічого. --Olion17 (обговорення) 21:38, 10 листопада 2014 (UTC)

Ну, це будуть похідні антимонієвих (за ІЮПАК) солей: калій тетрафлуороантимоніт, калій гексафлуороантимонат, калій ундекафлуородіантимонат. Аналогічно утворюватиметься тоді амоній гептамолібдат (NH₄)₆Mo₇O₂₄ || Я звик тільки до карбонілу :) --Олег.Н (обговорення) 22:16, 10 листопада 2014 (UTC)

Olion17

Перед оцінюванням знайдених в літературі прикладів, як на мене, слід дійти згоди по таких двох питаннях. 1. Цільова аудиторія вікі? 2. Значущість джерел? Мої відповіді такі. 1. Здебільшого початківці (школярі, студенти). 2. Наукові праці, особливо кандидатські, викинути одразу — тут не буду розгортати мотивацію, поки не спитають; вузівські підручники та методички умовно придатні, якщо нові (нехай з 2000-го); шкільні підручники мають бути основним джерелом. Виходячи з цих відповідей, вважаю (майже точно сучасна україномовна номенклатура, подивіться приміром шкільні підручники Попеля, Криклі; спірні питання на користь сучасних англомовних варіантів):

• іменування за типом «купрум(II) хлорид»
• титан(IV) оксид дозволяє системну назву на кшталт диоксигенотитан чи титанодиоксиген (я не прихильник цього способу і тому не розбирався точно) подивився, системна назва «титан діоксид» (не плутати з «діоксидом титану»), аналогічно приміром до N₂O₅ динітроген пентоксид, — всі інші від лукавого, я б навіть синоніми повикидав
• тільки коректні множні префікси, «бі-» до них не належить, але той же біхромат — усталене, на рівні з тривіальними назвами, створюється синонім
• калька з англійської системної назви: літій алюміній гідрид або літій тригідридоалюміній, так само натрій тригідридобор, плюс окремі синоніми для найуживаніших; гіпосульфіт не більше ніж синонім, а краще просто згадка в тексті статті
• пробіл прибирати (IUPAC), виглядає він жахливо у складніших назвах, вже натикався
• єдине, що мені видається неприйнятним, — велика літера в назві окремого елемента. Злі язики стверджують, що цим ми зобов'язані тому нещасному випадку, що розробник нашої номенклатури (проф. Корнілов?) вивчав німецьку, а не англійську, звідки йому й запала в душу велика літера всіх іменників. --Olion17 (обговорення) 20:04, 9 листопада 2014 (UTC)

Ahonc

Якась тут структура обговорення заплутана трохи… Пишуть хто де захоче…

Я хоч і не хімік, проте доводилось в школі в обласних олімпіадах з неорганіки участь брати, тож трохи таки розбираюсь. Наприкінці 90-х якраз вводили нову систему, проте підручників нових у нас було лише 10 на клас, тому більшість людей сприймали нові назви на слух. Тому власне назви елементів фактично відклалися у підсвідомості. Бачиш железо, розумієш, шо це Ферум… Тим більше, що нова система зручна тим, що назва латинська і у більшості випадків (крім Меркурія) її можна вивести з позначення елементів. Тож щодо елементів я за нову систему (Ферум, Оксиген, Меркурій…). Щодо великих і малих букв, тут виникає ще одна проблема. Якщо ми пишемо з великої, то це вже йде як власна назва, а там і правила правопису інші. Щодо іменування сполук, то назва натрій оксид простіша ні натрі(я|ю) оксид в тому плані, шо не треба думати, яке там закінчення в елемента правильне (а яке, до речі? натрія чи натрію? не бачив правил щодо цього). А щоб уникнути суперечок щодо пробілів перед валентністю, можна використовувати альтернативні назви типу моноксид сірки, діоксид сірки (ну чи сульфур моноксид, сульфур діоксид).--Анатолій (обг.) 22:10, 9 листопада 2014 (UTC)

РОЗГЛЯД ВИПАДКІВ

• Ще зустрів такий момент: Аргентум проявляє I та III, але хлорид у нього може бути тільки в I. Чи варто уточнювати це у назві статті?--Олег.Н (обговорення) 21:04, 9 листопада 2014 (UTC)

Тут, гадаю, краще не зас забруднювати мізки і не вказувати взагалі. Тим більше до таких випадків часто є питання (свого часу цікавився Cu³⁺ і щось таке пригадую, що там в оксигеновмісних куди більшою мірою O^–, ніж Cu³⁺). --Olion17 (обговорення) 19:08, 11 листопада 2014 (UTC)

• Сподіваюсь, ніхто не забув про координаційні сполуки?)) Так от. Якщо ніхто не протестуватиме, то варто ввести рекомендації IUPAC. Інших зараз, здається, і нема. Коли так, то першим паде від руки перейменування Пентакарбоніл заліза — йому назва пентакарбонілзалізо.--Олег.Н (обговорення) 16:31, 10 листопада 2014 (UTC)

Чом би й ні, залишити старий як перенаправлення. Тільки ж мабуть пентакарбонілферум? --Olion17 (обговорення) 19:08, 11 листопада 2014 (UTC)

У методичці ЧНУ сполука [Ag(NH₃)₂]OH називається діамiнарґентум(I) гідpоксид, а за IUPAC і підручником Скопенка це буде діамiнсрібло. Кому віримо? --Олег.Н (обговорення) 18:56, 11 листопада 2014 (UTC)

Віримо результату цього обговорення. Якщо арґентум та срібло буде визнано синонімами (з чим я намагаюсь боротися), то — киньте монетку. --Olion17 (обговорення) 19:10, 11 листопада 2014 (UTC)

Тут же справа не в обговореннях елементів, а в номенклатурі: tetraethyllead, pentacarbonyliron.--Олег.Н (обговорення) 19:21, 11 листопада 2014 (UTC)

• Дещо відмінна від координаційних сполук тема, але близька. Що робити із металоорганічними сполуками? Наприклад, тетраетилсвинець ще якось із натяжечкою можна називати на манер комплексів... А от C₂H₅MgBr? До якого класу відправляти такі сполуки? --Олег.Н (обговорення) 16:31, 10 листопада 2014 (UTC)

Підозрюю, що називати його треба так само, як і координаційні — [етилмагній] бромід. Сам спитав, сам відповів XD --Олег.Н (обговорення) 17:28, 10 листопада 2014 (UTC)

Так само, але без пробілу — етилмагнійбромід. Копія з тетраетилплюмбуму, калька з Червоної книги IUPAC, замісний стиль побудови назви. --Olion17 (обговорення) 19:08, 11 листопада 2014 (UTC)

Тільки от тетраетилсвинець є нейтральним комплексом, а бромід — повноцінною сіллю. --Олег.Н (обговорення) 19:21, 11 листопада 2014 (UTC)

Тут ми засильно вдаємося у хімічні властивості. Номенклатура має підказувати, але не зобов'язана точно описувати ані ці властивості, ані детальну будову молекули. Та нехай. Які ознаки «повноцінної солі»? Найпростіша — оборотна електролітична дисоціація при розчиненні. Ви в змозі так легко навести приклад дисоціації цієї «солі» з відщепленням Br^–? --Olion17 (обговорення) 20:06, 11 листопада 2014 (UTC)

Так, із титулом солі я трошки поспішив, ввела в оману наявність іонного зв'язку. Чомусь в реакцію, навіть у гідроліз, він вступає по Mg-C. Хоча за логікою мало би бути інакше. І попри те на англовікі його кличуть Ethylmagnesium bromide, навіть альтернативних назв не вказано. --Олег.Н (обговорення) 20:53, 11 листопада 2014 (UTC)

• Як ми будемо іменувати кристалогідрати (маю на увазі порядок слів)? Пентагідрат купрум(ІІ) сульфату чи купрум(ІІ) сульфату пентагідрат? --Олег.Н (обговорення) 16:31, 10 листопада 2014 (UTC)

Як на мене, ані так ні так. Купрум(ІІ) сульфат пентагідрат. Купрум має зберігатися на першому місці в будь-якому разі, а називний відмінок «сульфат» вказує на те, що назва ще не закінчена. --Olion17 (обговорення) 19:08, 11 листопада 2014 (UTC)

Якщо знов розпочалася робота над номенклатурою, скажу кілька слів щодо назв неорганічних сполук типу NaCl і Al₂O₃. В англійській мові (і в номенклатурі IUPAC, бо вона використовує англійську мову) NaCl зветься sodium chloride. Сучасна українська шкільна хімія, мавпуючи англійську мову (див. карго-культ), вимагає називати цю сполуку «Натрій хлорид», тоді як в науці, техніці, практиці, навіть у державних стандартах використовується «хлорид натрію» (наприклад, пошлюся на сучасні чинні стандарти). Може, це русизм? Подивімось на інші мови. У всіх романських мовах між аніоном і катіоном стоїть прийменник de/di, еквівалентний родовому відмінку в українській: es:cloruro de sodio, fr:chlorure de sodium, it:cloruro di sodio, pt:cloreto de sódio. У південно- і західно-слов'янських мовах: bg:натриев хлорид, hr:natrijev klorid, sl:natrijev klorid, sk:сhlorid sodný, pl:chlorek sodu, cs:chlorid sodný — або родовий відмінок, або прикметник. У німців (de:Natriumchlorid), голландців, данців, шведів і норвежців це взагалі одне слово, на їхню моду. Отже, у всіх випадках в словосполученні є граматичний зв'язок, що логічно. А що ж в англійській? А він там теж є. Просто іменник sodium в даному випадку отримує функції прикметника (пре-модифікатора) — це відома властивість англійської мови, оскільки це мова аналітична — в неї дуже мало флексий. У максимально буквальному перекладі sodium cloride означає «натрієвий хлорид», так само як a field player означає «польовий гравець», а не «поле гравець». Але в українській мові «натрій» — завжди іменник. Отже, «шкільний» варіант «Натрій хлорид» не має аналогів ані в національних, ані в міжнародній (тобто в англійській) термінологіях, оскільки в цьому «словосполученні» відсутній граматичний зв'язок. Саме тому «шкільна» хімічна термінологія здебільшого залишається в школі (в тому числі вищій), а на практиці використовується коректний варіант, що не змушує йти проти мови. Підсумок: я за більш розповсюджені, логічні і традиційні назви типу «оксид алюмінію» і «хлорид натрію» і проти варіантів «а(А)люміній оксид» і «н(Н)атрій хлорид». --V1adis1av (обговорення) 11:53, 16 квітня 2020 (UTC)

Пригадую, в мої шкільні часи такий порядок іменування мотивували полегшенням життя школярам, аби ті за назвою орієнтувалися як пишеться формула, себто NaCl, а не ClNa. Як на мене, то таке собі пояснення, бо ніхто не пише NaOOCCH3 --Олег.Н (обговорення) 12:27, 16 квітня 2020 (UTC)

Забув додати, що традиційний порядок спирається на ще більш глибоку традицію: в латинській термінології назва сполук створюється за тією самою моделлю (називний відмінок аніону)+(родовий відмінок катіону), напр. chloridum natrii, а не chloridum natrium; хоча зустрічається і прямий і зворотній порядок слів, але род.від. зберігається за катіоном. До речі, а Ви не знаєте, в якому офіційному джерелі був регламентований цей новий порядок, тобто невідмінюваний катіон? І в ДСТУ 2439-94, і в ДСТУ 2439:2018 йдеться лише про назви елементів, не про сполуки. --V1adis1av (обговорення) 14:26, 16 квітня 2020 (UTC)

Так, все вірно. Дуже добре, що Ви навели такі аргументи — можна буде замість моєї тимчасової демагогії в фінальному варіанті додати адекватне пояснення, чому ми хочемо запровадити саме такі правила. Якщо інші теж за «хлорид натрію» та проти «натрій хлориду», то давайте так і зробимо, бо подвійний стандарт тільки додасть плутанини. Але тоді треба за цією ж логікою складати назви комплексів: метилмідь, пентакарбонілзалізо(I), піридинтрихлоридозолото(III) тощо. Така ж логіка присутня в «Координационной Химии» Скопенко (однак, там допускались обидва варіанти, з «рідною» назвою елементу і з «запозиченою»).--KondratiukM (обговорення) 14:34, 16 квітня 2020 (UTC)

Примітки

ОРГАНІЧНІ СПОЛУКИ

Як не дивно, але розбіжностей в такій, здавалося б, складній ґалузі хімії мало. Мабуть це тому, що назву більшості статей звіряють із англомовним відповідником. Та все одно тут є, над чим попрацювати. Ось деяка частина відомих проблематичних моментів (органіка доволі обширна, тому можна багато чого забути): 1. використання тривіальних назв (ацетилен — етин, полістирол — полістирен, пропан-2-ол — ізопропіловий спирт) 1.1. використання похідних від тривіальних назв (ацетат калію — етаноат калію) 2. використання замісникової або ж радикальної номенклатури для назви (метилбромід — бромометан) 2.1. написання замісників на різний смак (бромід — бромистий, бромметан — бромоетан) 3. порядок запису замісників (за абеткою, за класами чи якось інакше) 4. місце запису замісників (пропан-2-ол — 2-пропанол — пропанол-2)

Олег.Н

В органіці я не вельми добре розбираюся. Тому і не зміг сильно заглибитися у проблематику.

• Особисто мені імпонує якомога повніше дотримання IUPAC. Але тут проблема, на мій погляд, не стільки у перейменуванні, скільки в тому, як далеко ми можемо посунути межу між номенклатурою та усталеними назвами. Якщо складнющі сполуки не викликатимуть подиву у читачів, то пропан-2-ол замість більш поширеного терміну ізопропіловий спирт зірве дах неподготовленим. В нас уже відбулося перейменування на бензолу в бензен. Будемо рухатися далі? Полістирол чекає — на англійській Вікі його вже перейменували. А от ацетилен в них ще залишився... Щодо літератури: наприклад, Чирва використовує одночасно і бензен, і етилен з ацетиленом.
• Комічна ситуація з ацетатом: схоже, про те, що він офіційно називається етаноат, знають тільки в IUPAC:) , бо на всю англовікі тільки 46 згадок про етаноат.
• ІМХО, тільки замісникова номенклатура. ЛОКАНТ — ПРЕФІКС (замісники) — ОСНОВА — ЛОКАНТ — СУФІКС (головна група).--Олег.Н (обговорення) 16:49, 9 листопада 2014 (UTC)

Olion17

Не вважаю себе знавцем органічної номенклатури, тож згоден цілком. На пояснення додам: 1) контингент, який знає «ізопропіловий спирт» і не знає «пропан-2-ол», малий і швидко зменшується з природних причин, тут можна ставити синоніми і вивчати кількість звернень до сторінки, за низької (чи суттєвого зниження) — синонім вилучати; перейменування як наближення до стандарту IUPAC необхідні; 2) системна «етаноат», але оскільки в IUPAC Blue Book зустрічається «ацетат», виходить, що він належить до "несистемних прийнятних", тут вже на розсуд автора основна назва та обов'язковий синонім. --Olion17 (обговорення) 20:30, 9 листопада 2014 (UTC)

Наскільки пам'ятаю IUPAC дозволяє використання тривіальних назв, на відміну від традиційної систематичної номенклатури. Тому ацетилен та ацетат - відповідають нормам IUPAC. Щодо бензену, то тут трохи інша історія, пам'ятаю колись була досить широка термінологічна дискусія на цю тему. --yakudza 20:58, 9 листопада 2014 (UTC)

Не дуже широка, але була: тут і за посиланням тут, все що знайшов. --Olion17 (обговорення) 21:13, 9 листопада 2014 (UTC)

Скорочені назви

Потрібно визначитися також з використанням загальноприйнятих скорочень для органічних реагентів (DCC, DBU, TMS). Я вважаю, що було б логічно мати відповідні статті, хоч назви й не є українськими, але часто шукають саме за ними. --V.shvadchak

Ну, тут взагалі не має виникати ніяких проблем: абревіатура від української назви (яка мало відрізнятиметься від англійскої) та, про всяк випадок, англійський варіант — ТМС і TMS, ЕДТА і EDTA. Була би стаття, а абревіатури вже якось самі придумаються --Олег.Н (обговорення) 10:32, 10 січня 2015 (UTC)

ХІМІЧНІ ЕЛЕМЕНТИ

Найкоротша, але найважча для реалізації частина. Ваші пропозиції щодо: 1. розмежування статей на елемент та просту сполуку 2. порядок використання термінів (сполуки олова — сполуки Стануму, кисневмісний — оксигенвмісний)

Олег.Н

1. Мені здається, що адекватно розмежувати статті буде важкувато. Але не в плані написання, а в плані виправлення посилань. Як раз із написанням сторінок труднощів і не виникне, бо статті про елементи писалися нехіміками і нічого хімічного в них нема. А з створити все з нуля — то раз плюнути. Дуууже важко буде опрацьовувати кожну статтю, що веде, наприклад, на «Алюміній», вишукувати в ній "алюміній" і вирішувати, куди його подіти. На «Алюміній» веде пара сотень статей.
2. Тут я би вживав тільки назви елементів (ну, не може кислота містити кисень!). У переглянутій літературі притримуються різних думок:
нітрогеновмісні гетероцикли (Чирва)
Нітрогенвмісний (ХНУ)
бор-, кремній-, олово- і цинкорганічних сполук (Металоорганічні похідні гетероциклічних сполук)
ртутьорганічні сполуки (Синтези на основі магній- та цинкорганічних сполук). Думка:

• Для адекватного розмежування потрібно більше людських ресурсів. Єдине, що ми поки можемо зробити, щоб полегшити цю роботу в майбутньому, — відсьогодні, при написанні статей, вживати коректні терміни і направляти на відповідну сторінку.
• використовувати назви елементів. --Олег.Н (обговорення) 16:49, 9 листопада 2014 (UTC)

Olion17

1. Вважаю розмежування елемент/проста речовина критично важливим, про що неодноразово писав (1, 2). Я вже спробував подібне перейменування в Нітрати, не рахував скільки там — півсотні сторінок, все ще живий і якщо припиню щось тут робити, то точно не з цієї причини, а статті ставали точнішими (оскільки обрати правильний варіант може лише хімік), і це єдине, що важливо. Отже, слід створити рекомендацію, як це робити, а хто буде це робити — інша справа. Тим часом негайно створити спеціальний шаблон "стаття в процесі розділення на .. (хімічний елемент) та .. (проста речовина)" і промаркувати всі такі статті про елементи, гарантовано менше від 100 сторінок, навіть можна ботом.
2. Згоден. Тільки назви елементів (навіть без синонімів-перенаправлень можна), причому в українському варіанті: нітрогеновмісний, але не нітрогенвмісний — не вимовляється (до речі, маю честь знати всіх причетних до підручника ХНУ, там лише перша рецензент розуміється на українській, але не вірю, щоб взялася все це виправити, тож вважаю типовим неАД). --Olion17 (обговорення) 21:09, 9 листопада 2014 (UTC)

Хм, а мені здається, що треба лишати нітрогеНВмісний. Бо нітрогено- це видається наче як інша форма слова, під яку треба буде підганяти все: сульфуро-, літіє-, меркуріє- (??). (Ліл, а Ви закінчували Каразіна?) --Олег.Н (обговорення) 22:31, 9 листопада 2014 (UTC)

Ну з тчоки зору правопису української мови якраз нітрогеновмісний, літієвмісний правильно. Якщо там будуть не елементи, ви ж писатимете о? (цукровмісний, а не цукорвмісний)--Анатолій (обг.) 22:39, 9 листопада 2014 (UTC)

Yakudza

• Вважаю, що розмежування статей є досить складним, а також не потрібним і навіть шкідливим. По-перше цього нема в жодній мовній версії, по-друге таке розмежування часто досить ускладнено. Наприклад, до питання хто відкрив кисень додасться ще одне, що ж вони відкрили - кисень чи оксиген? Там де в цьому є необхідність, наприклад, про озон, графіт - потрібні окремі статті але не думаю, що такі статті потрібні про ферум та залізо. Зрештою, у нас навіть нема консенсусу щодо назв елементів (ферум чи залізо), останнє обговорення завершилось фактично нічим - думки поділились фактично навпіл. Хіміки люди досить консервативні і нові назви елементів є загальновживаними хіба що у шкільних підручниках. --yakudza 21:46, 9 листопада 2014 (UTC)

З погляду хімії достатньо важко діяти в межах однієї статті: треба подати інформацію про хімічні властивості та отримання простої сполуки, а також розповісти про елемент у складі сполук (наприклад, для Сульфуру — порівняння властивостей сульфурвмісних аніонів) --Олег.Н (обговорення) 22:08, 9 листопада 2014 (UTC)

Мені неважко скопіювати, але вийде забагато літер, а все ж таки хотілося б бачити відповідь на мої аргументи. Стосовно Ваших. По-перше, «Геть від СРСР», а змішування понять — це англомовна традиція, з якої все й було скопійовано іншими мовами. По-друге, уявіть, що саме це питання задає собі допитливий читач, який не має хімічної освіти, — чи відповість він (нехай навіть для себе) точніше, ніж ті, хто таку освіту мають? Далі. Маємо, наприклад, перенаправлення ферум → залізо та кисень → оксиген; нікому не здається, що ці два йдуть у протилежних напрямках? Якщо прийняти перший варіант, то немає статті, в якій обговорюються хімічні властивості феруму (зараз воно так і є), якщо прийняти другий (хімічних властивостей елементу знов немає) — то чому в картці оксигену термодинамічні властивості наводяться для кисню, а не для озону (з карбоном іще гірше)? Саме тому шаблон {{Хімічний елемент}} (звісно, скопійований) взагалі недолугий, оскільки не містить поля просто для переліку алотропних модифікацій, вже не кажучи про фізичні властивості кожної; це веде до сором'язливої вказівки типу Густина 2,25 (графіт) г/см³ в першому рядку (а для заліза так і взагалі без неї, вгадайте, яка це модифікація — α, β, γ, δ), наступні рядки відносяться незрозуміло до чого, оскільки алотропна модифікація мала би бути вказана ще в підзаголовку «Термодинамічні властивості». Найкращим рішенням буде викреслити з цього шаблону підрозділи «Термодинамічні властивості» та «Кристалічна ґратка», які є в шаблоні {{Речовина}}. Це і є розділення статей. Ще раз нагадаю, що ми втрачаємо: довжину статті про хімічний елемент, де будуть {{main}} на прості речовини, саме так, як із карбоном. --Olion17 (обговорення) 22:34, 10 листопада 2014 (UTC)

Ферум і залізо - це дві назви хімічного елементу Fe. Одна із них новітня "реформаторська", інша традиційна. В авторитетних джерелах використовуються обидві. В українській Вікіпедії після того як ми не змогли досягти консенсусу щодо перейменування використовуються традиційні назви. Те, що зараз у статті залізо написано, що це хімічна речовина - то неправильно, бо всі інтервікі ведуть на статті про хімічні елементи. Виправив цю неточність. Якщо спільнота укрвікі прийме рішення, що статті про хімічні елементи мають називатись за новітньою номенклатурою, то тоді можна буде повертутись до обговорення чи потрібно робити окремі статті про прості речовини. Однак, я вважаю, що у будь-якому випадку у статтях про хімічні елементи має бути зафіксовано, що що ферум і залізо, оксиген і кисень - це різні назви хімічних елементів. Взагалі, те що зробила комісія з хімічної номенклатури у 1995 роув, на мою думку є величезним злочином як щодо української мови, педагогічної науки та і хімії. Вони вирішили у волюнтариський спосіб змінити норми правопису і писати хімічні елементи з великої літери, вони чомусь вирішили, що діти в школі будуть краще розуміти різницю між хімічними елементами та простими речовинами, якщо деяким із елементів дати інші назви. Але це призвело до того, що школярі механічно заучують, що залізо - це проста речовина, а ферум хімічний елемент і на тому все закінчується, а от як тоді бути із паладієм, ураном та ін. Чому для них збігаються назви у елементів і простих речовин? На мою думку, совковими є саме ці новітні назви, тому що вони були прийняті у совковий спосіб, без широкого обговорення, шляхом проштовхування чиєїсь приватної точки зору за допомогою державних органів. Але це так - емоційний відступ. --yakudza 23:51, 10 листопада 2014 (UTC)

«Ферум і залізо - це дві назви хімічного елементу Fe.» Ні. Прочитайте, будь ласка, доволі компактну методичку про сучасну номенклатуру, там є і посилання на першоджерела. Але як Ви чомусь мої посилання не відкриваєте, то напишу тут. Ферум — це хімічний елемент, залізо — це проста речовина, це є чи не найсуттєвішим нововведенням української номенклатури. Зроблено це було для тих елементів, де українська назва не була подібною до латинської/англійської, можемо сказати спасибі, що задля штучного введення такої різниці не отримали «зеленець» замість молекулярного хлору та «душець» замість, здається, азоту (а шанс був). Свого часу я був таким же палким супротивником нової номенклатури, як Ви. Мене переконали аргументом: можливість автоматичного перекладу. «Кисень входить до складу води» та «риба дихає киснем» — якщо Ви сформулюєте алгоритм, що дозволить розрізняти такі випадки і доречно додавати прикметник «атомний» чи «молекулярний», багато хто починаючи з росіян у Вас його придбає. А у нас одна з цих фраз тепер (тепер? 20 років як…) є неправильною, в ній має стояти термін Оксиген. Це дозволяє не лише однозначний переклад, а й розуміння подібних фраз неспеціалістами. --Olion17 (обговорення) 18:11, 11 листопада 2014 (UTC)

А велику літеру, напевно, придумали для розрізнення елементу та простої сполуки у випадках, наприклад, з тими ж паладієм та ураном... --Олег.Н (обговорення) 18:26, 11 листопада 2014 (UTC)

Ймовірно, але це єдине нововведення, яке я не дуже розумію і тому не підтримую. Власне, вся наша дискусія навколо питання: робити все за правилами (сучасної української номенклатури) чи як заманеться. Гадаю, краще зрозуміти, що все одно буде зроблено за правилами, хоч із нами, хоч без нас — років на ен-дцять пізніше. --Olion17 (обговорення) 18:38, 11 листопада 2014 (UTC)

Пане yakudza, будьте ласкаві, наведіть Вашу позицію у розділі Неорг. речовини — для прийняття рішень потрібно більше думок. --Олег.Н (обговорення) 16:29, 12 листопада 2014 (UTC)

sigors

1. Перша проблема - це невелика кількість дописувачів, крім того постійно щось писати на хімічну тематику неможливо (втомлює, пропадає цікавість і робота пов'язана теж з хімією :) ). Тобто коло зацікавлених дуже вузьке і між собою вирішувати щось голосуванням на даному етапі не доцільно, не фахівці тільки зіпсують добру справу.
2. Можна вирішувати кожну проблему на сторінці обговорення певного класу, а потім перенести на всі назви аналогічно домовленостям, хоча з часом з'являться нові дописувачі, які перевернуть все навпаки і можуть бути праві в тому сенсі що для хіміків існує багато назв і всі мають право на життя.
3. Можна взяти за основу хімічні довідники, там більш все структуроване. Хоча знову в залежності від автора і року випуску за основу взяті різні підходи.
4. В цілому ідея добра, але все зразу зробити неможливо. Треба починати з конкретних статей і можливо доводити потім решту. --Sigors (обговорення) 19:30, 9 листопада 2014 (UTC)

Так, думаю, що висловить думку чоловік 5-6, а писатимуть двоє... Особисто я брався за написання сторінок про неорганіку. Усе по порядку. Спочатку гідриди, зараз оксиди. Плюс вікіфікую суміжні статті, вичищаю категорії та виставляю нормальні посилання. Так би може писав і писав... і одного дня ми би мали нормальний розділ з неорганіки. Але декому муляє очі відсутність IUPAC. Так, звісно, це ж головна проблема! І зовсім нічого не означає те, що в нас відсутня стаття про Ca₃(PO₄)₂... А Оксид заліза (III) Ви бачили?! В школі за таке і двійки не поставлять! Сподіваюся, ми тут швиденько щось вирішимо і можна буде повернутися до написання.--Олег.Н (обговорення) 20:15, 9 листопада 2014 (UTC)

Гадаю, тут проблема не в IUPAC чи анти-IUPAC, а у відсутності правил. Навіть без профільної психологічної освіти можна зрозуміти, що єдиний спосіб уникнути конфліктів у великій різношерстій групі, яка спілкується не краще ніж онлайн (а тут навіть оффлайн), — це регламентувати все що можливо й неможливо. Стосовно питань номенклатури чи то я правил не знайшов (і перший ресурс, що мав би допомогти в цьому, — Портал:Хімія, — аж ніяк, зате дізнався там багато нового про всілякі рейтинги), чи взагалі їх немає. Так, правила можна і навіть слід змінювати у процесі, але краще погані правила (приміром, нелегітимні — встановлені за участі "аж" 3-4 профільних спеціалістів), ніж жодних. --Olion17 (обговорення) 21:36, 9 листопада 2014 (UTC)

Були спроби встановити домовленості (шукайте посилання нагорі, у першому рядку). Тоді і пан Base був присутнім, і пан yakudza. Відкрито їх прийняли "аж" 3 профільних спеціалісти, виконували 2, а згодом і 1 :(( .--Олег.Н (обговорення) 21:49, 9 листопада 2014 (UTC)

Домовленості — це має бути окрема сторінка (навіть незалежно від результату цього обговорення: немає переважної думки — підкинули монетку й обрали таким чином варіант), на яку посилання великими літерами із Портал:Хімія (бо вони потрібні читачам незначно менше, ніж дописувачам), а там була просто приємна бесіда за келихом чаю. Навіть якби мені й спало на думку їх шукати в Обговоренні(?) проекту(?), то мені довго б довелося там копирсатися за дотичними темами і висновками із бесід. --Olion17 (обговорення) 22:49, 10 листопада 2014 (UTC)

Сергій Липко

Висловлюся тоді і я. Любив колись хімію, побачив, що тут мало статей про хім. сполуки, а в рос. Вікіпедії дуже багато створив статей найпродуктивніший там вікіпедист, який, до речі, з України, то планував взяти за основу його доробок і перекласти, доповнити. Він використовує стару радянську класифікацію: хлорид натрію, оксид заліза (ІІ) тощо. Поки що не дійшли мої руки до хімії.

У ліцеї і вузі мене привчили до нових стандартів: відповідно натрій хлорид, ферум (ІІ) оксид і т. д.

Нюанси змін, які назви зараз юридично зафіксовані документами, правилами не знаю. Мені це не принципово, я прийму, мабуть, рішення спеціалістів, хоча звик по новому міжнародному стандарту.--Сергій Липко (обговорення) 12:46, 19 листопада 2014 (UTC)

В режимі очікування

Як я і прогнозував, активність хіміків просто "зашкалює"! :/ Не можемо навіть уп'ятьох зібратися й обговорити (про охочих редагувати можна лише здогадуватися). Отож, почекаємо думки деяких тимчасово інактивних користувачів, можливо вони зайдуть сюди пізніше. Я відправив запрошення також користувачам Base, Zlir'a, DenysZ, і з одного важливого питання немає думки пана Yakudza.

А поки я продовжу працювати у звичному режимі. У статтях же повинен бути порядок, нехай і під іншою назвою. Щоб у випадку, коли ми все ж вирішимо щось, усі сторінки були більш-менш наповненимим і відредагованими — аби залишилося тільки позмінювати назви у тексті. --Олег.Н (обговорення) 22:43, 14 листопада 2014 (UTC)

Гадаю, слід записати правила, про які тут хоч якось поговорили, на сторінку статті Вікіпедія:Іменування статей/Хімічна номенклатура і потім виправляти їх продовжувати обговорення в міру надходження обурених відгуків. Тим часом для тих, кому нецікаво розрізняти хімічний елемент і просту речовину, відоме коротке фантастичне оповідання, в редакції із абсолютно невірним перекладом останньої фрази — в оригіналі має бути chemicals або elements, але його не знайшов. --Olion17 (обговорення) 12:44, 16 листопада 2014 (UTC)

Але ж, пане, ми майже як вдвох говорили тут! Нам потрібна думка ще хоча би двох учасників, аби вже склалася якась картина... І, мені здається, небажано записувати проміжні результати, бо потім (можливо) підтягнуться інші учасники і захочуть попротестувати. І почнеться: зараз пишемо так, потім сяк, а післязавтра — ще отак. Я, звісно ж, буду редагувати з деяким врахуванням цих обговорень (щоб потім роботи менше було, на випадок перейменувань), але фіксувати правила треба раз і назавжди. --Олег.Н (обговорення) 13:22, 16 листопада 2014 (UTC)

Давайте, нарешті, вже закриєму цю тему

@Олег.Н:@V.shvadchak:@Сергій Липко:@Olion17:@Yakudza:@Ahonc:@Sigors:@V1adis1av:@Andriy.v:@MMH:@Leon II:@Divega:@Formiate:@SoloWay:@Lxlalexlxl:@NickK:@Dars:@Zlir'a:@Helixitta:@Pavlo Chemist: Шановні колеги! Нещодавно пан V1adis1av запропонував дуже цікаве голосування, яке, нажаль, не зустріло належної уваги. Можливо, більшість із Вас просто не помітила його, а можливо, голосувати тільки за перехід від одного дивного стандарту на інший не вирішить той стос проблем із хімічною номенклатурою, що маємо в українській науковій культурі. Особисто мене це трохи розізлило, тому я проаналізував попередні коментарі на цій сторінці обговорення і літературу та дозволив собі опублікувати нарис правил хімічної номенклатури, які або вже функціонують в УкрВікі, або є певним компромісом з урахуванням нового ДСТУ 2439:2018. Бо новий стандарт уже затверджено, і питання полягає лише в тому, чи перейдемо на нього ми, зараз і організовано — чи нові дописувачі, потім і хаотично. Я дуже сподіваюсь, що Спільнота не закидає мене капцями, а перед кожним твердженням, яке може здаватися конфліктним, читати «на мою скромну думку». Я дуже сподіваюсь на конструктивну дискусію.--KondratiukM (обговорення) 20:37, 15 квітня 2020 (UTC)

• Не надто обізнаний, що там за фонетична причина у манґана (у наступному ж розділі він іде з г ) та оґанесона (прізвище ж...), але вцільому  За --Олег.Н (обговорення) 20:44, 15 квітня 2020 (UTC)

  Ну, я так розумію розробників того стандарту, що якщо в назві стоїть «g», то слід писати «ґ», а якщо «h» —то «г». Однак, якщо брати англійські аналоги, то hydrogen manganese мають зовсім різні «g» за звучанням--KondratiukM (обговорення) 20:53, 15 квітня 2020 (UTC)

•  За перехід на новий стандарт. --MMH (обговорення) 08:29, 16 квітня 2020 (UTC)
•  За ДСТУ регламентує новий стандарт, а щодо як правильно манган чи манґан це вже тема для ВП:ПС. П.С. з преамбулою перемудрили. Опишіть все просто з поясненнями, що у Вікі використовується ДСТУ 2439:2018, на заміну ДСТУ 2439-94. Уся інша вода не потрібна. Це правила, вони повинно бути конкретним і чітким, а не пояснювати історію хімічної номенклатури.--『Fosufofiraito』 ^Обг. 08:44, 16 квітня 2020 (UTC)

  Дякую! Преамбула була скоріш для тих, хто буде зараз за те голосувати. Звісно, якщо наприкінці ми прийдемо до рішення опублікувати ці правила в такому або зміненому вигляді, то текст на початку буде набагато більш витриматим. Але, мені здається, варто вже зараз визначитись із тою докучливою літерою ґ — чи хочемо ми її бачити всюди, чи тільки там, де запропоновано згідно тексту, чи ну її нафіг взагалі.--KondratiukM (обговорення) 10:08, 16 квітня 2020 (UTC)

• Звісно,  За. --V1adis1av (обговорення) 15:13, 16 квітня 2020 (UTC)
•  За використання назв зі стандарту. Стосовно застосування літери "Ґ" підтримую пропозицію KondratiukM. --Divega (обговорення) 08:42, 17 квітня 2020 (UTC)
•  За використання чинного законодавства і норм письма. (На жаль, запізно прочипомітив звернення). --Dars (обговорення) 19:04, 17 квітня 2020 (UTC)

Ще одне зауваження: будь ласка, висловлюйте свою думку не тільки щодо нового ДСТУ, а ще й щодо інших спірних факторів, таких як: 1) вживання літери ґ в конкретних наведених випадках,

2) переважний спосіб іменування неорганічних солей та комплексів, а також

3) часткова відмова від тривіальлних назв на користь преференційних назв за ІЮПАК (щонайменш, у назвах статей).

А де можна текст стандарту почитати?--Анатолій (обг.) 17:50, 18 квітня 2020 (UTC)

Наприклад, отута. --Олег.Н (обговорення) 20:17, 18 квітня 2020 (UTC)

Літера «ґ»

• Щодо Ґ; я уважно придивився до старого стандарту (див. скан) і несподівано знайшов там все ті ж «Арґони», «Манґани» і «Ґерманії». Тобто все це перейшло незмінним до нового стандарту, а не з'явилось de novo. Здається, ніхто навіть у «шкільній» хімії не використовував таке написання всі 25 років чинності старого стандарту. --V1adis1av (обговорення) 15:13, 16 квітня 2020 (UTC)

  Цікаво... Я взагалі ніколи не бачив літеру «ґ» в назвах елементів, тому виникає питання: якщо вся наукова спільнота забивала й буде забивати болт на Держстандарти, то чи маємо ми робити те ж саме? Я би сказав: ні. Тим паче, що, як виходить, літера «ґ» в Держстандарті живе вже давно. Тобто, треба просто взяти й виконати всі вимоги ДСТУ, але обов'язково це помічати в примітках, щоб пересічний читач міг за бажанням з'ясувати, чому він бачить «маґній»--KondratiukM (обговорення) 15:29, 16 квітня 2020 (UTC)

  Я користувачеві KondratiukM вчора наводив приклад шкілької книжки (лінк), де серед авторів присутній такий собі пан Корнілов, що є одним із розробників того ДСТУ-94. Так от в ній стоять примітки про відповідність новій номенклатурі і при цьому немає жодного прикладу з Ґ! --Олег.Н (обговорення) 15:42, 16 квітня 2020 (UTC)

  Чи не є можливим той факт, що пан Корнілов був особисто проти літери Ґ і тому просто не вживав її? Тоді це вкрай антинауковий вчинок! Не те що б я дуже полюбляв ту ґ... але у статтях про манґан, ґалій, ґерманій хтось іще давно зазначив назву елементу з Ґ хоча б один раз (здається, пан Білецький). До того ж, були створені сторінки про ґаліт і манґаніт; автори — або сам пан Білецький, або його студент Баштовий Дмитро (вони ж з Донбасу, якщо я не помиляюсь, тому «вплив Західної України» можна повністю й цілком виключити). Так, випадки з -ґен, а також «маґній», як уже сказано, протирічать Українському правопису, бо там чорним по білому написано -ген і «магній». Але якщо назви елементів, що не мають слов'янського аналогу, уже багато років висять у Вікі з літерою Ґ — чому б нам не сказати: окей, давайте так і залишимо?--KondratiukM (обговорення) 16:07, 16 квітня 2020 (UTC)

  Я чув про захист дисертації в КНУ, десь о 2000 році, коли член ради запитав дисертанта -- де ж ви таких термінів набрались, я їх не знаю. На що той відповів -- у стандарті про назви елементів, що ви написали. Пропоную використовувати новий стандарт в тій мірі, в якій він не суперечить чинному правопису-2019, параграф 122. Тобто без Ґ. --V1adis1av (обговорення) 16:53, 16 квітня 2020 (UTC)

  А що тоді робити з парочкою ґаліт–галіт? На жаль, в російській Вікі немає статті про ґаліт, тому навіть порівняти ні з чим--KondratiukM (обговорення) 17:06, 16 квітня 2020 (UTC)

  Можливо, «ґаліт» має бути «галліт», бо слово утворено додаванням афіксу від Галлії (параграф 128.3: «Подвоєння букв на позначення приголосних переважно зберігаємо у власних назвах… та в загальних назвах, які від них утворені за допомогою афіксів»). --V1adis1av (обговорення) 18:13, 16 квітня 2020 (UTC) UPD: Треба подивитись книгу Лазаренко Є. К., Винар О. М. Мінералогічний словник (К. : Наукова думка, 1975), на яку посилається стаття ґаліт. Я не думаю, що в книзі 1975 року була назва з «ґ». --V1adis1av (обговорення) 18:40, 16 квітня 2020 (UTC) UPD1: Знайшов книгу Білецький В.С., Суярко В.Г., Іщенко Л.В. Мінералого-петрографічний словник. Книга 1. Мінералогічний словник. — Харків: ХПІ, 2018. — 438 с. — ISBN 978-617-7565-14-6. Там з'являється третій варіант: ґалліт. Плюс ще купа назв на Ґ: ґадолініт, ґаленіт, ґранат і навіть ґіпс. --V1adis1av (обговорення) 19:11, 16 квітня 2020 (UTC)

  Я думаю, що пан Білецький просто дууууже полюбляє літеру Ґ — див. Ґеорґіус Аґрікола. Я зрозумів. Зараз напишу «офіційний» підсумок.--KondratiukM (обговорення) 19:21, 16 квітня 2020 (UTC)

  Як «ґаліт», так і «галліт» однаково не відповідають правопису, але загалом можуть бути такі відхилення для усунення збігів. Якщо ми маємо АД на «ґаліт» (наведені у статті енциклопедії), то цю назву цілком можна залишити. До речі, саме такий вихід із ситуації пропонують Г. Кульчицька, Д. Черниш у статті Проблеми української мінералогічної термінології. yakudza 23:04, 18 квітня 2020 (UTC)

  З трьох україномовних джерел в статті одне («Мала гірнича енциклопедія», 2004) пропонує «ґаліт», друге, більш нове, але з тім самим автором («Мінералого-петрографічний словник», 2018) — «ґалліт», а «Мінералогічний словник» Лазаренка я не знайшов. --V1adis1av (обговорення) 22:34, 19 квітня 2020 (UTC)

  Я приводив той аргумент про «ґаліт», бо тоді ще пропонував залишити Ґ в назвах окремих елементів (щоб усе класно так систематизувати). Але зараз ми прийшли до консенсусу не вживати Ґ в назвах елементів взагалі — тому ми можемо залишити мінералогію на окреме обговорення тим, хто цим реально займається. Повністю згоден з аргументом yakudza, що Ґ слід юзати з метою розрізнення фонетично схожих назв — але для цього має бути відповідне джерело, де є ця назва.--KondratiukM (обговорення) 07:41, 20 квітня 2020 (UTC)

  Олег.Н, На жаль це нічого не доводить. Я пам'ятаю досі, як ми друкарям віддали роздрукувати одну пояснювальну записку до офіційної презентації, так вони нам повиправляли "помилки" починаючи з титульної сторінки.--Divega (обговорення) 08:37, 17 квітня 2020 (UTC)

Підсумок — 16.04.2020

Оскільки не надійшло жодного заперечення щодо переходу на новий ДСТУ, всі назви елементів мають відповідати новому Стандарту. Однак, через те, що написання назв елементів через «ґ» 1) не відповідає Чинному Правопису 2019 року, 2) не дотримується більшістю представників українського хімічного суспільства ще з 1994 року і 3) відверто муляє око, прийнято й подалі утримуватись від уживання цієї літери — окрім випадків, коли це передбачено Чинним правописом або коли існує ризик плутанини з іншими термінами (зазвичай це можуть бути саме запозичені терміни). Але відповідну назву елемента через «ґ» слід завжди писати на початку статті з посиланням на новий ДСТУ, а також створити сторінку перенаправлення.

Підтримую такий підсумок.--Divega (обговорення) 08:37, 17 квітня 2020 (UTC)

Спосіб іменування неорганічних солей та комплексів

Множники

• Я щойно погуглив якісь настанови щодо неорганіки і видало статейку, де вони пишуть iron dichloride or iron(II) chloride. Якось мені не до вподоби така свобода вибору. --Олег.Н (обговорення) 17:10, 16 квітня 2020 (UTC)

  Мене так теж не вчили. Переглянув Red Book: там пишуть цікаві речі: «Care should be taken to distinguish between multiple monoatomic constituents and polyatomic constituents». А далі приклад: thallium tris(iodide), or thallium(III) iodide, TlI₃ і thallium triiodide(1-), or thallium(I) (triiodide), Tl(I₃). Звісно, ніхто не скаже, що діоксид вуглецю — це C(O₂), але є ризик плутанини саме там, де все починає бути складним. Давайте уникати такої номенклатури. В усякому випадку, це не має бути преференційною назвою.--KondratiukM (обговорення) 19:34, 16 квітня 2020 (UTC)

Преференційні назви ІЮПАК

(Не знаю, може цю тему вже обговорювали й прийшли до якогось консенсусу, але все ж) Я би хотів обговорити наступну думку. У тексті йдеться про вживання назв кислот згідно ІЮПАК. Однак, якщо порівняти назви навіть найважливіших неорганічних кислот, які вживаються в інших мовах, з заголовками відповідних статей в УкрВікі то виходить наступне:

Англійська	Німецька	Російська	Українська
Hydrochloric acid	Salzsäure	Соляная кислота	Хлоридна кислота
Sulfuric acid	Schwefelsäure	Серная кислота	Сульфатна кислота
Sulfinic acid	Schweflige Säure	Сернистая кислота	Сульфітна кислота
Nitric acid	Salpetersäure	Азотная кислота	Нітратна кислота
Nitrous acid	Salpetrige Säure	Азотистая кислота	Нітритна кислота
Phosphoric acid	Phosphatsäure	(Орто)фосфорная кислота	Ортофосфатна кислота
Carbonic acid	Kohlensäure	Угольная кислота	Карбонатна кислота

Такі назви англійською прописані в Red Book як «Acceptable common name»; крім того, в англомовному та німецькомовному наукових середовищах зазвичай вживаються тільки такі назви, як було наведено. Якщо ми вже повертаємось до «рідних» назв елементів — може, є сенс не вибрикуватись і називати сторінки відповідно тим назвам, які реально вживаються? Бо, наприклад, оцтова кислота називається саме «Оцтова кислота», а не «Ацетатна кислота», тому що це є загальноприйнятою тривіальною назвою.--KondratiukM (обговорення) 18:01, 18 квітня 2020 (UTC)

(А ще можна зафігачити етаноатну кислоту)
Вищенаведені назви ніби як є хімічно офіційними у нас (хоча для оцтової чомусь це не так), тому міняти їх було би не зовсім коректно.
Але варто визнати, що, як і у випадку з назвами солей, всі подібні обговорення будуть до одного місця, поки ми не побачимо бодай один новий підручник. --Олег.Н (обговорення) 18:54, 18 квітня 2020 (UTC)

Так, вірно... Значить, треба залишити так, як є.--KondratiukM (обговорення) 19:16, 18 квітня 2020 (UTC)

Офійційність має бути підтверджена якимось офіційним документом, наприклад державним стандартом (як з назвами елементів). Без цього можна казати тільки, що та або інша назва є (або не є) загальноприйнятою серед україномовної спільноти спеціалістів з хімії та суміжних галузей. --V1adis1av (обговорення) 13:23, 20 квітня 2020 (UTC)

Я сьогодні зі здивуванням побачив, що на сайті МОЗ можна скачати електронні версії шкільних підручників... Так от, деяким підручникам декілька років уже. До речі, у нас взагалі є бодай один офіційний документ, що стандартизує хімічну номенклатуру? Якщо ні, то у мене є два варіанти виходу:

1) Чекаємо, поки вийдуть нові підручники відповідно до нового ДСТУ, а потім вирішуємо, що робити;

2) Приходимо до висновку, що «Сульфатна кислота» є такою ж спробою уніфікувати термінологію, як і «Сульфур»; тому, точно так, як старий ДСТУ став причиною неписаних змін у хімічній термінології, новий ДСТУ має викликати такі ж зміни «назад» — тобто, до «сірчаної кислоти».

В усякому випадку, ми не маємо забувати, що більшість наших читачів — це саме школярі та студенти, яким і так зараз нелегко. Ми або не додаємо хаосу в цю й без того нестабільну систему, або робимо сміливий крок і висказуємо свою думку. Однак, якщо пан Олег.Н правий, і наведені вище назви дійсно є загальноприйнятими, то таке рішення підпадає під ВП:ОД--KondratiukM (обговорення) 14:14, 20 квітня 2020 (UTC)

Не те, щоби я сильно стежив за офіційними джерелами, та я ніколи й не бачив настанови для іменування сполук(...
Чисто моя думка зараз така: аніони залишити чинними (сульфат), а катіони мабуть перейменувати відповідно до елемента (залізо(III)). --Олег.Н (обговорення) 14:48, 20 квітня 2020 (UTC)

Підтримую. Щодо назв сполук — для багатьох з них існують ДСТУ, наприклад: ДСТУ ISO 3360:2008 Кислота фосфорна та фосфати натрію технічні...; ДСТУ ISO 3196-2001 Натрію гідроксид технічний...; etc. Чи можна їх вважати офіційними документами для назв? --V1adis1av (обговорення) 17:26, 20 квітня 2020 (UTC)

Нова версія Правил

@Олег.Н:@V.shvadchak:@Сергій Липко:@Olion17:@Yakudza:@Ahonc:@Sigors:@V1adis1av:@Andriy.v:@MMH:@Leon II:@Divega:@Formiate:@SoloWay:@Lxlalexlxl:@NickK:@Dars:@Zlir'a:@Helixitta:@Pavlo Chemist:

Шановні колеги! Я би хотів подякувати всім, хто приймав участь у цій плідній дискусії. Будь ласка, прочитайте оновлену версію тексту правил (з урахуванням висновків, до яких ми тут прийщли). Якщо Ви знаєте когось, кого я тут не запінгував, але для кого ця тема теж може бути важливою — будь ласка, запінгуйте. Критику або зауваження залишайте тут.--KondratiukM (обговорення) 16:59, 20 квітня 2020 (UTC)

• Чудова робота! Тут гріх не поставити  За --Олег.Н (обговорення) 17:29, 20 квітня 2020 (UTC)
• В цілому — дуже добре. Враховуючи широке впровадження в освіті стандарту-94, було б доцільно зазначити, що в статті про елемент має бути десь (не обов'язково в преамбулі) відмічений скасований варіант назви (Флуор, Нікол, Платинум…) і створене відповідне перенаправлення. В статтях про сполуки теж. --V1adis1av (обговорення) 20:01, 20 квітня 2020 (UTC)
• Дуже добре!  За --Leon II (обговорення) 20:45, 20 квітня 2020 (UTC)
• Не бачу проблем, але моє знання хімічної термінології закінчується шкільною програмою майже двадцятирічної давності, тож я не найбільш інформований з цієї теми — NickK (обг.) 12:53, 21 квітня 2020 (UTC)
• хай буде, якщо вернулися до власних назв традиційних, вчився по міжнародній систематиці: натрій хлорид, ферум (ІІ) оксид і т. д.--Сергій Липко (обговорення) 21:05, 21 квітня 2020 (UTC)

Ну що ж, пройшов майже тиждень, негативних зауважень почуто не було — тому вітаю Вас із прийняттям нового офіційного правила!--KondratiukM (обговорення) 10:49, 26 квітня 2020 (UTC)

• Поганий стандарт краще за його відсутність. А стандарт, який ґрунтується на жахливому документі ДСТУ 2439:2018, не може бути хорошим. Автори того документу продемонстрували своє невігластво вже в розділі 3, який погано корелює з IUPAC Gold Book (онлайн-версія); як кому цікаво, критику можу розгорнути. Далі його читати вже не варто, але дозвіл на обидва варіанти назв елементів (свинець та плюмбум) узаконює хаос. Нажаль, це, вочевидь, політична справа. Саме тому він протримається недовго, менше від попереднього 1994 року. -- Olion17 (обговорення) 09:33, 4 червня 2020 (UTC)
  • @Olion17: Повністю згодний з вашим першим реченням: якість та продуманість внутрішніх наукових стандартів та іншої літератури напряму відображають стан науки в будь-якій країні, але наявність стандарту — це спроба хоча б якимось чином розпочати наведення порядку. Але чи не могли б ви трохи конкретніше пояснити суть проблеми з Третім розділом? Дякую. --KondratiukM (обговорення) 12:59, 4 червня 2020 (UTC)
    • П.3.7. Йон: електронодефіцитний або електрононадлишковий атом. (П.3.2) Атом: ...електронейтральна частинка речовини... Gold Book, Ion: An atomic or molecular particle... Тобто, різниці між "атом" та "атомна частинка" у нас немає, отже, заряджений=електронейтральний.

  П.3.6. Ізотоп: різновид атомів хімічного елемента з певним числом нейтронів у ядрі. Шукаємо isotope в Gold Book, аж ні: є тільки множина, isotopes=nuclides. Зате є nuclide в однині. Замислитися, чому? То не для національних "експертів". Сучасна (ну, так собі сучасна, років тридцять із гаком) тенденція така, що "ізотоп" заміщується терміном "нуклід" (останнього в розділі 3 немає взагалі), оскільки префікс "ізо" вимагає порівняння з чимось. До того ж, із цієї назви витікає однакова кількість протонів, але нічого про однакову кількість нейтронів (див. ізотони). Тож у множині "ізотопи" це ок, а в однині цей термін незастосовний, для певного типу атомів є натомість термін "нуклід". --Olion17 (обговорення) 21:33, 4 червня 2020 (UTC)

  • • • Зрозумів. Я ці різниці не помітив (через брак досвіду, вочевидь), але тепер буду знати. Дуже прикро, що держстандарти у нас пишуть люди з занадто низьким рівнем підготовки--KondratiukM (обговорення) 11:25, 5 червня 2020 (UTC)