Обговорення Вікіпедії:Я/Пропозиція2019

Вигляд правила

Я б запропонував зробити вигляд, як у Довідка:Німецько-українська практична транскрипція, коли є одна таблиця (звісно без помилок, як у цій таблиці) з прикладами передачі. Вона буде не така компактна, але шукати буде легше--Divega (обговорення) 17:00, 15 червня 2019 (UTC)

• Вітаю. Це технічно неможливо з двох причин:
  • 1. японці не пишуть латинкою.
  • 2. у японців силабічна (складова) абетка. Тобто, шукається не буква, а силаба-склад.
• Таблиця, подібна до «німецької», запропонована у Вікіпедія:Я/Пропозиція2019#Порівняльна таблиця систем, у білій комірці УКР.. Там є порівняння і з англійською, і з російською системами, щоб було легше орієнтуватися. Але, знову таки, побуквено це зробити неможливо.--N.Português (обговорення) 03:09, 16 червня 2019 (UTC)

  Я запропонував вигляд, а не вміст копіювати. Тобто щось на кшталт:

  か - ka - ка - おかあ - ока (матуся) --Divega (обговорення) 04:32, 21 червня 2019 (UTC)

  Не зрозумів. --N.Português (обговорення) 09:36, 21 червня 2019 (UTC)

  Якось так (просто два рядки):

Символ	Англійська	Українська	Приклад	Транслітерація
か	ka	ка	おかあ	ока (матуся)
な	na	на	なごや	Наґоя

• Можна ще МФА додати--Divega (обговорення) 14:49, 22 червня 2019 (UTC)

  Уточнюю.

  1. Подібна таблиця вже є Вікіпедія:Я/Пропозиція2019#Порівняльна таблиця систем (її треба розгорнути). Там і «англійська», і «російська», і «МФА», та всі інші системи. Її приховали, бо прохали так зробити інші користувачі, яким чомусь російська неподобається. Ви хочете, аби було простіше: лише 3 комірки — японська-англійська-українська?

  2. Можна зробити і просту таблицю. Тільки навіщо там приклади? Для них так само треба буде писати на 3 комірки: なごや, Nagoya, Наґоя. Загалом, буде 6 комірок, тобто, не дуже «просто». --N.Português (обговорення) 06:02, 23 червня 2019 (UTC)

  я мав на увазі не ускладнювати правил. Має бути вибране конкретне правило для транслітерації і саме воно наведене. Додаткові приховані таблиці не потрібні, їм місце у статті на Вікіпедії. Стосовно кількості комірок -- можна зробити, як у Список символів Міжнародного фонетичного алфавіту, в одній комірці. Загалом приклади з перекладом можна і не наводити, але решта (та сама російська) явно зайва у цьому правилі. --Divega (обговорення) 04:30, 26 червня 2019 (UTC)

  Так нічого складного і немає. Ви пропонуєте просту таблицю. Але ця проста річ вже є у Склади. Ви кажете, що треба складніше, з МФА. Це теж вже є Вікіпедія:Я/Пропозиція2019#Порівняльна таблиця систем. Я все більше не розумію, що ви хочете.--N.Português (обговорення) 03:02, 29 червня 2019 (UTC)

• Приєднуюся до попередньої відповіді. Ви, мабуть, ніде не знайдете таблицю передачі японської в іншу мову в іншому форматі, ніж в цьому проекті. Щодо європейських мов так точно. І навіть якщо спробувати таке зробити, шукати там буде однозначно важче, адже всі вже звикли до іншого формату. Олексій (обговорення) 09:42, 16 червня 2019 (UTC)

  А хто ті всі, що звикли? Якшо таблиця тільки для вчених-японістів, то може замінити всю статтю посиланням на систему і не робити ОД?--Divega (обговорення) 04:32, 21 червня 2019 (UTC)

  Ем, всі, хто колись вчив писемну японську. Як я вже зазначив, Ви не знайдете таблицю в іншому форматі для жодної з як мінімум європейських мов. Тому ОД буде як раз вигадувати якийсь інших формат. І потреба цього правила як раз в тому, що офіційної системи в Україні, на жаль, немає. Олексій (обговорення) 11:12, 21 червня 2019 (UTC)

  Тоді просто вибрати одну основну з посиланням на відповідну статтю у Вікіпедії, а вже у вступі статті надавати варіанти? --Divega (обговорення) 14:49, 22 червня 2019 (UTC)

  Вибрати одну основну - це Ви про що? Звідки вибрати? Щось Ваші пропозиції важко зрозуміти, і, я так бачу, не лише мені. Скажіть, будь ласка, Ви на якомусь рівні володієте японською? Олексій (обговорення) 22:46, 22 червня 2019 (UTC)

  Я не володію японською і це до мого питання відношення не має. Як буде запобігатись війна редагувань при конфліктних версіях? У цьому плані стара версія виглядає краще -- там немає ні теоретичних обґрунтувань і не проводиться ОД з порівнянням систем, просто надається назви системи, за якою слід проводити транслітерацію. Таблиці можна навести у відповідній статті у Вікіпедії.--Divega (обговорення) 04:30, 26 червня 2019 (UTC)

  Поліванова це ОД, бо система для російської мови. Нинішній варіянт є ОД. Конфлікт буде вирішуватися відповідно до пунктів ВП:МОВА та відповідного вживання в джерелах. --『　　』 ^Обг. 11:37, 26 червня 2019 (UTC)

  @Divega:Я просто запитав про володіння мовою, бо Ваші зауваження не дуже релевантні для японської мови та її особливостей. Існування ВП:Я саме по собі унеможливлює конфлікт редагувань, як і інші мовні правила Вікіпедії, ці правила і існують для того, щоб у разі конфлікту було на що посилатися. Повторю ще раз - в Україні на даний момент відсутня офіційна система транслітерації з японської мови. Тому, певною мірою, нове правило є ОД, так само як і поточне правило ВП:Я. Тільки всі, хто хоч якось володіє японською мовою погоджуються, що поточне ВП:Я є жахливим, адже по-перше розроблялася для іншої мови - російської, і в радянські часи просто було перенесено і на українську, а по-друге - вона неправильно передає звуки японської мови. Хоча українська мова має змогу передати більшість звуків японської мови доволі точно. Тому в проекті і подана преамбула, яка пояснює, звідки і як він взявся. Олексій (обговорення) 20:23, 26 червня 2019 (UTC)

  @Divega: Гадаю, ви трохи заплуталися. ВП:ОД — це лише те, що не опубліковано.

  1. Новий проект Вікіпедія:Я/Пропозиція2019 — це сума того, що вже давно опубліковано українською і вживається в українських джерелах. І примітки, і джерела це підтверджують.

  2. Старе правило ВП:Я, де немає ні джерел, ні приміток, де стверджується, що Система Поліванова — наразі єдина в українському мовному просторі академічна система передачі японської мови кирилицею — справжнє ОД. Бо російська система Поліванова не задумувалася і не публікувалася для української мови. Це вигадка, профанація, обман.

  Тому з вашою тезою стара версія виглядає краще, а нове правило є ОД не можу погодитися. Все як раз навпаки.--N.Português (обговорення) 03:20, 29 червня 2019 (UTC)

  N.Português Сума -- це і є ОД. Наведена компіляція була надрукована в якомусь джерелі? Ні, були опубліковані лише окремі системи, а вже тут проведене оригінальне дослідження з їх поєднання.--Divega (обговорення) 10:41, 14 липня 2019 (UTC)

  Ви плутаєте дефініції.

  1. ОД — це не компіляція опублікованого матеріалу; це виклад у вікіпедії власних неопублікованих думок. Як каже ВП:ОД — використання у Вікіпедії фактів, тверджень та ідей, у підтвердження яких не існує опублікованих джерел).

  2. Іншими словами, ОД — це вигадування власної неопублікованої системи (якоїсь «системи поліванова, єдиної для української мови» чи суми цих систем); це не компіляція ідентичних опублікованих систем. Розумієте? --N.Português (обговорення) 04:47, 18 липня 2019 (UTC)

  Рішення про ідентичність систем де наведено? Чи порівняння зроблено на сторінках Вікіпедії? Якщо це десь є, то можна надати це джерело, що вони ідентичні, але чому їх декілька наведено і навіщо проводити компіляцію, чому не обрати одну систему?--Divega (обговорення) 11:25, 26 липня 2019 (UTC)

  Ви зрозуміли, що таке ОД у вікіпедії, чи ні? --N.Português (обговорення) 15:30, 27 липня 2019 (UTC)

  Де опубліковане джерело по наступному твердженню: В основі таблиці ухвала методичного семінару викладачів-японістів Київського університету (2011), розробки Івахненка-Шпігунова (2008), Рубеля (2009), Коваленка (2012).? Я бачу там 4 джерела/системи, що зведені в одну таблицю, причому таблиця на рік старша за систему Коваленка. Що це, як не ОД?--Divega (обговорення) 06:08, 29 липня 2019 (UTC)

  Подивіться визначення ОД у відповідній статті. Ви неправильно розумієте терміни. У системі Коваленка така сама таблиця. Як вона може бути «на рік старша». Чим далі, тим кумедніше. --N.Português (обговорення) 06:19, 29 липня 2019 (UTC)

  N.Português, будь ласка, зверніть увагу на формулювання речення. Відповідно до нього таблиця складена з джерел 2008, 2009, 2011 та 2012 року. Ви говорите, що всі 4 джерела використовують таку саму таблицю -- тоді речення неправильно написане. Це система Івахненка-Шпігунова, що також використовується у трьох інших джерелах. Якщо ж є різниці у таблицях -- їх не можна зводити в одну. Якщо це компіляція та розробка викладачів-японістів Київського університету, то посилання на 2008 та 2009 просто недоречні, а 2012 слід згадати пізніше, як того, хто її використовує.--Divega (обговорення) 06:54, 18 вересня 2019 (UTC)

  Олексій, так може просто навести всі системи тут та простим голосуванням визначити, яку систему брати за основну? Тоді все правило зведеться до однієї таблиці та одного речення. Це унеможливить конфлікт повністю.--Divega (обговорення) 10:41, 14 липня 2019 (UTC)

Зміст правила

Чи можуть автори цього правила протестувати його на поширених прикладах? Наприклад, узяти десяток чи кілька найпоширеніших японських географічних назв (острови, міста тощо), десяток чи кілька найвідоміших японців (за будь-якими критеріями), і можливо запозичені з японської загальні назви на кшталт дзюдо чи камікадзе (тут не впевнений, чи варто, бо вони могли прийти до української мови за посередництва інших мов). І для цих назв порівняти чинне ВП:Я, пропозицію-2019, поточну назву статті та вжиток в енциклопедіях. Це допоможе зрозуміти, чи ми наближаємося до вжитку або ж збільшуємо кількість винятків — NickK (обг.) 22:12, 28 червня 2019 (UTC)

• Навіщо? --N.Português (обговорення) 03:03, 29 червня 2019 (UTC)

  Наскільки я розумію, перехід на нову систему потрібен тоді, коли стара перестає відповідати вжитку, і нова система має наблизитися до реального вжитку в джерелах. Якщо на практиці відбувається протилежне, то ми збільшуємо кількість винятків — NickK (обг.) 11:13, 29 червня 2019 (UTC)

  обговорень для цього було достатньо. Якщо вжиток переважає в АД, то пишеться за АД. ВП:МОВА це правило, а ВП:Я це настанова. Відмінність між Поліванівкою і Пропозицією лише в дж, ш, ч. Вжиток вказується в АД чи словниках, що регулює ВП:МОВА, це ж правило регулює слова яких немає в словнику, і відповідно до правопису можуть писатися за практичною транскрипцією. Питання: пройшло 8 років, ми ще досі будемо використовувати російськомовну Поліванівку? --『　　』 ^Обг. 11:19, 29 червня 2019 (UTC)

  Я підходжу з іншого боку. Якщо відмінність в дж/ш/ч, то виходить, що у вжитку зараз має домінувати саме дж/ш/ч, правильно? Інакше ж немає сенсу запроваджувати систему, від якої в більшості випадків будемо відхилятися. От мені й хотілося б побачити домінування дж/ш/ч у вжитку. Обрав по найвідомішому прикладу на кожен, отримав Мейдзі, Хіросіма, Тіба, і щось я не бачу домінування у вжитку Мейджі (лінк), Хірошіма (лінк), Чіба (лінк). Аналогічні цифри за будь-яким іншим критерієм (Google Books, Google Scholar тощо). Може, на якихось інших прикладах вжиток протилежний, але на цих він доволі чіткий — NickK (обг.) 12:55, 29 червня 2019 (UTC)

  Після прийняття цього правила за основу, передбачалося ще окреме голосування за винятки. Так було вирішено, щоби швидше прийнти новий проект як основу ВП:Я, а далі вже поліпшувати його. Бо, знов ж таки, поточне правило суцільне ОД і жахливе саме по собі. Зокрема планується додати в розділ винятки фразу типу "Коли в українськомовних джерелах згадуються різні варіанти слова, обирається той, що відповідає ВП:Я. Альтернативні варіанти можна вказати у тексті статті чи створити перенаправлення". Особисто моя думка полягає в тому, що винятків має бути дуже мало і лише для широко відомих назв, які в абсолютній більшості випадків пишуть лише по-одну. Можливо, Мейдзі також буде таким винятком, доданим у ВП:Я. А от Хірошіма та Чіба однозначно мають писати згідно з нового ВП:Я, адже вже зараз ці два написання, які відповідають оригінальному звучанню, доволі широко використовуються [1] [2]. Олексій (обговорення) 13:47, 29 червня 2019 (UTC)

  Ще, до речі, хочу додати. Зараз іде компанія #KyivNotKiev і похідні, щоб в інших країнах англійською назви наших міст писалися так, як ми їх вимовляємо, а не міжнародно прийняті назви, які походять з російської мови. Враховуючи, що наша мова здатна передавати японські назви майже точно так, як їх називають японці, навіщо ми продовжуємо цю, знов ж таки, російську, традицію викривлювати їх назви? Це до аргументу, що Хіросіма та Тіба на даний момент використовується більше, ніж Хірошіма та Чіба. Олексій (обговорення) 13:58, 29 червня 2019 (UTC)

  Проєкт і так вказує на: «Усталені слова записуємо без змін.» Хіросіма це найгірший приклад. Навіть підсумок щодо цього був За результатами обговорення показано, що назва Хіросіма переважає в авторитетних україномовних джерелах, вона є усталеною в українській мові. Я ще раз запитаю: пройшло 8 років, ми ще досі будемо використовувати російськомовну Поліванівку? --『　　』 ^Обг. 14:03, 29 червня 2019 (UTC)

  Я не японіст і не можу фахово оцінити вимову японців. Але я можу оцінити український вжиток. І якщо Хіросіма домінує, і Мейдзі домінує, і Тіба домуніє, то, можливо, всі україномовні джерела саме цю ненависну Поліванівку і використовують — NickK (обг.) 04:42, 30 червня 2019 (UTC)

  1. Не робіть поспішних узагальнень. Якщо ви не японіст, то очевидно говорити про всі україномовні джерела з японської теми безсенсово. Будьмо компетентними.

  2. Україномовні джерела не використовують «поліванівку» взагалі. Поліванівка — це система для російської мови з російською графікою (ё, ъ). Вживаймо терміни правильно.

  3. Коли українські японісти пояснюють як писати по-новому, не-японісти можуть шукати відмовки і винятки, щоб так не робити, бо звикли по-старому. Тим більше, що старе вживалося у часі довше ніж нове. Хто тут правий, хай вирішують редактори. --N.Português (обговорення) 06:23, 30 червня 2019 (UTC)

  Проект вказує: "Усталені слова записуємо без змін:" і дає повний список(який далі може бути розширений) цих усталених слів, які пишуться без змін. Олексій (обговорення) 21:28, 30 червня 2019 (UTC)

  Насправді це мені нагадує боротьбу новаторів, які намагаються спершу щось перенести у Вікіпедію в надії, що вжиток у мові піде слідом, а не навпаки.

  • По-перше, є різна усталеність. Є усталеність назв, упізнаваних широким загалом, такі як Хіросіма. Тут змінювати взагалі щось не має сенсу, оскільки ці назви широко висвітлені в україномовних джерелах. І є усталеність назв у фахових джерелах, коли є домінування назви у фахових і енциклопедичним виданням, але назва не обов'язково впізнавана неосвіченим пересічним громадянам, такі як Тіба. Таких значно більше, і тут було б цікавіше дослідити. І тут потрібно провести межу: якщо винятками будуть лише перші, можемо отримати купу невпізнаваних назв, що розходитимуться з провідними джерелами; якщо робимо винятками і перші, й другі, у правила може виявитися неадекватно великий список винятків.
  • По-друге, те, що японісти пояснюють як писати по-новому, не обов'язково означає, що Вікіпедія має негайно йти слідом. У тому то й справа, що ви пропонуєте писати по-новому, а не писати як усталено чи як упізнавано читачам. Якщо авторитетні джерела (ще?) не пішли слідом за новаціями японістів, то не потрібно поспішати, це може бути ще одна новація, яка не приживеться. Тому я й ставлю питання про те, чи ця реформа підтримується реальним ужитком. Не прикладами того, що хоч хтось її вживає (автори точно вживатимуть у своїх працях), а прикладами того, що більшість її вживає.

  Саме тому я й питаю про дослідження щодо відповідності цієї реформи вжитку в україномовних джерелах — NickK (обг.) 09:30, 11 липня 2019 (UTC)

  Олексій, а список усталених слів як буде затверджуватись? Як на перейменуванні сторінок, на кшталт Рейх-Райх? І як буде доводитись його повнота?--Divega (обговорення) 10:43, 14 липня 2019 (UTC)

  @NickK: На більшість Ваших тез, зокрема щодо вжитку в джерелах, вже ж відповів N.Português. Подивіться сторінки вікіпедії зараз, там вже повний хаос, бо поточне ВП:Я не працює. Сідзуока, Каґосіма як приклади. А статті про "суші" навіть не наведено "правильний" варіант назви, який би відповідав поточному ВП:Я. Плюс за новим проектом чітко прописано, що інші варіанти назв можуть бути переліченими, а також створені перенаправлення, тож ніяких проблем із знаходженням статей ні в кого не виникне апріорі. Крім всього іншого, поточне ВП:Я не несе ніякого практичного сенсу. Якщо ви плануєте поїздку в цю країну, жоден японець не зрозуміє, що таке Тіба чи Кюсю.

  @Divega: я це бачу так, що на вийняти будуть окрема номінації на сторінці обговорення щодо кожного випадку, з аргументацією і голосуванням. Не дуже зрозумів про доведення повноти, підкажіть, будь ласка, як в поточному ВП:Я та в інших політиках вікіпедії "доведена повнота винятків"? Олексій (обговорення) 11:19, 14 липня 2019 (UTC)

  Плюс ще раз хочу повторитися, якщо одним із головних аргументів "проти" лишається усталеність вживання неправильних, зкалькованих з російської, назв з поліванівки: зараз іде компанія #KyivNotKiev і інші, які направлена як раз на те, щоб змінити усталені і абсолютно офіційні назви на інші. А ще в нас прийняли новий правопис української мови, який також змінює абсолютно усталене і звичне написання багатьох слів. Олексій (обговорення) 11:25, 14 липня 2019 (UTC)

  @Alecs: Мене мало цікавить внутрішній стан ужитку в Вікіпедії. У Вікіпедії проблема рівно через дії одного дописувача, який у 2007/8 був запеклим прихильником поліванівки та впорядковував Вікіпедію за ВП:Я, а в 2011/12 став запеклим її противником і просував систему Коваленка. Відповідно, утворився хаос, який ви й бачите в тих статтях. Значно більше цікавить стан зовнішнього вжитку за межами Вікіпедії, оскільки там значно більша ймовірність того, що автори або дотримувалися усталених чітких правил, або безпосередньо знайомі з японською тематикою.

  Японці не зрозуміють ні «Тіба», ні «Чіба», ні «Кюсю», ні «Кюшю», особливо якщо ці слова будуть вимовлені за українською вимовою. Японська вимова цих слів відмінна, там відсутні в українській мові звуки, і можна довго сперечатися, які ж звуки найкраще їх наближають, звідки й розмаїття систем. І ні, в японській ніяких змін на кшталт наших #KyivNotKiev не відбулося.

  Власне, тому я продовжую просити надати якусь інформацію, яка свідчила б, що запропоновані новітні системи ближчі до реального україномовного вжитку, ніж чинне ВП:Я — NickK (обг.) 13:20, 14 липня 2019 (UTC)

  @NickK:, японці прекрасно розуміють Чіба та Кюшю. Чіба українською взагалі практично ідентично звучить до того, як це вимовляють японці. Ви зараз явно просто вигадуєте, бо я за своє життя спілкувався з десятками японців. Щодо реального вжитку, це ж вже було наче проговорено, N.Português відповідав Вам щодо АД, а в будь-якій пошуковій системі видно, що серед "простого люду" використовується як «Чіба», так і «Тіба», як «Шірошіма», так і «Хіросіма» тощо. Олексій (обговорення) 16:23, 16 липня 2019 (UTC)

  @Alecs: По Хіросімі я свого часу робив аналіз: Вікіпедія:Перейменування статей/Хірошіма → Хіросіма, і ніяких слідів того простого люду, який вживає Хірошіму на рівні з Хіросімою, не помітив. Тож мене цікавлять об'єктивні факти вжитку, які б підтверджували, що існує бодай тенденція до зміни вжитку на нову систему, а краще перевага нової системи в ужитку — NickK (обг.) 16:51, 16 липня 2019 (UTC)

  може вистачить цієї Гірошіми? Пройдіться факультетами, посольством Японії в Україні, й побачите, що ніхто не використовує російськомовну систему Поліванова. Такаші, а не Такасі. [3] Ходити колом будемо довго. А аргументи N.Português взагалі влучні. А ігнорувати стільки науковців, і сумніватися в наукових працях, це наче сумніватися в правописі... Усі системи ніяким чином не порушують ОД, бо вони опубліковані в фахових журналах, а не у Вікіпедії. Якщо Вас цікавить вжиток, шукайте обговорення в кнайпі. Там були лінки і т.д. --『　　』 ^Обг. 01:55, 17 липня 2019 (UTC)

  Щодо цього посла справді виглядає усталеним написанням. Тобто Такаші Кураі? Тоді треба й змінювати порядок, бо він записав себе і в порядку ІП, а не ПІ, як вимагає ВП:Я, як, схоже, роблять усі сучасні японці на Заході. І тоді треба порушувати правопис, який забороняє писати І після голосних. Втім, десь на цьому й завершується, бо прем'єр у них Сіндзо Абе

  Ні, звісно, ОД тут немає, ми маємо право обрати будь-яку опубліковану в АД систему, навіть якщо вона менш уживана на практиці. Щодо аргументів N.Português, то перепрошую, але я вважаю, що цьому користувачеві було б краще не брати участі в цьому обговоренні. Гадаю, він сам розуміє чому і з яких причин, хоча йому це й напевно не сподобається. А вжиток мене цікавить, от тільки лінків у Кнайпі я не знайшов. Можна їх повторити тут, будь ласка? — NickK (обг.) 09:56, 17 липня 2019 (UTC)

  я вважаю, що цьому користувачеві було б краще не брати участі в цьому обговоренні, він сам розуміє чому і з яких причин, хоча йому це й напевно не сподобається — ??? Прошу без переходів на особистості і порушення ВП:Етикет.

  1. Якщо у вас є контр-аргументи, наводьте їх, будь ласка. Поки що їх немає; вам просто не подобається пропозиція.

  2. Якщо у вас є зауваження особисто до мене, висловлюйте їх прямо, бажано на моїй сторінці обговорення.

  3. Нагадую, мій «кривий ніс», «лиса голова» чи «поганий характер» не мають стосунку до пропозиції. --N.Português (обговорення) 02:45, 18 липня 2019 (UTC)

  @N.Português: Мій основний контраргумент полягає в тому, що для відомих власних назв (на кшталт вищезгаданої Хіросіми) як в фахових, так і в енциклопедичних джерелах переважає поліванівське написання. На окремих назвах на кшталт того ж посла можна побачити перевагу пропозиції, але цю тенденцію важко узагальнити.

  Стосовно зауваження конкретно до вас, то Вікіпедія:Конфлікт інтересів#Як уникнути конфлікту інтересів. Припустимими рішеннями може бути або розголошення наявності чи відсутності у вас інтересів у цій темі, або утримання від підтримки позиції, яка може створити конфлікт інтересів — NickK (обг.) 13:51, 18 липня 2019 (UTC)

  1. Я вам вже пояснив, що «поліванівського» написання не може бути в українських текстах, бо це написання для російської мови з російською графікою. Ви неправильно вживаєте терміни.

  2. Звісно, що «Хіросіми» переважають над «Хірошімами» (хоча є і таке). Як будь-яке старе написання переважає над новим. Я розумію, що ви звикли до старого і не хочете нічого міняти. Тим не менш, ви з легкістю віддаєте голоси за нові назви (Свазіленд-Есватіні ред. № 24561890, перекис-перкосид ред. № 25442170, не переймаючись українськими «фаховими і енциклопедичними джерелами». Тобто, проблема в іншому...

  3. Для того, щоб бачити тенденції, треба бути компетентним. Хоча б трохи цікавитися темою — читати відповідні книги і бути знайомим зі спеціалістами. «Не читал, но осуждаю» — хибна позиція.

  На кінець. У мене не має «конфлікту інтересів» взагалі. Ваші зауваження не за адресою. --N.Português (обговорення) 05:22, 19 липня 2019 (UTC)

  Розчарований вашою відповіддю за всіма пунктами. Застосування ваших же аргументів суперечить вашій же позиції: якщо Згідно з правилами ВП:ІС і ВП:АД слід вживати найпоширеніший україномовний варіант та старе написання переважає над новим, то висновок особисто для мене доволі очевидний — NickK (обг.) 16:05, 19 липня 2019 (UTC)

  Ваш «висновок» був зрозумілий ще місяць тому. Ви використовує подвійні стандарти при обранні назв (Есватіні — так, Хірошіма — ні), нехтуєте компетентністю (не японіст, але тенденції в японістиці береться визначати) і намагається забалакувати тему (судячи з інших обговорень, декілька років поспіль). Тому тут марно щось доводити. Все і так зрозуміло. «Конфлікт інтересів»...--N.Português (обговорення) 01:17, 20 липня 2019 (UTC)

  Вікіпедія:Кнайпа_(політики)/Архів_40#Скасування_чинності_ВП:Я хз хз, аргумент все ще той залишився у Вас зі Гірошімою. Ви використовуєте усталену назви такі ж як і суші, джіу-джитсу. От лише ні жодного аналізу від спеціалістів (наукових статей тощо) я не бачу. Не ОД, але в статтях писати так не можно, бо ОД... зустрічав і таке. Правопис дав можливість для г/ґ, тут потрібно підходити так же. І звичайно, завжди в пріоритети є АД, бо навіть правопис (згідно з підсумків на ПС) не може регламентувати це. А ВП:Я мінімум потрібно скасувати як ОД.--『　　』 ^Обг. 05:07, 18 липня 2019 (UTC)

  @AlexKozur: Так, аргумент той самий, бо вжиток по тій самій Хіросімі не змінився. Google Scholar 2012—15: 90 Хіросім і 2 Хірошіми, 2016—19: 77 Хіросім і 3 Хірошіми. Так, дзюдо з одного боку і джіу-джитсу з іншого явно мають піти в усталені. Проблема з власними назвами: я поки не бачу жодного підтвердження те, що нові написання стали домінувати в україномовних джерелах — NickK (обг.) 13:51, 18 липня 2019 (UTC)

  А Рим та Хемінгуей не усталені власні назви? --『　　』 ^Обг. 00:26, 19 липня 2019 (UTC)

  Який стосунок? — NickK (обг.) 16:05, 19 липня 2019 (UTC)

  Такий же стосунок як в Гірошіма. Хемінгуей - пишеться поза правописов, Рома - поза кирилізацією. Хіросіма це явний приклад усталеності слова. Ви же наводите його як основний приклад. Від Вас немає спеціалізованої літератури, яка б містила Ваш аргумент щодо системи Поліванова. Явний приклад усталеності зазначив ZxcvU нижче. Регламентувати усі слова однією Поліванівкою уже неможливо. І так офтопік: дивно виглядає для меня ця розмова, коли за спец.літературою стаття називається вивірка, а не за вживаністю білка. --『　　』 ^Обг. 04:24, 27 липня 2019 (UTC)

  @AlexKozur: Дивіться, от ви пишете Гірошіма, а не Хірошіма й не Хіросіма, як пропонують авторитетні системи; жодна система не пропонує писати Гірошіма. Моє питання в тому, де ж ми проведемо межу усталеності? 5 найбільших міст, які зачіпає зміна:

  1. Хіросіма: наче визнали усталеним.
  2. Кітакюсю: УЛІФ, УСЕ (окреме гасло), УРЕ (окреме гасло), УЛЕ. Кіта-Кюшю в словниках і енциклопедіях не знайдено
  3. Тіба: УЛІФ, УСЕ (окреме гасло), УРЕ (окреме гасло). Чіба в словниках і енциклопедіях не знайдено
  4. Сідзуока: УЛІФ, УРЕ (окреме гасло). Шідзуока в словниках і енциклопедіях не знайдено
  5. Каґосіма не знайдена. Кагосіма: УЛІФ, УРЕ (окреме гасло, можна зробити поправку на відсутність Ґ), УСЕ (окреме гасло, джерело широко вживає Ґ, але не тут). Каґошіма також не знайдена

  З 5 найбільших міст, яких зачіпає зміна, 4 у джерелах за чинним ВП:Я, 0 за пропозицією.

  Зі списку префектур маємо такі самі наслідки. П'ятірка найбільших за населенням, яких зачіпає зміна:

  1. Префектура Айті: УРЕ. Префектура Айчі не знайдено
  2. Префектура Тіба: див. вище для міста Тіба
  3. Префектура Сідзуока: див. вище для міста Сідзуока
  4. Префектура Хіросіма: див. вище для міста Хіросіма
  5. Префектура Фукусіма: УЛІФ, ЕСУ, УСЕ, УРЕ. Префектура Фукушіма не знайдено

  З 5 найбільших префектур, яких зачіпає зміна, усі 5 у джерелах за чинним ВП:Я, 0 за пропозицією.

  На завершення географії візьму ще 5 найбільших за площею островів, яких зачіпає зміна:

  1. Хонсю: УЛІФ, УРЕ (окреме гасло), ЕІУ, УЛЕ. В УСЕ він Гонсю, в ЕУ він Хонсію. Хоншю не знайдено
  2. Кюсю: УЛІФ, УРЕ (окреме гасло), УСЕ (окреме гасло), ЕСУ, ЕУ, ЕІУ, УЛЕ. Кюшю не знайдено
  3. Сікоку: УЛІФ, УРЕ (окреме гасло), УСЕ (окреме гасло), ЕУ, ЕІУ. Шікоку не знайдено
  4. Амамі-Осіма: на Осіма є УРЕ та ЕІУ. Є Ошіма в контексті Давида Бурлюка в ЕСУ.
  5. Цусіма: УЛІФ, УРЕ, ЕІУ, ЕУ, УЛЕ. В УСЕ Цусима. Цушіма не знайдена

  У підсумку з 5 островів на 5 є джерела за чинним ВП:Я, і на один за пропозицією.

  І для різноманітності трохи історії, візьму три найсвіжіші періоди, яких стосуються зміни:

  1. Період Сьова: ВТСУМ, УРЕ, УЛЕ. На Період Шьова знову нічого
  2. Період Тайсьо: ВТСУМ. Нічого на Період Тайшьо
  3. Період Мейдзі: УРЕ (окреме гасло), УСЕ (окреме гасло), ЕСУ, ЕІУ. Нічого на Період Мейджі

  У підсумку маємо вибірку з 18 доволі відомих назв, з них на 17 є словники й енциклопедії за чинним ВП:Я і лише на 1 за пропозицією (і те слабке). Фактично єдиний висновок, який я можу зробити з цього, так це те, що список винятків буде довжелезний і включатиме чи не всі хоч трохи вживані назви, окрім, ймовірно, кількох імен сучасних японців на кшталт того ж посла — NickK (обг.) 14:29, 30 липня 2019 (UTC)

  я і будь-ласка через дифіс пишу, і практично ніхто не знає чому. Гірошіма є в ЕСУ. Зрозумійте, що Поліванова це система для російської мови. У нас це система Федоршина 1994 року чи система Бондаренка 1999. Тож нинішнє ВП:Я у будь-якому випадку потрібно буде переписати, а не залишати як є. А думаю цей аргумент перечень не знайде. Далі Офтопік: От дивіться нині є правопис 2019 і ніхто не зважає на перейменування. Задам пряме питання якщо Ви переживаєте на вживаність, а не на спеціальні література. Чому вивірка, а не білка? Вживаність переважає ж. ВП:Я - це система Поліванова. А тепер питання: чому Ви хочете змінити Київ, але не хочете взяти як аргумент японістів? Ви самі зазначили, що Ви не японіст, і ви проводите своє власне дослідження на основі гугла. Я запитав про спеціалізовані літературу щодо цього, ви не надали її. І рік модернізації систем це 2014, Ви перевірили чи це ввійшло у вжиток? Ні. Навіть правопис має у цьому різнобіччя. Ви не берете навіть як аргумент японсько-українські словники. А листа-відповіді навіть не бачив (деталі в попередньому обговорені в кнайпі). Якщо проводити аналіз, то проводити середньостатичний аналіз на основі середніх міст/імен/загальних назв/, а також літератури. П.С.: Чіба це ще й ім'я. Хоча дивлячись на надані джерела бачу, що після 2009 року практичні ніщо не випускалося... і навіть не знаю як це прокоментувати... Можна сказати лише про відношення до азійських мов у міністерстві, а це лише обговорення на японську тему, а ще є китайська, корейська, арабська. --『　　』 ^Обг. 16:32, 30 липня 2019 (UTC)

  @AlexKozur: Ок, по порядку:

  • Ми добре розуміємо, що під Полівановим у ВП:Я мали на увазі транслітерацію Поліванова українською. Так, це варто переписати.
  • Правопис-2019 — так, це гарний аргумент. Однак правопис-2019, схоже, вживає стару японську транслітерацію. Якщо ж проводити аналогію, то зміни від японістів виглядають значно менш відомими й менш упізнаваними: якщо проєкт розподілу місць на пів Верховної Ради з одним віцепрем'єром до новинних джерел і статей уже дійшов, наче відома з 2014 року Хірошіма туди по суті не дійшла.
  • Щодо вивірки / білки, то це питання вибору однієї з двох уживаних назв. Аналогом щодо Японії може бути сеппуку / харакірі, а не система транслітерації.
  • Щодо дослідженння вжитку, то я дивився не гугл, а словники й енциклопедії (зокрема, згадані в ВП:ІГО), над якими мали працювати фахівці. Мені здається важливішим досліджувати праці фахівців, а не питати думки вікіпедистів-фахівців (не думаю, що в нас багато вікіпедистів-фахових японістів). Так, виданого з 2014 там мало. Щодо спеціальної літератури, то хтось проводив аналіз? Чи справді нова транслітерація має там таку перевагу, і японісти українською останні 5 років зовсім не пишуть про Хіросіму, Хонсю чи Мейдзі, а лише про Хірошіму, Хоншю і Мейджі? Я спробував пошукати і не знайшов таких доказів, скоріше тенденція до того, що кожен пише, як хоче, і в одній праці можна знайти шьогунів поряд з Мейдзі.

  Підсумовуючи: якщо ви маєте якесь фахове дослідження від японістів щодо вжитку транслітерації в джерелах, або просто будь-яке дослідження щодо вжитку в спеціалізованій літературі з 2014 і донині, будь ласка, поділіться — NickK (обг.) 07:39, 31 липня 2019 (UTC)

  «Варто зазначити, що за останнє десятиріччя у передачі японських слів особливо на етапі проникнення частіше вдаються до способу, що передає чоловічий варіант японського мовлення, наприклад: Ашікаґа, ашіко, Ґічін, Міяджіма, Мусаші, ушіро-маваші-ґері, учі-уде-уке, Фуджіцу, хачіджі-дачі, Шікібу, шурікен, чаван, чунін та ін. » (Бондар О. Японські запозичення в українській мові: правила написання / О. Бондар // Вісник Київського національного університету імені Тараса Шевченка. Східні мови та література. - 2012. - Вип. 18. - С. 5-9.)

  Іншими двома суттєвими джерелами, що спонукають підтримати ухвалення цієї пропозиції, є «Японсько-український словник» (КНУ, 2012, 15 000 слів), у якому представлена і використана в ролі практичної транскрипції таблиця ідентична тій, що в пропозиції, та підручник «Сучасна японська літературна мова: теоретичний курс: в 2 т.» (Комарницька Т. К., Комісаров К. Ю., 2012), в якому транскрипція японських слів дуже схожа на пропоновану (за винятком, принаймні, передачі поєднання голосних, зокрема «іє» (у підручнику — «іе»)), в ньому також згадується ця таблиця. Якщо є інші сучасні українськомовні праці такого рівня, в яких використовується система Поліванова чи, наприклад, Федоришина, то варто їх зараз згадати і дійти висновку які мають перевагу.

  Вже було згадано Посольство Японії в Україні, яке містить посилання на сайт Українсько-японського центру КПІ ім. Ігоря Сікорського, публікації останнього говорять самі за себе («мочіцукі», «Хошіно Юічі»). Щодо прем'єр-міністра на сайті Посольства Японії в Україні: 16 згадок як «Шіндзо Абе», 3 — як «Сіндзо Абе» і 2 — як «Абе Шіндзо». Тут всі посли перелічені з яп. порядком запису імені. На жаль, Посольство ж України в Японії не може визначитися з написанням («Ніші-Азабу», «Міцубаясі», «Такаші Кураі»), як і організація українців Японії «Краяни» («Хонґокучо», «Станція Ґінза», проте «Чюо-ку» [4]).

  P.S. У правописі-2019 — Сіндзо Абе (с. 53).

  --ZxcvU (обговорення) 10:18, 17 липня 2019 (UTC)

  Останнє особливо цікаве. Тобто правопис, свідомо чи ні, пише поліванівкою й записує японців у порядку ІП — NickK (обг.) 14:31, 17 липня 2019 (UTC)

  У ньому також ще згадується «Кюсю» (с. 133). Але тут є декілька зауважень:

  1. Правопис нічого не говорить ні про те, як транскрибувати японські слова, ні про порядок запису японських імен.
  2. У правописі також є слова «суші» і «суші-бар».
  3. Серед складу комісії з питань правопису немає ні одного японіста.

  --ZxcvU (обговорення) 16:18, 17 липня 2019 (UTC)

  Так, тому я й написав, що не знаю, свідомо це чи ні — NickK (обг.) 13:51, 18 липня 2019 (UTC)

• @NickK:, "Хірошіма" вживається системами Скайсканнер, Момондо, також це слово знаходиться в певній кількості блогів і коментарів на просторах інтернету. А перевага вживання за системою, яка передає японські назви набагато ближче до того, як їх вимовляють самі японці, як на мене, очевидна. Плюс, знов ж таки, якщо "широкий вжиток" є аргументом, то за цією ж логікою ми б мали дозволити у Вікіпедії вжиток всіх русизмів, полонізмів тощо, які дуже широко вживаються українцями. Олексій (обговорення) 12:15, 18 липня 2019 (UTC)

  @Alecs: Ви плутаєте широкий вжиток у блогах чи погано перекладених сайтах на кшталт того ж Skyscanner'а (так, добре, що вони переклали українською взагалі, але вони просто неграмотні, зокрема в них Сідзуока, а Кітакюсю взагалі Кіта-Кіушу) і широкий вжиток у фахових джерелах і енциклопедіях — NickK (обг.) 13:51, 18 липня 2019 (UTC)

  @NickK: А що тоді широкий вжиток, сайти, які вживають так, як не подобається, ігнорувати? Ви попросили прикладів вжитку "Шірошіма", я Вам їх навів, цими сайтами користуються тисячі людей. Називати скайсканер неграмотним дивно, за пропозицією ВП:Я писатиметься Кіта-Кюшю, а щодо Шідзуоки то вони, схоже, вирішили, що якщо склад є першим в слові - то використовується "сі" замість "ші". Власне, це чергова ілюстрація проблеми, на яку ми вказували багато разів, що в Україні немає усталеного правила для транслітерації, радянська спроба прив'язати нас до російської поліванівки абсолютно провальна і породжує хаос. А про вжиток у фахових джерелах Ви вкотре ігноруєте те, що написав N.Português, і мої відсили до цього. І я також відповів і на інші Ваші репліки. Олексій (обговорення) 12:27, 19 липня 2019 (UTC)

  @Alecs: Я дуже сумніваюся, що Skyscanner узагалі цікавився правилами транслітерації з японської, скоріш за все в них просто поганий автоматичний транслітератор. Я не бачу в них ніякого правила, Сідзуока йде поряд з Шімоджішіма. Вони можуть бути авторитетними в питанні авіарейсів між японськими аеропортами, але їхня авторитетність у питаннях транслітерації з японської відверто низька.

  Власне, цікавить порівняння авторитетних джерел на предмет вжитку пропонованої системи транслітерації. Найкраще — україномовні енциклопедії та словники, в яких із високою ймовірністю була якісна редактура за участі фахівців. Рівень нижче — фахові книги та фахові видання, де теж можна очікувати на професіональне редагування текстів. Ще рівень нижче — всі інші тексти, такі як офіційні документи, новинні статті тощо, які принаймні писали люди. І вже рівень нижче плінтуса — різноманітні автоматичні системи на кшталт тих же Skyscanner та Momondo

  Щодо коментаря N.Português, я відповів йому вище — NickK (обг.) 16:05, 19 липня 2019 (UTC)

  Пане Олексій "доведення повноти" -- це питання до вас. Ви запропонували навести "дає повний список(який далі може бути розширений)", отже ви якось уявляли собі "повний список", що тим не менше аж ніяк не повний (бо може бути розширений).--Divega (обговорення) 11:22, 26 липня 2019 (UTC)

  @Divega: ем, це моя фраза з обговорення, а не цитата із пропонованого ВП:Я. В контексті дискусії її сенс, як на мене, очевидний. Я б ще зрозумів прискіпування до фраз у проекті, але до фраз з обговорення... Взагалі не бачу сенсу у демагогії заради демагогії. Олексій (обговорення) 22:31, 26 липня 2019 (UTC)

  Ви хочете весь список японський слів з УЛІФ чи СУМ? Настанова це замінює правило ВП:МОВА і не може замінити ВП:В. --『　　』 ^Обг. 04:24, 27 липня 2019 (UTC)

  Олексій Ви навели приклад рішення проблеми з усталеними словами в цьому обговоренні (чи тут зовсім інше мається на увазі під Проект вказує: "Усталені слова записуємо без змін:" і дає повний список(який далі може бути розширений) цих усталених слів, які пишуться без змін.?). Тепер ваші слова -- то просто обговорення, що не має змістового навантаження та взагалі не відноситься до проекту? Тоді лишається відкритим зауваження NickK про усталений вжиток.--Divega (обговорення) 06:04, 29 липня 2019 (UTC)

  @Divega: Хм, ну якщо Ви дійсно не зрозуміли, а не просто придираєтеся, я спробую іншими словами. Після прийняття нового ВП:Я назва статті буде писатися згідно нього, на початку статті після основної назви в дужках можуть бути перелічені інші варіанти транслітерації назви. Також створені перенаправлення. Тож побоювання, що люди будуть гуглити, скажімо, "Кюсю", а не "Кюшю", і нічого не знайдуть, не виправдаються. Також, в проекті передбачено, що певна кількість назв буде писатися не у відповідності до ВП:Я, на даний момент список містить слова, яка ні в кого не викликають сумніви: ніде не вживаються Кьото, Токьо, джюдо, гейшя і інше. На відміну від вже сто разів згаданих Хірошіми та Хіросіма, де обидва варіанти використовуються. Розділ "Винятки" може буде ще доповнений внаслідок обговорення і пропозицій додати до цього списку ще якісь назви. Олексій (обговорення) 11:15, 30 липня 2019 (UTC)

  @Alecs: Мене дивує ваш підхід. Для виправдання назви Хірошіма ви використовуєте доволі сумнівні джерела, далекі від усталеного вжитку. При тому не помічаєте, що й на інші винятки можна знайти такі самі сумнівні джерела, далекі від усталеного вжитку:

  • Кьото: Базова граматика японської мови стаття у фаховому виданні, Всесвіт
  • Токьо: Кіно-Театр, Львів навкруги, Аніме онлайн
  • Джюдо: сам Рубель (!) і ще раз Рубель 9 років потому, Українсько-японський центр КПІ
  • Гейшя: сайт японського українця

  Звісно, якість цих джерел відверто низька (крім Рубеля на джюдо, який авторитетний, хоч і не усталений), але вони є. То де провести ту межу між усталеністю й неусталеністю? Який критерій усталеності обрати? На це питання я два тижні не можу отримати відповіді — NickK (обг.) 15:46, 30 липня 2019 (UTC)

  Я не згожден, що це доречне порівняння. Якщо вже шукати, то дивіться, запит Хірошіма -Хіросіма видає пошукові системи, якими користуються якщо не мільйони, то сотні тисяч українців, бібліотека КПІ, офіційні заходи, новини на Укрінформ та ТСН, а на запит Кьото -Кіото зовсім інша картина. Це показує, що вжиток "Шірошіми" існує вже зараз, а "Кьото" ні. І це і є критерієм усталеності, знов ж таки, на мою думку. Тому Кіото є у винятках, а Хірошіми, як на мене, не має там бути. Олексій (обговорення) 19:49, 31 липня 2019 (UTC)

  @Alecs: Сформулюйте, будь ласка, критерій. Для вас це наявність хоч якогось вжитку нової назви, і байдуже на вжиток старої, так? — NickK (обг.) 12:30, 1 серпня 2019 (UTC)

  @NickK: Я б сказав, що назви, які мають широкий вжиток і широку відомість при практичній відсутності вжитку альтернативних написань можуть бути винятками із нового ВП:Я. Але я зараз висловлюю лише своє бачення. Також я б хотів у розділ "Винятки" мати фразу "Коли в українськомовних джерелах згадуються різні варіанти слова, обирається той, що відповідає ВП:Я. Альтернативні варіанти можна вказати у тексті статті чи створити перенаправлення.". При написанні проекту правила ВП:Я учасники обговорення вирішили, що краще подати проект на обговорення і прийняття в такому вигляді, а потім, коли воно стане правилом (або якщо стане, але я дуже сподіваюся, що все ж коли), доробити розділ із винятками. Адже все інше, крім розділу "Винятки", мало підтримку всіх учасників обговорення нового проекту. Бо "Винятки" це все ж нюанси, а зараз стоїть концептуальне питання змінити застаріле і неактуальне поточне ВП:Я. Олексій (обговорення) 17:13, 2 серпня 2019 (UTC)

  @Alecs: Я розумію ваш підхід. Цей підхід був би доречним, якби вжиток хоча б у значній частині випадків зсунувся в бік нової системи. Якщо ми можемо показати, що в значній частині випадків нова система домінує, тоді було б доречно перевести на неї й решту. Зараз я бачу проблему в тому, що досі ніхто не показав того, що нова система реально домінує — NickK (обг.) 12:08, 5 серпня 2019 (UTC)

  Олексій, я не придираюсь, просто сама ідея розділу вийнятки на мою думку -- це неправильний шлях, особливо якщо він буде більший за правило.--Divega (обговорення) 06:47, 18 вересня 2019 (UTC)

  @Divega: Не розумію, з чого перейматися, що він буде занадто великий. На моє бачення, в проекті вже перелічені більшість слів, які мають бути винятками. Бо у винятках мають бути лише ті назви, які дійсно у всіх на слуху. Олексій (обговорення) 09:28, 18 вересня 2019 (UTC)

  Олексій, тут виникає питання у потрібності правила, якщо все одно за джерелами все шукати та якщо передача однакових складів відбуватиметься різним шляхом. Тому, на мою думку, правило має описувати більшість випадків.--Divega (обговорення) 06:39, 19 вересня 2019 (UTC)

  @Divega:Ну так так же і буде. 10-15 слів, які дійсно у всіх на слуху, як то Токіо, Кіото, гейша, дзюдо лишаться винятками, і всі інші сотні і тисячі слів писатимуться за новим правилом, ближче до японського оригіналу. Олексій (обговорення) 08:38, 21 вересня 2019 (UTC)

Проблеми пропонованого

Ця система ще гірше влазить у межі української фонетики, ніж попередня російська. Парадоксально, як для справжньої української. Зокрема шьо є невимовним навіть із застосуванням фонетичного суржику.--ЮеАртеміс (обговорення) 18:03, 16 вересня 2019 (UTC)

Джю, шю, чю є небажаними. Реформа 90-х навпаки перетворила жюрі на журі. Останній стовпчик таблиці взагалі майже весь із неможливих комбінацій: ґьо, шьо (але ж шьлкъ>шелк>шёлк>шовк, а не шьовк), джьо, чьо, хьо, бьо, пьо, мьо. Так само неможливі шя, чя, джя тощо. Бо це стверділі приголосні. Тож пропоную лишити стару систему.--ЮеАртеміс (обговорення) 05:50, 2 жовтня 2019 (UTC)

Також хочеться зазначити, що ґекання не принциповий момент для японської мови, адже вона має [ɣ] як алофон /g/ (див. Handbook of Japanese Lexicon and Word Formation. Taro Kageyama, Hideki Kishimoto. Handbook of Japanese Phonetics and Phonology. Haruo Kubozono).--ЮеАртеміс (обговорення) 05:54, 2 жовтня 2019 (UTC)

UeArtemis, залишати старе правило без будь-яких змін — погане рішення, оскільки воно дуже суперечливе. Про це вже згадували чимало інших користувачів. У ньому зараз йдеться «Для транслітерації японських слів засобами української абетки в українській Вікіпедії використовується система Поліванова.» Але у системі Поліванова не застосовується транслітерація засобами української абетки. Тому як тлумачити правило? Це потрібно уточнити.

«Ми добре розуміємо, що під Полівановим у ВП:Я мали на увазі транслітерацію Поліванова українською. Так, це варто переписати.», NickK.

Ще у разі залишення поточного правила потрібно додати до нього таблицю та розписати, як діяти в суперчливих випадках (використовувати г чи ґ? писати い («і») після голосних як і, й чи ї?). --ZxcvU (обговорення) 14:08, 2 жовтня 2019 (UTC)

Стосовно макронів, що не пишуться

На мою думку, написання макронів вкрай важливе для правильного читання транслітерованого тексту. Тому пропоную наступне: притримуватись вашого варіанту в заголовках та назвах статей, але в самих статтях писати з макронами, згідно системи Коваленка — Це написав, але не підписав користувач LockerRoomOverlord (обговорення • внесок).

навіщо? в українські мові немає макроні. Мінімум, де їх використовуються так це в транскрипції. Навіть англвікі їх не застосовують. Друге, Ви зменшите популярність японістики в рази, бо пошук їх не шукатиме. --『Fosufofiraito』 ^Обг. 22:33, 3 грудня 2019 (UTC)

По перше, пошук пречудово знаходитиме шукане, якщо не вживати макрони в заголовках(звісно, треба зробити перенаправлення, але для кожної статті вони потрібні). По друге, ось вам кілька прикладів вживання макронів,в в тій же англ вікі https://en.wikipedia.org/wiki/2011_Tōhoku_earthquake_and_tsunami https://en.wikipedia.org/wiki/Tōhō,_Fukuoka https://en.wikipedia.org/wiki/Emperor_Taishō І нічого, якось живе англійська й американська японістика. І шукає їх пошук як слід(можете спробувати набрати "emperor Taisho" і вас перенеправить на сторінку про імператора Тайшō).--46.211.208.96 06:39, 4 грудня 2019 (UTC)

будуть макрони в правописі, тоді вже будемо думати. Вікіпедія не місце для мовознавчих введень. --『Fosufofiraito』 ^Обг. 06:54, 4 грудня 2019 (UTC)