Обговорення користувача:NickK/Архів/травень 2016

(квітень 2016) (поточне) (список архівів) (червень 2016)

Португальські назви

Вітаю! Вибачайте що турбую, але мені би знадобилася ваша порада/допомога шодо іменувань статей з португальською назвою на кшталт Мінделенше і Сан-Вісенті. Якщо іменування проводяться через транскрипцію вимови назви то перша мала би бути Мінделенсі а друга Сау-Вісенті. Поясніть будь ласка які критерії потрібно використовувати при таких ситуаціях. Дякую наперед.--Andriy.v (обговорення) 16:26, 5 травня 2016 (UTC)

У Португалії можна дивитися Користувач:Koshelyev/транслітерація. В Бразилії вимова зовсім інша, можливо, в Кабо-Верде ще інша. За цими пунктами: Сан наче усталене, s передається як ш, а -сі на кінці наче спірне й не відповідає джерелам. Але знову ж, це португальська вимова, а не Кабо-Верде — NickK (обг.) 20:12, 5 травня 2016 (UTC)

Міндейленше -- це неправильно: в португальській воно тільки після голосних вимовляється як "ш"--Unikalinho (обговорення) 06:20, 6 травня 2016 (UTC)

Так, дякую, неуважно подивився й не помітив тієї примітки — NickK (обг.) 13:12, 9 травня 2016 (UTC)

Ще одне питання

Я ось тут натрапив на статтю Ас-Садд по англ. Al-Sadd, тож подумав що має бути Аль-Садд. Попросив автора перейменування чому це так, який, посилаючись на статтю Сонячні та місячні літери, мені відповів що Al-Sadd вимовляється Ас-Садд і тому, так як у нас пишеться як вимовляється, назва має бути саме така. Чи можете ви мені підтвердити це?--Andriy.v (обговорення) 08:11, 7 травня 2016 (UTC)

Вибачате! @Andriy.v: арабські букви різні, подивіться інші статті з Аль-. Щодо посилання вікіпедист правий, тому що там явно показані арабські літери та їх вимови. Та й просто послухайте як вимовляється ця назва) Дякую за увагу! П.С.: на англійську не дивіться взагалі, тільки оригінальна мова, у нас перекладають як звучить так і пишемо (жаль тільки до японської це не відноситься...). --BlackCat (обговорення) 22:55, 7 травня 2016 (UTC)

@Andriy.v: Не знаю, як правильно, бо не розбирався в питанні транслітерації з арабської. Знаю лише, що деякі назви усталені саме в такому написанні, як-от Хізб ут-Тахрір — NickK (обг.) 13:18, 9 травня 2016 (UTC)

Зрозуміло. Користувач вище мені вже пояснив деякі правила, тепер наче зрозумів механізм іменування цих назв. Дякую все-таки що відповіли.--Andriy.v (обговорення) 13:32, 9 травня 2016 (UTC)

Адміни

Мене дуже сильно вразило оце редагування Ваше. А саме останній (нижній абзац). Виходить так, що Ви просто дієте з почуття протиріччя -- чим більше переконуєш, тим більше Ви противитесь. Я не буду зараз говорити про те, наскільки такий спосіб дій личить дорослій людині. Страшно інше. Коли адмін (для якого доступні кнопки "захистити", "заблокувати", особливі права в обговореннях) отак діє, то тоді ні про який розвиток і ні про який здоровий глузд не може йтися. Адже тоді всі пропозиції, які походять не від цього адміна (ну або його соратників), будуть цим адміном автоматично сприйматися в штики, тобто будуть апріорі приреченими на невдачу.

Мені все ще не хочеться вірити, що Ви дійсно так дієте, ну але текст чорним по білому написано -- очей не обдуриш. Тому я прошу, якщо можете, якось прокоментувати оцю свою заяву. Але прокоментувати свої слова, а не переходити на мою персону, бо це інша тема вже буде.

Далі мій спосіб дій буде залежати від Вашої відповіді--Unikalinho (обговорення) 04:38, 12 травня 2016 (UTC)

І додам, що Ваш коментар до [1], як на мене, порушує як мінімум ВП:Е. Хоча я вже з цього не дивуюсь -- адмінам же в нас можна навіть на громадянську страту посилати...--Unikalinho (обговорення) 04:38, 12 травня 2016 (UTC)

@Unikalinho: Доброго дня. Добре, поясню детальніше. Конкретно в цьому дописі я мав на увазі використання вами таких хиб (оскільки ви вивчали латину, наведу вам латинські назви):

• Ad nauseam. Якщо десять разів повторити «правильно так, як я кажу, а все решта неправильно», то це аж ніяк не є переконливим аргументом, а радше нав'язливим повторенням своєї думки. Таке повторення зазвичай викликає відторгнення та бажання просто облишити цю дискусію. Ви дуже часто використовуєте цей прийом, регулярно і з разу в раз повторюючи те саме «правильно» / «неправильно», що, на мою думки, є основною проблемою вашої участі в обговореннях. Зазначу принципову відмінність цього від наведення чітких аргументів, яке може змусити мене змінити думку (наприклад, як це було нещодавно щодо поруч(н)ика).
• Argumentum ad Ignorantiam. Ви наводите (тут і у випадку з квітконосом) власну, аматорську інтерпретацію правопису та вимагаєте її спростувати. В обох випадках ваша інтерпретація правопису дуже неочевидна, але навіть попри наведення обґрунтованої протилежної інтерпретації вам недостатньо цього, ви вимагаєте саме спростування вашої власної інтерпретації, а не обґрунтування протилежної позиції.
• Варіація reductio ad Hitlerum з заміною Гітлера на СРСР. Ви в цьому обговоренні на формальних підставах відкидали аргументи за протилежну позицію: наприклад, наведений мною фаховий словник, який чітко містить кубок як спортивний термін ви відкинули, бо він вийшов одрази після розпаду СРСР, а тому копіює відмінювання з російської. Цей аргумент міг би бути релевантним, якби ви послалися на новіший словник з іншим відмінюванням, але сам факт того, що словник російсько-український і 1994 року, не робить його неавторитетним
• Argumentum ad terrorum. Ви його застосовуєте, коли інші аргументи не працюють, просто погрожуючи поставити опонента на позбавлення прав, якщо він (вона) не скасує підсумок, з яким ви незгодні. Це навряд чи може допомогти досягти згоди, але може відбити в опонента бажання дописувати до Вікіпедії.

Конкретно в цьому обговоренні я спочатку поставився до теми з інтересом: бо мені питання видавалося справді спірним і вартим дискусії, я не мав власної позиції та вирішив почекати на аргументи. Коли ж я побачив рівень аргументів з кожної сторони та здійснив власний аналіз, моя позиція чітко сформувалася, на жаль для вас, не на вашу користь. Нічого особистого в цьому немає, якби такі саме редагування, як ви, в обговоренні здійснював інший користувач, моя реакція була б така сама.

Щодо посилання на цей мій коментар, не розумію, що в цьому неетичного. Закрито довге обговорення, яке провокувало конфлікт, через що я й вжив слово «урочисто» (значення якого ви можете прочитати тут), що в цьому неетичного? Не бачу в цьому нічого неетичного — NickK (обг.) 10:02, 12 травня 2016 (UTC)

Бачите, я Вас просив прокоментувати моє твердження про те, як Ви дієте, а Ви знову переводите стрілки на мене. Я міг би на цю тему багато сказати, але в такому випадку я піддамся на цей ваш хід і переведу гру на свою половину поля. Тому навіть останнього пункту, який реально звучить як звинувачення, я тут коментувати не буду, лише запропоную подивитися, скільки було невигідних для мене підсумків і скільки разів я ставив на ЗППА. Ну і також прочитати мої аргументації кожного з подань туди. Там не з самими підсумками пов'язано, а з чимось іншим. Так що тут Ви «в молоко».

Щодо аналізу, то Ви лукавите. Бо ЯК можна було, прочитавши весь 48 параграф Правопису, не зрозуміти того, про що я в тій темі писав -- мені це незрозуміло. Тобто ні, зрозуміло, але ж пояснення насправді не має нічого спільного з неупередженим аналізом. Я там великими буквами зрештою написав (систематизував) усю аргументацію -- реального спростування на неї не було, та й не могло бути. Ви (я маю зараз на увазі адмінів) вирішили тоді це просто зігнорувати. Коротко кажучи, аналізу (справжнього) я від Вас (а це вже про Вас особисто) я не побачив.

Якщо Ви реально поставилися з інтересом до теми, то мали б побачити і мій допис-пропозицію запитати обох згаданих у обговоренні мовознавців (і так досягти консенсусу між ними). Могли б хоч якось відреагувати на нього. Але ні.

Ще подивлюся, що Ви мені відповісте на мою останню репліку в обговоренні про Орбакайте. Це теж мені багато про що скаже. Бо те, що Ви вже сказали там, я згідно з ВП:ПДН, сприйняв просто як незнання Вами того, хто ж був її батьком. Хоча, чесно кажучи, важко собі таке уявити.--Unikalinho (обговорення) 10:32, 12 травня 2016 (UTC)

А, ще про "урочистий". Саме слово, звісно, нормальне, але той контекст, у якому воно було вжите, свідчить про упередженість до номінатора (тут я маю на увазі будь-кого, хто номінує на ПС). Можна було б і без обговорення перейменувати, але це б викликало війну перейменувань. Тим більше що ще є ціла купа статей про фінали Кубків України та СРСР -- тому консенсус був потрібен обов'язково--Unikalinho (обговорення) 10:34, 12 травня 2016 (UTC)

То я й написав, як я дію, наприклад, Таке повторення зазвичай викликає відторгнення та бажання просто облишити цю дискусію. Можливо, не дуже чітко, тож якщо вас цікавить моя позиція щодо якогось конкретного питання, прошу уточнити. Я можу пояснити, як я реагую на певні ситуації, але досить важко описати, як я дію взагалі без контексту

Мені байдуже, скільки підсумків були вигідні чи невигідні вам (я не цікавлюся таким питанням), але в будь-якому разі ви єдині, хто відкриває номінацію на ЗППА за підсумок на ВП:ПС (який навіть не є адміністративною дією)

Щодо аналізу правопису, то ви знову просите провести оригінальне дослідження, щоб спростувати ваше оригінальне дослідження. Вікіпедія не є змаганням на найоригінальніше тлумачення правопису. Я міг би придумати якесь своє тлумачення, але Вікіпедія не є місцем для цього, тож я надаю перевагу ігноруванню таких дискусій.

Щодо мовознавців, ніхто не заважає вам організовувати дебати між Городенською та Пономаревим, будь ласка, організовуйте. Але в Україні більше, ніж два мовознавці, тож дуже спірно, що ця дискусія матиме якісь наслідки. Якщо за підсумками цього вийде новий словник з двома закінченнями, це буде вагомим новим аргументом на користь перейменування. А якщо не вийде? А якщо Городенська й Пономарів не дійдуть згоди? Це ж може заблокувати обговорення на роки. І з іншого боку, ніщо не заважає поновити обговорення, якщо будуть принципово нові аргументи (наприклад, відмінювання -бку буде зафіксоване в словниках).

Стосовно перейменування без обговорення, то з одного боку добре, що ви не робите спірних перейменувань без обговорення, а з іншого боку погано, що деякі з цих обговорень застрягають надовго (це не лише вас стосується)

Підсумовуючи, якщо ви маєте конкретні питання щодо моїх дій, будь ласка, ставте конкретні питання — NickK (обг.) 13:11, 12 травня 2016 (UTC)

По абзацах. Абзац перший. «Таке повторення зазвичай викликає відторгнення та бажання просто облишити цю дискусію» -- а якби Ви (і не тільки) сприймали б з першого разу, то я б і не повторював. Питання. Чому Ви не сприймаєте того, що опонент пише? Це також обговорення квітконоса стосується. Та й у багатьох інших обговореннях це є -- просто не так кричуще

Другий абзац. Знову відмова сприйняти суть номінації. Чорним по білому ж написано причину. І щодо Вас, і щодо Dim Grits. Повторювати, за Вашою ж порадою, не стану -- читайте...

Третій. Ви називаєте запитання безпосередньо до двох мовознаців (з проханням пояснити свої слова з урахуванням слів опонента) оригінальним дослідженням? Питання риторичне (все одно ж нічого конструктивного тут не почую)

Четвертий. То значить ми й місто Бадмінтон у Р.в. писатимемо "Бадмінтону", тільки тому що словники подають лише "бадмінтону" (маючи на увазі, звісно, гру, а не місто)?????? Сумніваюсь, що й тут щось конструктивне почую... раз не почув у загальному обговоренні...

П'ятий. Є всього два варіанти: перейменування очевидне або спірне. У першому випадку обговорення взагалі нема. У другому -- обговорення апріорі не може бути коротким, бо питання спірне (зрештою, тому воно й спірне!). Якщо не хочете, щоб ВП:ПС перевантажувалась, то є приклад рувікі (де по днях номінації розбиті), є приклад енвікі (де на одній сторінці номінацій ще більше, але нічого не висне)... тобто перевантаження сторінки не може слугувати причиною силоміць закривати обговорення.

P.S. Знову збились на побічні теми...--Unikalinho (обговорення) 04:42, 13 травня 2016 (UTC)

1. Я сприймаю (розумію) ваші дописи з першого разу, але це не означає, що я їх маю приймати (погоджуватися з ними). У тому ж випадку з квітконосом я зрозумів ваш аргумент з першого разу, але я написав, чому він не може бути прийнятий. Ви ж з одним і тим самим аргументом оскаржували мій підсумок десь із десяток разів і домоглися (щоправда, тут значно більша роль Миколи Івкі) аж ніяк не того, що я підбив підсумок на основі вашого аргументу (бо він як не міг, так і не може бути прийнятий), а саме того, що в мене виникло бажання облишити це обговорення. Наслідок — обговорення розрослося в розмірі та висить і далі
2. Причиною номінації Dim Grits ви назвали необґрунтовані підсумки (що неправда, бо підсумок Dim Grits якраз був аргументований, тільки ви не погодилися з аргументацією), у моїй номінації причиною ви назвали те, що я попросив джерело на вашу інтерпретацію правопису (що правда, бо я справді вас просив про це). І що з цього випливає?
3. Ще раз процитую свій абзац про мовознавців: Щодо мовознавців, ніхто не заважає вам організовувати дебати між Городенською та Пономаревим, будь ласка, організовуйте. Але в Україні більше, ніж два мовознавці, тож дуже спірно, що ця дискусія матиме якісь наслідки. Якщо за підсумками цього вийде новий словник з двома закінченнями, це буде вагомим новим аргументом на користь перейменування. А якщо не вийде? А якщо Городенська й Пономарів не дійдуть згоди? Це ж може заблокувати обговорення на роки. І з іншого боку, ніщо не заважає поновити обговорення, якщо будуть принципово нові аргументи (наприклад, відмінювання -бку буде зафіксоване в словниках). Слова «оригінальний» та «дослідження» в цьому абзаці відсутні.
4. А ось тут у мене вже очевидні сумніви у вашій здатності сприймати аргументи. Вам двічі пояснювали хибність цього аргументу:
   • З точки зору словника «бадмінтон» і «Бадмінтон» є двома різними словами, тож аргумент не проходить — NickK (обг.) 11:02, 10 травня 2016 (UTC)
   • Словники (і навіть Вікісловник!) розрізняють велику і малу літеру, а ви, схоже, ні.--Анатолій (обг.) 21:27, 10 травня 2016 (UTC)

   Попри це ви вже ввосьме повторюєте той самий аргумент про те, що «бадмінтон» і «Бадмінтон» — це одне й те саме слово. Не розумію, чому ви так нав'язливо повторюєте це твердження, яке так очевидно спростовується і вже двічі було спростоване.

5. Обговорення може не бути коротким, але має бути конструктивним. Багаторазове оскарження підсумків одразу робить обговорення неконструктивним. А те, що в руВікі рознесли на підсторінки, ніяк їх не врятувало: ru:Википедия:К переименованию/21 марта 2014 успішно виросла до 1,5 МБ та досі не закрита. Це свідчить передусім про неефективність системи: таке довге обговорення навряд чи можливо закрити, врахувавши всі аргументи, і судячи з усього, нема чітких правил іменування, якщо виникають такі питання, та нема чіткого підходу, який дозволив би закрити обговорення. Певною мірою наші правила ефективніші за російські (зокрема, в нас є чітко кодифікований та обов'язковий до виконання правопис, якого в російській Вікіпедії немає), через що деякі питання (як-от ru:Википедия:К переименованию/10 марта 2015#Подебрады → Подебради або ru:Википедия:К переименованию/11 февраля 2015#Российско-американская компания → Российско-Американская Компания) у нас просто не постали б. Але певною мірою в нас та сама проблема: де два вікіпедисти, там три найкращі фахівці з цієї тематики. У значно більших вікі такої проблеми нема: в en:Wikipedia:Requested moves найстаріша заявка висить з 6 квітня 2016, у de:Wikipedia:Verschiebewünsche — з 26 лютого 2016, у fr:Wikipédia:Demande de renommage — з 15 січня 2016. Для порівняння: в нас — з 9 січня 2013, у росіян — з 29 травня 2013. Тобто як наша, так і російська система фактично вийшли з ладу та потребують змін — NickK (обг.) 11:14, 13 травня 2016 (UTC)

1. коли людина сприймає, але не погоджується, то вона відповідає інакше, ніж якщо не сприймає взагалі. Вона тоді спростовує, а не ігнорує!
2. Щодо підсумків Dim Grits: якщо Ви вважаєте їх обґрунтованими, то доведіть це. Бо я там бачу лише пропихання власної думки як підсумку
3. Тоді ЩО Ви маєте на увазі під висловом "оригінальні дослідження" в даному контексті?
4. Що означає "з точки зору словника"? Вони таки різні, без усяких "з точки зору". Просто одне є в словнику, другого нема. Доведіть, що з "кубками" не така ж ситуація!
5. Щодо інших вікі. Ви знову на манівці переводите. Я їх згадував у контексті перезавантаженості сторінки (так що аж не відкривається). Усі ті сторінки, що Ви навели, відкриваються без проблем -- от і все. А "чіткі правила іменування" -- це теж не завжди добре. Бо іноді вживаність у джерелах така, що й Правописом треба пожертвувати. Та й сам Правопис у багатьох (не всіх!) моментах уже провалюється... Щодо 1,5 МБ -- так це все одно на одній сторінці менше, ніж усі ці 60-80 номінацій на одній (як це є в нас). Словом, вирішувати проблему перезавантаженості сторінки треба не кляпами і не абсурдними підсумками за принципом "лиш би закрити"
6. І щодо квітконоса. Краще взагалі без підсумку, ніж з таким, як Ви там зробили--Unikalinho (обговорення) 19:50, 13 травня 2016 (UTC)

Не буду вже розписувати по пунктах, оскільки тут кілька ваших пунктів перетинаються. Загалом ви знову переходите до тієї самої принципово неправильної схеми:

• ви робите оригінальне дослідження, пропонуючи нове тлумачення правопису, яке виправдовувало б ваше написання;
• далі ви пропонуєте спростувати ваше оригінальне дослідження. Звісно, авторитетних джерел на «спростування тлумачення правопису користувача Unikalinho» бути не може, тож для спростування вашого оригінального дослідження також потрібно провести оригінальне дослідження;
• якщо хтось таки грає в цю гру та спростовує ваше тлумачення, ви кажете, що ваше тлумачення є правильним, а його спростування є неправильним, якщо ж ніхто не спростовує — ви оголошуєте, що у вас є неспростов(а)ний аргумент, і в обох випадках ви надалі оскаржуєте всі підсумки на підставі ігнорування вашого оригінального дослідження.

Помилка в тому, що аматорські тлумачення правопису проти словників принципово неприйнятні. Укладачі словника значно фаховіше за вас тлумачать правопис, і якщо в словнику є спортивний термін «кубок» з закінченням «-а» в родовому відмінку, то такий аргумент не перекривається аматорським тлумаченням правопису вікіпедистами. І ці аматорські тлумачення (по суті оригінальні дослідження) не треба спростовувати, їх треба просто відкидати. Це і є Argumentum ad Ignorantiam, на що я звертав увагу вище.

Далі. Підсумок Dim Grits цілком аргументований, оскільки він чітко пояснив, чому він підбив саме такий підсумок. Натомість ви не згодні з його аргументами, а це вже інша річ.

В інших вікі ж просто відмінний від нашого підхід: якщо німець пише всупереч правопису, то він неграмотний двійочник, якому треба пояснювати правила, якщо ж українець пише всупереч правопису — то він мовний реформатор і вважає, що в майбутньому всі писатимуть, як він. У французів правила іменування значно простіші: Принцип найменшого здивування — за таких умов, по-перше, всілякі зневадження апріорі не можуть існувати, по-друге, при перейменуванні потрібно доводити, що саме нова назва є природнішою — NickK (обг.) 09:32, 14 травня 2016 (UTC)

Я не пропоную нового тлумачення, я просто читаю й аналізую прочитане. Чи, по-Вашому тоді, будь-яка розумова операція -- ОД?

Підсумок було не пояснено належним чином. Знаєте, можна сказати "...бо я так хочу!" -- і це теж формально є поясненням. І що?

По всьому іншому Ви так далеко на манівці вже зайшли, що навіть я вже неспроможний щось там аналізувати. А, ще по словнику і "кубку". Де сказано, що у словнику є спортивний термін "кубок"? От це доведіть -- інакше вся аргументація про аналогію ситуацій з Бадмінтонами та Кубками буде валідною--Unikalinho (обговорення) 19:28, 14 травня 2016 (UTC)

Я вже вам усе це пояснював, а ви знову повторюєте те саме. Правопис не рекомендує ні писати іменники через -нос, ні відносити кубок до назв видів спорту, і словник не прирівнює «бадмінтон» та «Бадмінтон». Але ви бачите протилежне та замість того, щоб чимось підтвердити своє бачення (словниками або мовознавчими джерелами, які так пишуть), ви вимагаєте спростувати своє бачення. Саме в цьому і полягає Argumentum ad Ignorantiam. Про кубок я вже вас відправляв вас до словника: Російсько-український словник наукової термінології: Суспільні науки / НАН України; Комітет наукової термінології; Інститут мовознавства ім. О. О. Потебні. Й. Ф. Андерш, С. А. Воробйова, М. В. Кравченко. Ред. Черторизька Т. К. — К.: Наук. думка, 1994. — С. 214. — ISBN 5-12-002638-9 (він є в Інтернеті у вільному доступі). Я вже робив це неодноразово, і в мене складається враження, що ви просто не хочете читати його, а повторюєте улюблені аргументи навіть попри те, що вони вже спростовані. Якщо ви не маєте нічого нового та хочете ще раз повторити те саме, можете сюди не писати, більше на ті самі запитання я відповідати не буду — NickK (обг.) 11:49, 15 травня 2016 (UTC)

От прочитав я цю репліку і зловив себе на тому, що я б зараз сказав Вам те самісіньке (ну, звісно, з деякими редагуваннями в частині джерел і також з перестановкою тез :)). Але тим не менш в укрвікі квітконос і далі називається "квітконіс", а статті про фінали Кубків і далі названі так, ніби чаша може мати фінал. Отже, вирішальним фактором є не джерела (Правопис/словники), а фактор більшості + адмінресурс. ЩТД--Unikalinho (обговорення) 05:57, 17 травня 2016 (UTC)

О так, це ви пропонували замінити зафіксований у словнику варіант «кубка» на відсутній там варіант «кубку», і потім кажете, що адмінресурс переніс словники. На жаль, змушений констатувати, що від перекручення ви перейшли до звичайної неправди — NickK (обг.) 08:33, 17 травня 2016 (UTC)

"Кубку" -- це не варіант, а інше слово (з іншим лексичним значенням). Так само як "Бадмінтона-бадмінтону", "звука-звуку" (в останньому випадку, правда, в словнику є обидва слова -- вочевидь, тому що обидва є загальновживаними... і все одно дехто їх не розрізняє і плутає закінчення (до речі, це роблять ті ж, хто й у моїй номінації «проти» був -- чи не здається Вам, що це не випадково??)). Про те, що «адмінресурс переніс словники» -- або покажіть, де я таке говорив, або визнайте, що Ви від перекручення перейшли до звичайної неправди--Unikalinho (обговорення) 03:24, 18 травня 2016 (UTC)

Звісно, що ви не казали «адмінресурс переніс словники», це мій одрук, внаслідок якого вийшло щось не дуже змістовне, перепрошую. Ви ж пишете: вирішальним фактором є не джерела (Правопис/словники), а фактор більшості + адмінресурс (виділення моє). При цьому в ситуації з кубком вирішальним фактором насправді були саме джерела (словники), тобто з точністю до навпаки — NickK (обг.) 08:54, 18 травня 2016 (UTC)

коли прочує NickK?

1) На якій підставі має прогр. блок.? 2) Чим довше викручуєшся — тим протилежніший ефект. Загляни, будь ласка, на СО Якудзи - там щось побачиш. --Бучач-Львів (обговорення) 13:12, 16 травня 2016 (UTC)

Доброго дня,

1) До тебе вже багато разів звертався і Yakudza, і я, й інші користувачі з проханням не повертатися знову і знов до розмови про матюки. Ось допис Yakudz'и про прогресивне блокування, вважаю, сподіваюся, ти прочитав і зрозумів, про що там мова. Не думаю, що підняття тих старих питань про матюки може мати хоч якісь конструктивні наслідки, тож, на жаль для тебе, вважаю запропоновані Yakudz'ою заходи слушними.

2) Що саме ти маєш на увазі під «довше викручуєшся»? Ми ж уже багато разів обговорювали питання того допису, і я вже відповідав, що я не схвалюю таких дій, але не реагував особисто, оскільки на це вже відреагували, попередивши користувача про неприпустимість таких дій. Сам я не підтримую вживання такої лексики, але не можу відповідати за дії інших. За коментар на сторінці Yakudz'и дякую, це конструктивно з твого боку — NickK (обг.) 14:22, 16 травня 2016 (UTC)

Прикладка

Привіт! Не підскажеш, що воно таке?! Я такого в школі не проходив наче.... Чи це щось перейменували? Який новий термін? А тут ще й відпатрулювати треба. Може знаєш, хто у нас лінгвіст? Кого попрохати глянути? Бо я в ступорі був, коли прочитав таке.... ;-0 --Nickispeaki (обговорення) 09:55, 18 травня 2016 (UTC)

@Nickispeaki: Дивись статтю Прикладка, там наче досить добре описано, що це таке. Пояснення на пальцях. Ти живеш у місті Чернігові. У цьому реченні Чернігові - це прикладка — NickK (обг.) 16:07, 18 травня 2016 (UTC)

НДА

Якщо діяти за принципом посилань, то можна тут такого натворити... У випадку міста Бар ці посилання -- це просто через те, що там 3 навігаційні шаблони є (а значить, це вже ті посилання пристосовувались під назву статті). Ці посилання не через те, що назва Бар усталена (в плані впізнаваності) за містом. Ця назва усталена за закладом, бо це загальновідоме слово. Є дизамбіги Книжка, Море -- давайте тоді й там основне значення переведемо на шлунок корови і на місто відповідно... за Вашою логікою (на Море (Сона і Луара) он скільки посилань)--Unikalinho (обговорення) 04:26, 24 травня 2016 (UTC)

Крім того, керуватись принципом кількості посилань у визначенні основного значення недоцільно ще й тому, що хтось може просто взяти і цілеспрямовано "виправити" ситуацію, масово додавши посилань на одну зі статей (щоб їх було більше, ніж на конкурента). І що тоді? Тому ми повинні керуватись також здоровим глуздом. І якщо людина у вікіпедії шукатиме про Бар (заклад), навіть не підозрюючи про існування такого міста, набере "Бар" і її перекине на місто... вона просто піде в російськиий розділ, де такого абсурду нема--Unikalinho (обговорення) 04:40, 24 травня 2016 (UTC)

Ну от вікіфікував слово "бар" у деяких статтях -- уже посилань більше стало... Може все-таки не будемо мірятись посиланнями?--Unikalinho (обговорення) 05:21, 24 травня 2016 (UTC)

У деяких статтях були вікіпосилання [[Бар]]и, які, завдяки Вашим абсурдно-бюрократичним діям, довелось виправляти на [[Бар (заклад)|Бари]]и. Це ще раз свідчить, що чимало людей, в ит.ч. читачів вікіпедії і навіть вікіпедистів, навіть не підозрюють про існування якогось міста Бар. Вони пишуть статті про бари, спокійно дають посилання на "Бар" і навіть не здогадуються, що завдяки "Вашому" варіанту перенаправлення читач статті Меню попаде на місто...--Unikalinho (обговорення) 05:34, 24 травня 2016 (UTC)

НДА тут саме з вашого боку. Поясню чому:

• По-перше, ви вже пропонували зробити Бар (заклад) основним значенням. Спільнота не підтримала, і що ви вирішили? Правильно, зробити Бар (заклад) основним значенням. Це звичайна гра з правилами, ВП:НДА.
• По-друге, щодо поширеності. Подивимося, що з цього приводу пишуть енциклопедії:
  • УРЕ. Три статті: перша Бар (одиниця), друга Бар (місто), третя Бар (смуга суходолу)
  • УСЕ. Одна стаття Бар (місто)
  • ЕСУ. П'ять статей: перша Бар (смуга суходолу), друга Бар (річка), третя Бар (місто), четверта Герман Бар, п'ята Єжи Бар.

  Що ж ми бачимо? Жодна енциклопедія не обрала основним значенням Бар (заклад). Можете зробити такий самий тест щодо інших статей, які вас цікавлять, буде цікаво подивитися результат.

• По-третє, щодо пошуку. Статистика відвідувань якраз свідчить, що досить малоймовірно, що люди шукатимуть саме Бар (заклад). Стаття Бар (заклад) має 6 відвідувань на день, Бар (одиниця) — 21/день, Бар (місто) — 55/день. Різниця більш ніж відчутна, і за абсолютно рівних умов (як на Бар (заклад), так і на Бар (одиниця) можна потрапити лише через дизамбіг) виграє ніяк не заклад.
• І щодо посилань. Те, як ви ставите посилання на Бар (заклад), якраз свідчить про те, що авторам статей інформація про заклад не потрібна. Наприклад, я дуже сумніваюся, що знайдеться читач статті Глазго, якому в реченні модних кафе, барів, дорогих магазинів, клубів, ресторанів і готелів будуть незрозумілими саме слова кафе і бар. Натомість, завдяки вашим діям виникли абсурдніші речі: наприклад, Коцюбинський Михайло Михайлович, багато пив, бо замість початкової школи ходив у Бар (заклад), Андрій Абазин ще в XVII столітті передчував появу ДНР та героїчно захопив Бар (заклад), ну а Буняковський Віктор Якович був з настільки неблагополучної родини, що взагалі народився у Бар (заклад). Це значно більший абсурд.

Підсумовуючи, я повторю аргумент з ВП:ПС: можна сперечатися, чи має Бар вести на дизамбіг чи на місто, але точно не на заклад — NickK (обг.) 10:22, 24 травня 2016 (UTC)

По-перше, в нас немає можливості оскаржувати абсурдні підсумки. А в арбітражі сидять не незалежні особи, а... адміни (тож ясно, чим цей розгляд в арбітражі закінчиться). В обговоренні моя аргументація була ЗІГНОРОВАНА. Висновок: хтось навязує тут свою волю. Жодного спростування на очевидні речі не було. Ну давайте тоді звідси, звідси, звідси, звідси і ще багато звідки заберемо основне значення із загальновживаних понять і перенесемо його на міста-села... Тому з правилами грається той, хто пропихає абсурдні речі.

Щодо енциклопедій. У Вас якесь специфічне тлумачення правила ВП:БЗ. Там сказано: "це те значення, яке найбільш міцно асоціюється з назвою. Як правило, це те значення, на яке вказує більшість посилань". Щодо посилань, то тут усе мінливе, он я за сьогодні з півтора десятка додав. Треба дивитись на те, що я жирним виділив. Ось про що треба дискутувати. І ніяких енциклопедій правило не передбачає! І статистики відвідувань воно теж не передбачає! А передбачає лише "найбільш міцно асоціюється з назвою". І уточнює, що зазвичай (але не завжди!) і посилань на нього найбільше. Тому нічим, крім нічим не зрозумілого бажання адміністраторського табору, я не можу пояснити таку впертість.

А посилання я додав якраз для того, щоб показати всю абсурдність аргументації, що мовляв де більше посилань -- там і основне значення. До того ж те, що веде на місто, це, повторю, багато з навшаблонів, де посилання формуються вторинно -- тобто залежно від назви статті. А Ви тепер змушуєте назву статті робити залежно від посилань. Елементарне замкнене коло нав'язуєте!

А той абсурд, про який Ви пишете внизу, виник не через мої дії, а через те, що свого часу хтось зробив Бар перенаправленням не на всім відомий заклад, а на маловідоме місто. Внаслідок цього потім інші люди, бачачи це перенаправлення, давали його для статей повязаних з містом. Тому там треба виправити посилання з "Бар", на "Бар (місто)", от і все.

Тому.. я не знаю. Подумайте про те, що адмінські функції -- це не нав'язування своєї волі, а лише модерування. І проаналізуйте те, що Вам "знизу" пишуть, з позиції рівності -- як думку, яку Ви може просто ніколи не чули. А робити основним значенням місто Бар при наявності всім відомого закладу -- це порушення і ВП:НДА, і ВП:БЗ, і ще й у цьому випадку ВП:БЮРО. І якщо не буде на це спростування, а буде просто "я сказав -- і так буде", то реакція відповідна; тож чекаю спростувань--Unikalinho (обговорення) 10:52, 24 травня 2016 (UTC)

І Ваше останнє речення (той "аргумент", який Ви "повторюєте") -- логіка і правило ВП:БЗ якраз його спростовує--Unikalinho (обговорення) 11:02, 24 травня 2016 (UTC)

Оскарження підсумків у нас можливе, тільки не за принципом «тато відмовив, мама відмовила, бабуся відмовила, попрошу ще в троюрідної тітки». Найбільш міцна асоціація — поняття суб'єктивне, в словнику за цим запитом я найбільш очікую знайти заклад, а от в енциклопедії я очікую знайти місто або одиницю виміру. І справа не в доданих за день посиланнях (і тим паче не в навшаблонах, які я вже виправив), ви справді успішно довели до абсурду. А те, що єдине значення, описане в усіх трьох провідних україномовних енциклопедіях, є саме місто, а не заклад, свідчить про те, що місто не таке й маловідоме. Я висловив свою точку зору в обговоренні, обговорення прийшло до висновку, що Бар (заклад) не є основним значенням, обґрунтування досить логічне. Попри це ви ставите Бар (заклад) основним значенням. Саме це і називається нав'язуванням своєї думки іншим — NickK (обг.) 18:21, 24 травня 2016 (UTC)

Добре, давайте зробимо опитування серед читачів Вікіпедії, поставимо їм просте запитання: "З чим у Вас найперше асоціюється слово "бар"? Я б ще поставив питання друге: "А чи знаєте Ви про існування міста "Бар"? Ви як адміністратор маєте всі важелі для цього. Чомусь я впевнений, якою буде здебільшого відповідь на перше питання, і думаю, що відсотків з 50-60 скажуть, що не знають про місто. Поки що ж маємо правило правило ВП:БЗ, яке регулює оці неоднозначності, і яке нічого не каже про АД, енциклопедії... а каже лише про "Найбільш міцна асоціація" (а тут перевага за загальновживаним терміном, а не за якимось райцентром у Віницькій області). Якщо Вас не задовольняє такий критерій, пропонуйте зміни до цього правила, от і все (я думаю, що близько 40 людей Вас точно підтримають...). Ще додам, що я вже готовий до того, що зараз Ви пошлетесь на ВП:ІС, що мовляв там критерій АД є. І одразу це спростую, наголосивши на тому, що вирішення неоднозначностей у нас регламентується саме ВП:БЗ, а не ВП:ІС. Попри це ви ставите Бар (місто) основним значенням. Саме це і називається нав'язуванням своєї думки іншим. Бо якщо відкинути наші з Вами регалії (адмін-неадмін) і подивитись на справу з рівних позицій, то доведеться визнати, що основне значення тут має бути за закладом, як це не сумно для шанувальників української історії та здорового способу життя, і що намагання зробити щось інше основним значенням є просто адмінтиском, а, просто кажучи, десктрутивними діями.

А щодо оскарження підсумків -- зараз Ви кажете, що воно можливе, а коли доходить до діла -- тут же їх закриваєте. Щоб підсумок не оскаржувався, треба його грамотно підбивати. Це зокрема означає довести хибність аргументів протилежної сторони, а не ігнорувати їх і казати "більшість вважає так -- значить буде так". А якщо я оскаржу цей підсумок, Ви ж його все одно підтвердите. Потім Ваші колеги з почуття солідарності зроблять те саме. Ви не спростували мого "А робити основним значенням місто Бар при наявності всім відомого закладу -- це порушення і ВП:НДА, і ВП:БЗ, і ще й у цьому випадку ВП:БЮРО", а я ще сюди додам ВП:НЕТРИБУНА, бо виглядає так, що тут ще й бажання вшанувати історію/географію України і депопуляризувати бари простежується. Але це не справа Вікіпедії--Unikalinho (обговорення) 03:55, 25 травня 2016 (UTC)

Щодо Коцюбинського та інших -- то тут треба насправді взяти за шкірку тих, хто дає посилання на редиректи! Оце є некоректним--Unikalinho (обговорення) 04:10, 25 травня 2016 (UTC)

А щодо навшаблонів, які Ви так "виправили", то звертаю зараз Вашу увагу, що ось це зробив я, а не Ви! Раніше там було посилання на редирект, що взагалі неправильно для навшаблонів! Ви б краще за цим слідкували, а то в нас статті перейменовують, а про шаблони забувають... а я підправляти маю. А от я спеціально подивився, які навшаблони (з містом Бар) «вже виправили» Ви -- не знайшов нічого. Тому не присвоюйте собі чужих заслуг -- це плагіат, причому грубий--Unikalinho (обговорення) 04:18, 25 травня 2016 (UTC)

О, то ми пішли далі. Відмовили не тільки мама, тато, бабуся, а ще й троюрідна тітка, тому ми вийдемо на вулицю й проситимемо перехожих переконати маму виконати забаганку. Так, теоретично можна повісити банер з проханням проголосувати за таке життєво питання світового значення, але у вас знов чергова логічна хиба: Argumentum ad Populum, апеляція до натовпу. І далі у вас знову йде Argumentum ad Ignorantiam, помножений на Ad nauseam: ви знову і знову повторюєте одне й те саме. Так, ніхто не спростував, що для вас основним значенням є заклад, але ж це неможливо спростувати в принципі. Спільнота не прийняла вашу пропозицію, ви вирішили пропхнути її обхідним шляхом. Хто в цьому винен? Звісно, регалії — NickK (обг.) 09:39, 25 травня 2016 (UTC)

"Так, ніхто не спростував, що для вас основним значенням є заклад, але ж це неможливо спростувати в принципі." -- Значить це правда! Якби це було не так, то спростування обов'язково б було. Там двоє адмінів навели якісь "аргументи" про к-сть посилань і все. А те, що це є мінливим, ніхто до уваги не взяв. І ніхто не вказав на хибність моїх аргументів. А просто відкинули і все. І оскаржувати безперспективно, бо прийде якийсь ще адмін, напише "підсумок підтверджую", без жодних пояснень, і все.

Ну давайте тоді зробимо так. Ви разом з іншими 44 адміністраторами проголосуйте собі по всіх статтях, як вони мають називатися, затвердіть, поставте їх усіх на захист від перейменувань і навіть редагувань, і взагалі поставте всіх неадмінів у режим read-only. Хочеш редагувати -- ставай адміном. А інакше зась! Так хоч чесніше буде. Бо ця бутафорія з обговореннями, у якій усі, хто вважає не так, як адміни, завідомо приречений на невдачу зі своїми найочевиднішими аргументами -- це радше прото знущання над усіма простими людьми. Я щось НІ РАЗУ не пригадую, щоб Ви змінили свою думку під аргументами неадмінів. НІ РАЗУ не пригадую, щоб неадмін зміг щось тут змінити, якщо адмін іншої думки. Шансів 0,00%. Завідомо. От вирішили ви собі, що треба отаким специфічним чином пропагувати історію та географію України і депропагувати бари -- і все, вас уже ніхто нічим не переконає, навіть правило ВП:БЗ вже вам не указ... навіть якщо я серце з грудей при вас витягну, ви подивитесь і скажете, що то камінь.

Аргументів проти ВП:БЗ я так і не дочекався, натомість грубе порушення його адміном (адмінами) далі продовжується...

Так, щоб Ви знали, апеляція до натовпу якраз має вирішальне місце у питаннях вирішення неоднозначності! Це прямо випливає з ВП:БЗ. Але що там... ви ж адміни, а я ніхто. Та тут треба дві третини адмінів знімати! Тоді порядку більше буде--Unikalinho (обговорення) 10:01, 25 травня 2016 (UTC)

У вас уже пішло звинувачення на звинуваченні. Ви пишете, що Я щось НІ РАЗУ не пригадую, щоб Ви змінили свою думку під аргументами неадмінів, а не далі як минулого тижня брали участь в обговоренні, де я змінив думку через аргументи іншого користувача, до речі, саме неадміністратора: Вікіпедія:Перейменування статей/Прапор села Вересоч → Прапор Вересоча. Оскільки ви перейшли до неправдивих звинувачень і знову вдалися до Argumentum ad terrorum (тут треба дві третини адмінів знімати), я не бачу сенсу продовжувати цю дискусію — NickK (обг.) 13:27, 25 травня 2016 (UTC)

Тут і дискутувати сенсу нема. Як і в укрвікі в цілому. Все одно результат очевидний (а щодо Вересочі -- так Ви ж там спершу не мали ніякої думки)--Unikalinho (обговорення) 01:31, 26 травня 2016 (UTC)

Відносно ІЗ

Я запропонував там своє бачення виходу з цієї ситуації, шляхом виключення із шайбою, лишається просто (молодіжна, жіноча, юніорська) збірна А з хокею, чемпіонат світу з хокею (основна стаття), чемпіонат світу з хокею 1934 (по роках), так само для інших турнірів молодіжних, жіночих, юніорських; для національних Чемпіонат країни з хокею 1935. Десь так. Бо чесно кажучи більшість джерел подають З хокею. Зрештою інші два види - бенді (з м'ячем) та на траві там все зрозуміло. Питання лишається з категоріями. --Jphwra (обговорення) 15:20, 25 травня 2016 (UTC)

@Jphwra: Так збірні там усі з хокею із шайбою, їх так і треба лишити, і до цього претензій ні в кого немає. Питання в тому, що чемпіонати із хокею мали б стати чемпіонатами з хокею — NickK (обг.) 16:28, 25 травня 2016 (UTC)

То давати заявку боту на перейменування? --Jphwra (обговорення) 16:30, 25 травня 2016 (UTC)

Перейменування із хокею на з хокею? Так, мабуть, варто — NickK (обг.) 16:39, 25 травня 2016 (UTC)

Пйотр Желіньський

Доброго вечора. Після перегляду правилів українського правопису я погоджуюсь з тим, що правильнім буде написання Пйотр, а закінчення у прізвищі повинно бути -ський. Але, зважаючи на те, що я вивчав польську мову, а зараз вчусь на території Польші, я повинен відмітити, що прізвище Zieliński читатається як Желіньський. У польській мові буквосполучення "zi" читається як "жі", а "zie" як "же". Крім того, польська "ń" читається як "нь". Тому, зважаючи на це, я хотів би щоб ви змінили назву статті на "Пйотр Желіньський". — Це написав, але не підписав користувач Oleh0398 (обговорення • внесок).

• @Oleh0398: Дякую за перехід до обговорення:
  • Щодо ń, то в правописі чітко написано: М’якість польських приголосних ń, ś, ć, (dź) у прізвищах перед суфіксами -ськ(ий), -цьк(ий) і м’якими приголосними не позначається м’яким знаком, хоч в українській вимові в цих позиціях н, с, ц (дз) пом’якшуються: Виспянський, Яблонський; Свядек, Цвік. У -нськ- приголосний н і так пом'якшений, тож додатковий м'який знак там не потрібен
  • Стосовно zie, то там звук /ʑ/ (Дзвінкий ясенно-твердопіднебінний фрикативний), це посередині між нашим з (/z/, Дзвінкий ясенний фрикативний) та нашим ж (/ʒ/, Дзвінкий заясенний фрикативний). Традиційно цей звук передається українською літерою З: Zielona Góra — Зелена Гура, Zielonka — Зельонка (Воломінський повіт), Kozienice — Козеніце тощо, і так само в інших відомих діячів з таким прізвищем: Tadeusz Zieliński — Тадеуш Зелінський, Adrian Zieliński — Адріан Зелінський тощо — NickK (обг.) 18:01, 27 травня 2016 (UTC)

Вибачте, що втручаюся. Щодо польського /ʑ/ (zi) ви не зовсім праві. Це — «жь» [2], м'який шиплячий звук, а не звук посередині між /z/ (з) i /ʒ/ (ж). Він має інше місце творення, відмінне від /z/(з), близьке до /ʒ/(ж); саме тому входить до групи заясенних (шиплячих) приголосних. У польській мові фонема /ʑ/ (zi, мякий ж) контрастує із фонемами /z/ (z, з) і /ʐ/ (ž, твердим ж). В українській фонетичній системі немає «двох ж» (/ʑ/ і /ʐ/), лише одне напівтверде /ʒ/ (ж)); натомість ми маємо «два з» (твердий /z/ і м'який /zʲ/ (з, з')). Саме тому існує неписане правило передачі з польської:

польська	/ʑ/ z (z, za, ze, zu...)	/ʑ/ ź/zi (zi, zia, zie, ziu...)	/ʐ/ ž (ž, ža, že, žu...)
українська	/z/ з (з, за, зе, зу...)	/zʲ/ з' (зь/зі, зя, зє, зю...)	/ʒ/ ж (ж, жа, же, жу...)

Відповідно, Zieliński мусить стати Зєлінським (не Зелінськім). Але за правописом у прізвищах польське ie після приголосних мусуть передаватися українським е (§ 104.1). Тому виходить Зелінський... До речі, у літературі також трапляється написання Жєлінський і Желінський. Це цілком логічно: бо якщо за вимогою правопису писати ie як е, різниця між /z/ і /zʲ/ нівелюється → і z, і zi записуємо твердим з; як наслідок постає питання, чи не краще писати /ʑ/ як /ʒ/ → тобто, і zi, і ž записувати твердим ж (адже /ʑ/ і /ʒ/ — найближчі до один одного звуки). Тобто, з транскрипцією /ʑ/ zi не все так однозначно.--Zvukovsky (обговорення) 03:51, 29 травня 2016 (UTC)

Дякую за детальне пояснення. Тут виходить, що ми маємо у польській Ze-, Zie- та Że-, і просто в українській мові як ze-, так і zie- передається однаково через зе-. Досить послідовно виходить, не бачу в цьому нічого проблемного — NickK (обг.) 12:33, 29 травня 2016 (UTC)

Так, але трохи «не так» :). Коли ми сприймаємо Ze-, Zie- як як комбінацію літер /z+e/ і /z+ie/, справді вийде Зе-. Однак коли Ze-, Zie- сприймати як комбінацію фонем (звуків) Z+e- /z+e/, Zi+e- /ʑ+e/, то запис останнього звукосполучення може давати різнотолки: Же- (Зє-, Жє-). Для прикладу тут Zieliński транскрибовано як Желінський --Zvukovsky (обговорення) 15:04, 29 травня 2016 (UTC)

Три різні буквосполучення, які позначають три різні звуки (комбінації звуків) передаються на укр. мову однаково. Дуже послідовно, нічого не скажеш... (можете не відповідати)--Unikalinho (обговорення) 04:23, 30 травня 2016 (UTC)

Не три, а щонайбільш два — NickK (обг.) 09:09, 30 травня 2016 (UTC)

Те, що між першими дужками в моїй репліці, теж прочитайте. Розшифрую. Приголосна буква позначає в цих трьох варіантах у сумі два, щонайбільш три звуки (просто третій для укр. мови неприродний). Голосна -- два (другий, щоправда, не чисте "е", а палаталізоване, тому нехай буде півтора). А комбінацій звуків (або звукосполучень) -- три. Та навіть якби й дві було -- де ж та «послідовність», якщо передаються вони однаково? І навіщо я все це пишу?... на що я тут розраховую?... сам не розумію...--Unikalinho (обговорення) 16:56, 30 травня 2016 (UTC)

Так, краще пишіть зразу до правописної комісії, я туди ваші пропозиції все одно не передаю — NickK (обг.) 17:02, 30 травня 2016 (UTC)

Та ні, я написав стосовно Вашого особистого "Досить послідовно виходить, не бачу в цьому нічого проблемного" (ось звідси). Тобто моя реакція була саме на Ваші слова, а не правописної комісії...--Unikalinho (обговорення) 05:35, 31 травня 2016 (UTC)