Обговорення користувача:Pavlo Shevelo/Ваші репліки щодо інших користувачів (26.05.2009—27.05.2009)

Повний архів: Обговорення_користувача:Pavlo_Shevelo/АвтоАрхів

Обговорення: Обговорення_користувача:Pavlo_Shevelo

Ваші репліки щодо інших користувачів

Шановний пане Павло! Будь ласка, обережніше ставтеся до коментарів щодо дій інших користувачів. Лише за останні три дні два користувачі з сумарним внеском понад 30 тисяч редагувань після Ваших коментарів заявили про свій вихід з проекту (крім Ilyaroz'а тепер ще й Кошелєв 1 2). Такі ультиматуми проект до добра не доведуть. Будь ласка, утримуйтеся в подальшому від некоректних звернень на адресу інших користувачів. Сподіваюсь на розуміння — NickK 20:46, 26 травня 2009 (UTC)

Так, Ви можете розраховувати на моє розуміння та на те, що я зроблю грунтовний аналіз власних дій. З огляду на це я був би надзвичайно вдячний за надання мені детальніших коментарів щодо що саме в моїх "зверненнях" є некоректним (крім "стилю спілкування", про шо ви вже зазначили і що дійсно є не найсильнішою моєю стороною)? Прошу це прохання розуміти не так, що я намагаюся "клеїти дурня", а саме як запит на допомогу у аналізі. Я все думаю як знайти оптимум між, з однієї сторони, необхідністю достатньо рішуче покінчити з "подвійними стандартами" тобто поблажливістю до людей зі значним внеском (про наслідки лібералізму до Агонка нам переконливо нагадав той самий Кошелєв) та побоюваннями тих людей втратити. З іншого боку, я вже давно збираюся ініціювати дискусію (для досягнення консенсусу) адміністраторів про те, що люди зі значним внеском (не усі, але багато хто з них) самі вживають заходів до захисту ними "подвійних стандартів" через шантажування (фактично ті самі "ультиматуми") тим, що вони полишать проект. … і кожному з них подобається поблажливість до них самих і не подобається поблажливість до такого самого як вони (тобто до іншого дописувача з великим внеском). До речі, щоб зробити аналіз ще виваженішим (відтак кориснішим для усієї нашої спільноти), то давайте проаналізуємо, що (і чому) це сталося з Яковом? … і які висновки можна зробити від співставлення оцього з оцим та/або з того, що Ilyaroz не перший раз залишає проект. --pavlosh ^҉ 23:39, 26 травня 2009 (UTC)

Некоректним було у випадку з Ilyaroz'ом примусовий захист його сторінки обговорення з одразу двома попередженнями, на які він не міг відповісти. У випадку з Koshelyev'им це був ультиматум з вимогою відновити емоційний коментар, який був абсурдним по суті та був написаним у ході війни редагувань і який не мав жодної цінності, бо дублював аналогічний запит до адміністраторів. Кошелєв ніде не писав про своє бажання піти з проекту, він пішов тихо й мовчки. Критики має бути в міру і вона не повинна бути злою чи погрозливою. Часом Ваші звернення до інших нагадують якісь майже ультимативні вимоги, причому Ви практично ніколи не пояснюєте причини невдоволення такими діями або пояснюєте їх некоректно, у випадку з Ilyaroz'ом Ви назвали архівацію обговорення вандалізмом, ще й в не найкращому тоні попросили виправити координати якогось віддаленого села (навряд чи він їх знає напам'ять, координати сіл заливаються з якоїсь бази даних, ймовірно, помилка саме в тій базі даних). У випадку з Koshelyev'им це була нічим не аргументована порада, а в разі негативної реакції — погроза примусового виконання цієї «поради» (хіба порада так виглядає?) з вимогою відновити продубльований тим же Агонком на ВП:ЗА коментар. Враховуючи, що в обох випадках користувачі вже були невдоволені/обурені діями інших, такий крок цілком міг би очікуватися, ультиматумів ніхто не писав, вони мовчки пішли. Що стосується Якова, то тоді йшло обговорення про реформування ВП:ДС та ВП:ПВС, під час якого Яків вирішив вилучити Вікіпедія:Проект:Відеоігри з усіма підсторінками та супутніми шаблонами, свої репліки в усіх дотичних обговореннях, а після того, як я спитав на його сторінці обговорення про причини таких дій він вилучив ще й свою сторінку обговорення, причини так і лишилися невідомими. Щодо мого блокування Ilyaroz'а, то там Агонк надумав замінити шаблон з полями міста та смт на шаблон з полями міста та смт, мотивувавши це тим, що заміна смт на смт ніде не обговорювалася. У відповідь на три попередження та пропозиції об'єднати ці шаблони Агонк почав відкочувати всі редагування Ilyaroz'а, Ilyaroz же у відповідь почав нищити шаблони, за що обоє були справедливо заблоковані — NickK 12:01, 27 травня 2009 (UTC)

ще можна згадати Oleksii0 --Ілля 20:54, 26 травня 2009 (UTC)

Вже згадали однією темою вище — NickK 20:56, 26 травня 2009 (UTC)

Та ні, "згадати" - не достатньо (не кажучи вже про натяк - застосуванням слова "можна" - що там ще довжелеееезний список :( )!!! На додаток до свого прохання вище прошу Вас, Ілля (буду радий, якщо і NickK долучиться) надати обгрунтування, чому Ви вважаєте мене винуватцем щодо Oleksii0 (така форма запитання не означає, що я вже погодився зі звинуваченнями щодо двох інших - просто Ви додали Oleksii0, от я і питаю)? На відміну від двох інших випадків, Oleksii0 залишив меморандум про причини свого рішення. Що ми там бачимо? Головна (це чітко написано) причина - проблема з перекатегоризацією, до якої я не маю жодного стосунку (і навіть не мав до моменту того меморандуму жодного уявлення). Так, Oleksii0 був дуже нещасливий від того, що не вдалася спроба його союзника зняти з мене повноваження адміна і він згадує про це (він не згадує, але ми не забули що він був також нещасливий, бо не вдалася його спроба поновитися у повноваженнях адміна). Так, він співставляє факт отримання мною «вотуму довіри» (як адміна) з оцим моїм дописом, що було потрактовано ним як образа. Я і досі (тільки-но прочитав тричі, а ще безліч разів читав раніше) не бачу там образи, хоча бачу ту саму недосконалість "стилю спілкування" викликану високою емоційністю. Але я і був тоді "заведений" як атакою Oleksii0 на АК (за яким тепер так сумують та побиваються) на підставі (хіба то підстава насправді?) його особистих (!) підозр так і його переконанням, що Вікіпедія не має жодного (?!) чіткого правила, крім ВП:5О. Цікаво, що обидва ці питання (атака на правила та атака на АК) слугували, вважаю, ідеологічним "підгрунтям" для взаємопідтримки Oleksii0 та Рейдера. Але повернемося до моєї буцімто "провини": між тим моїм дописом (реплікою) та вказаним меморандумом проминуло, як ми бачимо, 11 місяців - майже рік! Сильна ж моя репліка - що аж через рік вона вразила. То це отака моя провина? До речі, якщо згадувати ті давні часи гострої полеміки - про яке "звичайне грюкання дверьми" писав тоді Yakudza? … а про можливість яких "погроз піти з вікіпедії" натякав вже тоді Oleksii0? … і маємо нагоду згадати, що він же наполягав на послабленні (за його термінологією) "бюрократизму" з огляду на минулі випадки "піти з вікіпедії" - за моїм розумінням наполягав саме на подвійних стандартах (див. вище мої міркування про шантаж). Цікаво також і те, що Oleksii0, який ідентифікував страшну образу у вказаній моїй репліці, жодного разу не зробив щонайменшого зауваження визнаному "майстрові" ("гроссмайстрові"?) образ Рейдеру. То чи "образа" так роздратувала Oleksii0 у тій моїй репліці чи (емоційно висловнена саме мною) "погана новина" - що так як він хоче - не буде?

Так чи інакше, хоча б з довжини цього мого тексту легко бачити, що я гостро переживаю ситуацію то ж прошу відповісти по-справжньому змістовно. Буду також вітати коментарі кожного з адміністраторів (про інших, крім адмінів, дописувачів не згадую, бо ситуація виразно специфічна для діяльності адміністратора).

--pavlosh ^҉ 23:39, 26 травня 2009 (UTC)

На мою думку у тих коментарях, які викликали бурхливу реакцію певною мірою не дотримувався принцип Припускайте добрі наміри у мотивах тих чи інших дій користувачів. Тому, коли чужий коментар щодо мотивів дій не співпадає із власним розумінням цих мотивів, це може виклики досить бурхливу емоційну реакцію. Є ще один, як на мене важливий момент, у останньому коментарі вимога відновити коментар на сторінці, можливо й мала якийсь сенс із формальної точки зору, але абсолютно не відповідала духу правил Вікіпедії. Як сказано у ru:Википедия:Что означает «Игнорируйте все правила» та аналогічному англійському (до речі ще одине правило в черзі на переклад):

Дух правила важнее, чем его буква. Общая цель — создание энциклопедии — важнее и того, и другого. Если для достижения общей цели полезнее проигнорировать какое-то правило, значит, возможно, так и следует поступить.

Як сказав один наш спільний знайомий - "формалізм руйнує Вікіпедію". До речі, власне, й голосування, яке ініціював зараз Рейдер, не має ніякого сенсу, бо вилучити образливий або беззмістовний коментар можна й зараз, спираючись на правила. А його пропозиція також формалізм, він пропонує дозволити вилучити будь-який коментар. --yakudza พูดคุย 21:32, 27 травня 2009 (UTC)

Ну щодо важливості "припускайте добрі наміри" мені можна не пояснювати - хоча б тому, що я на собі відчуваю як воно, коли твоїх добрих намірів не "припускають" (більше того, впевнені у твоїх злих намірах).
Щодо "ігноруйте усі правила", то вбачаю певну проблему: як відрізняти застосування (з добрими намірами - ми ж їх "припускаємо") такої рекомендації/настанови від застосування (відомого вже у нас) гасла на кшталт "У Вікіпедії нема жодних правил - лише табличка «Вільна енциклопедія» на вході" (чи чогось подібного). Як пояснити новачкам (та й свавільним ветеранам): виключно у ситуаціях, коли буква якогось правила заважає тобі діяти відповідно до духу правил або досягати цілі проекту (і ти на 100% впевнений та готовий надати відповідне обгрунтування тієї своєї впевненості, якщо "хтось"/адміністратор/АК спитає), то, можливо (!!!) варто відступити від правила. Так чи інакше "Ігноруйте правила" зооовсім не тотожнє "Жодних правил не існує" (при перекладі будь-якою мовою).
Я вдячний за виважений коментар - це саме та допомога у самоаналізі, якої я потребую. --pavlosh ^҉ 23:27, 27 травня 2009 (UTC)

Проблемою є те що Олексій писав сттаті, і через низку обставин пішов. Безумовно причини різні, не на всі можна вплинути, не всі стосуються теми. Те які були у нього погляди чи інші дії і чи був він з кимось союзником окреме питання стосовно причин які могли вплинути на його рішення піти. Я ще напишу пізніше --Ілля 22:16, 27 травня 2009 (UTC)

Вдячний, чекатиму на обіцяне "ще напишу пізніше".
Прагнучи зекономити Вам (а можливо ще хтось захоче долучитися) зусилля: не варто витрачати додатковий час на пояснення щодо "…писав сттаті, і через низку обставин пішов" (символ "…" прошу тлумачити лише як мій намір узагальнити, тобто не прив'язувати виключно до Олексія), бо я цю проблему добре розрозумію і то саме в термінах "втрат для інформаційного простору". То ж буду вдячний за додаткові деталі щодо "низки обставин", перш за все яка частина цієї "низки" (невже вся вона?) спричинена мною, як саме і т.п. Ще раз пояснюю, що це я не "клею дурня", а буду вдячний за сприяння у самоаналізі. --pavlosh ^҉ 23:27, 27 травня 2009 (UTC)