Вікіпедія:Кнайпа (мовна консультація)

Це розділ у кнайпі української Вікіпедії, у якому обговорюють мовознавчі питання з різних аспектів мови (правопис, орфографія та граматика, правильний переклад слів та їх тлумачення, стиль мови тощо).

Головною метою є покращення якості граматики в статтях, обмінюючись досвідом один із одним.

Частина вікіпроєкту «Грамотність». Див. також: Довідка:Список типових мовних помилок.

Додати нове обговорення

Будь ласка, підписуйте свої коментарі (для цього наберіть ~~~~ або натисніть кнопку    над віконцем редагування).

Авторське право	+
Адміністрування	+
Допомога	+
Мовна консультація	+
Патрулювання	+
Політики	+
Пропозиції	+
Різне	+
Технічні питання	+

Власні назви авіакомпаній взагалі і радянський Аерофлот як окремий випадок

Писати потрібно в лапках чи без? Перечитав норми діючого правопису щодо лапок, особисто я не дуже зрозумів. Там є переліки власних назв які мають писатися в лапках, проте авіакомпаній серед тих переліків немає. Є ще § 54 п.4, який твердить що в назвах товариств і фірм символічна (умовна) назва пишеться в лапках, але всі приклади які наведені, включають родове найменування. А якщо без родового найменування? То в лапках чи без? Як на мене, норми правопису в частині лапок максимально розмиті і нечіткі. Перечитував декілька разів не зміг зрозуміти як правильно. Прохання довсідчених мовознавців прокоментувати, як вживати назву авіакомпанії у випадку з зазначенням родового найменування, так і без нього.

Окреме питання щодо Аерофлоту часів СРСР. Це не є назвою єдиної організації. Це радше бренд під яким радянська авіація пропагувалася за межами СРСР. Керувало процесами міністерство цивільної авіації СРСР, а в його підпорядкування входило безліч різних організацій, які всі сукупно називалися аерофлотом, хоча кожна з цих окремих організацій мала свою власну назву. Формально в СРСР не було єдиної організації з назвою Аерофлот. І як в контексті цієї плутанини з організаційно-правовою формою, враховуючи норми діючого правопису, правильно писати Аерофлот. В лапках чи без? --Шабля (обговорення) 12:51, 19 листопада 2024 (UTC)

Це не мовознавство, а герменевтика Мені схоже на «Інтурист» чи «Ощадбанк». Є ощадний банк, а є «Ощадбанк». Є словосполука повітряний флот, а є компанія «Аерофлот», яка взяла це як власну назву. У правописі є приклад: компа́нія «Microsо́ft» (аналогічно авіакомпанія «Аерофлот») й чітко пише: «З великої букви пишемо також перше слово взятої в лапки символічної (умовної) назви». Значить символічну (умовну) назву «Аерофлот» пишемо в лапках. --Friend (обг.) 13:34, 19 листопада 2024 (UTC)

[1][2] - в контексті аргументації топікстартера (про формальну наявність або відсутність єдиної організації), відповідь грамоти.ру має бути корисною: безумовне "Нужно использовать кавычки" --Фіксер (обговорення) 19:47, 19 листопада 2024 (UTC)

Фридрихи

У нас є статті Фридрих Конрад Бейльштайн, Фридрих Крузейро, Яніс Фридрих Бауманіс, Фридрих-Александр Бузе (усі ймовірно перекладені з росвікі). Чи є якась обґрунтована причина написання саме цих осіб через "и", а не "і"? УЛІФ містить лише Фрі́дріх (не Фридрих, не Фрідрих, і не Фридріх). --Τǿλίκ 002 (обговорення) 13:23, 27 листопада 2024 (UTC)

Написання Фридрих і Фрідрих зустрічаються, але значно рідше, ніж Фрідріх. Звісно, за замовчуванням слід використовувати варіант, що присутній у більшості словників та УЛІФ і відповідає правопису. Використати маловживаний варіант можна тоді, коли він однозначно усталений для конкретної людини, а це потребує доведення. Тому так, слід перейменувати, а першу взагалі вилучити як автопереклад. -- RajatonRakkaus^⇅ 13:49, 27 листопада 2024 (UTC)

А от що цікавіше, то це як передавати латиське Frīdrihs. Однозначно існує традиція відкидання кінцевого s, але я не знаю, чим це можна довести. Якщо нічим, то краще мабуть Фрідріхс. -- RajatonRakkaus^⇅ 13:50, 27 листопада 2024 (UTC)

@RajatonRakkaus, дякую за пояснення! --Τǿλίκ 002 (обговорення) 14:26, 27 листопада 2024 (UTC)

Правопис допускає обидва варіанти: "§ 129. Голосний [і] Залежно від позиції в слові, особливостей вимови і мовної традиції букви на позначення звука [i], зокрема і, у (ігрек), e, буквосполучення ea, ee, ie і т. ін. передаємо українськими буквами і, ї та и." Подальші уточнення не встановлюють інших умов для імені Friedrich Alessot (обговорення) 14:14, 27 листопада 2024 (UTC)

Не зовсім. «і пишемо: 3. В іменах і прізвищах після приголосного перед наступним приголосним і в кінці слова: Беатріче, Овідій, Річард, Дідро, Дізель, Грімм, Медічі, Россіні, Анрі.» -- RajatonRakkaus^⇅ 14:18, 27 листопада 2024 (UTC)

Так, ви праві. Я порахував голосні по напису латиницею :) Alessot (обговорення) 14:25, 27 листопада 2024 (UTC)

Військово-повітряні сили / Повітряні сили

Добрий день, пані та панове! Протягом декількох років статті про військово-повітряні сили окремих країн (про ПС України тут не йдеться, це офіційна назва) послідовно були перейменовані з "військово-повітряних" на "повітряні". Посилань на АД чи обґрунтувань я не бачив. Натомість у наведених нижче джерелах для Air Force послідовно використовується назва "Військово-повітряні сили":

• Англійсько-український словник авіаційних термінів / Уклад.: Р.О. Гільченко. - К.: НАУ, 2009. - 280 с. ISBN 978-966-2026-05-4,
• Основи військового перекладу: (англ. мова): підручник / В.В. Балабін, В.М. Лісовський, О.О. Чернишов; за ред. В.В. Балабіна. – К.: Логос, 2008. – 587 с. – Бібліограф.: с. 582-585.,
• Англо-український військовий словник / упоряд. О. Кришевич. - Ужгород : РІК-У, 2023. - 544 с. ISBN 978-617-8276-29-4

@PsichoPuzo, @Olegvdv68, @V Ryabish, @Kov31, @RajatonRakkaus, @NickK, @Sergey Tsvigun, @Kwasura --Leon II (обговорення) 13:03, 28 листопада 2024 (UTC)

Насправді хороше питання. Офіційно ВПС мають назви мовами відповідних країн, тому як перекладається Air Force не завжди варто застосовувати, плюс Кришевич вже вживає два паралельні варіанти. Уніфікація назв державних установ не завжди можлива, тому не бачу проблеми якщо десь буде ВПС, а десь ПС. В більшості випадків повітряні сили ближче до оригіналу, про військо рідко згадується, тому в цілому підтримую перейменування. Звісно, якщо є державні документи чи згадки в українських енциклопедіях, це пріоритетніше.--Ollleksa (обговорення) 20:40, 29 листопада 2024 (UTC)

Дякую за слушне зауваження (щодо мови відповідної країни). Втім, мене, зокрема, цікавить United States Air Force, які відповідно до наведених мною джерел мають перекладатися, як Військово-повітряні сили США. --Leon II (обговорення) 00:30, 30 листопада 2024 (UTC)

Схоже, що обидві форми є усталеними та припустимими, а питання лише в тому, якій ми надаємо перевагу. Поки що не бачу принципової переваги жодного варіанту, головне, щоб усе було уніфіковано. Причому, бажано визначити назву самої статті про цей вид військ і на основі неї утворювати штучні (!) назви цих сил у відповідних країн. Додатково зазначу, що досі не завершене обговорення ВП:ОВІ#Найменування видів і родів військ — проміжний підсумок, яке зачіпає цю тему. І також запрошу @VoidWanderer, який найактивніше займається подібними питаннями. -- RajatonRakkaus^⇅ 21:08, 29 листопада 2024 (UTC)

Мені теж вбачається, що обидві форми є усталеними та припустимими, але також не бачу проблеми якщо десь буде ВПС, а десь ПС. Для запровадження уніфікації назв статей має бути відповідне обґрунтування, а не довільний консенсус чи одноосібне рішення. Варіант ВПС принаймні підкріплений джерелами-словниками. До речі, уніфікація не скасовує необхідності наведення у статті максимально близького перекладу з мови відповідної країни, на що доречно звернув увагу пан Ollleksa вище. --Leon II (обговорення) 00:54, 30 листопада 2024 (UTC)

Самостійні спроби перекладу непотрібні. Варто наводити тільки те, як назва подається надійними джерелами. Навіть у тілі статті і вступі.

Тобто United States Air Force не має бути перекладена вікіпедистами як Повітряні сили Сполучених Штатів (чи, тим паче, Сполучених Штатів Повітряні сили), якщо це не вказується ніде в надійних джерелах. --VoidWanderer (обговорення) 16:26, 1 грудня 2024 (UTC)

Згодний. Тому, як на мене, має бути назва Військово-повітряні сили США. --Leon II (обговорення) 19:55, 1 грудня 2024 (UTC)

Вище RajatonRakkaus навів посилання на обговорення у ВП:ОВІ на цю ж тему. Воно досі триває, ви можете приєднатися.

Моя точка зору така:

1. уніфікація «під одну гребінку» (зведення всіх назв до синтетичної форми) не є необхідною. Тобто назви ВПС/ПС для різних країн не мають бути майже однаковими. Те саме стосується ВМФ/ВМС, СВ/Армія і т.д. Подібних пар багато (а інколи варіантів більше ніж 2).
2. назва статті має загалом відповідати назві в україномовних джерелах, спеціалізованих на військовій справі. Важливі обидві компоненти: і україномовність джерела, і спеціалізованість. Ще варто брати до уваги або справді поважні довідники/енциклопедії, і провідні світові ЗМІ з українською редакцією. Випадкові згадки у невеликих ЗМІ, на дрібних сайтах, тощо можна здебільшого ігнорувати. Якщо у хороших джерелах послідовно або з суттєвим відривом вживають Варіант А, це й буде бажаний результат для обрання назви статті. Якщо Варіант Б ― то він. Окремо варто домовитися про те, як діяти в ситуації із 50/50.
3. синтетична форма корисна, але в першу чергу як перенаправлення. Ці перенаправлення корисно створювати, щоб кожна з пар гарантовано вела на відповідну статтю.

--VoidWanderer (обговорення) 16:19, 1 грудня 2024 (UTC)

Цілком раціонально. --Leon II (обговорення) 19:57, 1 грудня 2024 (UTC)

У англо-українських військових словниках Міноборони України 2020 року (один , два), використовується термін Повітряні сили, хоча оцей онлайн-словник подає Військово-повітряні. Alessot (обговорення) 20:02, 8 грудня 2024 (UTC)

Дякую, вагомі джерела! Логіку стандартів можна зрозуміти - синхронізація термінології НАТО, зокрема, з назвами видів Збройних сил України. (Онлайн-словник вже опублікований як книжкове видання: Англо-український військовий словник / упоряд. О. Кришевич. - Ужгород : РІК-У, 2023. - 544 с. ISBN 978-617-8276-29-4) --Leon II (обговорення) 08:09, 9 грудня 2024 (UTC)

Артист/Виконавець

Як краще перекладати англійське "artist", як артист чи виконавець? І відповідно як зазначати номінації якихось нагород (Найкращий чоловічий артист...)? --Cherry Blossom (обговорення) 13:03, 5 грудня 2024 (UTC)

За словником перше значення художник, митець; друге — артист, актор; третє — майстер своєї справи.

Top Male Artist — можна перекласти як Найкращий актор/артист; Top Male Music Artist — Найкращий артист/виконавець. (Top Female Artist — відповідно Найкраща акторка/артистка тощо) --Τǿλίκ 002 (обговорення) 14:03, 5 грудня 2024 (UTC)

артистка… --「Shiro D. Neko」^✉ 09:28, 6 грудня 2024 (UTC)

А в якому це контексті? -- RajatonRakkaus^⇅ 09:43, 6 грудня 2024 (UTC)

Як правильно передати прізвище Civerchia з італійської?

Треба створити статтю про капітан-регента Сан-Марино. Не розумію італіано. Гелп і хелп мі. Дякую. --Дмитро Савченко (обговорення) 19:47, 14 грудня 2024 (UTC)

Чіверк'я. --Andriy.v (обговорення) 19:51, 14 грудня 2024 (UTC)

дякую🧡 --Дмитро Савченко (обговорення) 20:01, 14 грудня 2024 (UTC)

Переклад з англійської renown та repulse

Вітаю. Підкажіть, будь ласка, як правильно перекласти з англійської назви кораблів з преамбули статті Лінійні крейсери класу «Рінаун»?

• «Рінаун» (англ. Renown)
• «Ріпалс» (англ. Repulse)

--Фіксер (обговорення) 22:33, 20 грудня 2024 (UTC)

«renown [rɪˈnaʋn] n слава, популярність»; «repulse [rɪˈpʌls] n 1. відсіч; 2. відмова» — Великий англо-український словник 2011 Є.І. Гороть. --Τǿλίκ 002 (обговорення) 11:35, 21 грудня 2024 (UTC)

@Анатолій 2000, розгорну питання. З обговорення на Вікіпедія:Кандидати у вибрані статті#Лінійні крейсери класу «Рінаун»

Для кораблів є правило що два кораблі з одною назвою не буває. Є en:HMS Glory, який перекладати тільки як "Слава". Тому я вважаю що використовувати Слава не слід.

Тобто або давати варіанти "Популярність" та "Відсіч", або як інший варіант - надавати не як ім'я, а тільки як переклад. Тобто через кому - "слава, популярність" та "відсіч, відмова" --Sas1975kr (обговорення) 14:43, 21 грудня 2024 (UTC)

Цікаве правило. Можна й «популярність», хоч українською це трохи дивно звучить. Але переклад буде лише в преамбулі, тому нічого страшного. За словником «Glory» також можна перекласти як «тріумф», як на мене, гарно звучить. --Τǿλίκ 002 (обговорення) 16:34, 21 грудня 2024 (UTC)

Я думаю, якщо це просто переклад назви, то не так принципово, можна навіть навести кілька варіантів, як перекладається назва, от якраз за словником як навів вище Анатолій 2000. Було б взагалі чудово якби був би запис для обидвох слів у нашому вікісловнику, щоб можна було туди послатись. Наприклад - wikt:en:repulse, wikt:en:renown. Англійці часто у своїй вікі так посилаються на складні чи неоднозначні іншомовні терміни. --MonAx ^{(обговорення)} 17:10, 21 грудня 2024 (UTC)

Назви різні: HMS Glory та HMS Renown, українською «Ґлорі» та «Рінаун». Давайте додамо ще французький «Ґлуар» та російський «Слава». Кораблі з усіма цими назвами існували одночасно. І всі в перекладі будуть «Слава». Але нюанс у тому, що переклад назви дуже часто не є назвою. Ви ж не вважаєте назвою HMS Challenger «Той, що кидає виклик»? То чому слід вважати, що переклади обов'язково мають різнитись для синонімічних назв? Тим більше коли вже ви можете використати один із цілком валідних іменників «славетність» чи «славнозвісність». «Популярність» явно не пасує кораблю, це дуже дивна пропозиція. -- RajatonRakkaus^⇅ 18:11, 21 грудня 2024 (UTC)

Ви ж самі казали що "назва кораблі одного класу не може бути іменником і прикметником". Тому або ми притримуємося що діє правило назв для кораблів, або ні.

У даному випадку я бачу що більшість поділяє думку що це краще надавати не як власну назву, а тільки як пояснюючий переклад. І залишити так, як зробив Фіксер

«Рінаун» (англ. renown [rɪˈnaʋn] — слава, популярність) та «Ріпалс» (англ. repulse [rɪˈpʌls] — відсіч). --Sas1975kr (обговорення) 13:19, 22 грудня 2024 (UTC)

П.С. @RajatonRakkaus, "Одночасно у ВМФ/ВМС однієї країни, два кораблі з однією назвою не буває". Тому у існуванні одночасно у трьох флотах кораблів з іменами "Слава" нічого незвичайного нема.... --Sas1975kr (обговорення) 16:18, 22 грудня 2024 (UTC)

@Sas1975kr, я від початку дотримувався погляду, що це пояснювальний переклад, який назвою не є. Навіть казав, що з цієї причини його слід писати з маленької в лапках. -- RajatonRakkaus^⇅ 16:57, 22 грудня 2024 (UTC)

Так ніхто ж і не пропонує використовувати ці переклади замість назв в оригіналі або транскрипції всюди у статті. З самого початку обговорення йшлося про вказання перекладу назв, якого в статті не було взагалі. Не більше. Мене особисто повністю влаштує вказати ці два переклади (слава, популярність; відсіч) в преамбулі один раз, і все. --Фіксер (обговорення) 00:35, 22 грудня 2024 (UTC)

Формулювання не зовсім коректне - власні назви ми зазвичай не перекладаємо. Тут треба пояснення що оригінальна назва означає, яке не повинне бути оригінальним, яке може бути не одним словом і навіть мати доданий контекст. P.S. «Славнозвісний» як на мене найкраще підходить, але це не критично.--Ollleksa (обговорення) 11:57, 22 грудня 2024 (UTC)

Ґефікація в назвах географічних об'єктів

Вітаю, чи варто проводити ґефікацію (тобто змінювати г на ґ) в назвах географічних об'єктів, якщо на це немає джерел? --Cherry Blossom (обговорення) 07:35, 21 грудня 2024 (UTC)

Тобто замінити звичний «Гданськ» на «Ґданськ»? Ні, на мою думку, для кожного такого випадку необхідно окремо доводити перевагу пропонованого варіанту в україномовних вторинних ВП:АД. --Рассилон 09:37, 21 грудня 2024 (UTC)

Звісно не варто. Лише орієнтуючись на АД. --Τǿλίκ 002 (обговорення) 11:33, 21 грудня 2024 (UTC)

правопис це прямо забороняє і робить лише пару виключень, тож дотримуйтесь чинного правопису. --Jphwra (обговорення) 14:48, 21 грудня 2024 (UTC)

Lowell

Доброго вечора, є неузгодженість, стаття Персіваль Лоуелл та Ловеллівська обсерваторія, тож бо треба визначитись Lowell це Ловелл, чи Лоуелл, параграф §133 каже, що дифтонг [ou], треба передавати оу, параграф §124 каже передавати w як "в", при бажанні можна крутити як хочеш, конструкція "Ловеллівська обсерваторія" важка, можна спростити до "Обсерваторія Ло(в/у)елла, хто що знає з приводу Lowell? --Добродій Чумацький Шлях (обговорення) 14:01, 22 грудня 2024 (UTC)

УРЕ Містить «Ловелл (Лоуелл; Lowell) Персіваль» і «Ловелл (Lovell) Джеймс», УЛЕ — «Лоуелл (Lowell) Роберт Трейл Спенс», УСЕ — «Ловелл (Lowell) Роберт», ВУЕ —«Ловелл, Джеймс Артур», «Ловелл, Джеймс Расселл». Тобто варіант з «в» зустрічається частіше і у сучасних, і в старіших джерелах. --Τǿλίκ 002 (обговорення) 14:45, 22 грудня 2024 (UTC)

Дякую --Добродій Чумацький Шлях (обговорення) 15:11, 22 грудня 2024 (UTC)