Вікіпедія:Кнайпа (політики)/Архів 51

Автоматичне позбавлення прав адміністратора в разі систематичного порушення ВП:КС

Чи є сенс розпочати це обговорення? Я поки що не знаю, не певен. Хоча, безумовно, одне існуванння такого правила значно зменшило би адміністративне свавілля, та конфлікти і напруженість у спільноті. Тут було би не голосування "за/проти", а опитування "мають місце факти, які можна трактувати як систематичне порушення ВП:КС консенсусу, чи ні?" — Yuri V. (о•в) 14:28, 5 лютого 2020 (UTC).

Відповідь на це питання - ні. Сенсу в обговоренні правил нема поки ми не вирішимо що їх варто було б дотримуватись. Хоча б адміністраторам для початку. А без такого рішення - всі ці правила - все одно ВП:ДОСРАКИ. --Буник (обговорення) 17:49, 5 лютого 2020 (UTC)

бо правила хиткі. А Ви знали, що у нас немає правила щодо вилучення версій, не має пункту Спам у правилі захисті статей, немає в КШВ щодо порушення АП? --『Fosufofiraito』 ^Обг. 08:51, 6 лютого 2020 (UTC)

Правил не треба дотримуватись бо вони хиткі? Чи тому що бракує якихось інших правил? Якась гнила відмазка як на мене. --Буник (обговорення) 19:13, 6 лютого 2020 (UTC)

коли останні раз Ви підіймали тему щодо не виконання правил і проблематики правил?--『Fosufofiraito』 ^Обг. 22:53, 9 лютого 2020 (UTC)

 Проти, це вже якесь хлопчацтво. --MiskoGe (обговорення) 08:12, 6 лютого 2020 (UTC)

 Проти і хто буде визначати, що є порушення консенсусу? Знаєте... консенсус це коли всі сторони конфлікту згодні і підписують мирну угоду. Однак, а якщо одна зі сторін, наприклад на ВП:ПС "проти", бо так вважає. Мирна угода це і є правила. Хиткі правила, хиткий і консенсус. Питання: це знову тема з Манхеттеном? --『Fosufofiraito』 ^Обг. 08:51, 6 лютого 2020 (UTC)

@AlexKozur: це з ВП:ЗППА, версія 27215403, купа прикладів систематичного порушення консенсусу. — Yuri V. (о•в) 08:19, 10 лютого 2020 (UTC).

з якого коментаря?--『Fosufofiraito』 ^Обг. 12:03, 10 лютого 2020 (UTC)

Seek "консенсус". E.g. A1, 19:13, 2 лютого & 19:44, 5 лютого; Yuri V, 18:21 & 21:35, 3 лютого. — Yuri V. (о•в) 12:59, 10 лютого 2020 (UTC).

• Дуже розмита правка. Систематично, це як? Міра порушення? Як це виміряти, зафіксувати? — Alex Khimich 18:41, 6 лютого 2020 (UTC)

  А це потрібно пояснювати? Систематично ж наче значить "регулярні дії в короткий проміжок часу". Я не знаю, в яке правило це слово пояснити детально. У нас не одне правило має це слово.--『Fosufofiraito』 ^Обг. 12:06, 7 лютого 2020 (UTC)

•  Проти Порушення ВП:КОНС може стати підставою до позбавлення прав адміністратора, але це правило не бінарне (не дає змоги поділити на чорне/неконсенсусне та біле/консенсусне). Якщо це не тільки щось аж настільки очевидно неконсенсусне, як видалення Головної сторінки (за що мало б бути екстрене позбавлення), то питання можна і треба вирішувати в звичайному порядку — або голосуванням спільноти на ВП:ЗППА, або позовом до ВП:АК — NickK (обг.) 00:03, 19 лютого 2020 (UTC)

Конфіденційність та ВП:БЖЛ

Перенесено з ВП:К-А#Goo3

Я завжди за запитом вилучаю адресу, телефон, рік народження тощо як порушення ВП:БЖЛ, якщо використувається лише конфіденційна приховувана інформація, щодо якої потрібно провадити пошук у архівах чи джерелах, які порушують міжнародні норми та закони України про збереження конфіденційності.

Зокрема, у яких випадках рік народження є порушенням ВП:БЖЛ?

З історії статті Булітко Вікторія Сергіївна видно, що Akunopaka створив статтю 14 листопада 2012 року, і вже багато разів вилучав дату народження, щонайменше з 3 вересня 2016 року: diff.

Прошу розібратися по суті питань на ВП:К-А#Goo3, зокрема щодо припустимості використаних джерел. Має бути аргументована відповідь. Прошу аргументи @Aeou, Orluvets, М. Омельчук, RVR2010, Pentax-ua та Ветер:

— Yuri V. (о•в) 10:13, 7 лютого 2020 (UTC).

Це виявляється досить давня історія, крім аргументів на СО статті, є ще обговорення на СО в рувікі. Зокрема, крім офіційного сайту, звідки інформацію давно прибрали, були наведені ще й такі джерела як [1] та [2]. Два останні джерела залізні АД, і ніколи сумнівів у їх надійності не виникало. --yakudza 12:38, 7 лютого 2020 (UTC)

на офіційному сайті цієї інформації ніколи не було. Я б вже давно розмістив би дату в вікіпедії і був би щасливий. По знайденими ресурсам:

* по-перше вже не одноразово було коли я відправляв запит на ресурси зокрема в пресу з питанням звідки дані і мені відповідали що з вікіпедії (неважливо хто, на якийсь час розмістив дані навіть без підтвердження. Наша преса швидко бере від туди інфу і ось вже авторитетне джерело готове. Але коли копаєш питання і пишеш запит результат зовсім не радує.

* По-друге я не бачу прямої вказівки року народження, а все інше це оригінальні дослідження. [ВП:ОД]

* У третіх, навіщо ви посилаєтеся на архів, якщо є дана стаття за посиланням?!

* Ви переводите розмову в іншу площину - питання стояло про правомірність дій адміністратора та використаних ним конкретних ресурсів

Дякую! Akunopaka (обговорення) 13:23, 7 лютого 2020 (UTC)

@Yuri V.: По-перше, хочу підкреслити, що НЕ користувач Goo3 , а саме користувач Akunopaka поводиться некоректно та неправомірно! Він, швидше за все, є веб-майстром цієї акторки - саме тому він постійно видаляє інформацію про рік народження зі статей цієї акторки. Хоча йому багаторазово робили зауваження і попередження! Так що він, дійсно, злісний порушник! Мало того, він чистить інформацію (тобто робить зачистку) ПО ВСЬОМУ ІНТЕРНЕТУ про рік народження цієї актриси. Варто було мені тільки вказати рік народження цієї акторки і привести джерело - як через короткий час з цього джерела був видалений рік народження, оскільки користувач Akunopaka написав адміністратору гнівного листа з вимогою видалити рік народження (на цьому сайті був указаний рік народження цієї акторки, але після листа Akunopaka - рік народження прибрали. Ось СКРІНШОТ) Таким чином, НЕ Goo3 , Akunopaka залякує і тисне на людей. Я вважаю, що цього користувача, дійсно, варто забанити! Тому що він, вибачте за вираз, просто "задовбав" різні ресурси - яким постійно пише і вимагає видалити рік народження (якщо вони не доведуть, йому... на що ті, щоб той перестав їх діставати - просто видаляють рік народження з сайту, але слава Богу, друковані видання, як [3], не видаляють вік акторки, кажучи - якщо є претензії - нехай посилаються на них до суду) Як на мене, це негідна поведінка - за таке БАН - однозначно. По-друге, користувач Goo3 - компетентний та справедливий. Він діє правильно та об'єктивно! Я НЕ його подруга, але щиро вдячна, що він захистив стіатью про цю актрису від Akunopaka. Ясна річ, що ЗАРАЗ користувач Akunopaka боїться, що інформація про рік народження розлетиться в ЗМІ (хоча вони і так знають рік її народження), а він же, ШВИДШЕ ЗА ВСЕ, отримує гроші в тому числі і за те, щоб зачистити інформацію про рік народження, як тільки він десь з'явиться. Іншого пояснення щодо його дій - я просто не маю. У всякому разі, його дії недостойні, і можна навіть сказати, що не адекватні (щоб писати ресурсам і говорити, щоб ті прибрали інформацію - вибачте, але це діагноз...) та неправомірні. Як я вже говорила, за це однозначно, потрібно банити! Так як його попереджали дуже багато разів! --Pentax-ua (обговорення) 17:54, 9 лютого 2020 (UTC)

@Pentax-ua вибачте не бачу навіть сенсу предметно коментувати це. Я розумію ви злітися на мене, що я відкотив вашу правку про вік, але писати такі дурниці... це така ахінея. вибачте! Akunopaka (обговорення) 18:13, 9 лютого 2020 (UTC)

@Akunopaka Ні, Ви абсолютно не праві! Я взагалі не злюся на Вас, і те, що Ви відкотили мою правку - взагалі тут ні до чого! Я говорю тільки по суті! А по суті, у Вас неправомірні та неадекватні дії! Тобто, Ви БЕЗПРИЧИННО звинувачуєте Goo3 , але саме Ви самі чините неправомірні дії, на відміну від нього! Як я вже писала, я привожу ДЖЕРЕЛО, коли роблю правду в статті - і через короткий час інформація з цього джерела зникає (тобто, чиститься через те, що Ви написали власнику ресурсу). Це неправомірні дії - за які ОДНОЗНАЧНО ПОТРІБНО БАНИТИ! Я сказала свою думку, як і просили мене. А з Вами вести діалог - не маю наміру, тим більше немає в цьому сенсу.

P.S. Я взагалі не розумію, хто він такий, щоб робити запити в той чи інший ресурс (або в ЗМІ)? А потім ще вимагати у них видалити рік рождения цієї акторки. Він перевищує свої повноваження користувача ВІКІ. Ну і робить оригінальні дослідження [ВП:ОД]. За такі дії та за систематичні й злісні порушення - забанити однозначно цього користувача! Мало того, що він злісний порушник, так він ще обумовлює гідного користувача Goo3, при цьому робить це в помсту. --Pentax-ua (обговорення) 19:11, 9 лютого 2020 (UTC)

• Повертаємося до теми. Нагадую: якщо конфіденційну інформацію розкривають про користувача Вікіпедії, то винний безстроково блокується. Запитання: чи потрібно вилучати конфіденційну інформацію, якщо вона вилучена звідусіль в інтернеті, і зібрана у неавторитетних джерелах, зокрема вторинних до Вікіпедії (тобто теж ненадійних), чи у архівах (образно кажучи, у кошиках для сміття)? Чи є порушенням ВП:БЖЛ розкриття такої інформації про осіб, які не є політиками? (Про політиків, усіх, кого люди обирають, збирають всю інформацію; наприклад Білл Клінтон). — Yuri V. (о•в) 09:41, 10 лютого 2020 (UTC).

  Yuri V., некоректне питання. Є два вторинних ВП:АД (Газета.юа та ICTV), які містять потрібні дані. Все останнє — бажання одного з редакторів прибрати ці дані з Вікі. Саме це питання й має розглядатись. Розголошення та ВП:ОД тут немає, натомість є пряме порушення — вилучення з вікі даних, підтверджених АД. --Goo3 (обговорення) 10:05, 10 лютого 2020 (UTC)

  Yuri V., Вибачте на слові, але як же Akunopaka всіх "дістав". У тому числі і власників інтернет-видань. Він їм пише і пише, і при цьому вимагає під тиском і насильно видалити рік народження. Ось наприклад ТУТ було вказано рік народження, але як тільки цей ресурс був зазначений, як джерело У РОСІЙСЬКІЙ ВІКІ - наш (образа вилучена) почав штурмувати цей ресурс своїми грізними листами, і залякуючи вимагати у них видалити рік народження. А ті, по принципу, "зверни дурневі з дороги" (я нікого не ображаю, а просто озвучую принцип) - видалили рік народження під впливом тиску. Але в кеші інформація залишилася Ось СКРІНШОТ Але як я вже говорила, як добре, що друковані видання не ведуться на його погрози і не видаляють рік народження, кажучи - якщо є претензії - нехай посилаються на них до суду. Наприклад, журнал «Звезды и советы» До речі, в РОСІЙСЬКІЙ ВІКІ вже опублікували все-таки рік народження цієї акторки.--Pentax-ua (обговорення) 10:40, 10 лютого 2020 (UTC)

  Goo3, Ось ще журнал «Звезды и советы» --Pentax-ua (обговорення) 10:44, 10 лютого 2020 (UTC)

  Goo3 з поверненням. Тільки не потрібно вводити людей в оману! 1) ось я відкотив вашу правку без АД[4]

  2) Далі ви вирішили додати !два російських ресурси adigz.com, biographe.ru які не є АД, а на одному з них дати !немає взагалі. Про що я вам і сказав і знову запросив спочатку все обговорити і прийти до консенсусу. [5]

  3) замість діалогу ви просто відкотили мої правки починаючи війну правок - "дата є на обох сайтах, перестаньте бездумні редагування" [6]

  4) знову і знову ігноруєте мої аргументи та обговорення [7], [8]

  5) продовжили пошуки і додали к АД nomer-org.website, пригрозивши мені баном, повністю проігнорував обговорення і закривши від мене сторінку для редагування [9]

  6) а зараз знову відводите тему від предмета запиту Goo3 "Є два вторинних ВП:АД (Газета.юа та ICTV), які містять потрібні дані. Все останнє — бажання одного з редакторів прибрати ці дані з Вікі. Саме це питання й має розглядатись." До чому тут вже з'явилися Газета.юа та ICTV? Є конкретні Ваші дії, конкретні Ваші правки і джерела які Ви як адміністратор вирішили використовувати як АД.

  ___ Akunopaka (обговорення) 12:16, 10 лютого 2020 (UTC)

Pentax-ua, Ви мені подобаєтеся, правда. Ваші слова з КАПСЛОКУ, "забанити однозначно". Ваш політ фантазії і категоричність у висловлюваннях. "ПО ВСЬОМУ ІНТЕРНЕТУ", всіх "дістав" - це щось дивовижне. Тільки прошу без образ.

• Я як і будь-яка людина можу написати і поцікавився кому завгодно про що завгодно. Але змушувати зробити щось я не маю права.

Якщо видання відповідає, що дані взяли з вікіпедії, а в тій же вікіпедії на ці ж дані як першоджерело посилаються. Чи не здається це Вам дивним?

• я починаю розуміти як тут все влаштовано:

Після подачі на арбітраж Goo3 до сьогодні самоусунувся. Відразу на мене можна сказати почалося цькування з усіх боків. Я просто не встигаю навіть всім відповісти. Зате по суті питання до адміністратора абсолютно не розглядається, друзі арбітраж намагаються відхилити. Я бачу спробу перевести обговорення і всіляко зам'яти питання по суті.

Судячи з репліки @pentax-ua "ОДНОЗНАЧНО ПОТРІБНО БАНИТИ! Я сказала свою думку, як і просили мене." Goo3 вирішив сам не відповідати так нацькувати друзів на мене.

• я не хочу коментувати весь політ фантазії pentax-ua. Але один момент заслуговує на увагу, щоб зрозуміти глибину.

Цитата @pentax-ua: "Я взагалі не розумію, хто він такий, щоб робити запити в той чи інший ресурс (або в ЗМІ)? А потім ще вимагати у них видалити рік рождения цієї акторки. Він перевищує свої повноваження користувача ВІКІ. Ну і робить оригінальні дослідження [ВП:ОД]. За такі дії та за систематичні й злісні порушення - забанити однозначно цього користувача!" то що мене слід "однозначно забанити" (скільки ви раз написали про бан?) всі вже зрозуміли. але по ФАКТУ що я бачу? судячи зі стилю викладу і КАПСЛОКУ - цей користувач вимагає у ресурсу встановити дату народження. як я раніше вже писав в іншій гілці це відповідь вебмайстра з одного сайту. https://prnt.sc/qv7oqh цитата з її улюбленим КАПСЛОКОМ: "НУЖНО ДОБАВИТЬ ДАТУ РОЖДЕНИЯ! " і посилання на той же не авторитетний ресурс з краденою базою на який раніше посилався Goo3. Що взагалі відбувається? Це подвійні стандарти? Просто лицемірство? Замість того, щоб бути впевненим у достовірності джерел, Ви з якоїсь причини розміщуєте дані таким не прийнятним чином, щоб послатися на них в вікіпедії, влаштовуєте цькування, порушуєте ряд правил і ще в чомусь мене звинувачуєте? Вам не соромно? Akunopaka (обговорення) 11:43, 10 лютого 2020 (UTC)

• багато слів, мало пруфів... Це видалення на основі одного користувача без доказів фальсифікації в джерелі, чи взятті даних з Вікіпедії. Отже, вірити Вашим словам без доказів? --『Fosufofiraito』 ^Обг. 12:16, 10 лютого 2020 (UTC)

  Akunopaka, Щодо Вас хочу процитувати російську цитату: «Если человек идиот, то это надолго!». По-перше, це у Вас (образа вилучена)! Я, на відміну від Вас, нікому і нічого не писала. Це Ваша парафія - задовбувати ресурси та людей. По-друге, мене ніхто не просив писати на підтримку когось, і тим більше ніхто не говорив мені на когось нападати. По-третє, я не є подругою або знайомою Goo3. По-четверте, судячи з усього люди вимагають повернути інформацію на ресурс, яка була видалена під Ваші тиском. Підкреслюю, ПОВЕРНУТИ - а не поставити (якби її не було спочатку - тоді б було те, про що Ви пишете - тобто поставити інформацію, а так вона була видалена - тому доречно визначення повернути). По-п'яте, будь-яка людина якраз таки не може писати запити, це робить уповноважена особа. Вам не соромно? Ви звинувачуєте людей в тому, що вони не робили, при цьому саме Ви це робили в чому звинувачуєте інших. Наприклад, є інформація в джерелі - Ви написали адміністратору цього сайту, щоб той видалив рік народження, той під впливом Вашого тиску і вимоги видалив рік народження - а потім Ви кричите в поправках "перевірте джерело, там немає року народження". P.S. Як я вже писала, у мене немає бажання спілкуватися або навіть вести діалог з Вами. Ви неадекватна людина або запроданець. Так як є тільки два варіанти: 1) Неадекватний чоловік буде писати сайтам, щоб ті видалили інформацію. 2) Продажна людина, тобто запроданець (якому платять за це) буде писати сайтам, щоб ті видалили інформацію.--Pentax-ua (обговорення) 12:24, 10 лютого 2020 (UTC)

  Pentax-ua. Підтверджую, ще позавчора на my.ua була інфо, а сьогодні вже зникла. Якось це дуже дивно. Проте, архіви не горять [10]. І все можна завжди знайти. Але якщо це правда, що Akunopaka приклав до цього руки, то значить особа зацікавлена і тут конфлікт інтересів. Ми ж повинні слідувати чітко встановлених правил подати якомога більше і повніше інформації до будь-якої статті Вікіпедії відповідно посилаючись на джерела. Тому якщо є джерела на це - інформація там буде не зважаючи на прагнення її будь-яким чином прибрати. А такі джерела є і були. До речі, буде дуже важко знищити комусь 11000 друкованих примірників газети «Деснянка», а ще важче 85000 прим. журналу «Звезды и советы» . Це вже залишилось назавжди. --Flavius1 (обговорення) 13:25, 10 лютого 2020 (UTC)

  Я вам вже відповідав на ці питання. «Деснянка» - самі говорите містить помилку в даті але наполегливо посилаєтеся. Хоча самі розумієте що це просто передрук, що не оригінальне інтерв'ю, що не було вичитки і перевірки фактів. Дивно його брати до уваги кажучи що це АД але з помилкою. «Зірки та поради» - без авторства, знизу посилання що інформацію взяли з іншого видання, я знайшов першоджерело і дав Вам посилання, там немає інформації про дату. І взагалі це жовта преса. Але Вам це невтямки. Взагалі в цьому виділеному тренді обговорюється інше питання. Akunopaka (обговорення) 13:50, 10 лютого 2020 (UTC)

  От не треба за мене думати і додумувати всіляке (Хоча самі розумієте що це просто передрук, що не оригінальне інтерв'ю, що не було вичитки і перевірки фактів.). Я такого не думав і не думаю, не казав і не кажу. Я можу тільки припускати (ви різницю відчуваєте?), що там одрук в цифрі. Проте певним на 100 відсотків з приводу цього бути не можу. Зате я можу бути певним, що рік народження, який підтверджений іншими джерелами, як-от Звезды и советы, Факти, газета.юа, там правильний, а саме - 1983. --Flavius1 (обговорення) 14:02, 10 лютого 2020 (UTC)

  "Звезды и советы, Факти, газета.юа, там правильний". "Звезды и советы" - жовта преса з не оригінальним контентом без авторства з посиланням на інше джерело в якій дати немає, Факти - нема дати, газета.юа - нема дати

  і знову нагадаю що в даному тренді питання було про інше. Akunopaka (обговорення) 15:52, 10 лютого 2020 (UTC)

  тренди спільні, тому все пов'язано. Стосовно джерела "Звезды и советы"... Хочу процитати уривок з російського правила ВП:АД (шкода, що цей уривок в українській версії відсутній, бо дуже би допоміг в цій ситуації), який глибоко передає зміст всієї цієї проблеми з джерелами: "Авторитетність відносна, конкретна і контекстуально залежна. Відносність означає, що для Вікіпедії не існує джерел авторитетних з будь-яких питань або неавторитетних ні з яких. Конкретність і контекстуальна залежність означає, що питання авторитетності частіше за все розглядається стосовно до якогось конкретного твердження." Ви ж пам'ятаєте, що вам у рос.вікі один шановний користувач сказав, що "яка персона, то такі і джерела". І очікувати на підтвердження однієї цифри журналу Форбс - це смішно. Тому ці джерела можуть слугувати для цього. --Flavius1 (обговорення) 18:30, 10 лютого 2020 (UTC)

  Це щось новеньке. Тепер персона для Вас якась не така. Навіщо Форбс? Я зараз вбив в гугл пошук по новинах і бачу купу оригінальних статей з нормальних авторитетних видань: СЬОГОДНІ, Апостроф, Факти ICTV, КП в Україні, Дзеркало тижня, РБК Україна, Obozrevatel, Viva, УНІАН і т.д. і це тільки за останній час... ВП:НД > Пам'ятайте, що ви пишете статтю для енциклопедії, а не для жовтої преси. А ще в правилах віки: не використовуйте жовту пресу. Да ну кому я це пишу!? Akunopaka (обговорення) 19:34, 10 лютого 2020 (UTC)

  Якщо ви не помітили, то вже склався консенсус з приводу того, аби дата народження була у статті. --Flavius1 (обговорення) 08:15, 11 лютого 2020 (UTC)

  не потрібно видавати бажане за дійсне. Akunopaka (обговорення) 11:06, 11 лютого 2020 (UTC)

інший приклад

Тут Кнайпа політики. Може, ще один приклад допоможе перейти, нарешті, до розгляду загального питання.

У мене є знайомий, його мати була знайома моєї (вже покійної) шкільної вчительки. Про нього є стаття у Вікіпедії. Коли він розлучився з першою дружиною, то попросив мене вилучити все про неї зі статті. Я вивчив джерела, побачив, що є декілька АД. Більш того, свого часу він присвятив їй одну з книг (як на мене, свою найкращу книгу), присвяту кожен може побачити у Інтернеті.

Я написав йому, що це неможливо, Вікіпедія схожа на Страшний Суд. Тепер у мене з ним зіпсовані стосунки, мама теж уникає спілкування.

Чи сумісні Вікіпедія та тактовність? Відсутність тактовності вважається негативною рисою у спілкуванні.

— Yuri V. (о•в) 12:37, 10 лютого 2020 (UTC).

Якби Україна могла б вилучити після «розлучення» все про Голодомор. Мене дивує, що є багато статей з національністю "українець/українка" (а також інші національності за хз чим... прізвищем? країною?) без джерел, а тут вже інформація з вуст особи (хоча б щодо 25 січня), та рік з АД, без доказів щодо фальсифікації. Отже, де тактовність? У словах без доказів? П.С.: ваш знайомий не ввічливо зробив. Минуле в минулому, завтра майбутнє. --『Fosufofiraito』 ^Обг. 12:56, 10 лютого 2020 (UTC)

"та рік з АД" - про те і мова. Що джерела не АД. Про це я і пишу. є факт використання краденої бази. Але це хіба АД? Чи можемо ми в вікіпедії використовувати такі ресурси, вірити в їх достовірність і проводити ВП:ОД Чи російський adigz.com є авторитетне джерело? Akunopaka (обговорення) 13:50, 10 лютого 2020 (UTC)

Де пруфи? Мені вірити Вашим словам щодо краденої бази? Я людина проста, нема доказів, нема діла. А заговорення теми на мені також не діє. П.С.: вперше почув, що Факти - це жовта преса...--『Fosufofiraito』 ^Обг. 17:00, 10 лютого 2020 (UTC)

>заговорення теми на мені також не діє

『Fosufofiraito』, це я заговорюю ?! Тут тренд з іншим зовсім питанням. Відносно джерел я вже писав аргументовано по кожному пункту. Ще раз: я мав на увазі конкретно "Зірки та поради" - жовта преса, без авторства і оригінального контенту з посиланням на інше джерело в якому немає дати. Далі чітко написав, що в ФАКТАХ немає дати, як і в газета.юа - нема дати. Але кого це тут хвилює? Akunopaka (обговорення) 17:27, 10 лютого 2020 (UTC)

• Akunopaka, вам відоме таке явище як Ефект Стрейзанд? Гадаю, що зараз від вашої діяльності може бути набагато більше шкоди для Вікторії, ніж від бездіяльності. В історії Вікіпедії було декілька випадків приховування (чи викривлення) певних біографічних даних, але всі вони закінчувались фіаско через наявність АД. Зокрема була спроба приховати справжнє ім'я і призівище однієї із співачок, дату народження, були спроби фальсифікувати дату народження і всі вони супроводжувались повною зачисткою інформаційного інтернет-простору, але при цьому не враховувалось, що крім інтернету публікації виходили і у друкованому вигляді, і що існують інтернет-архіви. Коли стало зрозуміло, що спроби вилучити щось підтвержене АД з Вікіпедії є марною, бо тут нема такого одного "начальника", з яким можна все "порєшать", то ці спроби облишали. --yakudza 14:18, 10 лютого 2020 (UTC)

yakudza Тобто предметно питання всіляко розглядатися не буде? Ви мене залякуєте? Щось зашкодить Булітко? А я тут до чого? це на вашій совісті. Я щось фальсифікую? В тому то і справа, що в даному випадку не було прямої достовірної оригінальної публікації у виданнях з прямим і чітким позначенням даного факту. Про начальника Ви добре написали. Саме це я зараз і спостерігаю з Goo3. Ніхто не відписався за фактом його дій, його конкретних джерел, ігноруванням обговорення і блокуванням доступу для мене.

Моя категоричність в тому що в даному прикладі я просто бачу прецедент як можна створити рекурсию і пропхати за такою ж схемою все що завгодно. Чи реально важливі правила в вікіпедії? Такі ж сумнівні джерела є і на інші дати. Ви НЕ керуєтеся тим, щоб розміщувати в вікіпедії 100% коректні і перевіряються дані з надійних джерел? Замість того, щоб знайти інтерв'ю, посилаєтеся на сумнівні ресурси. На одній вікіконференціі я слухав лекцію про те, як люди опрацьовують джерела і як важливо критично і зважено ставитися до джерел. І як все підтримували доповідача. А тут, на ділі, маємо джерело в жовтій пресі і "все" задоволені.

Причину видалення я чітко позначив цитатою з правил ВП:БЖЛ. Їй і керуюся. Дякую Akunopaka (обговорення) 15:52, 10 лютого 2020 (UTC)

    Стаття має бути точною. У ній мають використовуватися виключно джерела високої якості. До будь-якої інформації, що може бути оскаржена, має бути вказано надійне, вже опубліковане джерело за допомогою тегів ref. Будь-яка дискусійна інформація про живих осіб, для якої не вказано джерел або ці джерела не викликають довіри, має бути негайно вилучена без попереднього обговорення[2]. Користувачів, які постійно ігнорують цю рекомендацію, слід блокувати.

• Байдужий до творчості даної персони і навіть про неї донедавна нічого не чув. (Уточнення, побачив фото та згадав її у Дизель-Шоу — хороша акторка) Проте, з огляду на посилання які зараз представлені у статті щодо дати народження та відповідності наданих джерел до правила ВП:БЖЛ, де зокрема вказано, що мають використовуватися виключно джерела високої якості, вирішив проаналізувати ці поточні джерела. Отже, щодо безпосередньо джерел: 1) https://biographe.ru/znamenitosti/mari-kraimbreri/ — анонімний сайт самвидав; 2) http://www.adigz.com/viktoriya-bulitko-biografiya.html — анонімний сайт самвидав. Таким чином, з Укр. Вікі дану інфу можна вилучати, наразі жодне із наявних джерел невідповідне до належної якості. Тепер за черговістю, перейдемо до джерел із Рос. Вікі: 3) 10 откровений Виктории Булитко | | издание = Звезды и советы | номер = 51 (410) | год = 18-24 декабря 2019 | страницы = 8 — читаємо про журнал на їхньому сайті https://bauermedia.ru/produkty/detail.php?ID=152 Далі дивимось що за видавництво en:Bauer Media Group — оце вже може вважатися авторитетним джерелом до даної тематики, оскільки видавництво підтверджене енциклопедичною значимістю. 4) Вікторія Булітко — біографія, кар’єра і особисте життя — читаємо про журнал на їхньому сайті https://liza.ua/company/ — майже нічого не вказає на їх авторитетність, окрім нижньої примітки Наши проекты перелічені відомі видання. Далі, перевіримо аналогічний російський сайт https://lisa.ru/contacts/ — читаємо внизу Издательский дом «Бурда», ось про нього en:Hubert Burda Media — енциклопедична значимість видавництва підтверджена. У підсумку, вважаю джерела Рос. Вікі можна віднести до високоякісних стосовно відповідної тематики, тому в Укр. Вікі потрібно замінити поточні джерела якіснішими із Рос. Вікі. ПИТАННЯ: чому це обговорення не на СО статті, а тут :)... Для подібних обговорень, якщо на СО статті не знайдено консенсусу, бажано Укр. Вікі затвердити аналогічний розділ як у Рос. Вікі ru:ВП:КОИ, а також ru:ВП:ВЕС. --Iskatelb (обговорення) 21:11, 10 лютого 2020 (UTC)

Iskatelb Дуже дякую за конструктивний коментар! Ще питання чи уточнення: 1) издание "Звезды и советы" - https://www.pressreader.com/ukraine/zvyozdy-i-sovety/20191218/page/8 авторства в статті немає, але в самому кінці позначено: "сказала Вікторія в інтеравью el turistico". Ось це інтерв'ю [11] Дати там немає. Але зі статті зрозуміло, що "Зірки та поради" взяли всі тези звідти. Також про російськомовну вікіпедію... у питанні про якість цього джерела позначили: "любыми источниками следует пользоваться с большой осторожностью. А подобные издания — АИ только на состав их редколлегии. И то не всегда." і питання залишилося все ще відкритим... Ось я і питаю чи може жовта преса з цією не оригінальною статтею без авторства бути першоджерелом дати народження? 2) liza.ua - тут дати немає. ДЯКУЮ! Akunopaka (обговорення) 21:34, 10 лютого 2020 (UTC)

Iskatelb і ще питання: я в правилах вікі читав, що "не слід додавати інформацію з таблоїдної преси. Якщо даний матеріал є значущим і перевіряємим, він з'явиться більш ніж в одному надійному джерелі". Чи я не так правила читаю і все таки можна? Справді, дуже дякую за пояснення! Akunopaka (обговорення) 21:48, 10 лютого 2020 (UTC)

1) У даному випадку "Звезды и советы" є вторинним джерелом, тому щодо вказаного першоджерала, то вже другорядне (окрім того це посилання https://issuu.com/eltur/docs/._el_turistico________________17010 в мене чомусь не відкривається, тому проаналізувати конкретно його не можу). Якщо «Звезды и советы» опублікували у себе дану інформації, то їм і відповідати, відповідно значить вони вважають дану інфу достовірною. 2) https://liza.ua/materialyi-na-ukrainskom-yazyike/viktoriya-bulitko-biografiya-kar-ra-i-osobiste-zhittya/ Дата 2019-08-27. 3) Щодо жовтої преси, то таких фактів стосовно «Лізи» та «Звезды и советы» поки не надані, наразі вони можуть вважатися як авторитетні популярні розважальні журнали у відповідній тематиці. --Iskatelb (обговорення) 22:05, 10 лютого 2020 (UTC)

Iskatelb, дякую! 1) в даному випадку "Звезды и советы" хочуть використовувати як першоджерело даної інформації для вікіпедії. [12] - посилання у мене відкривається, інтерв'ю на 70 сторінці. 2) "Звезды и советы" ну це відверта жовта преса. Ось Українська правда та й ряд інших ЗМІ і навіть в інтерв'ю з редактором - характеризує його як "опублікований російським таблоїдом "Звезды и советы"" [13] UPD: 3) «Ліза» - я не кажу що жовта преса. Але я кажу, шо там нема дати народження, а не дати публікації. Дякую Akunopaka (обговорення) 22:26, 10 лютого 2020 (UTC)

1) Щодо першоджерела, то воно в мене так й не відкривається, але воно тут не головне й вже байдуже, оскільки в Українській правді прямо вказується що «Звезды и советы» таблоїд. Але таке зауваження мабуть пройде для Укр. Вікі, а от для Рос. Вікі невпевнений... 2) Щодо «Лізи», якщо там не вказано рік народження, то відповідно й посилатися на цю статтю неможливо стосовно дати року народження. UPD: @Akunopaka:, іще уточнення щодо таблоїду, не всі таблоїди можуть вважатися автоматично жовтої пресою, бо це лише певний формат, відповідно й до «Звезды и советы» необхідні посилання, що це саме жовта преса, а не тільки таблоїд. --Iskatelb (обговорення) 22:59, 10 лютого 2020 (UTC)

Iskatelb Дякую за конструктив. У російськомовній вікі питань про те, що це жовта преса навіть не стояло + в рус ЗМІ теж є твердження, що це жовта преса.

Вибачте, що завалюю Вас питаннями. Ви просто перший хто дає відповіді по суті. так би мовити для протоколу: 1) Я звичайно читав це в правилах. Але спитаю конкретно тут: чи можна використовувати таблоїд з неоригінальною статтею як першоджерело даних? 2) Чи можна використовувати як АД даний [nomer-org.website] і подібні до нього сайти? Доброї Вам ночі! Akunopaka (обговорення) 23:11, 10 лютого 2020 (UTC)

@Akunopaka: 1) Якщо таблоїд не жовта преса та є авторитеним ЗМІ, що передруковує статтю навіть з жовтої преси чи блогу, то таким чином авторитетне ЗМІ надає даній інформації належної значимості. Відповідно, така інформація потім може розміщатися у Вікі, але з посиланням на авторитетний таблоїд (ЗМІ). 2) nomer-org.website, тобто нелегальні відкриті бази даних, звичайно не можуть самостійно використовуватися у Вікі, але знову ж таки, якщо певним авторитетним джерелом буде опублікована така інфа, то Вікі може розмістити це у себе посилаючись на вторинне або третинне авторитетне джерело. --Iskatelb (обговорення) 23:32, 10 лютого 2020 (UTC)

Коли вже є аналогії та посилання на Рос.Віку, @Akunopaka: зверніть увагу також на ru:Википедия:Биографии_современников#Сомнительные_материалы Не следует добавлять информацию, единственным источником которой является таблоидная пресса. Тобто в Рос.Вікі правила більш строгі щодо статей про сучасників ніж в Укр.Вікі, відповідно й шансів прибрати на ваш погляд сумнівну інфу, там у вас стає більше. --Iskatelb (обговорення) 08:22, 11 лютого 2020 (UTC)

• @Yuri V.: Для чого ви змішуєте грішне з праведним? Адреса й телефон є приватною інформацією, яка не зазначається в жодній енциклопедії та має вилучатися, якщо вона не представляє щось відоме широкому загалу (наприклад, те, що Янукович проживав у Межигір'ї). Дата народження ж є цілком енциклопедичною інформацією та зазначається в кожній статті поважних енциклопедій, і вона потрібна щонайменше для того, щоб визначити епоху діяльності особи. Якщо публічна особа в певний момент хотіла розмістити інформацію про себе (дату народження, справжнє ім'я, віросповідання, членство в партії тощо), а потім раптово вирішувала це приховати, зазвичай це закінчувалося ефектом Стрейзанд: наприклад, колишні члени Партії регіонів отримували розкриття всіх подробиць своєї діяльності на благо ПР. Енциклопедія сильніша за бажання приховати щось раніше широко оприлюднене однієї людини — NickK (обг.) 22:59, 10 лютого 2020 (UTC)

Нешановний Akunopaka пише: "і знову нагадаю що в даному тренді питання було про інше." - ясна річ, що Ви маєте на увазі. Ви створили цю тему, щоб помститися Goo3. Боже, як це огидно та низько... Ви думаєте: "Ага, за те, що він так вчинив - я зроблю так, щоб його забанили...". Але я ще раз повторюся але скажу, що вважаю, що за Ваші витівки, які не гідні користувача ВІКІ - Вас потрібно забанити. Пропоную навіть всім прололосовать за це! Тобто, хто ЗА, а хто ПРОТИ? Нешановний Akunopaka пише: "Ніхто не відписався за фактом його дій, його конкретних джерел, ігноруванням обговорення і блокуванням доступу для мене." - Я написала, що його дії правильні та об'єктивні. Також написала про те, що Ви робите неправомірно (одного того досить, що Ви вимагаете щоб з того чи іншого ресурсу видалили інформацію) і за це Вас, дійсно, потрібно забанити! Я вже мовчу про те, що Ви обумовлюєте людину, якій просто мститеся! --Pentax-ua (обговорення) 23:05, 10 лютого 2020 (UTC)

• Боже, що у Вас в голові? Вам би книги писати... Сподіваюся що в житті від Ваших суджень і прийнять рішень - не залежить чиясь доля, благополуччя, кар'єра і тощо. Akunopaka (обговорення) 23:38, 10 лютого 2020 (UTC)

Уточнення стосовно вище комента NickK: якщо в авторитетних джерелах опубліковано вже навіть телефон чи адреса певної особи, то можна їх також опубліковувати у Вікі, оскільки це вже публічна інформація. --Iskatelb (обговорення) 23:15, 10 лютого 2020 (UTC)

• @NickK:, та що ви з ним (я про Akunopaka) панькаєтесь, потрібно вказати повну дату народження, включаючи рік народження - а Akunopaka забанити, за негідну поведінку, як злісного порушника. Або, раз немає в статті року народження цієї акторки - тоді видалити цю статтю повністю. У тому числі і з російської ВІКІ. А то хочуть, щоб і стаття була, і при цьому рік народження був не зазначений. Та ще затирати інформацію, надсилаючи вимоги всім сайтам, де вона опублікована. Скільки ж редакцій постраждало від цього Akunopaka. Він же залякуючи і під тиском це вимагав! Ясна річ, любить же гроші - які, ПЕВНО, отримує за недопущення публікації року народження. Шановні користувачі, давайте не допустимо таку ганебну поведінку. Він же зараз просто мстить Goo3. Таким чином, він мстить + фальсифікує інформацію + пише гнівні листи адміністраторам сайтів, вимагаючи видалити інформацію + ігнорує попередження і повторно порушує. Цього досить, щоб його забанити назавжди! --Pentax-ua (обговорення) 23:28, 10 лютого 2020 (UTC)

  @Pentax-ua: Подивився на дії користувача Akunopaka в статті, вони мають всі ознаки непродуктивної війни редагувань. З огляду на те, що це триває вже чотири роки, і за цей час користувач вступав у війну з кількома різними адміністраторами, наклав персональне обмеження на користувача на редагування статті Булітко Вікторія Сергіївна — NickK (обг.) 23:40, 10 лютого 2020 (UTC)

NickK Тобто Вам не важливі джерела, якість цих джерел, аргументи і обговорення, правила вікіпедії? Я не хочу розглядати що було колись. Що конкретно не так? за останніми редагуваннями: [14] "я вас дуже прошу давайте спочатку обговоримо і підведемо підсумок, а за рішенням опублікуємо. Дякую." [15] "я вам відповідав в обговореннях. давайте продовжимо там. перевірте джерело і чи є це джерело авторитетним? Я скажу шо нi Дякую"; [16] "обидва ресурси не АД, перший ресурс скопіював з вікі дані. я їм давно писав і питав звідки дані. на другому ресурсі дати немає." - і то що ці ресурси не АД підтверджується в цьому обговоренні. Я що не писав аргументи в коментарі до правок? Не закликав до діалогу? Писав якими правилами керуюся і т.д. Akunopaka (обговорення) 00:15, 11 лютого 2020 (UTC)

@Akunopaka: Не так те, що ви не розумієте, що конкретно не так — NickK (обг.) 00:48, 11 лютого 2020 (UTC)

Pentax-ua На відміну від Вас я нікого і ніколи не закликав банити. Я по-житті не мстива людина і мені це чуже. Які ще були і є у мене способи вплинути на ситуацію. Якщо я за мірками вики - новачок. А правила порушує адміністратор. Мені не сподобалося, що мені заблокували доступ до статті, як я вважаю перевищивши повноваження. Далі використовував свій вплив і ресурс - покликав друзів. А також повністю проігнорував мої аргументи і обговорення в цілому.

У мене всього лише були справедливі сумніви щодо авторитетності джерел. і подивіться історію. Я з самого початку кликав до діалогу. Просив давайте спочатку обговоримо, а потім по результату опублікуємо. Та Ви просто почали проявляти до мене агресію і все. Akunopaka (обговорення) 23:32, 10 лютого 2020 (UTC)

• @NickK:, правильно Ви зробили (я персональне блокування), так тепер потрібно ще зробити і в російській ВІКІ. До речі, Akunopaka думає, що не видно, що він просто мститься. Так це ж видно з боку навіть. Тут помста + завдання видалити з усього інтернету рік народження цієї акторки. P.S. Akunopaka, скільки я раз Вам говорила, що Goo3 мені не друг, навіть не знайомий. Я просто об'єктивно оцінила Ваші дії і його дії. Він молодець, що заборонив Вам робити порушення, які Ви робите вже 4 роки! Ну і звичайно ж, може це вплине на те, що Ви в результаті перестаните писати і дошкуляти редакції сайтів.--Pentax-ua (обговорення) 00:26, 11 лютого 2020 (UTC)
  • Pentax-ua, Ладно раз читати Вашу фантазію. Але Вас я дивлюся не зупинити? Я Вам вже раніше писав де саме Ви вимагали розмістити інформацію, щоб послатися в вікіпедії. Обманюєте тут ви і вже не раз. > "помста", "він просто мститься" Помсту я бачу тільки з вашого боку, Я на вашу адресу нічого такого навіть близько не дозволяв собі написати. "завдання видалити з усього інтернету" " вже 4 роки!" а нічого що навіть Ваші не авторитетні джерела однорічної давнини? Що ще та де я порушив? Без обгрунтування зробив? "Він же залякуючи і під тиском це вимагав! Ясна річ, любить же гроші" куди скинути номер карти? А якщо серйозно, що за нісенітниці Ви пишите? Ви усвідомлюєте що це [Наклеп]?! Я Вам скажу, що ви переходите межу і занадто багато собі дозволяєте. Так в чьому моя помста? Я не пишу на Вас скарги хоч ви мені і пишите таке, що на голову не налазить, не закликаю до бану кого небудь. Чи моя помста в тому, що я тут намагаюся з'ясувати чи є то чи інше джерело авторитетним і чи можна їх використовувати як першоджерело, чи не порушує правила? Akunopaka (обговорення) 00:52, 11 лютого 2020 (UTC)

• Akunopaka, Ви пишете: "Я Вам вже раніше писав де саме Ви вимагали розмістити інформацію, щоб послатися в вікіпедії." - По-перше, Ви мене звинувачуєте в тому, що я не робила (ну зрозуміло, судите людей по собі). Я ж не Ви, я так робити не буду! Це Ви, після того, як було вказано джерело, зайшли на нього, написали адмінам вимоги видалити рік народження - а потім кричите на все горло: "перевірте джерело" (маючи на увазі, що там року народження немає). По-друге, наскільки я зрозуміла, там люди НЕ хочуть щось розмістити, щоб потім використовувати цей сайт, як джерело - а хочуть ПОВЕРНУТИ ту інформацію, яка була видалена під Вашим тиском. Відчуваєте різницю між словом "розмістити" і "повернути"? Ви пишете: "а нічого що навіть Ваші не авторитетні джерела однорічної давнини?" - Ясна річ, Ви ж регулярно робите зачистку, а ось ці, мабуть, пропустили. Ось і їм вдалося прожити - поки вони не були вказані, як джерело, після чого Ви написали вимоги редакціям видалити рік народження. Ви знаєте, що про Ваші неадекватні дії знають в кожній редакції? Так і кажуть, "Той неадекват з Вікіпедії строчить" - Ви ганьбите користувачів Вікіпедії. Ви як раз таки робите на мене наклеп (то говорите, що я, нібито, щось прошу розмістити, чого раніше на сайті не було - а потім видаю цей сайт за джерело... то говорите, що я подруга Goo3, яка прийшла на прохання його... і таких прикладів багато...). І ще, Ви не викручуйтеся, і вмійте відповідати за свої слова! Я про Ваше: "Чи моя помста в тому, що я тут намагаюся з'ясувати чи є то чи інше джерело авторитетним і чи можна їх використовувати як першоджерело, чи не порушує правила?" - Коли тут йшлося про рік народження і про джерела, Ви ж у відповідь кричали, що тема не про це взагалі, а про дії Goo3. А тепер, нібито, Ви тут відносно джерел, і зовсім не через дії Goo3 (неправомірних, як Ви говорили). Ви наївно думаєте, що ніхто не бачить і не розуміє Ваші дії і через що вони? Я про те, що Ви видаляєте інформацію з різних сайтів, під напором своїх листів. А потім відкочуєте правку кажучи: "Перевірте джерело". А також про те, через що тут була створена ця тема. Нібито неправомірні дії того, який захистив статтю від Вас. Ви говорите: "Ай-яй-яй, подивіться, як він погано зробив". Капец, що з Вами говорити, що з одвірком. Але з одвірком - буде і то більше толку. P.S. Більше я з Вами спілкуватися не буду!--Pentax-ua (обговорення) 08:06, 11 лютого 2020 (UTC)

• @NickK:, оскільки вже доступу до вандальних дій на сторінці Булітко Вікторія користувач Akunopaka не матиме, то прошу розблокувати ту статтю, аби додати туди джерела (нові), зокрема посилання на публікацію 10 откровений Виктории Булитко з журналу «Звезды и советы», яке, в свою чергу. є продуктом [17] поважного і авторитетного видавництва en:Bauer Media Group. Дякую. --Flavius1 (обговорення) 08:12, 11 лютого 2020 (UTC)
  • тобто ви пропустили той момент в обговоренні про жовту пресу і то що стаття без авторства, чи не являється оригінальною і що є посилання на оригінальне джерело Akunopaka (обговорення) 11:06, 11 лютого 2020 (UTC)
    • Ні, не пропустив, то вам уже який раз повторюють одне й те саме, але все марно: у даному випадку публікація з журналу "Звезды и советы" є вторинним джерелом, а тому щодо вказаного першоджерала і звідки взялася інформація, то вже другорядне - і Вікіпедію це не цікавить, бо ми не проводимо тут дослідження з приводу цього! Ви хочете проводити - проводьте поза Вікіпедією! --Flavius1 (обговорення) 11:13, 11 лютого 2020 (UTC)
      • "з журналу "Звезды и советы" є вторинним джерелом" - це первинне джерело дати без можливості перевірки, без авторства. Досить перебріхувати. І годі говорити що мої, як виявилося,(раз джерела вже видалили) сумніви і огляд якості і пошук першоджерела джерел це порушення чогось там - навіть на вікіконференціі закликали це робити. Ви перетворюєте википедию в жовту пресу. Хоча б робіть вигляд що намагаєтеся використовувати реально якісні джерела і правила вікі. Akunopaka (обговорення) 20:40, 4 березня 2020 (UTC)

  @Flavius1: Перевів на захист від незареєстрованих, дякую за уважність — NickK (обг.) 08:34, 11 лютого 2020 (UTC)

  Дякую. --Flavius1 (обговорення) 08:44, 11 лютого 2020 (UTC)

  • • • Flavius1 на якій підставі Ви стверджуєте що мої дії носять вандальний характер? Здається Ви майстер маніпуляції і забалакування теми. просто маестро! Akunopaka (обговорення) 20:40, 4 березня 2020 (UTC)

User:NickK, Видаліть зі сторінки усі образливі репліки Pentax-ua, дякую. --AS 09:37, 11 лютого 2020 (UTC)

це все більше нагадує якийсь міжсобойчик... за фактом що вийшло:

1) мене забанили за те, що я проявив (як виявилося з даного тренду справедливі) сумніви щодо АД просив не влаштовувати війну правок в обговорити питання [18]. Мене повністю проігнорували не залишивши мені ніяких можливостей, а просто винесли перше і єдине яке у мене коли-небудь було попередження. А після запиту до обговорення відразу бан на рік

2) Джерела використані в статті як першоджерело виявилися не авторитетні. Але майже всім все одно.

3) Далі про цькування. Я не розумію чому на просторах вікіпедії користувачі собі таке дозволяють? Відвертий наклеп, приниження і т.д. і всіх все влаштовує. Чому за весь час ніхто не звернув увагу на всю цю маячню з боку Pentax-ua? Чи це не ВП:НО,ВП:Е?

4) в українській вікіпедії правила не для всіх? Akunopaka (обговорення) 11:06, 11 лютого 2020 (UTC)

• @NickK:, @Flavius1: Молодці, все правильно. Я повністю з усім згодна. Добро, як завжди, перемогло зло (або несправедливість)! До речі, я його не ображала! Я тільки говорила, що такі дії можуть бути або у неадекватної людини або у проплаченої людини. Також використовувала цитати з художніх творів (у тому числі і з фільмів). Ну і акцентувала увагу на те, що він когось звинувачує в тому, що сам робив. P.S. Він говорив, що хтось вимагає, щоб опублікували інформацію на сайті, щоб потім вказати цей сайт, як джерело - а сам же, вимагав, щоб видалили інформацію з цього сайту, щоб потім видалити цей сайт із джерел, кажучи, що там інформації немає. --Pentax-ua (обговорення) 21:33, 11 лютого 2020 (UTC)

  @Pentax-ua: Ви все ж вживали щодо користувача такі слова як «неадекватний» і «хворий», що саме й підходить під визначення образи. Будь ласка, ознайомтеся з правилом ВП:НО та не вдавайтеся до образливих коментарів на адресу інших користувачів. Коментуйте дії користувачів, а не їх стан здоров'я чи психіки, і діалог буде конструктивнішим — NickK (обг.) 22:44, 12 лютого 2020 (UTC)

• Прізвище, ім'я, по батькові, дата народження, місце народження є ідентифікаторами особи і не можуть бути забороненими до вжитку. --Юрко (обговорення) 07:15, 5 березня 2020 (UTC)

Доступність

@VoidWanderer: Чому це обговорення не підходить сюди? Це обговорення не стільки про шаблони, скільки про політику оформлення URL-адрес сайтів у статтях. Запропоноване топікстартером може реалізовуватися як з шаблонами, так і без — NickK (обг.) 16:16, 22 лютого 2020 (UTC)

NickK, питання оформлення (зокрема, візуального), бажано обговорювати в спеціалізованому місці — це не питання змін правил, настанов і загальновікіпедійних практик, і тому я вважаю, що йому не місце в цій кнайпі. Зараз виправлю посилання з Обговорення Вікіпедії:Проект:Шаблони на Обговорення Вікіпедії:Проєкт:Стиль. До речі, розбираючись із Вікіпроєктами, для таких випадків я якраз реалізував шаблон, який давно мав на думці написати — {{Суміжне обговорення}}. В проєкті Шаблони він сигналізуватиме його учасникам про існування обговорення, потенційно близького до їх тематики. --VoidWanderer (обговорення) 17:04, 22 лютого 2020 (UTC)

@VoidWanderer: Можливо, я неправильно тлумачу, але я бачу тут пропозицію саме змінити правила. Зокрема, Вікіпедія:Стиль у частині оформлення посилань.

Вікіпедія:Проект:Стиль мертвий, у нього немає жодного активного учасника, в ньому нема активності, тож перенесення туди обговорення точно не сприятиме залученню до обговорення користувачів. За тією сторінкою ніхто не слідкує, єдиний, хто туди пише — це ви. Фактично це такий собі спосіб поховати обговорення. Я не проти перенесення обговорення на доречні активні проекти, але не розумію перенесення туди, де нікого нема.

Я після свого вчорашнього коментаря провів додатковий аналіз та хотів доповнити аргументами, але я не бачу сенсу подавати їх на сторінці, де їх нема кому читати — NickK (обг.) 17:56, 22 лютого 2020 (UTC)

Щодо обговорення — воно стосувалося лише вигляду єдиного шаблону. Узагальнення про зміну підходу до вказання URL-адрес там не було, його озвучили ви.

Щодо Вікіпроєкту — він справді нині майже мертвий, бо створений порівняно не так давно, і системним вирішенням задач, для яких він створений, я поки не займався. Втім, його варто було створити дуже давно, бо суперечки про оформлення тривають постійно. І хай вони тривають в одному призначеному для цього місці, а не всюди, відволікаючи від основних задач сторінок. --VoidWanderer (обговорення) 18:05, 22 лютого 2020 (UTC)

@VoidWanderer: Моя інтерпретація — темою обговорення була політика оформлення зовнішніх посилань з метою їх доступності в різних форматах. Ця сторінка прямо призначення для обговорення стилів: Розділ Політики в кнайпі Української Вікіпедії використовується для обговорення пропозицій, що стосуються політик. Це включає також стилі статей. (див. у шапці). Тож ця сторінка виглядає цілком доречним місцем для обговорення політики стилю статей — NickK (обг.) 18:12, 22 лютого 2020 (UTC)

На мій погляд, там все ж було питання лише одного шаблону. Більш докладно, думаю, доречно пояснити там.

Щодо окремого Вікіпроєкту і цієї Кнайпи — Українська Вікіпедія давно переросла той період, коли все підряд обговорюється на одній сторінці. Подібне нагромадження різнопланових обговорень не сприяє тому, щоб дискусії завершувалися із реальним наслідком, тобто озвученим підсумком. Натомість, вони не завершуються ніяк, перебиваючись новими інформприводами.

Ця кнайпа, на мою думку, повинна мати лише одну спеціалізацію — зміна правил, настанов і загальновікіпедійних практик. Тільки в такому разі вона буде здатна ефективно справлятися зі своєю задачею. --VoidWanderer (обговорення) 18:22, 22 лютого 2020 (UTC)

@VoidWanderer: Я перепрошую, де ви взагалі в збереженому вами повідомленні бачите питання одного шаблону? Це саме ви запропонували обговорити конкретний шаблон, а не топікстартер, топікстартер пропонував обговорити доступність зовнішніх посилань. Оскільки зовнішні посилання використовуються в переважній більшості статей, це виглядає цілком загальновікіпедійною практикою — NickK (обг.) 18:26, 22 лютого 2020 (UTC)

Так, із шаблоном — мій промах. Оригінальна пропозиція про нього не згадувала, хоча і наводила приклади тільки офіційних сторінок. Можливо, я справді неправильно зрозумів пропозицію користувача. То що ви пропонуєте обговорити? Тільки офіційні сторінки, чи підхід до вказання геть усіх URL-посилань? --VoidWanderer (обговорення) 18:32, 22 лютого 2020 (UTC)

@VoidWanderer: Конкретно зараз я мав намір написати коментар щодо відображення URL-посилань у версіях для друку та при PDF-експорті — NickK (обг.) 18:54, 22 лютого 2020 (UTC)

Усіх URL-посилань? --VoidWanderer (обговорення) 19:04, 22 лютого 2020 (UTC)

Ну так, це ж тема обговорення — NickK (обг.) 19:43, 22 лютого 2020 (UTC)

Значить, от що я думаю: що там собі насправді мав на увазі користувач-анонім — лише одному йому відомо. Якщо ви хочете обговорити щось загальновікіпедійне — можна або продовжити тут, або створити окрему гілку, а цю закрити як непродуктивну. Якщо є потреба обговорювати тільки дуже часткові випадки — на мій погляд, бажано в тематичному проєкті. Але навіть це не є великою проблемою — не хочете у окремому проєкті, пишіть тут. Я про себе вважатиму це збільшенням ентропії Вікіпедії як проєкту, але у нас ентропії і так повно, тому глобально нічого не зміниться на гірше. --VoidWanderer (обговорення) 19:52, 22 лютого 2020 (UTC)

Ну а я вважаю збільшенням ентропії Вікіпедії перенесення дискусій на неактивні сторінки, за якими ніхто не слідкує — NickK (обг.) 22:37, 22 лютого 2020 (UTC)

@VoidWanderer, AlexKozur та 213.179.250.180: Я проаналізував доступність посилань у версії для друку та версії PDF.

Мій вчорашній коментар виявився неправильним, насправді версія для друку та версія PDF повністю показує текст посилання, а отже й не потребує додаткових зусиль для доступності посилань у цих версіях. Очевидно, я помилявся, стверджуючи, що посилання нікому не потрібні при друці: аналізуючи PDF-версії наукових статей, я звернув увагу на те, що URL зовнішніх посилань там подаються повністю, очевидно, і ми маємо дотримуватися такого стандарту.

Гарна новина в тому, що ця вимога доступності вже врахована у версії для друку та у версії PDF. Узяв випадкову статтю, випала Сліпі-Голлоу (кладовище). Там посилання на офіційний сайт оформлено звичайною вікірозміткою: [http://www.sleepyhollowcemetery.org Офіційний сайт цвинтаря «Sleepy Hollow»]. Так от, і у версії для друку, і у версії PDF посилання за замовчуванням подаються в дужках, наприклад, Офіційний сайт цвинтаря «Sleepy Hollow» (http://www.sleepyhollowcemetery.org). Тобто ця проблема доступності при друці вже вирішена системно, і немає потребви вирішувати її додатково, прописуючи URL відкрито.

Натомість {{Офіційний сайт}} зайвий раз дублює посилання у версії для друку та версії PDF. Взяв статтю Державна служба статистики України як приклад статті з цим шаблоном. У статті посилання прописане відкрито: www.ukrstat.gov.ua — офіційний сайт «Державна служба статистики України».. У версії ж для друку виходить масло масляне: www.ukrstat.gov.ua (http://www.ukrstat.gov.ua/) — офіційний сайт «Державна служба статистики України».

Тож оформлення http://example.com Офіційна сторінка (зокрема, присутнє в {{Офіційний сайт}}) приносить не доступність, а зайве дублювання при друці. Це дублювання слід усунути, привівши оформлення до звичайного стандарту [http://example.com Офіційна сторінка] (зокрема, присутнього в {{Official}}) — NickK (обг.) 22:37, 22 лютого 2020 (UTC)

Шаблон:Шрифт/TemplateData

Перенесено з Обговорення користувача:Рассилон

Будь-ласка, перенесіть твір до коду-вмісту шаблона. Поділ на окремі включення збільшує хаос нерозуміння.--213.179.250.180 11:42, 13 лютого 2020 (UTC)

Я вважаю, що варто обговорити й ухвалити єдиний рекомендований спосіб оформлення TemplateData до шаблонів. Наскільки я знаю, зараз є три способи:

1. «В лоба» — тобто явне включення тегу <templatedata>...</templatedata> безпосередньо на сторінці шаблону всередині тегу <noinclude>...</noinclude>. Перевагою цього способу є найбільша зручність редагування TemplateData, але при цьому істотно зростає розмір сторінки шаблону.
2. Безпосереднє включення через підсторінку документації з використанням шаблону заголовку {{TemplateDataHeader}}.

   Цей заголовок працює однаково і на підсторінці doc, і в doc-inline.--213.179.250.180 14:05, 13 лютого 2020 (UTC)

   @213.179.250.180: Ознайомтеся, будь ласка, з настановою ВП:ОФО3 та не порушуйте її надалі. Сподіваюся на розуміння, Рассилон 17:59, 13 лютого 2020 (UTC)

3. Створення однойменної підсторінки шаблону для тегу <templateData>...</templateData> та включення на сторінку шаблону шляхом розміщення на підсторінці документації шаблону {{TemplateData}}.

Прошу висловлюватися, панове. --Рассилон 13:05, 13 лютого 2020 (UTC)

•  За варіанти 2 або 3,  Проти варіанту 1.--Andriy.v (обговорення) 13:30, 13 лютого 2020 (UTC)

  @Andriy.v: Чому Ви вважаєте саме так? Які переваги/недоліки в кожного з цих варіантів? --Olvin (обговорення) 13:41, 13 лютого 2020 (UTC)

  +1. Аргументи несуть користь і розуміння.--213.179.250.180 14:05, 13 лютого 2020 (UTC)

  Olvin вважаю, що все що стосується TemplateData має бути на окремій підсторінці. Кожен шаблон має основний код, який виконує функцію, для якої той шаблон зроблений, документація та TemplateData є другорядними, бо їхня присутність/відсутність не змінює функціонування шаблону. Тому для мене добрі 2 варіанти:

  • Ієрархічний поділ: сторінка основного коду та (під)сторінка для другорядного (документація та TemplateData).
  • Поділ за функцією: сторінка основного коду, сторінка для підтримки візуального редактора (TemplateData) та сторінка для опису шаблона (документація).--Andriy.v (обговорення) 15:33, 13 лютого 2020 (UTC)

Будь-які метасторінки: документації, підшаблони, — шлях до складності. Неодноразово зустрічав: користувач змінює документацію на власне розуміння. Внаслідок цих змін інші користувачі використовують параметри, вказані в модифікованому коді документації, але не підтримувані власне кодом шаблону.--213.179.250.180 14:13, 13 лютого 2020 (UTC)

•  За другий чи третій варіант. А тому, хто не вгамується щодо підсторінок, порада — не забувайте після своїх редагувань оновити відповідну документацію, інші підсторінки тощо. --  Gzhegozh _обг. 14:36, 13 лютого 2020 (UTC)

  не певен, що у Вас достатньо досвіду, поза копіпастом і видалянством, давати поради. Краще подумайте у вірному напрямку, — зворотньому першій що прийшла з досвіду Вашого. Подивіться:

Обговорення шаблону:Культова споруда#Поле Настоятель

Не працює параметр Настоятель Петрущак ^Обг@ 18:00, 25 грудня 2018 (UTC)

Pig1995z Він і непрацював ніколи, то доку завандалили ред. № 22688611.--Avatar6 (обговорення) 06:38, 26 грудня 2018 (UTC)

як же такі правки бісятьПетрущак ^Обг@ 08:20, 26 грудня 2018 (UTC)

Pig1995z Додав резервом до {{{керівництво}}}, як де-факто, — недокументовано.--Avatar6 (обговорення) 18:02, 26 грудня 2018 (UTC)

дякую!Петрущак ^Обг@ 14:38, 27 грудня 2018 (UTC)

• Пересічний користувач Вікі не має поняття про механізм включення, не кажучі про підсторінки, тисячі яких не несуть користі, окрім навантаження процесорного часу і, наслідком, збільшення питань, які врешті вирішуються нульовим редагуванням. Чим менше включень — тим зрозуміліший вміст (структура) сторінки. Споглядання в список "Шаблони, використані в цьому попередньому перегляді:" збиває з пантелику, коли там за півтори десятки. Редагування будь-якої підсторінки чи сторінки включення не відображено в історії сторінки, куди вона включена.--213.179.250.180 06:13, 14 лютого 2020 (UTC)

• Документація щодо TemplateData (та, що є на MediaWiki.org, і на яку є посилання під час редагування шаблону чи його документації) передбачає додавання TemplateData або на сторінку шаблону, або на підсторінку документації, тому особисто я з цих мотивів  Проти третього варіанту, ну й не хочеться даремно розпорошувати всю інформацію. Якщо ми виберемо якийсь один варіант, то буде невідповідність між реальним використанням і тим, про що говорить міжпроектна довідка. Якщо ж, усе-таки, консенсус буде щодо вибору єдиного варіанту — то я  За підсторінку документації, тобто другий варіант.--Piramidion 18:58, 13 лютого 2020 (UTC)
• Я вирахував, що шаблон {{TemplateData}}, який спирається на однойменну підсторінку, запозичив в італійців користувач Andrew J.Kurbiko наприкінці далекого 2015 року. Судячи зі статистики (близько 750 включень), італійці часто використовують цей спосіб. Було б цікаво оцінити кількість включень TemplateData в італійців безпосередньо з підсторінки документації, але я, на жаль, не знаю, чи можливо це. --Рассилон 05:51, 14 лютого 2020 (UTC)

  Цей шаблон, від появи в Уквікі, було дороблено для інлайн використання із першим позиційним параметром |top — саме щоб не створювати підсторінки, з вже вищенаведених аргументів.--213.179.250.180 08:37, 14 лютого 2020 (UTC)

•  За включення Template Data на підсторінку документації. (Шаблон {{TemplateDataHeader}} при цьому не є обов'язковим, достатньо лише тегів <templatedata></templatedata>. Як я зрозумів, він лише створює заголовок-пояснення.) --MMH (обговорення) 21:26, 26 лютого 2020 (UTC)

Нажаль, — від початку не припинив цей автокопіпастинг-мавпування, що й призвело до появи поточної теми. Прохання надалі — об'єднайте шаблони {{TemplateData}} (обг. · викор. · ред.) і {{TemplateDataHeader}} (обг. · викор. · ред.), — Вони сіреч є те саме. Відмінні функції є мавпування з кожної окремої мовної версії, де спільнота сприймає і розуміє як код, так і відмінність його від інших Вікі, як традицію-усталенність. Зрештою, ті мовні вікі вже не стануть автокопіпастить так. Функції копіппсту оригіналу було мною збереженно саме для залишення можливості автоперекладу (коду, для сумісності автомавпування). Це є велика моя помилка, яка і призвела до появи саме цього обговорення. Перепрошую, що перевцінив оточення. Дякую за досвід.

Порада — дивитись використання в Уквікі, а не в дещовікі. Зокрема, також, на внесок, кількісний, користувачів-учасників поточного обговорення до створення TemplateData документації. Буду радий побачити участь таких не лише в балакнині. Втім, як така п'янка щодо теми — для напівавтоматичного створення риби TemplateData існує (копіпаст-адаптація, адаптація від мене) модуль Модуль:TemplateDataGenerator (обг. ·  · історія · посилання · документація · підсторінки · тести – результати) , щоб створити для TemplateData рибу для копіювання в код, через попередперегляд. Цей модуль передбачає за замовченням створення інлайн TemplateData, і використаний достатньо в Уквікі саме мною, перепрошую. Перепрошую, що не спитав запиту в учасників обговорення для створення TemplateData... , — де, як і що треба робити...--213.179.250.180 17:13, 15 лютого 2020 (UTC)

Сторінка «Перейменування статей»

Обговорення перенесене. — Yuri V. (о•в) 10:23, 16 лютого 2020 (UTC).

Російські назви статей

У нас у обговоренні Вікіпедія:Перейменування статей/Древнерусские княжеские уставы XI—XV вв. → Давньоруські князівські статути XI—XV сторіч суперечка, чи входять назви книжок у винятки з вікіполітики Вікіпедія:Іменування_статей#Латинська,_українська_та_іншомовні_абетки. Прошу виказати ваші думки з цього приводу.--ЮеАртеміс (обговорення) 19:37, 5 березня 2020 (UTC)

Мені здається, що не входять. Назви книг ми перекладаємо навіть якщо не було україномовного видання (в принципі, так само як і назви фільмів)--Piramidion 12:29, 8 березня 2020 (UTC)

Хто це "ми"? Назви книг не перекладають. --MMH (обговорення) 13:59, 8 березня 2020 (UTC)

Завжди перекладають. --Юрко (обговорення) 14:19, 8 березня 2020 (UTC)

Ви вже вдруге мене запитуєте про «хто це "ми"». Якщо не ототожнюєте себе зі спільнотою Вікіпедії — так і скажіть. Щодо «назви книг не перекладають» — вам самому не смішно з такого категоричного твердження?--Piramidion 09:25, 9 березня 2020 (UTC)

На разі я бачу, що це ви ототожнюєте себе зі спільнотою Вікіпедії. Мушу вас засмутити - ви це не спільнота. Якби у спільноти була щодо цього усталена думка, то це питання не виникало б. Мені не смішно. --MMH (обговорення) 12:18, 9 березня 2020 (UTC)

Так, я ототожнюю себе зі спільнотою Вікіпедії, а ваше твердження не має нічого спільного з реальністю. Можливо, я помиляюся, але в мене складається таке враження, що ви захищаєте російськомовну назву книги просто тому, що вона є вам зрозумілою (тому, що є, власне, російськомовною), і, до того ж, кириличною. Якби це була якась інша мова, для якої б не було офіційного україномовного перекладу — ви б не виступали проти перекладу її назви тут. У спільноти є усталена думка щодо багатьох речей, включно з цією, але питання все одно час від часу виникають, тож ваш висновок нелогічний. Наприклад, чому в нас Блакитна небезпека, а не Le Péril bleu? Чому 13½ життів капітана на ім'я Синій Ведмідь, а не Die 13½ Leben des Käpt’n Blaubär? Чому Невідомий солдат, а не Tuntematon Sotilas? Чому Рай (роман Януша Зайделя), а не Paradyzja? Зрештою, скільки російськомовних назв ви бачите в категорії Категорія:Російськомовні романи та її підкатегоріях? А скільки з них ніколи не було перекладено українською? Звісно, ці питання (окрім, мабуть, останнього) — риторичні. --Piramidion 13:52, 9 березня 2020 (UTC)

Ви можете ототожнювати себе з ким завгодно, однак це не дає вам права висловлюватися від імені спільноти. Надалі прошу висловлювати свою власну думку, інакше це питання буде задаватися вам і надалі. --MMH (обговорення) 17:59, 9 березня 2020 (UTC)

Це не моя власна думка, це об'єктивна реальність, що я підтвердив посиланнями. Якщо ви протиставляєте себе решті спільноти, тобто «нам», то так і кажіть. Моє твердження про «назви книг ми перекладаємо» не втратило актуальність після ваших прискіпувань.--Piramidion 18:19, 9 березня 2020 (UTC)

Piramidione, не тратьте сили, марно...--Юрко (обговорення) 19:41, 9 березня 2020 (UTC)

• завжди перекладають, а якщо з'являться АД на українську назву, то перейменовується на цю назва. А якщо доводити ВП:ОД (яке більше відповідає за зміст статей: теорії, концепції тощо), то чому в укр.вікі величезна к-сть термінів іноземною мовою? Їх писати за чим? Однак з іншого боку наявність ВП:АД дає можливість уникнути війни перейменувань унаслідок різних думок, тобто через "переклад, який мені подобається". П.С.тим паче, я бачу що деякі учасники мають відношення до інших ресурсів, але чому не бажають перекласти назву на українську? Чому залишилась російська? Чому не створюється АД від експертів? ВУЕ перекладає і вони є АД для деяких назв. --『Fosufofiraito』 ^Обг. 08:01, 9 березня 2020 (UTC)

• Щодо того що назви книг завжди перекладаються, то можна глянути Hotarubi no Mori e та ще декілька сотень статей з категорії Категорія:Манґа за алфавітом. --yakudza 08:53, 9 березня 2020 (UTC)

Тут уже більше труднощі перекладу. Іноді краще залишити в оригіналі, якщо не впевнений, як перекласти — може знайдеться користувач, який знатиме (зрештою, це ж теж не оригінальна назва манги, а латинізований її варіант). P.S: цікаво, чим керуються автори при виборі назв. Цікавий випадок зі статтею Hagure Yuusha no Aesthetica, яка в англійській Вікіпедії має назву Aesthetica of a Rogue Hero (там же подається латинізований варіант вимови назви як Hagure Yūsha no Esutetika), в російській та португальській — Hagure Yuusha no Estetica, в італійській та іспанській — Hagure Yūsha no Estetica--Piramidion 09:25, 9 березня 2020 (UTC)

Так, ця тема колись активно обговорювалась. І користувачі, які знають як краще перекласти з японської теж були (і як виявилось дуже багато). Але зійшлись на тому, що ці книги (та фільми по ним) більш відомі саме за такими назвами. Тобто були певні АД на використання такої назви. Це ще один приклад, що посилання на Вікіпедія:Іменування_статей#Латинська,_українська_та_іншомовні_абетки може бути недоречним, тим більше ці два випадки при ухваленні правила не обговорювались. --yakudza 09:41, 9 березня 2020 (UTC)

Це транскрипція за Хепберном, прийнята у багатьох іншомовних вікіпедіях (за винятком, принаймні, угорської, у якої є власна) як стандартна, якщо не існує перекладу рідною мовою. Залишається невирішеним те, як позначати довгі голосні (макроном, подвоєнням літер чи взагалі не позначати), тому й такі відмінності. В АнглВікі багато назв перекладено англійською, тому що вони здебільшого офіційно ліцензовані англійською. --ZxcvU (обговорення) 09:52, 9 березня 2020 (UTC)

Я не знаюся на транскрипції за Хепберном, але слово «Aesthetica» мені виглядає підозріло англомовним. Принаймні, буквосполучень "ae" та "th" в статті про транскрипцію я не бачу, і інші Вікіпедії їх теж наче не використовують.--Piramidion 10:02, 9 березня 2020 (UTC)

Інколи в японських назвах використовуються іншомовні слова, імена чи назви. Їх зазвичай залишаємо без змін (наприклад, Boku no Hero Academia). --ZxcvU (обговорення) 10:09, 9 березня 2020 (UTC)

А чи є підстави вважати, що це — власна назва? А щодо прикладу — знову ж таки, англійська Вікіпедія подає таке написання за Хепберном: Boku no Hīrō Akademia. І українська Вікіпедія знову єдина з усіх, яка використовує саме таку назву.--Piramidion 10:22, 9 березня 2020 (UTC)

Іноземні слова пишуться катаканою, власне японські хіраґаною чи канджі. В АнглВікі в дужках подана саме транскрипція, у назвах же неяпонські слова записуються відповідно до оригінального написання (en:Akakichi no Eleven, en:Aiyoku no Eustia). --ZxcvU (обговорення) 10:35, 9 березня 2020 (UTC)

чому Ви дивуєтесь? У японські багато англіцизмів... Це не новина. Манга узагалі має назву Hagure Yuusha no Kichiku Bigaku, я не здивуюсь якщо і ранобе і аніме мали різні оригінальні назви.--『Fosufofiraito』 ^Обг. 10:41, 9 березня 2020 (UTC)

Не забувайте, що в аніме й манзі ми вимішені перекладати й імена/прізвища/міста/терміни яких немає в жодному АД. --『Fosufofiraito』 ^Обг. 10:57, 9 березня 2020 (UTC)

Так, терміни, загальні назви. Власні назви ж не перекладаються, а транскрибуються. --ZxcvU (обговорення) 11:00, 9 березня 2020 (UTC)

суть обговорення якраз в назві "Древнерусские княжеские уставы". Якій немає в українських джерелах. Хоча мене дивує, що немає, дивлячись на велику історичну базу і ЕІУ. Те ж я казав й про російські фільми й серіали, книги. Якщо дивитися масштабно на всю Вікіпедію, то нам потрібно або розробляти правила для кожного розділу (наприклад, як це зроблено для ЗМІ), або масово перейменовувати статті на оригінал, або перекладати їх. Відмінність укрвікі від англвікі у тому, що більшість тем пишуть спеціалісти, а не людьми, які просто переклали назву з росвікі. Якщо питань великих не матиме "Моя геройської академі", то Чунібьо теж уміють кохати" матиме. Якщо перекладати назви, то назви це також терміни. Наприклад, "Дівчата і танки", це Girls, und, Panzer. І це доволі легко. Опустимо, Фейт, там й анімешнику не розібратися. Це доволі обширна тема і простими коментарями її не можна правильно розвинути, повноцінно обговорити. Але мене дивує чому упорядник ЕІУ зазначає, що на ЕІУ стоять російські джерела, і цим ми псуємо ресурс. Я думаю, що наоборот усе. Якби в ЕІУ як спеціалісти, подібно до ВУЕ перекладали б назви, то можливо б українцям було б приємніше і зрозуміліше читати їх. Але подібну тему вже давно потрібно було підняти, бо масштаб який вона поглинає величезний, і відноситься до усієї Вікіпедії, крім розділу біологія (вони уже все вирішили консенсусом).--『Fosufofiraito』 ^Обг. 13:34, 9 березня 2020 (UTC)

Ми, два користувач, вирішили, щоб не морочити голову різними назвами манги, ранобе, аниме, іграми і ще купою усього писати так. Цим Ви мене уже цілковито здивували, бо вже почитавши СО проєкту Аніме та манга можна було б. Якщо Ви бажаєте поставити під питання це, то я поставлю під питання це - Категорія:Книги за алфавітом, чи серіали, які перекладаю, чи фільми, які перекладають, чи терміни, які перекладаємо. І це не просто комплексна стаття про купу статті медіафранчиз (у даному випадку аніме й манги). А що з того Ви назвали книгою? Комікс чи аніме? П.С. хоча, пробачте, але я також за переклад аніме й манги. Все просто, дві людини не вирішать це, та й основні мої та аргументи мого опонента залишилися такі ж Обговорення_Вікіпедії:Проект:Аніме_та_манґа#З'ясувати_значимість_статей. І що потрібно було вирішувати через пасивність спільности? Залишити все як було. Копати потрібно глибше, і загальніше. Питання залишається роками одне: що робити з назвами, які не мають україномовних відповідників? І це питання доволі давнє, бо раніше підіймалась тема щодо термінів і понять, трохи піднята тема щодо фільмів, де можна залишити оригінальні назву, але й можна перекладати (за бажанням автора), і той же час назви книги (особливо фантистики) перекладаються. А що робити з радянськими книгами, та країн колишнього СРСР, балтійськими, азійськими і арабськими? Латинізація? Це також не досить хороший вихід. У деяких сферах україномовні назви відсутні, і англвікі також це робить. Подивіться лиш на нові тайванські фільми, чи інші азійські, без офіційного релізу в США. Назви будуть лативізовані, і навіть аніме й манга починає латинізуватися, більше через веб-сервіси на наповнення баз даних. Усі вікіпедії в той чи іншій мірі перекладають назви, а правило ОД для усіх однакове. Чому? Бо є деяка грань між відсутністю АД на назву і створенням статті на концепції чи теорії когось невідомого, навіть дописувача вікіпедії (були й такі статті). П.С. 2: забув, ще різні назви "з англійської" чи "з японської". Бо хто в темі знає, що назви аніме різні для американської і японської локалізацій. Лише одна серія Фейт чого варта! Яку навіть маючи АД від Ваканім росвікі не перейменувала, бо це якщо коротко "не так як в японській". Дякую за увагу! --『Fosufofiraito』 ^Обг. 09:53, 9 березня 2020 (UTC)

Та й тема назв латиницею не зовсім відповідає темі цього обговорення. Є чимало українських творів, які мають назви латиницею, зокрема, у класиків української літератури: Contra spem spero!, Fata Morgana, Semper tiro, Valse melancolique. --ZxcvU (обговорення) 10:25, 9 березня 2020 (UTC)

щас б твори українських письменників перекладати з латини, забутої мови. Та й узагалі не потрібно забувати про стилістику назви. Є назви, які пишутся оригінальною мовою, є твори, які спеціально використовують інші мови. Про це не потрібно забувати.--『Fosufofiraito』 ^Обг. 10:41, 9 березня 2020 (UTC)

• Статті «Велике князівство Литовське (енциклопедія)» будемо повертати білоруську назву: Вялікае княства Літоўскае (энцыклапедыя)? Бо я, щось не знайшов перекладену назву цієї книги на українську... Чи то виняток робимо лише для російської мови? Нагадаю, а є ще кириличні найменування книг/фільмів на болгарській, сербській мові тощо. Да й некириличних прикладів достатньо, але чомусь в іншомовних Віках не соромляться перекладати назви на свою мову (звичайно із вказанням у змісті статті оригінального найменування), навіть якщо ці назви прямо не перекладено в їхніх авторитетних джерелах, а от в Укр. Вікі вже наче неможна... Приведу також аналогію із практики перекладу в статтях Імен та Прізвищ людей, де дуже часто буває так, що точного послідовного українського перекладу П.І.Б. саме цієї персони немає, але між тим, всі ці імена все одно перекладаються самостійно. При можливих суперечках щодо кількох запропонованих варіантів перекладу, дивимось ВП:Консенсус. --Iskatelb (обговорення) 10:47, 15 березня 2020 (UTC)

Обрання адміністраторів інтерфейсу

Привіт! Звертаю увагу, що розпочалося нове обговорення проекту правила про адміністраторів інтерфейсу. Висловлюйтесь тут: Обговорення Вікіпедії:Адміністратори інтерфейсу#Проект правила: нове обговорення. --Aced^talk 00:35, 11 березня 2020 (UTC)

Шаблон Deleteslow

Нещодавно на одну з моїх статей було поставлено шаблон Deleteslow. В мене це викликало помірне роздратування і бажання писати статті деінде, а не в Вікі. Причина така, шаблон говорить, що

Ця стаття замала або надто сильно не відповідає правилам Вікіпедії. Будь ласка, доробіть її хоч трохи, щоб прибрати це повідомлення.

Це повідомлення для мене незрозуміле, що не так зі статтею? Розмір, то чому не вказати який розмір вона має мати, без джерел то чому це не вказати, інші причини, то вкажіть. В поточному варіанті цей шаблон дає можливість цькувати користувачів, підштовхує до гаяння часу користувача на з'ясування конкретних причин і можливого дальшого розчарування, що виявляється конктретних причин немає, просто так вирішено адміністратором.

Пропоную видалити цей шаблон або заборонити його використання доти доки його не буде перероблено на такий, в якому можна і треба буде явно вказувати, що треба виравити. --Igor Yalovecky (обговорення) 13:38, 13 березня 2020 (UTC)

Шаблон призначено для ось таких статей, які, можна просто вилучати, оскільки ніякої цінності для україномовних читачів вони не становлять (власне, як і їх «доопрацювання» до приблизно такого вигляду). Але іноді буває, що такі статті доробляють. Тож шаблон має сенс. --Olvin (обговорення) 14:10, 13 березня 2020 (UTC)

@Olvin: На чию думку вони ніякої цінності для україномовних читачів вони не становлять? Це рішення спільноти? Де про це можна почитати? --Igor Yalovecky (обговорення) 15:06, 13 березня 2020 (UTC)

В ідеалі Вікіпедія:Перевірність. Я особисто, мабуть, "за" існування стабів без джерел, якщо вони мають англійську інтервікі. --AS 15:32, 13 березня 2020 (UTC)

Крім англійської інтервікі ще потрібно, щоб стаття була написана українською мовою. Принаймні, щоб термінологія була українська. А не послідовність слів, перекладених з англійської на українську. --Olvin (обговорення) 15:57, 13 березня 2020 (UTC)

Ну, це залежить. Іноді, якщо не існує перекладу, для донесення інформації доводиться вводити власні умовні терміни (просто має бути ясно, що це лише умовні терміни, використані для зручности). Наприклад, я колись переклав Моторошна долина і поставив назву в лапки, що мало б означати, що це лише дослівний переклад) --AS 16:35, 13 березня 2020 (UTC)

«Іноді, якщо не існує перекладу …»

Якщо не існує перекладу, то значить той переклад потрібен лише самому перекладачеві. Опублікуйте свій переклад у якомусь блозі, послухайте, що скажуть друзі, знайомі, незнайомі… Як не виматюкають… А як на нього ще й посилатимуться інші блоги… Ні, це ще не буде АД, але принаймні, вже буде не ОД. Тобто, переклад пройшов якусь (ну хоч якусь!) незалежну оцінку, подібну (лише подібну!) до тієї, яка відбувається у наукових виданнях, ЗМІ тощо. А тут же ще й запровадження неіснуючої термінології (неіснуючої — в українській мові!), тобто, оригінальне дослідження, чого безпосередньо у Вікіпедії робити не можна. --Olvin (обговорення) 17:12, 13 березня 2020 (UTC)

Ні, ви плутаєте ОД зі умовностями представлення (ОД стосується фактажу). --AS 18:30, 13 березня 2020 (UTC)

З погляду того, що Igor Yalovecky як досвідчений користувач мав би вставляти джерела зразу, я згідний. --AS 16:46, 13 березня 2020 (UTC)

Ймовірно, в документацію шаблона треба вставити приклади для всіх випадків. Це вже завдання для адмінів, які ним користуються. --AS 16:52, 13 березня 2020 (UTC)

Ми тут, я також, відхилились від питання, що я його поставив. Шаблон не вказає на проблему в статті. Він пропонує доробити її хоч трохи. Мені не зрозуміло, що значить доробити хоч трохи, - додати джерело, додати вміст, додати карточку, виправити мовні помилки? Я зайшов до росіян, у них коли такий шаблон ставлять, то вказують конктретну причину, але теж не завжди до кінця, наприклад, не зрозуміло, що означає дуже коротка стаття. Гадаю, що треба або припинити використовувати цей шаблон, або почати вказувати на конкретні недопрацювання, наприклад, розмір має бути не менше ніж, значимість тощо. --Igor Yalovecky (обговорення) 17:35, 13 березня 2020 (UTC)

Піднімав це питання колись. Заговорили. Він має бути для очевидних проблем: дуже коротка малоінформативна (3 речення кирилицею з джерелом і категоріями - це зазвичай 1000 байтів) чи без джерел. --Brunei (обговорення) 19:04, 13 березня 2020 (UTC)

@Igor Yalovecky: Ви маєте права патрульного, але пишете, що вам «потрібно знати всі вимоги», щоб знати, як виправити проблеми в статті. Яким чином ви можете мати права патрульного, і не знати вимог до статей?--Piramidion 19:50, 13 березня 2020 (UTC)

@Olvin: От мені сильно хочеться знати як перекласти з німецької Gebietenkalkül. І мені б сильно допомогла стаття німецькою розміром 0 (нуль) байт яка має інтервікі на статтю українською розміром 0 (нуль) байт. Але ні там, ні там нема. Тому доводиться тулити оригінальне дослідження там де його нема. Так само зі словом Mindfullness. Якби в українській вікіпедії була стаття хоча б на 0 (нуль) байт, я б знав як це слово сказати українською. А так доводиться казати "будь mindfull". --Буник (обговорення) 17:49, 13 березня 2020 (UTC)

«І мені б сильно допомогла стаття німецькою розміром 0 (нуль) байт яка має інтервікі на статтю українською розміром 0 (нуль) байт. »

@Bunyk: А до чого тут Вікіпедія? Вам же словник потрібен. А Вікіпедія — не словник. --Olvin (обговорення) 17:56, 13 березня 2020 (UTC)

Ага. Щось таке таке, але українською. Чом би не написати?--Brunei (обговорення) 19:01, 13 березня 2020 (UTC)

до чого тут дизамбінг? Дивитися переклад слова не за словника, а за Вікіпедією?о.О --『Fosufofiraito』 ^Обг. 19:33, 13 березня 2020 (UTC)

Тобто стаття розміром нуль байт таки становить цінність для читачів, просто існує правило яке забороняє цю цінність отримувати, бо треба дивитись у словник (якого нема, бо в словнику треба писати вимову, граматичні форми і іншу фігню яка для Gebietenkalkül нікого не цікавитиме, тому його в словник не додають, але можуть додати в енциклопедичний словник, aka - енциклопедію)? Чому не написати переклад mindfullness з російської? Тому що це не "внімательность" (attentiveness), і мене не цікавить що прилагательное - mindful. Мене цікавить власне який термін української мови відповідає оцьому терміну англійської. Тому якщо десь є хоч одне джерело українською, яке має хоч одне речення з цим словом - було б класно мати статтю просто аби це можна було знайти. --Буник (обговорення) 19:55, 13 березня 2020 (UTC)

Стаття розміром нуль байт становить для читачів енциклопедії приблизно таку саму користь, як її розмір. Нульову, тобто. Однак, Ваше бажання — мати на цій платформі універсальний (англо-німецько-українсько-польський …) словник — здійсне́не. Йдете сюди й пишете там (українською) «дурко». Ну абощо. Можете додати там же коротке пояснення, зазначити синоніми, також написати німецькою та іншими мовами, які знаєте. Не має потреби створювати статті нульового розміру ні в українській Вікіпедії, ні в німецькій, ні в інших. Потім прийдуть розумні люди, виправлять. І буде Вам щастя. Цей шлях відповідає і букві, і духу правил. А тут буде енциклопедія українською мовою. Й одне другому не заважатиме (навпаки — допомогатиме). --Olvin (обговорення) 20:43, 13 березня 2020 (UTC)

@Olvin: Ок, я зрозумів, якщо я в не читаю більшість статтей вікіпедії далі першого речення або навіть заголовка - це не приносить мені користі. Треба буде й іншим читачам розповісти що таке читання не приносить їм користі. Може ви знаєте ще щось що мені користі не приносить? Швидкі вуглеводи? Щодо того що ми пишемо енциклопедію. Ви взагалі енциклопедії бачили? Наприклад Енциклопедія кібернетики. Ось такі там є статті. Мають одне речення яке закінчуюється крапкою. Яка енциклопедія принесе більше користі тому кому треба швидко глянути що таке оператор присвоювання і йти далі працювати - вікіпедія "- не словник", чи енциклопедія кібернетики "- не енциклопедія"? Щодо відповідності духу і букві - то ось приклад словниковості статті: ред. № 26134383. --Буник (обговорення) 10:29, 14 березня 2020 (UTC)

В Енциклопедії кібернетики була редакція з Глушковим, у Вікіпедії редакції нема. Тому тут потрібні додаткові джерела й пояснення. (Хоча, будучи знайомим з київським кібцентром та його співробітниками, я ЕК не дуже довіряю теж.) ЕК мала обмеження по об'єму друку, тому є галузевою й спеціалізованою. Вікіпедія є загальною енциклопедією, яку мають розуміти люди з вищою освітою у будь-якій галузі. Тому статті, які містять лише визначення тут не потрібні. З ЕК хтось теж може самокрутки робити, але не для того писалася та енциклопедія. --Brunei (обговорення) 14:07, 14 березня 2020 (UTC)

"Вікіпедія є загальною енциклопедією, яку мають розуміти люди з вищою освітою у будь-якій галузі. Тому статті, які містять лише визначення тут не потрібні." — нічого не зрозумів. Ми ж наче не Simple Ukrainian по аналогії з Simple English Wikipedia. --AS 14:12, 14 березня 2020 (UTC)

Галузева енциклопедія пишеться для спеціалістів у галузі. У передмові до ЕК написано: «більшість статей Енциклопедії за змістом і формою мають бути зрозумілі широкому колу наукових та інженерно-технічних працівників, хоча є в ній і статті, зрозумілі вузькому колу читачів, які мають відповідну підготовку». У Вікіпедії сказано таке: «Вікіпедія не спрямована передусім на спеціалістів; звідси рівень деталізації у її статтях має бути збалансований з можливістю неспеціалістів зрозуміти ці деталі.» Вікіпедія - загальна енциклопедія для широкої аудиторії, тому короткі визначення треба пояснювати: «Коли додаєте науковий вміст, уявіть, що вам дали завдання написати зрозумілий і повний огляд для школярів старших класів.»--Brunei (обговорення) 15:38, 14 березня 2020 (UTC)

@Brunei: О який цікавий погляд, виявляється "вікіпедія - це не енциклопедія, це справжня шотландська енциклопедія". Коли будете робити голосування аби додати це в правило ЧНЄВ - покличете, а я тим часом піду ще комусь принесу 0 користі. --Буник (обговорення) 15:54, 14 березня 2020 (UTC)

Ви забуваєте про те, що Вікіпедія це не один проєкт. Є Вікісловник, Вікідані, Вікіманди і т.д. І всі Вони повинні розвиватися. І не забувайте щодо визначення Енциклопедична стаття. Якщо є лише назва і визначення терміну без пояснень його сутності, то це не є енциклопедичною статтею. І потрібно задуматися наприклад щодо Вікісловника. Не думайте, що гугл не знайде Вікісловник. П.С. якщо мене цікавить назва на японському, то я її шукаю у Вікісловнику. Усі іноземні назви в статтю також не вмістити. --『Fosufofiraito』 ^Обг. 12:08, 15 березня 2020 (UTC)

• Ви досвідчений користувач і не потрібно бути експертом, щоб зрозуміти чому версія статті постійна версія № 27435759, є «мала та/або недооформлена, щоби бути повноцінною енциклопедичною статтею» --『Fosufofiraito』 ^Обг. 19:38, 13 березня 2020 (UTC)

@Piramidion:, @AlexKozur:: ви пишете, що через те, що як патрульний чи досвідчений користувач я маю знати вимоги, а вас не дивує, що стільки людей підключились до дискусії і двоє з них мені сказали, що я мав би їх вже знати, а ніхто не сказав де про ці вимоги можна прочитати? Підкажіть мені, я буду дуже вдячний. --Igor Yalovecky (обговорення) 21:23, 13 березня 2020 (UTC)

У моєму коментарі є посилання.--Piramidion 05:17, 14 березня 2020 (UTC)

@Piramidion: Упс, не помітив. Та ваше посилання ніяк не допомагає зрозуміти яку саме вимогу я не виконав в першій версії статті, щоб це могло призвести до додання шаблону Deleteslow. Можете підказати? --Igor Yalovecky (обговорення) 12:39, 14 березня 2020 (UTC)

Десятий пункт? Справді? Вам на СО прямим текстом вказали, що проблема була в першу чергу у відсутності джерел, у цьому обговоренні давали посилання на ВП:Перевірність, ви, якщо не помиляюся, дев'ять років маєте права патрульного, і не знаєте, що статті Вікіпедії повинні посилатися на авторитетні джерела інформації? Відверто кажучи, мені це в голові не вкладається.--Piramidion 13:13, 14 березня 2020 (UTC)

@Piramidion: Десятий пункт каже, що якщо нема джерел, то треба ставити {{без джерел}}, а не {{Deleteslow}}. Я ж у цьому обговорені намагаюсь зрозуміти чому мені поставили {{Deleteslow}} і, що важливіше, як пересічний користувач може зрозуміти те саме, якщо зустріне такий шаблон. Виходить йому треба питати про це на сторінці обговорення? --Igor Yalovecky (обговорення) 15:07, 14 березня 2020 (UTC)

Та сторінка стосується лише патрулювання, але десятий пункт базується на одному з основоположних принципів Вікіпедії, який полягає в тому, що її слід писати на основі надійних джерел. Почитайте те, що написано в шаблоні {{без джерел}} (останнє речення). Мені досі не віриться, що я це маю пояснювати користувачеві з таким великим (у плані часу) досвідом у Вікіпедії.--Piramidion 15:17, 14 березня 2020 (UTC)

@Piramidion:То як користувачу дізнатись, що саме не так з його статею, якщо йому поставили цей шаблон. Ви оминули це питання. Також прошу вас припинити обговорювати те наскільки я хороший чи поганий патрульний, тут інша тема. --Igor Yalovecky (обговорення) 19:00, 14 березня 2020 (UTC)

@Igor Yalovecky: У статті, поміченій шаблоном {{Deleteslow}} є інформація про те, що «Ця стаття замала або надто сильно не відповідає правилам Вікіпедії». Якщо користувач ще не читав Правил і настанов Вікіпедії, він можде перейти за прямим посиланням туди і побачити виділене жирним речення «Ніколи не створюйте статті з одного-двох рядків — вони все одно рано чи пізно будуть вилучені як безглузді статті-«обманки».» Ну а шаблон {{без джерел}} не замінює джерел і не має рятувати статтю від вилучення, бо Перевірність є фундаментальним правилом Вікіпедії, про що наголошується у першій і другій основах цього проекту. Було б правильно, якби {{без джерел}} виконував функцію {{Deleteslow}}, тобто через певний термін відправляв статтю на швидке вилучення, а не стояв без терміну давності. --Олег (обговорення) 20:00, 14 березня 2020 (UTC)

@Mr.Rosewater: У мене на телефоні у тій версії, що я створив було 5 (п'ять) рядків, мінімальний розмір статті - 296 байтів, якщо ви вважаєте, що це замало, то збільшіть його, я не проти. Також не розумію навіщо ви розповідаєте про те як щось мало б діяти. Зробіть і тоді використовуйте це як аргумент. Але знов-таки, я не хочу тут сперечатись про те які статті варто залишати, а які ні. Цю тему я створив з метою, щоб шаблон доносив до людини точну причину чому його статтю видалять. Якщо її розмір недостатній, то вкажіть це, якби я знав би вимоги, то одразу б створював таку статтю на 2 рядки і одне слово (але треба вточнити, що ви маєте на увазі під рядком). Якщо джерела обов'язкові, то добре, я готовий додати джерело, зрештою теж рядок. --Igor Yalovecky (обговорення) 20:33, 14 березня 2020 (UTC)

Зміни в Вікіпедія:Правила і настанови

Пропоную видалити це речення зі статті, або уточнити і зробити його більш енциклопедичним.

Ніколи не створюйте статті з одного-двох рядків — вони все одно рано чи пізно будуть вилучені як безглузді статті-«обманки».

1. Тут не зрозуміло, що таке рядок, хтось пише зі старенького ноутбука, хтось з новітнього широкого монітора, а хтось і з телефона. Тому якщо є бажання ввести якусь жорстку нижню границю, то її треба вказати однозначно.
2. Також у нас не має статті для стаття-обманка, як переклад за посередництвом російської стаття-заготовка і також вживається стаття-затичка як прямий переклад з оригіналу. Також не зрозуміло, що таке безглузда стаття-...? У статті ВП:Стаття-заготовка такий підвид статей-... не описаний і це може спантеличити читача. НМД це також занадто емоційно і не личить енциклопедії.

--Igor Yalovecky (обговорення) 20:49, 14 березня 2020 (UTC)

• Абсолютно підтримую: всі невизначености дозволяють подвійні трактування. --Юрко (обговорення) 21:00, 14 березня 2020 (UTC)
• Igor Yalovecky, тут нема що обговорювати, адже "безглузді", "обманки" та "ніколи" — апріорі негативне ставлення до перших кроків у гірших демотиваційних традиціях совка. Як нейтральний варіант — «Створюйте статтю-заготовку більшу ніж просте словникове визначення у один рядок, адже Вікіпедія — не словник» Можете мою версію змінити та внести сміливо зміни, не думаю, що це речення потребує широкого обговорення. Це звичайна канцелярська настанова, яку по буквах ніхто все рівно не читає, а щодо довжини — є десь суха та дуже формальна вказівка десь у 512 байт. — Alex Khimich 21:06, 14 березня 2020 (UTC)
• Потрібно дійсно визначити мінімальні вимоги до стабу, а все, що не досягає мінімуму, вважати «обманкою». Бо колекціонування сміття та відштовхування від нього адміністратора з мітлою дійсно нездорове. Готовий доперекладати з англійської правило про стаб. --Brunei (обговорення) 21:16, 14 березня 2020 (UTC)
• Підтримую! Приблизно таке визначення я дав для удосконалення КШВ: «Короткі статті без енциклопедичного вмісту. Зазвичай такі сторінки мають об'єм інформації менше 1200 байтів — лише два-три речення для визначення об'єкту, навігаційні шаблони, шаблони-картки чи короткий список вибраних елементів (творів для осіб тощо).» Потрібно ще додати, що у них відсутні джерела. Але справді краще перекласти правило щодо стабів з англвікі. Навіщо створювати знову колесо?) --『Fosufofiraito』 ^Обг. 11:55, 15 березня 2020 (UTC)
• @Igor Yalovecky, Mr.Rosewater та Alex Khimich: Панове, нема чого тут «перевішувати» один на одного, хто ж може, чи кому потрібно змінювати чи багаторазово перечитувати рядки Правил, які створюють ґрунт для зловживань, конфліктів та переслідування невгодних. «Рятування потопаючого – справа рук самого потопаючого». Хоче хтось видалити статтю тим шаблоном, най закочує рукава, чітко означає, критерії застосування того шаблону у відповідних Правилах чи Положеннях. Боїться «адміністратор із мітлою» необґрунтовано обізвати чийсь внесок «сміттям» (йому ж можна, а іншим – зась), най також закочує рукава. Не хочуть упорядкувати Правила, чи чітко і однозначно вказати причини застосування шаблону - тоді «ставити їх самих на “повільне блокування”». Погляньте на сторінки видалень (не повільних, а простих). Порахуйте, скільки пропозицій подано із порушенням Правил – хоча б «без аргументів», чи із наведенням «аргументів» вже потім, які на повірку є ні чим іншим, як штампи, які важко довести і важко відкинути. Напр., «мало джерел», «мало рядків», «мало байтів». Скільки їх має бути? У племені «Ука-Чака» і то рахували краще: «один, два, багато». Порахуйте, скільки таких безвідповідальних «видалянців» було покарано хоча б за те, що виставляли статті на видалення без аргументів взагалі, або ж хоча б скільки таких було попереджено? Іще мені не сподобався «дозвіл» від колишнього адміністратора відредагувати те, що він (чи хтось) написав, не переймаючись відповідальністю. Резюме: Або видаляйте цей шаблон, або самі ж його і упорядковуйте, якщо хочете ним користуватися, і не «чіпляйте» це на Яловецького. --Biletsky Volodymyr (обговорення) 13:06, 15 березня 2020 (UTC)

---

• Пішов я подивитись, що на цій сторінці пише англомовне панство, і навіть, бррр..., російськомовне. І виявилось, що у них ця сторінка призначена для зовсім іншого. Тому я почав її перекладати з англійської. Сподіваюсь, що широкий консенсус для цього є. --Igor Yalovecky (обговорення) 18:39, 15 березня 2020 (UTC)

  Ні Igor Yalovecky, не можна вилучати наявне правило. Потрібно написати чернетку, виставити її на обговорення спільнотою, а потім уже заміняти.--Brunei (обговорення) 19:41, 15 березня 2020 (UTC)

• Підтримую заміну на позитивніше формулювання, наприклад, Створюйте статті, які мають щонайменше визначення та одне—два речення змістовного тексту, а також посилання на джерело — інакше вони можуть бути вилучені як неякісні. — NickK (обг.) 21:02, 22 березня 2020 (UTC)

Пропоную замінити Вікіпедія:Правила і настанови на інше правило.

На сьогодні наше ВП:ПП не відповідає змісту/духу/напрямку сторінок з інтервікі. Тому нам потрібно її привести до цього зміста/духу/напрямку або видалити інтервікі. Я пропоную замінити на текст перекладу англійської інтревікі. Ось частковий переклад Користувач:Igor Yalovecky:Вікіпедія:Правила і настанови. Пропоную ним замінити вміст сторінки. Корисно буде перенести розділ Типографіка, бо він унікальний для нашої вікіпедії, більшість інших написані так, що їх краще позбутись. Пропоную не загравати цю пропозицію зустрічними пропозиція, на кшталт, давайте зробимо спочатку це, а потім це, бо так ми, зрештою, нічого не змінимо. --Igor Yalovecky (обговорення) 20:01, 15 березня 2020 (UTC)

•  За --Igor Yalovecky (обговорення) 20:01, 15 березня 2020 (UTC)
•  Проти Наскільки я розумію, пропонується прибрати навіть згадку про те, що статті мають бути українською мовою--Юрко (обговорення) 12:54, 16 березня 2020 (UTC)
•  Проти В англійській вікі це просто скелет на який натягнуто багато інших правил, тому якщо залишити тільки його, що наразі в вас і є, то це ні до чого хорошого не приведе.--Користувач:Ollleksa (обговорення) 21:06, 15 березня 2020 (UTC)

  @Ollleksa: в англійській вікі ця сторінка описує правила і настанови, а в нашій вікі вона дає правила і настанови про те як писати статті. Це дві різні теми. --Igor Yalovecky (обговорення) 22:26, 15 березня 2020 (UTC)

  • Невпевнене  За. Щось вчора не про те подумав, і сам себе обдурив. Насправді це трохи не та стаття, і її треба переписати, але спочатку перенести всю інформацію в відповідні статті. @Igor Yalovecky: Тут є повніший переклад: Вікіпедія:Політики і настанови (процедура)--Ollleksa (обговорення) 13:18, 16 березня 2020 (UTC)
• частково  За. Що ми маємо в цьому правилі? Пояснення щодо структури статті, мови, типографіки тощо. У правилі абсолютно не пояснюється що таке правила й настанови. Як їх розробляти, як писати і презентувати спільноті. Діюче правило це зібрання ВП:СТИЛЬ і ВП:ОФОРМЛЕННЯ. Якщо в англвікі це скелет, то у нас навіть його немає.--『Fosufofiraito』 ^Обг. 12:29, 16 березня 2020 (UTC)
•  Проти запропонованого рішення, але запропонована ідея сама по собі не є дурна. У нас зараз Вікіпедія:Правила і настанови є сховищем різних правил і настанов, у різний час прийнятих спільнотою. В якийсь момент їх склали всі на одну сторінку: фактично ця сторінка збирає ключові правила і настанови. В англійській сторінці її призначення інше — лише описувати, що таке правила і настанови, але не збирати їх. Можна розглянути перепрофілювання сторінки, але в такому разі розміщені зараз на ній правила й настанови (наприклад, щодо типографіки) потрібно розмістити на якійсь іншій сторінці, яка теж буде на видноті, й замінити всі посилання. Це теоретично можливо зробити, хоч я й не певен, чи варто, але просте вилучення всього підряд точно не годиться — NickK (обг.) 01:32, 23 березня 2020 (UTC)

  ВП:СТИЛЬ вже давно просить. І Типографіка не таке й критичне правило--『Fosufofiraito』 ^Обг. 01:35, 23 березня 2020 (UTC)

  @AlexKozur: У нас рідко бувають зовсім не критичні правила. У типографіці, наприклад, у нас реально конфліктні тире, апостроф і лапки: за них уже були війни редагувань, і це правило було покликане їх вирішити. Не хотілося б методом спроб і помилок прибирати правила, прийняття яких не було легким, і чекати, чи вибухне — NickK (обг.) 11:03, 23 березня 2020 (UTC)

Щось незрозуміло

@Brunei: у Категорія:Наукові журнали України. У версії постійна версія № 27476522 сторінка категорії відображає посилання на назви класів, які до неї включено:

Категорія містить «академічний журнал[d] і науковий журнал».

Іншою, міжнародною, мовою це виглядає як на сторінці commons:Category:Scientific journals:

Category contains	scientific journal

--213.179.250.180 05:55, 18 березня 2020 (UTC)

Джерелом шаблону {{Категорія за}} є властивість p4224. В елементі Q7882669: Категорія:Наукові журнали України вказано два значення для цієї властивості. --Рассилон 07:36, 18 березня 2020 (UTC)

Так точно. І?--213.179.250.180 08:36, 18 березня 2020 (UTC)

Бо в Україні ці поняття еквівалентні: див. Науковий журнал (Академічний журнал) ("Науковий журнал, академі́чний журна́л або науковий журнал, що рецензується або рецензований науковий журнал").--95.135.252.172 11:04, 18 березня 2020 (UTC)

• Я не розумію, чому не можна зробити «Категорія містить наукові журнали». Це було б акуратно. Чи, як це дійсно неможливо, тоді вже зробити щось на кшталт «Категорія містить об'єкти класу: науковий журнал». І так, у нас нема в мові відповідника «academic journal». Не всі англійські слова перекладаються українською мовою - і навпаки. --Brunei (обговорення) 11:58, 18 березня 2020 (UTC)

  Можна, звичайно. А що заважає?--95.135.252.172 14:26, 18 березня 2020 (UTC)

  Заважає відсутність лексем, а саме лексем словосполучень, у Вікіданих. Їх не сотні тисяч, — їх більше, — і це лише для кожної мови.--213.179.250.180 16:36, 18 березня 2020 (UTC)

  Ви каталогами в паперових бібліотеках ще користуєтесь? Якщо так, — Вас не дивує, що в каталогах назва теми вказана в називному відмінку, пане академіст української мови:)?

  Онтологія — база і категоризації і класифікації будь-де-чого. Шкода що нема курсу "Онтологія" в українських академіків, тим паче в "користувачів вікі" --213.179.250.180 16:36, 18 березня 2020 (UTC)

  Ви робите онтологічну підміну. Я чітко написав вище: замініть тоді на «клас: науковий журнал». Це припустимо. Якби Ви постійно не зневажали й не принижували думку інших, можна було б ігнорувати цю дрібницю. Але вся Ваша діяльність складається з проштовхування попри все таких деталей, часто більшого характеру. Класно, щоб Ви навчилися співпрацювати з іншими. --Brunei (обговорення) 12:04, 21 березня 2020 (UTC)

Щось незрозуміло : 2

Навіщо і чому змінено власну назву шаблону-картки УкрВікі Шаблон:Видання, яка як така існувала 11 років, — на Шаблон:Картка книги. Див також книга, видання, sapiemti sat. SIC!.--213.179.250.180 17:41, 18 березня 2020 (UTC)

Ще раз про критерії значимості і дотримання правил

Підставою стало ось це, де були проігноровані основи Вікіпедії. Стаття складається тільки з первинних джерел, тема статті не розкрита. Я пропонував перенести текст до статті, де вона була б доречна. Але проігноровано. Підставою стало наявність ордена, але останнім часом склався консенсус, що нагорода має бути найвищою, що дати право на створення статті, інакше потрібне істотне висвітлення. Підставою залишення статті було посилання на консенсус, але цей консенсус зовсім не заснований на правилах. На жаль були і втягнуті адміністратори. Причому це є вибірковим. Статті, у які є більші елементи значимості, вилучаються. У результаті цього отримуємо небезпечний прецедент, коли політична доцільність попирає правила. Про яку нейтральну точку зору можна говорити. Все вирішується тим, що це мені подобається, то і має бути, а це мені не подобається, то геть. У Вікіпедії створилася група користувачів, яка це робить. І дуже часто, коли у них відсутні аргументи, переходить на обговорення користувачів, які з ними не згодні. Причому йде такий такий напад, що багато, дуже багато адміністратори бояться, щось сказати, а вони все більше відчувають свою безкарність.
Так правила недосконалі, але це не означає, що недосконалість одного дозволяє порушувати інші. Тому потрібно їх удосконалювати, глобально не вийде, але можна робити точкові дії. Я пропоную для початку у ВП:КЗП замінити:

• орденоносець, лауреат премії на відзначені найвищими орденами, преміями країни або міжнародних організацій

Пропоную обговорити і поставити на голосування. --Submajstro (обговорення) 19:33, 22 березня 2020 (UTC)

Я думаю, що той орден є достатньо вагомим, щоб надавати автоматичну значимість, а проблема тут у наявності істотного висвітлення. Нагороджених осіб багато, але хіба самої інформації про нагородження достатньо, щоб створити про особу статтю в енциклопедії? Я вважаю, що уточнення до правила мало б говорити щось на кшталт «...за умови наявності іншої нетривіальної інформації про особу у вторинних джерелах». --Piramidion 19:49, 22 березня 2020 (UTC)

Поняття нетривіальна інформація ніде не визначена, отже це потрібно визначити у загальних КЗ. Бо можна віднести до тривіальної інформації різні статистичні довідники, що складаються з сухих цифр і фактів. Багато статей про спортсменів, акторів, географічних або астрономічних об'єктів, та про інше написані на основі тривіальної інформації. А ...за умови наявності іншої нетривіальної інформації про особу у вторинних джерелах додавати не потрібно, бо це є необхідна умова для створення статті. Якщо додати найвищі, то на практиці означає, що нетривіальну інформація у 99,99% знайти можна. --Submajstro (обговорення) 20:07, 22 березня 2020 (UTC)

Погоджуюсь з Piramidion'ом. --Jphwra (обговорення) 19:54, 22 березня 2020 (UTC)

В даному випадку велике питання, хто ігнорує основи Вікіпедії. Консенсусу, про який веде мову Submajstro, я не бачив, та, може, щось пропустив? У нас радше склалась традиція залишати статті лише за 100-відсоткової значимості, хоча залишати слід статті, на мою думку, які мінімально відповідають критеріям значимості та не суперечать іншим правилам, наприклад, ВП:РЕКЛАМА. Пропозиція замінити ордени на найвищі ордени призведе, як мінімум, до вилучення з Вікіпедії більшості статей про героїв війни, що наразі триває в Україні, й не лише цієї. Тим більше на тлі прагнення спільноти до пом'якшення критеріїв значимості, такі пропозиції трохи бентежать. --Mcoffsky (обговорення) 19:55, 22 березня 2020 (UTC)

Щодо консенсусу, то коли статті вилучалися на підставі того, що відзнака не найвища, заперечень не було. --Submajstro (обговорення) 20:09, 22 березня 2020 (UTC)

Зазначу, що консенсус - річ тимчасова. Зауважу: абсолютно вся Вікіпедія - це суцільний консенсус. Якщо повернутись до підстав, то консенсусу на видалення не було, був консенсус на залишення тієї статті. --Юрко (обговорення) 07:56, 23 березня 2020 (UTC)

одні з основ Вікіпедії: верифікованість і доповнюваність. У даному випадку відсутня доповнюваність. У цьому випадку ВП:КЗП: «Доповнюваність: чи переросте стаття коли-небудь розмір заготовки? Чи можна на цю тему написати вибрану статтю?» суперечить пункту «орденоносець». Друге, вилучення: чому не робляться перенаправлення на списки? В англвікі таке часто роблять. Інформація не повинна бути просто вилучена. @Mcoffsky: консенсус є на СО ВП:КЗП, просто НІХТО з адмінів, які не брали участь не підсумував обговорення. Узагалі-то те обговорення висіло в Загальному оголошені. Але щодо нагород ситуація неоднозначна в обговорені тому. Деякі узагалі пропонували викинути їх з КЗ. Хоча, чому я Вам це пишу... Ви підтримали той проєкт щодо найвищих нагород. П.С.: найвищими орденами в Україні є лише три: Золота зірка, Героя і Держави.--『Fosufofiraito』 ^Обг. 20:54, 22 березня 2020 (UTC)

Орденоносець має залишитись автоматично значимим. --Юрко (обговорення) 21:27, 22 березня 2020 (UTC)

Будь-який орден будь-якої країни? Це енциклопедія українською мовою, а не про Україну. @Юрко Градовський: тоді що можна створювати статті про орденоносців всіх країн тільки на основі указів. Є правила є уподобання, не можна підмінювати одне іншим. --Submajstro (обговорення) 22:51, 22 березня 2020 (UTC)

Ви добре розумієте про що я і самі собі дали ж відповідь. Звичайно, я би пішов ще далі, але ж треба бути реалістом, тому - орден держави Україна. --Юрко (обговорення) 23:08, 22 березня 2020 (UTC)

• Submajstro, даремно ви це питання перевели у політичну і особистісну площину. Суб'єктивний підхід був і раніше, і в бік вилучення значимих статей теж. Тут проблема у іншому: є загальні критерії і окремі (спеціальні) критерії значимості для деяких типів статей. За загальними критеріями ця стаття очевидно незначима, за ВП:КЗП - можливо значима, якщо підходити суто формально. Цього разу переміг суто формальний підхід, як це бувало часто і раніше. Тим не менше, залишається питання, що робити із подібними ситуаціями надалі? Як на мене, тут відповідь очевидна - окреме не може бути важливішим за загальне. По ВП:КЗ у нас було широке обговорення, вони є достатньо універсальними. Окремі критерії приймаються як консенсус спільноти для якогось окремого питання, щоб полегшити обговорення. Наприклад, спільнота прийшла до висновку, що депутати ВРУ є значимі, бо для них завжди буде достатня кількість незалежних вторинних АД. Так само нещодавно було із загиблими українськими воїнами у цій війні. Було показано, що для кожного є принаймні одне вторинне АД - Книга пам'яті, плюс завжди багато незалежних публікацій. Було проаналізовано десятки випадків, і такі публікації завжди знаходились. Деякі спеціальні критерії приймались досить давно, часто ще на ранніх етапах розвитку Вікіпедії, в них міг бути не врахований певний досвід, можливо у деяких містяться помилки. Тому спеціальні критерії, на мою думку, варто застосовувати у тих випадках, коли ситуація більш-менш очевидна, а у суперечливих орієнтуватись в першу чергу на загальні. Можна звичайно внести зміни у ВП:КЗП (і напевне навіть потрібно) але як показує досвід, це буде набагато складніше, ніж просто ігнорувати їх при підведенні підсумків у складних ситуаціях. yakudza 23:14, 22 березня 2020 (UTC)

  @Yakudza: не я перший почав перехід на особистості. Ви ж погоджуєтесь з моїм викладом при підбитті підсумку. Але знову це тільки констатація і подібне буде продовжуватися.--Submajstro (обговорення) 23:26, 22 березня 2020 (UTC)

  У цій гілці перший емоційний пост написали саме ви. Що стосується цього конкретного випадку, то по ньому вже було два оскарження, якось більше робити у нас не прийнято. Тому його вирішення можна відкласти на певний час, коли будуть нові аргументи, чи зміни у правилах чи підходах знову поставити на вилучення. Вносити зміни у спеціальні критерії потрібно, але треба мати на увазі, що вони є лише додатковими до загальних. Вашу пропозиція щодо найвищих орденів підтримую, а от щодо премій, там все набагато складніше. Наприклад існують наукові галузеві премії, як у Категорія:Лауреати премій НАН України, значимими будуть практично всі їх лауреати, у той же час далеко не кожна міжнародна премія надаватиме таку значимість. Зі спеціальними критеріями така проблема, що вони не можуть врахувати кожну деталь, тому не можуть бути універсальними, на відміну від загальних. І ще раз хочу наголосити, що вирішення цієї проблеми лежить у вироблені спільного підходу всіх адміністраторів до підбиття підсумків. Можливо варто доповнити ВП:Пам'ятка адміністратору, можливо взяти щось з досвіду англійської Вікіпедії. --yakudza 02:18, 23 березня 2020 (UTC)

• І знову подвійні стандарти: у нас вилучають статті про докторів наук без джерел спокійно, але боронь боже номінувати статтю, яка порушує правила про доповнюваність на патріотичну тематику - і вже це правило - не правило, хоча КЗ чітко визначають, щоби були вторинні джерела. Як слушно, тут зауважують - все це вже є, але підсумок не підбито. Що ж до побоювань, що тепер не всі українські ордени будуть значимі, то це не так, бо таким чином будуть не значимі нагороджені 100 з чимось шахтарів якимось шахтарським орденом.
  Єдине зауважу, що дивно чути від людини, яка б'є в себе в груди, що вона патріотична, словосполучення "ця війна". Їй-Богу, реакція одна - бити в табло на звук "ця війна". Бо це не "ця війна", а російсько-українська війна, розв'язана Московією. І завжди нею буде, хоч би як вона не називалася, і хоч би як не намагався рєзідєнт малоросіі владімір ссанич [який убив лору палмер еріку] не назвати московію агресором. --Kharkivian (обг.) 00:21, 23 березня 2020 (UTC)

  Пане Kharkivian, патріот не б'є себе в груди й не кричить на кожному розі про свій патріотизм. Я не боюсь Росію назвати агресором, але думав, що Ви допетраєте, про що мова. Намагатимусь надалі Вам усе розжовувати й до рота класти. Просто не можу й не хочу розкривати все на сторінках вікі. Подвійні стандарти - не бачу, підходи різні, єдиної точки зору немає - так, щось Ви плутаєте. Але щодо теми КЗ, бо якось відхилився - емоції. Для мене з формальної точки зору не є принциповим, про кого стаття: військовик, модель, порноактор чи герой епосу. Для мене принциповою є відповідність критеріям значимості. Суто теоретично про кожного з орденоносців може бути й стаття в місцевій пресі, за матеріалами якої можна вирішити проблему доповнюваності, можуть бути інші публікації; так само суто теоретично можуть бути публікації про авторів численних наукових праць, єдине що ВП:КЗНО не встановлюють та, мабуть, не можуть встановити, наприклад, кількість публікацій, якої буде достатньо для автоматичної значимості. Щодо спеціальних критеріїв значимості, як вірно зазначив пан yakudza, вони розроблялись на підставі консенсусу спільноти: для депутата напевно будуть публікації, тому він автоматично значимий; для президентів умовного Вануату 1980-их років публікації, напевне, є, але ж ми їх не побачимо, і при цьому президент автоматично значимий! Якщо сприймати спеціальні критерії лише в розрізі критеріїв загальних, тоді спеціальні критерії слід просто виключити з правила й забути. Це буде правильно? --Mcoffsky (обговорення) 07:45, 23 березня 2020 (UTC)

  Пане Mcoffsky при чому тут Ви? Ви вжили словосполучення "героїв війни". Дуже правильне словосполучення. Тому цей мій пасаж не до Вас. Проте раз вже Ви зачепили тему, то для мене не важливо хто це. Я про деяких волонтерів російсько-української війни не можу написати статей, бо або нема джерел, або я готовий допомогти зробити джерела, але вони не хочуть, щоби з ними було інтерв'ю про них, хоч вони достатньо публічні люди. І з цим нічого не поробиш, на жаль. Тому ця теоретичність публікацій - то звісно добре, але у нас стаття куца і недороблена тут і прямо зараз. Ми можемо припускати, що раз особа відома чи заслужена, то мають бути публікації, але Вікіпедія нас вчить завжди підкріплювати текст у статтях джерелами. А тому припущення, що джерело може бути, по порушує навіть не верифіковуваність, а правило про кришталеву кулю - тобто чим не є Вікіпедія. А значить ми порушуємо вже кілька базових правил. Проте відмінність спеціальних критеріїв від загальних у тому, що щодо тих речей чи осіб, де консенсус значимості за замовченням достатньо одного джерела в принципі (напр., біографія на сайті університету доктора наук), а не шукати кілька публікацій (як того вимагають загальні критерії), щоби стаття банально відповідала правилам. І оскільки стан речей, коли виникають обґрунтовані, базовані на правилах, суперечки навколо статей, то наш обов'язок дійти консенсусу у цьому питанні. Є лише різні підходи через відсутність чіткого трактування у правилах. Проте я не бачу у нас різних поглядів на правило - є лише різні підходи, які існують через неузгодженість між окремими правилами - яким з них в якому випадку керуватись. Сподіваюсь на розуміння. І ще раз наголошую, що мова йшла в моєму певною мірою емоційному спічі не про Вас. Якщо ж ненавмисно образив Вас - дуже перепрошую за це. --Kharkivian (обг.) 08:12, 23 березня 2020 (UTC)

  І саме через це Ви поставили шаблони про невідповідність КЗ на багатьох статтях про загиблих героїв-оборонців від московської навали...--Юрко (обговорення) 08:48, 23 березня 2020 (UTC)

• а чи не простіше та краще буде додати таке: "Якщо стаття відповідає спеціальним критеріям значимості, але не відповідає загальним, то вона вважається незначимою"?--Dimon2712 (обговорення) 10:37, 23 березня 2020 (UTC)

  @Dimon2712: навіщо тоді спеціальні критерії? --Mcoffsky (обговорення) 11:02, 23 березня 2020 (UTC)

  не знаю. Я колись пропонував їх прибрати, бо наявність АД та доповнюваність є в кожної значимої статті. Чи можете навести приклад статті, яка не відповідає загальним, але відповідає спеціальним, але вона існує і немає заперечень до її існування?--Dimon2712 (обговорення) 11:22, 23 березня 2020 (UTC)