Вікіпедія:Кнайпа (політики)/Архів 63

Перенаправлення категорій

Тут містяться обговорення, які вже завершилися. Прохання їх не редагувати.

---

Відкриваю це обговорення щоби зрозуміти долю порожніх перенаправлень категорій у нашому мовному розділі. Чи потрібно їх вилучати як це вже роблять часто адміністратори відповідно до ВП:КШВ? Чи можливо є якийсь сенс їх залишати? Вдячний за коментарі.--Andriy.v (обговорення) 20:04, 4 січня 2022 (UTC)

• Гарне питання. Тут потрібно подумати чи є такий сенс. Тут [1] наче багато порожніх. Але деякі не порожні. --GPV (обговорення) 06:49, 6 січня 2022 (UTC)

  перепрошую, я погано уточнив моє питання. Обговорення стосується лише порожніх категорій. --Andriy.v (обговорення) 10:10, 6 січня 2022 (UTC)

• однозначно видаляти, який сенс тримати купу порожніх перенаправлень? Вони лише засмічують простір. В українському розділі і так «брудно», категоризація хоча б якось приводить до порядку, тому в першу чергу потрібно почати з самих категорій. І взагалі потрібно додати деякі пункти до ВП:КШВ. --RomaKogut {💬 📋} 21:37, 11 січня 2022 (UTC)
• Скажімо, є категорії, створені з помилками в назві (Категорія:Ламінарієві (порядок), Категорія:Фукусові (порядок). Вони порожні, інтервікі там замінено). Такі точно треба вилучати, бо їх збереження може призвести до плутанини — є-ж бо категорії з дуже схожими (цілком коректними) назвами: Категорія:Ламінарієві, Категорія:Фукусові.
  • Якщо є випадки, коли перенаправлення категорії доцільно зберігати (я таких не бачу поки що), тоді треба їх якось розділяти. Скажімо, додати в шаблон {{Categoryredirect}} ознаку збереження, або розмістити на такій сторінці ще один шаблон, який повідомляє про необхідність її збереження (із відповідним поясненням). --Olvin (обговорення) 20:26, 12 січня 2022 (UTC)

Підсумок

Дякую усім хто брав участь в обговоренні. На скільки я розумію є консенсус щодо вилучення порожніх категорії-перенаправлень з можливістю його збереження у рідкісних випадках (за рішенням адміністратора). Я вже переробив {{Категорія-перенаправлення}} у відповідність до даного підсумку.--Andriy.v (обговорення) 11:24, 15 січня 2022 (UTC)

Доповнення ВП:ТОП та перейменування статей про автошляхи за його підставою

Вітаю. В українській Вікіпедії статті про автомобільні шляхи мають такий вигляд: автошлях М 01, що доволі відходить від загальноусталеної концепції найменування статей у Вікіпедії, адже за аналогією до інших топонімів уточнення пишуться в дужках, а не є складовою частиною назви. Відповідно, статті мають називатися «М01 (автошлях, Україна)». Я пропоную здійснити послідовне перейменування всіх статей про автошляхи та затвердити таку форму написання пунктом «6. Дромоніми» у правилі ВП:Іменування статей (топоніми). --  Gzhegozh _обг. 10:01, 14 січня 2022 (UTC)

Див. проєкт пункту 6. Дромоніми для найменування автомобільних шляхів: --  Gzhegozh _обг. 11:26, 14 січня 2022 (UTC)

6. Дромоніми

---

 За Підтримую. --Юрко (обговорення) 10:07, 14 січня 2022 (UTC)

 За, давно пора --RomaKogut {💬 📋} 12:37, 14 січня 2022 (UTC)

 За --Kanzat (обговорення) 12:41, 14 січня 2022 (UTC)

 Проти, нелогічно. en:Ontario Highway 7 буде Автошлях 7 (Онтаріо), а en:Ontario Highway 7A буде 7A (автошлях, Онтаріо). Крім того, правила цифр та дефісів у кожній країні свої: зокрема, в українській мові традиційно між цифрами й літерами має бути прогалина або тире (Автошлях М 06), в англійській же частіше пишуть разом (Автошлях E50) — NickK (обг.) 15:48, 14 січня 2022 (UTC)

доречне зауваження. Потрібно краще обговорити такі випадки, як з "7" та "7А". Думаю варто завжди писати "автошлях" перед числом/буквою та числом "7/К 11", а в дужках вже вказувати країну чи регіон (для України можна знехтувати писаниною в дужках, наприклад "автошлях М1", а для інших країн вже "автошлях М1 (Білорусь)"), щоб уникати таких не логічних дилем, як написав вище NickK. І якщо в українській мові прийнято писати через пробіл, тоді хай буде так, бо моя думка ґрунтувалась на знаках, а там завжди разом пишеться. І це ж український розділ, то хай пишеться згідно українського правопису, а не англ/нім/фран, навіть, якщо цей автошлях належить тільки одній країні. --RomaKogut {💬 📋} 18:15, 14 січня 2022 (UTC)

тільки це суперечить Постанові [2]. Є правила іменування автошляхів України? --『白猫しろ ねこ』^Обг. 19:13, 14 січня 2022 (UTC)

@AlexKozur: Так, за новим правописом (§ 35.6.6)) правильно писати через дефіс, тож мав би бути Автошлях М-01 тощо. Разом з тим, для інших мов, передусім некириличних, правила інші, тож я слідував би національним правилам написанння для таких мов — NickK (обг.) 23:00, 14 січня 2022 (UTC)

так, у деяких країнах може бути пробіл, дефіс чи ще щось. Однак правило про це не вказує. Можна про це зазначити, щоби звертали увагу. Щодо Ontario Highway 7A, то як її назвати? Теоретично можна назвати й 7 (автошлях, Онтаріо). Але є й en:National Highway 8 (India) та en:State Highway 8 (Kerala) - Автошлях 8 (Індія) та Автошлях 8 (Керала)? Автошлях 8 (Індія) тоді неоднозначність? Бо Автошлях 8 (Керала) теж типу індійський. Якщо використовувати для усіх тип ідентифікатор (тип дороги, країна/адм.одиниця) чи тип дороги + ідентифікатор (країна/адм.одиниця), то все стає логічніше, хоча можливо й не найідеальніший варіант. --『白猫しろ ねこ』^Обг. 23:22, 14 січня 2022 (UTC)

@AlexKozur: згоден із пропозицією. --  Gzhegozh _обг. 07:58, 15 січня 2022 (UTC)

А чому український розділ має підлаштовуватись під когось? В іншомовних розділах чомусь майже не пишуть, так як в українському: en:Highway M06 (Ukraine), de:M 06, pl:Droga międzynarodowa M06 (Ukraina), hu:M 06-os út (Ukrajna), lt:Automagistralė M06 (Ukraina), nl:M06 (Oekraïne), з цього списку лише в угорській та німецькій написано так само, як в українській, але і то виявилось, що це не правильно згідно правопису. Тому краще не нехтувати власною мовою, і писати все стандартизовано, згідно правопису. --RomaKogut {💬 📋} 14:54, 17 січня 2022 (UTC)

Урахувавши коментарі, змінив пропонований текст. Прохання звернути увагу та висловитися. Також буду радий побачити пропозиції від інших. --  Gzhegozh _обг. 16:08, 17 січня 2022 (UTC)

6. Дромоніми

---

Та вам треба було не змінювати а новий текст додати бо тепер складається враження що користувачі вище голосували саме за цей варіант хоча вони голосували за інший. --August (обговорення) 16:59, 17 січня 2022 (UTC)

Але ж ці користувачі слідкують за обговоренням? --Юрко (обговорення) 17:06, 17 січня 2022 (UTC)

Українізація газет та журналів

В наш час купа газет та журналів перейшли на українську мову видання. Докази про мову кожного видання можна ви побачити на сайті presa.ua та peredplata.ukrposhta.ua .

Тому прохання провести ревізію - поперейменовувати відповідні статті часописів, а також в тих статтях виправити дані, якою мовою ті газети видаються. Наприклад, київська газета "Факты" більше не російськомовна --81.17.129.46 08:45, 8 лютого 2022 (UTC)

А якщо газета стала вперше видавати окрему версію українською мовою, як "Бульвар Гордона", то у Вікіпедії заголовок має бути перейменовано на українську назву, й інформацію про те, що газета російськомовна, треба викреслити в статті.

щодо електронних версій, то більшість газет просто мають україномовні версії. Ніхто не вилучав російськомовні версії. Щодо паперових, то теж не замінюється, а ставиться дата завершення мовлення російською та дата початку мовлення українською. Бажано це зробити через Вікідані, але варто також оновити шаблони для газет та журналів, щоб для мов діставати параметри дата початку та дата закінчення.--『白猫しろ ねこ』^Обг. 23:36, 8 лютого 2022 (UTC)

Географічні карти як джерела інформації

Останнім часом окремі користувачі і адміністратори стверджують, що географічні карти - це тільки файли для прикрашання і не можуть бути джерелом інформації, а вся інформація взята з карт - оригінальне дослідження. Як людина з дипломом вчителя географії вважаю такі твердження не коректними. Тому що підстав не вважати карти надійними джерелами інформації немає. Натомість, існує низка авторитетних джерел, які доводять, що географічна карта є цілком повноцінним джерелом інформації.

По-перше, в Географічній енциклопедії України (Том 2 ст. 123) наводиться визначення Карти географічні – математично визначена, зменшена, узагальнена просторова образно-знакова модель земної поверхні на площині, яка відображає розміщення, стан, структуру, взаємозв’язки різних природних і суспільних об’єктів та явищ, відбір і розкриття характеристик яких здійснюється відповідно до призначення певних карт. Найважливіші напрямки практичного застосування: у наукових і проектно-інженерних дослідженнях і планових розробках; навчальних цілях, для орієнтування, вивчення недоступних місцевостей. Широке використання карт географічних у галузях науки та народному господарстві зумовлене головними їх особливостями: наглядністю, обзорністю, безперервністю, абстрактністю, вибірковістю та ін. Тобто, з цього визначення випливає, що географічна карта – повноцінне джерело інформації, а ніяк не просто прикраса.

По-друге, у правилах і стандартах бібліографічних описів є рекомендації щодо оформлення посилань на картографічні видання як джерела, наприклад: Українські Карпати [Карти] : Долина : карта для туристів / Голов. упр. геодезії, картографії та кадастру при Кабінеті Міністрів України. – К., 1998. – 1 к. : іл. Джерело: Бібліографічне оформлення списку джерел до наукової роботи : метод. рек. / уклад.: В. В. Степко, Г. О. Стешенко, Т. В. Улятовська ; КНУКіМ, Наук. б-ка, Інформ.-бібліогр. від. – 2-е вид., перероб. та допов. – Київ, 2015. – 25 с.. Тобто, при написанні різноманітних наукових робіт картографічні видання використовуються як повноцінні джерела.

Тому це питання потребує загального обговорення і вироблення консенсусу. Пропоную затвердити можливість використання офіційно виданих надійних географічних карт та атласів як повноцінних джерел інформації у Вікіпедії.--Людмилка (обговорення) 17:19, 6 лютого 2022 (UTC)

В англ вікі є непогане есе про карти en:Wikipedia:Using maps and similar sources in Wikipedia articles. Загалом - карти можуть бути джерелом інформації, але не потрібно додумувати чи робити якийсь власний аналіз. Загалом ставитись як і до будь-якого іншого первинного джерела. В даному випадку йдеться про статті типу Білка (притока Норині), яка написана суто на основі кількох карт, тому не може відповідати ВП:КЗ. --Kanzat (обговорення) 19:17, 6 лютого 2022 (UTC)

Дякую за посилання, ознайомлюсь. Загалом, коли предмет статті недостатньо висвітлений інформацію про нього можна перенести до більш загальної статті. Але стверджувати, що карти взагалі не можуть бути джерелом інформації, а все з них почерпнуте - це оригінальне дослідження теж не коректно --Людмилка (обговорення) 20:03, 6 лютого 2022 (UTC)

@Kanzat: @Luda.slominska: @Brunei: (ще й Вас кличу, бо Ви твердите те саме) В тому есе немає твердження, що мапи - це первинне джерело інформації. Там сказано так "Maps that are classed as primary sources may be used as illustrations provided that the accompanying text identifies their authorship." Тобто лише якась частина мап - первинні джерела. Далі наголошено "Maps directly derived from government surveys, GIS data and aerial or satellite images are generally reliable." І на самому початку статті: "any map detail that is key to the article should be confirmed with a separate map from a different publisher." Інформацію в цих статтях про малі річки зазвичай підтверджено двома незалежними мапами, а не однією, створеними якраз на основі замовлених урядом досліджень. Це військові мапи двох різних часів і урядів, які доповнюють і підтверджують одна одну. Тобто всі вимоги есе виконано.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 20:08, 28 липня 2022 (UTC)

@Oleksandr Tahayev а де я казала, що карти - первинне джерело? Я навпаки стверджую, що вони є третинним джерелом інформації про географічні об'єкти, бо аналізують і узагальнюють дані з багатьох інших джерел --Людмилка (обговорення) 20:15, 28 липня 2022 (UTC)

@Luda.slominska: Я їм заперечую, а Вас покликав про всяк випадок, якщо не слідкуєте за цим обговоренням, щоб ще раз пересвідчилися, що їхня аргументація ґрунтується на хибному або ж неуважному прочитанні есе.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 20:32, 28 липня 2022 (UTC)

карти є джерелом інформації, крім випадків, коли користувач виконує математичні обчислення. Але карти є лише джерелом тривіальної інформації, для КЗ необхідно більше, чим одні карти в статтях. Тому я не раз казав про створення списків для малих річок (менше 10 км), і окремих статей ПЗФ. Винятком є населені пункти, які безперечно є помітними у багатьох вторинних джерелах, і це фактично консенсусне у багатьох вікіпедія. --『白猫しろ ねこ』^Обг. 19:25, 6 лютого 2022 (UTC)

• Повторю те, що писав у відповідному обговоренні. Мапи є результатами польових досліджень, тобто фактично первинними джерелами. Звісно, вони узагальнюють і літературні дані, але загалом первинна інформація домінує над літературою, оскільки карта має бути свіжою та відповідати місцевості, а література застаріває. Крім того, мапи потребують прочитання, інтерпретації. Як указала ініціаторка обговорення, карта - це «узагальнена просторова образно-знакова модель». Вона гірше для Вікіпедії за текстові джерела тим, що має неоднозначну інтерпретацію для неспеціалістів. До того ж з курсу картографії мені відомо, що друкована карта не є точним відображенням місцевості через те, що умовні знаки мають свої фізичні розміри: автодорога шириною 8 м позначається на карті масштабом 1:100 000 смужкою в 1 мм, тобто ніби-то має ширину в 100 м, різниця в 12,5 разів. Відповідно об'єкти, розташування яких нанесено відносно дороги, зображені викривлено. Тобто виміри по карті є неоднозначними та не можуть бути джерелом надійних даних.--Brunei (обговорення) 20:15, 6 лютого 2022 (UTC)

  В останніх двох реченнях ви пишете настільки самоочевидні для всіх речі, що складно уявити, щоб хтось таким чином інтерпретував карти. Сподіваюсь, що Вікіпедію пишуть люди, які мають початкову чотирьохкласну освіту. --yakudza 20:29, 6 лютого 2022 (UTC)

  Автор статей про річки в одній із них написав, що довжина річки 4,2 км по карті 1:100000. При цьому місце витоку точно не позначене, а верхня течія позначена як русло, що пересихає. Тому точність у 2 мм явно виходить за межі типографської якості та інтерпретації умовних знаків. --Brunei (обговорення) 11:08, 8 лютого 2022 (UTC)

• Є чудове пояснення всіх наших суперечок в англовікі en:Wikipedia:Using maps and similar sources in Wikipedia articles. Так, карти практично таке саме надійне джерело інформації як текстовий опис за винятком деяких тонкощів, які там пояснюються. --yakudza 20:25, 6 лютого 2022 (UTC)
• Не вважаю мапи гіршим джерелом інформації, ніж текстові описи, тим більше доповнені знімками з супутника. Я згоден, що до сотень метрів довжину мабуть не варто писати, але, наприклад, прибл. 4 км цілком може бути. Добре, звичайно, коли є якась текстова інформація. Наприклад, для Хмельницької області є книга "Словник власних географічних назв Хмельницької області". В ній є інформація про історичні назви навіть малих річок, хоч і не всіх. Не знаю як з іншими областями, але припускаю, що існують текстові джерела фактично на кожну малу річку, якісь згадки. А ще існують паспорти на кілька тисяч річок, які рано чи пізно з'являться у вільному доступі. Отож, я би попросив не вилучати статті про річки, написані на основі тільки мап, а дати людині спокійно дописати це все, а далі будемо вирішувати, чи перетворювати їх на списки, чи якось розширювати. Інакше просто втратимо дописувача і ніхто за нього навіть на основі мап нічого не напише. А я можу пообіцяти від себе, що як тільки повернуся до свого рідного міста, одразу ж візьму в бібліотеці ту книжку й подописую все, що можливо, про річки Хмельницької області.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 19:37, 12 лютого 2022 (UTC)
• Як вже неодноразово обговорювалося в різних місцях, мапа може бути додатковим джерелом для покращення статті, відповідно до якого можна описати напрямок, сусідство тощо, але не може бути джерелом для назви чи фізичних величин та не може підтверджувати значущість статті.--Юрко (обговорення) 18:45, 13 лютого 2022 (UTC)

  Це суб'єктивна точка зору, яку ви намагаєтесь подати як істину у різних місцях. Я тому і винесла цю тему на загальне обговорення. На яких джерелах базується твердження, що карта не може бути джерелом назви або фізичних велични? Навіть у шкільних підручниках з географії написане протилежне. Тут вже наводилась консенсусна позиція з англійської Вікіпедії, варто її перекласти і прийняти як настанову --Людмилка (обговорення) 20:23, 13 лютого 2022 (UTC)

  Це суб'єктивна точка зору, яку Ви намагаєтеся подати як істину. Я не хотів навіть товкти тут воду в ступі, але почали вже писати в обговореннях про вилучення про тотальну підтримку позиції, що мапи - це АД, за котрим можна писати статті, обраховувати величини, підтверджувати значущість. Нічого подібного тут не бачу, більшість тримається такої ж думки, як і я. До речі, прочитайте ту англійську настанову. --Юрко (обговорення) 20:30, 13 лютого 2022 (UTC)

  Бачте Luda.slominska поняття "есе" у Вікіпедії не є правилом, це лише суб'єктивна думка одного чи кількох користувачів. І це лише одна думка серед багатьох, певна рамка, яка, водночас, не має суперечити правилам. Тобто в тому есеї сказано, що 1. наявніть чого на карті не є підставою для значущості, 2. допускається використання карт як джерело, але мають бути інші джерела (не картографічні). Я не заперечую можливість використання як додаткового джерела, але статті, які створені лише на підставі карт без інших авторитетних джерел - не мають бути у Вікіпедії. --Kharkivian (обг.) 21:54, 19 лютого 2022 (UTC)

  @Юрко Градовський: @Kharkivian: Там справді сказано, що наявності не мапі не досить для доведення значущості, але все решта зовсім не так, як ви пишете. Наприклад, чітко сказано, що мапи можуть бути джерелом назв. Є навіть спеціальний розділ "Original research", де написано, єдиним джерелом якої інформації не можуть бути мапи. Але навіть і в ньому написано: "For some subjects the only sources available will be maps and it will be necessary to have the entire general description sourced from comparing details from several maps." А в більшості цих статей про малі річки якраз і наведено принаймні дві незалежні одна від одної мапи, створені різними урядами в різний час, які підтверджують одна одну.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 20:08, 28 липня 2022 (UTC)

  Я вже неодноразово наводив приклади, коли джерелами назв були мапи. Мапа може показувати назву об'єктів у певний проміжок часу для певної держави, не більше. Тому виходять оригінальні дослідження на кшталт Октасувака, Закіянка, Жолобкі тощо. --Юрко (обговорення) 20:51, 28 липня 2022 (UTC)

  Давайте так. Те, що Ви закидаєте мапам, з таким самим успіхом можна сказати і про будь-яке просто текстове джерело. Будь-яку книжку створено в певний час і в певний державі, і вона теж не позбавлена помилок. І те, що Ви говорите про оригінальні дослідження, нагадує мені позицію крайніх номіналістів. Ніби від помилки в назві чи від зміни назви може змінюватися сутність речі. Та не змінюється вона, річ залишається одна й та сама. Якщо ми пишемо про річку, яка на двох мапах має однакові контури, але різні назви, то ми пишемо про одну й ту саму річку, а не про різні річки.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 06:18, 29 липня 2022 (UTC)

•  За Підтримую використання карт як Авторитетне джерело. Якщо науковці використовують карти як АД, то чому в Вікіпедії не можна? --Bolo1910 (обговорення) 17:42, 14 лютого 2022 (UTC)
• Я колись займався історичною картографію - тобто розробляв авторські історичні карти. Так от, з мого досвіду - карта є опрацювання великої кількості інформації, але багато речей (про що говорили інші дописувачі) вона показує приблизно, а не з повною точністю. Це, безумовно, первинні джерела (хоч історичні карти можна назвати і відносити до вторинних, але вони мають здебільшого дуже приблизну точність чи взагалі схематичність - і тому за критеріями Вікіпедії вони також є первинними джерелами), навіть дрібномасштабні карти. Тому підтримую точку зору, що карти можуть бути додатковим джерелом інформації, але не основним чи взагалі єдиним. Обов'язково має бути якесь текстове основне джерело інформації про певний об'єкт. Єдиним винятком є населені пункти, але щодо них є консенсус в усіх мовних розділах Вікіпедії. Зважаючи на це, щодо статей про маленькі річечки та потічки має бути проведена ревізія і ті статті, які не відповідають критеріям Вікіпедії щодо наявності вторинних джерел або понад половину тексту це вільна інтерпретація автора, мають бути вилучені чи переміщені на певний час до службового простору Вікіпедія у проєкт з гідрології. --Kharkivian (обг.) 20:51, 19 лютого 2022 (UTC)

  В принципі ВП:ОД дозволяє статті написані лише з первинних джерел за певних умов ("... якщо виконуються дві умови ..."). --Kanzat (обговорення) 17:41, 20 лютого 2022 (UTC)

  дві умови необхідні, якщо стаття цілком відповідає ВП:КЗ. Хоча цікаво, те що в англвікі є детальніше, особливо про джерел зі сумнівною репутацією, але є і таке Do not base an entire article on primary sources, and be cautious about basing large passages on them. Якщо це мапи створені спеціалістами (картографами чи істориками тощо), то це цілком вторинні джерела. А от ОСМ та Гугл - я думаю, що такими вважати не варто. Хоча суперечка виникла щодо річки, якщо правильно розумію, а визначення довжини річки за німецькими чи радянськими картами та наявним каталогом річок України виникає питання "навіщо?" в плані сучасної достовірності для стабу. --『白猫しろ ねこ』^Обг. 18:04, 20 лютого 2022 (UTC)

  Довжини, похилу, координат, назви тощо і не лише однієї річки. Це системне. --Юрко (обговорення) 18:28, 20 лютого 2022 (UTC)

  Потрібно розглядати кожну карту в залежності від її точності і призначення: історичні карти 200 і більше річної давнини справді не дуже точні і не годяться для вимірювання координат чи відстаней, але по них можна дізнатись назви об'єктів, розташування однин відносно одного, скласти загальне уявлення про вигляд місцевості в той чи інший час; більш сучасні радянські топографічні карти створювались спеціалістами картографами і мають математичну основу (стандартизовану проекцію, масштаб, систему координат і умовних знаків), яка дозволяє принаймні приблизно визначати відстані і робити математичні розрахунки. Працювати з такими картами, вміти їх читати вчать на уроках географії у школі; електронні джерела типу ОСМ чи Гугл мають сумнівну авторитетність, тому що там рішення про найменування об'єктів часто приймають не фахівці, сама натрапляла там на грубі помилки, коли об'єкти підписані неправильно, але є і авторитетні електронні джерела, наприклад Публічна кадастрова карта України. Це до питання "оригінальності" досліджень, інформація базується на авторитетних карторіфічних джерелах. А щодо значимості ВП:КЗ дозволяє переностити підтверджену джерелами інформацію до більш загальних статей. --Людмилка (обговорення) 19:14, 20 лютого 2022 (UTC)

  Откасувка чи Октасувака? Бистриця (притока Роськи) чи Кожанка (річка), чи взагалі, без імені? Оце все визначення назв за мапами. --Юрко (обговорення) 19:27, 20 лютого 2022 (UTC)

  Откасувака - помилка прочитання, назва визначалась за друкованим словником, на картах ця річка взагалі не підписана. Кожанка і Бистриця - дві назви однієї річки, взяті з друкованих джерел - Каталог річок України наводить тільки одну назву, Реєстр річок Вінницької області - обидві, це легко вирішується об'єднанням статей. Ще один приклад подвійної назви - річка Мочулка або Ялта. Ну і багато річок не мають назви, у Каталозі річок України таких повно (до речі, формат подачі дуже незручний, бо без зазначення населених пунктів, через які протікає важко визначити, що це за річка). Всі ці приклади не мають стосунку до карт--Людмилка (обговорення) 21:15, 20 лютого 2022 (UTC)

  Ще й як мають - на Гугл мапі саме Октасувака. Не впевнений, що й Откасувка правильно - скоріше за все, ВВСЕР переписав назву з польського географічного словника Otkasówka. Подвійні назви, але одна стаття, а тут мапа - одна стаття, иньша мапа чи друковане джерело - ще одна стаття. --Юрко (обговорення) 21:23, 20 лютого 2022 (UTC)

Чи можна написати вікі-статтю про заборону писемностей на РФ?

Якщо ні, то чому?

Дякую. --195.114.147.14 14:25, 19 березня 2022 (UTC)

Можна, якщо на це є ВП:АД. --Юрко (обговорення) 14:40, 19 березня 2022 (UTC)

Щонайменше є власне закон про заборону: [3] -- гадаю, що це є достатньо авторитетне джерело.

Нажаль проблема недостатньо висвітлювалася, але гадаю, щось знайти можна буде. 195.114.147.14 15:18, 19 березня 2022 (UTC)

Самого закону мало. Для значущости мають бути вторинні джерела. --Юрко (обговорення) 16:35, 19 березня 2022 (UTC)

ОК, спробую відшукати. Є достатньо "промовиста" стаття Татарстан оставили без latinits'y Национальным республикам, входящим в состав Российской Федерации, запретили менять алфавит

От ще, щойно натрапив: Вызывает озабоченностьнаметившийся тренд, все чаще использующийся впрактике татарских националистических органи-заций — использование латиницы, при написаниитекстов на татарском языке.Как известно, это является одним из пантюр-кистских проектов ориентированных на отчуждениетюркских этносов из российской социокультурнойпарадигмы. 195.114.147.14 16:51, 19 березня 2022 (UTC)

Теж цікава стаття: Родной язык чужими буквами Татарстан может начать обучение татарскому на латинице и арабской графике

Tatarstan: Russia rejects republics bid to switch alphabet

Юрку, годяться джерела? 195.114.147.14 17:40, 19 березня 2022 (UTC)

Якщо є незалежні вторинні надійні джерела щодо теми статті - така стаття вважається значущою. Як Ви це розкриєте - залежить від Вашої майстерности. Звичайно ж, Лента.ру не є надійним джерелом. --Юрко (обговорення) 17:48, 19 березня 2022 (UTC)

https://unpo.org/article/1503 -- це є надійне джерело? (Зауважу, що спочатку йшлося про "авторитетні джерела".) UPD Гадаю, це теж норм.:[4]

Юрку, як я розумію, незареєстровані користувачі та новачки не можуть публикувати статті. Якщо я розкрию в статті тему, Ви зможете її опубликувати? 195.114.147.14 18:15, 19 березня 2022 (UTC)

Незареєстровані користувачі та новачки також можуть публікувати статті. Раніше ми називали їх "авторитетні", зараз більше "надійні", але суті це не змінює. Успіху зичу. --Юрко (обговорення) 19:23, 19 березня 2022 (UTC)

Якщо мається на увазі авторитет істини, а не "істина" авторитета, тоді не змінює. Дякую 195.114.147.14 20:29, 19 березня 2022 (UTC)

Пропоную бан за "великороське" хамство та цькування всього українського

• Яка ж це провокація? Пам'ятаю подібні вислови від цього користувача. Якщо й надалі щось подібне розміщене на його сторінці - треба блокувати.--Юрко (обговорення) 12:39, 21 березня 2022 (UTC)

  Крім провокації і переслідувань користувачів нічого більше від нього останні майже 2 роки не бачу, крім того він давно заблокований глобально, відповідно взагалі не має права редагувати. --Mykola 12:41, 21 березня 2022 (UTC)

  Не по це мова. Перевірте сторінку користувача і, якщо там дійсно такі речі, блокуйте його. --Юрко (обговорення) 12:45, 21 березня 2022 (UTC)

  Мова про те, що я бачу черговий обхід блокування і чергове переслідування. Ось відкрив перше попале посилання, бачу чергове переслідування користувача за коментар який він залишив більше 10 років тому. Я не маю бажання і часу оце перечитувати і взагалі вилучив б цю тему, якби не коментарі інших користувачів. Якщо є щось за що когось потрібно блокувати, звертайтеся, будь ласка, на ВП:ЗА. --Mykola 12:50, 21 березня 2022 (UTC)

Припинення надання тимчасових прав адміністратора

Сьогодні після надання прав адміністратора користувачу Jphwra політика надання тимчасових прав адміністратора показала досить небезпечний прецедент. Попри достатньо очевидну перевагу аргументів проти надання прав адміністратора в обговоренні щодо кандидатури користувача Jphwra, де були вказані недавні дуже серйозні епізоди порушення прав Вікіпедії від нього (достатньо тільки подивитися на спробу створення цього облікового запису щоби зрозуміти серйозність порушень) бюрократи все рівно рішили надати права адміністратора користувачу, нехтуючи таким чином явною недовірою висловленою в обговоренні. Таким чином права вишого рівня, для надання яких портібно мати досить високих рівень підтримки спільноти, були надані користувачу, якому були предявлені серйозні аргументи проти, а також який отримав лише 35,7% підтримки. Фактично бюрократи рішили, що надання прав адміністратора можна прирівнювати до прав патрульного і надавати їх на свій власний смак. На додачу до цього всього ще й несправидливість щодо заявки користувача Khodakov Pavel, якому ці права були відмовлені, хоча порушення правил з його боку були значно м'якші, цитую: "тимчасові права адміністратора за результатами обговорення не надано — помітна більшість учасників обговорення та голосування виступили проти надання, отже необхідної підтримки спільноти немає", а там було 37,5%, тобто більше ніж у Jphwra. Бюрократи стали пояснювати таке надання прав тим, що користувач обіцяє використовувати їх лише для боротьби з вандалами, і таким чином створюючи таку собі нову групу користувачів "борці з вандалами", щодо яких не було зовсім ніде обговорення. Обговорювалася колись група "блокувальників", яка досить схожа за роллю до того гібриду, який придумали бюрократи, але ця ідея не отримала достатнього рівня підтримки (див. Вікіпедія:Кнайпа_(політики)/Архів_61#Блокувальники).

Потрібно також констатувати, що надання тимчасових прав адміністратора були створенні у початковий період повномарштабної війни, коли ситуація в країні була набагато гіршою і тому потребувала тимчасових адмінів. Зараз, як ми бачимо, активність постійних адмінів значно підвищилась, що зменшує у потребі тимчасових прав.

Пропоную припинити політику надання тимчасових прав адміністратора, або принаймні унеможливити надання таких прав без отримання понад 50% голосів "за". Запрошую спільноту до обговорення цієї теми. --Andriy.v (обговорення) 21:09, 12 травня 2022 (UTC)

Тут є один момент. На сторінці ВП:ЗПА-ТА розділ називається «Обговорення», а не «Голосування». Якби там було голосування, то очевидно, що мав би бути певний відсоток. Проте в нас обговорення там. А якщо обговорення, но враховуються аргументи (як на ВП:ВИЛ чи ВП:ПС).--Анатолій (обг.) 21:23, 12 травня 2022 (UTC)

Там гібрид, який описаний як «Рішення … приймає … на основі голосів та аргументів у обговоренні». --塩基Base 21:27, 12 травня 2022 (UTC)

обрання тимчасових адмінів повинна бути рівною як і звичаєвих, тобто голосуванням спільноти. Якщо бюрократи виконують функції проти думки спільноти, то це погано. Особливо, коли бюрократи не наберуться сміливості надати права адміністратора унаслідок 69,99%, але дають права при 37%. Ультиматум для Jphwra я поставив, і публічно сказав. Тож не дивуйтесь потім бюрократи. Щодо тимчасових прав адміна, це фактично первинна моя ідея (хто сидить в тг, той знає), у лютому я не знав, що може бути. Нині за статистикою я не бачу сенсу в тимчасових правах адміністратора. --『白猫しろ ねこ』^Обг. 21:44, 12 травня 2022 (UTC)

Перш за все констатую, що у мене є очевидний конфлікт інтересів — я є тимчасовим адміністратором, у якого до того ж досить низькі шанси бути обраним постійним адміністратором. Я вважаю, що практику потрібно продовжувати, але, як згадано вище, наразі права тимчасового адміністратора надаються в гібридному форматі — це водночас і голосування і обговорення. Потрібно лишити щось одне. Або це голосування, і де голоси зі слабкими чи не застосовними до адміністративних обов'язків аргументами матимуть таку ж вагу як і голоси з дуже ґрунтовними аргументами і як і голоси без будь-якого пояснення взагалі. Або ж це обговорення. Де не важливо яке співвідношення голосів, і де підбивач підсумків приймає рішення про надання прав. Я є прихильником останнього, але за умови окреслення того, які аргументи є валідними — скажімо я вважаю, що, наприклад, аргумент про те, які статті хтось номінує чи не номінує на повільне вилучення не є релевантними, бо номінування статті на повільне вилучення не є адміністративною дією. Натомість аргумент про те, що людині нещодавно обмежено доступ до прав, які також є частиною адміністративних прав, я вважаю релевантним аргументом. Звісно, моя думка, однієї людини, є суб'єктивною, тому це має окреслити спільнота, не обов'язково дуже чітко. . Обговорення дозволяє звільнитись від тієї вади, яка в нас зараз є з голосуваннями щодо постійних адміністраторів, де через приблизно рівну кількість представників двох таборів спільноти досить випадковим чином визначається чи пройде людина чи ні. Щодо потреби в тимчасових адміністраторах, якщо, скажімо глянути статистику журнальованих дій за травень, то можна побачити, що серед адміністраторів-людей в топ-10 як мінімум 3 тимчасові адміністратори — як на мене це показує, що для них є робота. Анекдотично я знаю, що що робити є, скажімо щойно розчистив категорію сторінок до швидкого вилучення — вважаю, що від припинення практики тимчасових адміністраторів буде гірше. --塩基Base 21:49, 12 травня 2022 (UTC)

Подоки існує інституція тимчасових аміністраторів, немає сенсу мати ВП:ЗПА, бо тоді ніхто там номінуватися не буде, знаючи, що для отримання тимчасових рівень підтримки може бути навіть нижчий вдвічі, від тих, що вимагаються на ВП:ЗПА. А безкінечне продовження тимчасових прав = постійні права адміна. Для мене така ситуація є неприпустимою, бо ми отримали ситуацію де не спільнота вирішує кому надавати права, а бюрократи. Ось і вся система, яка спливає на поверхню. Заявка з Jphwra це прикрасно показала. --Andriy.v (обговорення) 21:58, 12 травня 2022 (UTC)

Насправді це не те саме. Наприклад деякі користувачі проголосували за мене на тимчасового адміна, але вони наврядчи підтримали б мене на постійного. А де сказано, про безкінечне продовження? Продовження без обговорення ж один раз. Ну і власне воєнний стан рано чи пізно закінчиться.--Анатолій (обг.) 22:06, 12 травня 2022 (UTC)

Щодо ЗПА, то побачимо. Як на мене сильному кандидату немає сенсу номінуватись на тимчасові права, але наразі тимчасовими адміністраторами є переважно люди, яких не обрали б постійними адміністраторами, тому важко сказати напевно. Щодо безкінечного подовження — і так, і ні. Наразі наскільки я розумію поточні правила, права можна автоматично подовжити один раз, а потім треба перевибори — тобто права лише на максимум 4 місяці. Я не бачу проблеми в наданні прав у форматі обговорення, де підводить підсумки бюрократ — скажімо, так само чи надавати права глобального відкочувача чи глобального адміністратора вирішують на основі обговорення стюарди. Але це точно не повинне бути голосування бюрократів. Адже що було у випадку з Jphwra — спочатку це було оце гібридне голосування-обговорення, де ситуація була приблизно такою ж як і з паном Ходаковим — що по голосах, що по консенсусу в обговоренні користувач не отримав би права. Але далі фактично прослідувала ще одна номінація Jphwra вже на права обмеженого адміністратора і щодо цієї номінації було проведено голосування, але не спільнотою, а бюрократами — звісно, вони, напевно зважували попередню номінацію у своїх власних голосах, але тим не менше це фактично була окрема номінація і враховувались в ній голоси лише бюрократів. Останнє я вважаю поганим прецедентом, і бюрократів потрібно попередити, що так робити не можна. Але я не бачу проблеми в лише обговоренні як такому, якщо рішення приймається на основі аргументів у ньому і аргументи не зважуються відносно того, хто їх пише — бюрократ чи інший член спільноти. --塩基Base 22:13, 12 травня 2022 (UTC)

Чи можете мені навести хоть одну ситуацію де б стюарди надавали права користувачу, який не набрав хоча б 50% голосів за? --Andriy.v (обговорення) 22:25, 12 травня 2022 (UTC)

Не пригадую і проглянувши архів за останні 2 роки не знайшов прикладу. Якщо говорити в теоретичній площині, то я цілком можу уявити таку ситуацію, скажімо, якщо прийде багато людей з домашньої вікі користувача проголосувати проти, хоча всі звичні учасники голосувань, переважно члени SWMT, аргументовано голосуватимуть за. Важко знайти, бо в голосуваннях на Меті, на SRGP принаймні, навіть одиничні необґрунтовані голосування (якщо не рахувати "per" висловлювання) це хоч і не щось нечуване, але не дуже нормальне явище. --塩基Base 22:45, 12 травня 2022 (UTC)

Ех ні, теорія одне, практика друге. Я особисто не уявляю, щоби стюард надавав права глобального адміна без явного на те консенсусу в обговоренні. У випадку з правами Jphwra права би не були надані 100%, якби таке рішення приймав хтось із стюардів. --Andriy.v (обговорення) 05:35, 13 травня 2022 (UTC)

Щодо Вашого аналізу у другій частині вашого допису — повністю погоджуюсь. --Andriy.v (обговорення) 22:26, 12 травня 2022 (UTC)

всі ці 3 людини можуть стати постійними адмінами. Лише спільноті необхідно стати менш критичними та ставити нормальні питання, а не власні надумані мотиви чи підіймати старі конфлікти. Можна надавати тимчасові права на місяць за правилами ВП:ЗПА або один раз на користувача, або 1 раз на рік тощо. Є різні способи показати, що ти можеш бути адміністратором, і що критика спільноти помилкова чи людина за ці роки виправилась. Але чи допоможе це від людей, які просто проти, бо не сподобався? Наприклад, той же Andriy.v цілком справляється з адмінством, і є фактично адміном-універсалом. І безперечно не в кожного все ідеально. Але ми втратили 2 роки цінних людських ресурсів. Зате адміни, які зробити пару адміндій все ще адміни, які зробили пару адміндій. --『白猫しろ ねこ』^Обг. 22:26, 12 травня 2022 (UTC)

• Негайно припинити практику надання прав тимчасових адміністраторів з відкликанням вже наданих прав.--Юрко (обговорення) 22:09, 12 травня 2022 (UTC)
• Перевести практику обрання тимчасових адміністраторів виключно на голосування. Під час голосування учасники і так, як правило, аргументують свою думку і ця думка враховується іншими учасниками, які голосують. Але голосування усуває суб'єктивний вплив бюрократів. --MMH (обговорення) 22:40, 12 травня 2022 (UTC). Позначку у 50 % голосів — підтримую. --MMH (обговорення) 23:15, 12 травня 2022 (UTC)
• Категорично проти переведення тимчасових адміністраторів на голосування. Ідея саме в тому, що це має бути щось просте й не забирати багато часу спільноти. Повноцінне голосування робить з цього майже звичайні вибори адміністратора, з агітацією, перемиванням кісток тощо. Тиждень такого заради місяця прав виглядає неадекватною витратою часу спільноти. Краще вже скасувати тимчасові права, ніж робити їх надто складними — NickK (обг.) 23:59, 12 травня 2022 (UTC)
  • Можна збільшити термін обрання до 2 місяців. --MMH (обговорення) 06:16, 13 травня 2022 (UTC)
    • Усе одно співвідношення погане. Я б міг підтримати перехід на голосування лише якщо ці права будуть на пів року — рік. Але все ж є надія, що русня так довго не псуватиме нам життя — NickK (обг.) 10:48, 13 травня 2022 (UTC)
      • Я наполягаю на переході на голосування. Ніяких суб'єктивних підбить підсумків обговорень бути не може, — довіру має висловлювати спільнота, шляхом чіткої процедури голосування. Можу допустити збільшення терміну до 3 місяців. --MMH (обговорення) 11:20, 13 травня 2022 (UTC)

  Зловтішно нагадаю, що ти був проти "блокувальники", які мали б мінімальний набір необхідних прав. --AS 09:46, 13 травня 2022 (UTC)

  @AS: Якщо ти про Jphwra, то я не підтримую обмежених прав блокувальника й загалом вважаю це погано ідеєю. Я вважаю, що нам важливіше наразі спростити надання прав повноцінного адміністратора, а не запровадити обрізані права — NickK (обг.) 10:48, 13 травня 2022 (UTC)

  Насправді ми вже реалізували його ідею. Навіть без технічного втручання. Номінатор сам себе обмежує. Права легко надаються та легко знімаються. --Salween (обговорення) 13:18, 13 травня 2022 (UTC)

  Кому вже зняли? --Юрко (обговорення) 13:23, 13 травня 2022 (UTC)

  "спростити надання прав повноцінного адміністратора"? Та скасувати оте обговорення спільноти, адже бюрократи на нього не зважають, в них свій консенсус. --ROMANTYS (обговорення) 05:27, 15 травня 2022 (UTC)

  Насправді з блокувальниками хороша ідея. Тому що адміністратори мають багато політичних повноважень - підводити підсумки на вилученні, накладати обмеження тощо. І якщо користувачі не готові довірити такі права людям з протилежними поглядами на розвиток вікіпедії, то боротьба з очевидним вандалізмом ні в кого не викликатиме сумнівів. Наприклад, мені байдуже на протилежні погляди користувача, який блокує матюкливого вандала, але право підводити підсумки я б ніколи йому не довірила. Як варіант можна надати технічну можливість блокування вандалів патульним і позбавляти прав патульного у разі зловживань --Людмилка (обговорення) 14:04, 13 травня 2022 (UTC)

  @Luda.slominska: Найбільша проблема в тому, що немає чіткої межі між політичним і неполітичним, вандалізмом і протилежними поглядами. У нас уже були конфлікти, де дехто вважав дії вандалізмом, а інші вважали ті ж самі дії розбіжностями в поглядах. Фактично будь-яке вилучення чи блокування є свого роду підбиттям підсумку, тільки цей підсумок може бути дуже вже очевидний — NickK (обг.) 17:28, 14 травня 2022 (UTC)

• Проти категорично. І хочу тут дещо пояснити. Номінатор на цьому тижні вже четвертий чи п'ятий раз згадує мої дії піврічної данини (він там вкотре надав дифф), як це можна трактувати? Наскільки я пригадую мені весь час закидають, що я згадую старі конфлікти, а чому тут це згадування від номінатора вже не перший раз нікого з адмінів не обурює???? Між іншим AlexKozur разом з номінатором півроку тому в два голоси позбавили мене прав відкочувача. В цьогорічній заявці на відновлення цих прав, вони так само ПРОТИ, на права тимчасового адміна вони також ПРОТИ і якраз там було згадування того піврічного конфлікту. Більше того номінатор безапеляційно заявив, що спільнота двічі давала мені шанс на адмінство і я увага: «обидва рази він показав, що не здатен до такої ролі» ред. № 35704310. Тобто тут абсолютна упередженність та заангажованність з боку номінатора. Нагадую чому я вперше втратив адмінство та за яких обставин варто прочитати. Щодо надання прав мені, то вони наданні мені цілковито для: блокування очевидних вандалів, захист вандалізованих статей де доречно, приховування вандальних редагувань. Тож не бачу криміналу. А от адмінам раджу такі звернути увагу на дії номінатора щодо мене які він вчиняє останнім часом. Тут я дуже хочу почути думку з цього приводу Submajstro ці дії адмінстратора щодо мене останнім часом можна проанілізувати та дати оцінку? Дякую за увагу. --Jphwra (обговорення) 04:42, 13 травня 2022 (UTC)

  Не знаю хто тут кого номінував, оскільки тут йде просто обговорення про зміни до правил, але нагадаю вам номінацію на права адміністратора, де ви дозволили собі у бік Andriy.v висловлювання, які явно порушували НО та Е. Коли із його запитом на ЗА запахло блокуванням (у вашому випадку прогресивним), то ви почали виправдовуватися і вибачатися. У свою чергу Andriy.v пішов вам на зустріч і зняв свій запит. Тепер же, коли порушено питання щодо адекватності та відповідності правилам дій бюрократів, ви чомусь звинувачуєте його в упередженому ставленні до себе та згадуванні старих конфліктів. То хто тут піднімає із запилючених полиць старі конфлікти? Ви вже голосували у номінаціях проти користувачів тільки через те, що вони підтримували позбавлення вас прав відкочувача (аргумент шедевральний і зовсім «неупереджений») чи просто десь там критикували ваші дії. І ще раз повторю щодо ксвандала. Він переслідує тільки тих, хто відповідно реагує на його дії. Він полюбив вас саме через вашу реакцію на його діяльність.--Кучер Олексій (обговорення) 06:29, 13 травня 2022 (UTC)

• @Aced, Lystopad, MaryankoD, Mr.Rosewater, Yakudza та YarikUkraine:. Прошу надати мені права тимчасового адміністратора, так як був прецедент надання прав адміністратора зі значно нижчою підтримкою, ніж у мене та жодних серйозних зауважень до мене не висловлено. --Ходаков Павло Вікторович (обговорення) 05:34, 13 травня 2022 (UTC)
• Спочатку це здалося хорошою ідеєю, але досвід вчорашньої ухвали показав, що це абсолютне зло, яке суперечить всім принципам проєкту, особливо засаді консенсусу. Потрібно відмовитися від такої практики.--Кучер Олексій (обговорення) 05:58, 13 травня 2022 (UTC)
•  Проти Однієї номінації замало для змінення процедури обрання тимчасових адміністраторів. Війна ще не завершилася і має бути певний резерв. --Roman333 (обговорення) 06:10, 13 травня 2022 (UTC)
• Якщо так виходить, що на волю спільноти начхають, то треба прибрати це. Це дуже небезпечно. --Siborski (обговорення) 09:22, 13 травня 2022 (UTC)
•  Проти Наче не було шкоди від тимчасових адміністраторів. Цілком вдала ідея. Навіщо відразу все ламати.  За Можливо варто інакше прописати процедуру надання прав. --Salween (обговорення) 09:36, 13 травня 2022 (UTC)
•  Категорично проти припинення цієї практики загалом. Вона виявилася дуже корисною, і припиняти її зовсім через один суперечливий випадок — це надмірна реакція. При цьому визнаю, що надання прав Jphwra було суперечливим, і цей момент треба прояснити, можливо внести в правила більше обмежень на дії бюрократів. Це може мати різні форми — можливо, заборонити надавати права на основі будь-яких аргументів, якщо кількість голосів «за» нижча 50%? можливо, ввести окремі правила щодо надання «обмежених» прав під конкретні дії? можливо, просто засвідчити, що цей випадок був суперечливим, і треба уникати таких на майбутнє? У будь-якому випадку варто говорити саме про це, а не про зупинення практики загалом. --Aced^talk 10:08, 13 травня 2022 (UTC)

  @Aced:. Ви уникаєте відповіді для мене. Чому можна робити префіеренції для одного користувача і в той же час не робити для іншого. --Ходаков Павло Вікторович (обговорення) 10:12, 13 травня 2022 (UTC)

  Ви можете пояснити свої сьогоднішні редагування, а саме, поділ на уродженців Київської області і Київської губернії? Якщо йти цим шляхом, то потрібно уродженців Києва ділити також на декілька категорій: Київська Русь, Гетьманщина, імперія, СРСР і Україна тощо. І це стосується Білої Церкви та інших міст регіону. --Roman333 (обговорення) 10:55, 13 травня 2022 (UTC)

  А це тут до чого? Йде обговорення зовсім иньшої теми. --Юрко (обговорення) 11:01, 13 травня 2022 (UTC)

  Такі редагування добре харектиризують рівень підготовки. Він же бажає бути адміністратором. --Roman333 (обговорення) 11:18, 13 травня 2022 (UTC)

  Уродженців Києва ні на що ділити не потрібно, бо Київ був, а Київська область утворена лише 1932 року. Але не про це тут. --Юрко (обговорення) 11:52, 13 травня 2022 (UTC)

  Це питання не до вас, звідкіля вам знати про його аргументи. Так само села Іванівка чи Миронівка існували до 1932 року, а чому їх урождженців він ділить на дві категорії? --Roman333 (обговорення) 16:07, 13 травня 2022 (UTC)

  Тому, що для цих сіл немає окремих категорій. --Юрко (обговорення) 16:18, 13 травня 2022 (UTC)

  Та ні, справа в іншому. Наприклад, для уродженців Білої Церкви має бути відповідна надкатегорія. А її немає тому, що він побачив якісь категорії і давай їх вставляти до статей. Без жодних обговорень (хоча це суттєві зміни в категоризації). І пояснити він не може своїх дій, а тому виникає питання про необхідність такого адміністратора. --Roman333 (обговорення) 18:25, 13 травня 2022 (UTC)

  Є питання і в иньшу сторону, але ж це, сказали, не істотне. Гаразд, тут я не продовжуватиму цієї теми, Ви могли б її відкрити в обговоренні категорій. --Юрко (обговорення) 18:28, 13 травня 2022 (UTC)

  Навіщо? Я ж запитав про аргументи для створення таких категорій. Відповіді немає. --Roman333 (обговорення) 18:53, 13 травня 2022 (UTC)

  Aced, а на підставі чого Ви надавали такі права? --Юрко (обговорення) 11:01, 13 травня 2022 (UTC)

  Я надав права: 1) на основі аргументів заявника (цей фактор згаданий у правилах); 2) консенсусу бюрократів; 3) спрощеного характеру тимчасових прав загалом. Можливо, спільнота вважає, що це рішення було помилковим і не варто так робити — я це прийму і більше так робити не буду. Але пропоную поговорити саме про конкретніші питання «обмежених» прав адміністратора і повноваження бюрократів, а не стріляти з гармати по горобцях і зупиняти практику тимчасових адміністраторів загалом через одне суперечливе чи навіть помилкове рішення. --Aced^talk 11:11, 13 травня 2022 (UTC)

  Якщо рішення помилкове, його скасовують. Але чим регламентоване надання саме таких прав, як Ви надали? Те, що бюрократи пішли проти правил та проти консенсусу, є очевидним. Щоб обговорювати щось в цьому випадку, треба повернутися у вихідне позицію. --Юрко (обговорення) 11:50, 13 травня 2022 (UTC)

  Підтримую — помилкове рішення скасовують. --MMH (обговорення) 12:41, 13 травня 2022 (UTC)

  Aced, то чим регламентовані такі усічені права? Яким правилом? --Юрко (обговорення) 13:27, 13 травня 2022 (UTC)

• Початкова ідея явно не туди зайшла. Я не розумію для чого нам бюрократи, то їх не докличешся, то заявляють про використання прав, де вони ні фактично, ні технічно не діють, то збираються разом, роблять, що хочуть. У мене питання до Aced, ви справді, як бюрократ, вважаєте, що цю номінацію взагалі потрібно було пропускати? Ось приперся заблокований Фондом користувач, який взагалі не має права редагувати, і вирішив просто потролити оцими номінаціями, про що і опис редагування говорить. ЇЇ взагалі вилучити треба було, як і решту, а в нас ще й її повністю одобрили і ще й через це тепер обговорення йдуть. А щодо тимчасових прав, то якщо вже доходить до таких прецедентів, то від цього потрібно відмовлятися. І тут справа також і у якісь незрозумілій вибірковості навіть з Khodakov Pavel, який також чітко написав для чого йому права. Ну серйозно, для чого тоді ці обговорення, якщо можна просто зробити ось так? --Mykola 10:15, 13 травня 2022 (UTC)

  Ще нагадаю один момент. Коли я вперше подавався на тимчасові права, то теж обґрунтував потребу у правах виключно для розгрібання авгієвих стаєнь передусім на ВП:ВИЛ, що декому з користувачів не сподобалося, оскільки адміністратор повинен займатися всім потроху, передусім боротьбою з вандалізмом. Ті права навіть отримав із заувагою від бюрократа, що все ж таки я маю не тільки підбивати підсумки. А тут виявляється, що ті коментарі учасників обговорення взагалі можна було проігнорувати, а права мені міг надати бюрократ виключно за моїм (навіть не його) бажанням.--Кучер Олексій (обговорення) 11:45, 13 травня 2022 (UTC)

• Не думаю, що варто припиняти вдалу практику через те, що один з випадків є контраверсійним. Давно ж обговорювали, що потрібен якийсь спосіб залучати до адміністрування нових користувачів задля набуття досвіду. Ось він є. Варто лишити його й після війни. Можливо, з обмеженням 3 пробних каденцій, а потім нехай ідуть на звичайні вибори. --Brunei (обговорення) 11:02, 13 травня 2022 (UTC)
• Як експеримент тимчасове адмінство має продовжуватися. Тут питання не до самої ідеї, а до критеріїв прийняття рішення про надання прав. Якщо формальні вимоги для набуття прав менші, ніж на звичайне адмінство, то і самі по собі права мають бути вужчими для здобувачів. Я маю на увазі, що кандидат має чітко окреслити, який саме напрямок він охоплюватиме у випадку здобуття статусу (боротьба з вандалізмом, вилучення сторінок тощо). Для користувачів, які раніше не були адмінами, але хотіли б спробувати, це буде гарним досвідом, щоб потім успішно отримувати підтримку при подачі заявки за звичною процедурою. Щодо критеріїв ухвалення підсумку (аргументи, а не голоси) часто рішення є неочевидним, тому я думаю, статус на місяць слід давати усім, хто декларує ВП:ПДН, гарантує неучасть у минулих конфліктах, окреслює напрям, над яким працюватиме + досвід минулого адмінства є плюсом. А вже через місяць треба проводити невелике обговорення кандидатури, наскільки користувач відповідав своїй заявці місячної давнини, чи позитивно спільнота характеризує його внесок. І тоді за позитивного розгляду вже продовжувати права на триваліший термін. --Lystopad (обговорення) 13:22, 13 травня 2022 (UTC)

 За те, що користувачі з низьким рівнем підтримки отримують всю повноту повноважень адміністратора - дуже сумнівна практика. Треба або її припинити або обмежити ці права виключно боротьбою з вандалізмом. --Людмилка (обговорення) 14:20, 13 травня 2022 (UTC)

• Дуже дивно коли спільнота спочатку надає право бюрократам давати та знімати прапорець тимчасового адміна за спрощеною процедурою без якихось чітких критеріїв, а лише спираючись на голоси (не вказуючи їх кількість) та аргументацію сторін (не вказуючи критерії), тобто суб'єктивно і на власний розсуд. А потім та ж спільнота дивується коли бюрократи користуються цими правами і надають права так як вважають за потрібне. Відсутність чітких критеріїв завжди призводить для незадоволення, але на те воно і пришвидшена та спрощена процедура, аби зменшити бюрократизм. Втім я згоден, що поступово треба відмовлятись від практики тимчасових адміністраторів. Очевидно найбільш шокуюча і гаряча фаза війни вже позаду, вікіпедія повертається до нормальної роботи і тимчасові адміністратори більшою мірою вже виконали покладені на них функції боротьби з вандалізмом і тролями під час гарячої фази. Ця інституція створювалась саме як спосіб швидкого і легкого отримання прав адміністратора на час війни, не проводячи глобального голосування, і вибори проходили схоже як це відбувається з наданням прапорця бота чи патрульного. У перші тижні так і працювало, дуже швидко без великих обговорень бюрократами надавались прапорці тимчасових адмінів. Тоді більшості було не до того кому який прапорець дали. З часом ситуація у державі стала покращуватись і обговорення стали все більш глобальними і масованими, знову все повернулось до старих добрих персональних розбірок хто кому і по чому винен. З одного боку це радує, активність повертається на колишній рівень, але з іншого це показує що тимчасові адміни вже особливо не потрібні. Воєнний стан формально можуть і не скасувати, тому я не думаю що на нього варто орієнтуватись, бо не здивуюмь якщо ми і новий рік будемо святкувати з воєнним станом, принаймні у частині регіонів. Головною причиною чому створили тимчасових адмінів (окрім тривалості голосування) є надвисокий поріг для обрання. Мати підтримку майже трьох чвертей нашого строкатого вікіколективу надзвичайно важко. Адміни в нас нові через це майже не обираються і тимчасові адміни виходять єдиною лазівкою. Тому виходячи з вищевказаного я б погодився скасувати формати тимчасових адмінів за умови зниження порогу голосування на звичайних адміністраторів хоча б на 10%, до 60. Думаю це було б ідеально і в нас би одразу з'явилось з десяток нових повноцінних адмінів. --YarikUkraine (обговорення) 14:40, 13 травня 2022 (UTC)

  Понижувати поріг категорично неможна. Будь-яке складне рішення, прийняте користувачем, який матиме трохи більше половини підтримки призведе до гострих конфліктів і тривалих розбірок --Людмилка (обговорення) 15:05, 13 травня 2022 (UTC)

  Знаєте що цікаво, незважаючи на те, що проєкт з розділеними правами на прикладі тимчасових адміністраторів виявився вдалим, його все одно деякі користувачі хочуть прибрати, замінивши зниженням порогу для отримання прав адміністратора. А зниження порогу, на противагу вдалій ідеї, може виявитись ходінням по колу — знизили, з'явилось більше конфліктів, збільшили. --Salween (обговорення) 15:15, 13 травня 2022 (UTC)

  Я звичайно не бюрократ, але події очевидні. Нові адміни не обираються бо голосується як в ситуації з Augustus-ua, Andriy.v (І-ІІІ), Alex Khimich (І), Renvoy, де спільнота валить кандидатів, бо не сподобалось щось одне. Особливо цікаво було дивитися на голоси проти щодо тимчасових адмінів. --『白猫しろ ねこ』^Обг. 21:08, 18 травня 2022 (UTC)

• Проти припинення надання прав тимчасового адміністратора до закінчення війни. Навіть одне невдале надання прав не погіршує дуже вдалу ідею. --Yukh68 (обговорення) 17:42, 13 травня 2022 (UTC)

  @Yukh68: чому невдале? Я дотримуюсь слова, жодної дії немає. З чого всі взяли, що надання мені прав це злочин? Це абсолютне невдалий тролінг від вандала, яке завершилось наданням мені прав. Вже добу його не чутно. Між іншим я адміністратор не тільки тут, почитайте архіви стюардів. Якось так вийшло для нього. --Jphwra (обговорення) 17:49, 13 травня 2022 (UTC)

  Ну, я хотів сказати, що така думка частини користувачів, і навіть через один випадок надання прав без достатньої підтримки не слід закривати надання таких прав узагалі. --Yukh68 (обговорення) 17:54, 13 травня 2022 (UTC)

•  За Переглянув дії ТА. Більше третини з них не скористалися або майже не скористалася своїми правами. Активність виявили колишні адміністратори, або ті яким не вистачило зовсім мало голосів на номінаціях на адміністраторів. Думаю, що після цього вони могли б отримати права звичайних адміністраторів. Вважаю, що були заявки від всіх, хто бажав отримати права. Тому цей експеримент потрібно завершувати. --Submajstro (обговорення) 18:20, 13 травня 2022 (UTC)
• Нема нічого постійнішого за тимчасове. Як вважає Бен Ходжес, при хорошому розкладі ЗСУ лише до кінця літа зможуть вийти на ту лінію протистояння, що була до 24 лютого. А далі, коли наша влада не замириться з Пуйлом, ще пахати й пахати… Донецьк, Луганськ, Крим. Дай Боже, щоб до Різдва. А зараз лишень середина травня. І щось мені здається, що весь цей час бюрократи будуть надавати права, користуючись не голосами та аргументами користувачів, а лише своїм «консенсусом». Тому  За. --ROMANTYS (обговорення) 20:00, 14 травня 2022 (UTC)
• Якщо тимчасові адміни залишаються, потрібно поставити вимогу хоча б 50% голосів і забрати права у тих, хто стільки не набрав. Для вирішення проблеми з кількістю стандартних адмінів потрібно або зменшити прохідний рівень з 70% до 65%-60%, або подрібнити права адміна на менші (ті ж "Блокувальники", які попередній раз не пройшли обговорення). --Kanzat (обговорення) 17:59, 16 травня 2022 (UTC)
• Практика надання тимчасових прав доречна. Я проти її припинення, більш того, я висловлююсь за те, щоб її розширити на звичайне адмінство — 1-2 роки, а потім — перезатвердження прав. Із числа обраних тимчасово адмінів я особисто побачив, що за Base та Ahonc можна сміливо голосувати у майбутньому, і навпаки, така практика частих голосувань викрила шкідливих та нігілістичних людей у спільноті. Я особисто бачу позитив, тому, вважаю за дорочне залишити це як є із правом фінального рішення бюрократами. — Alex Khimich 09:15, 18 травня 2022 (UTC)

  У такому підході є одна велика небезпека. Певна група користувачів за інтересами може акумулювати повну і нероздільну владу в руках "своїх". Так можна протягнути до адмінкорпусу одних лише однодумців, ігноруючи аргументи опонентів. Тому будь-які "лазєйки" надання або позбавлення прав адміністратора - зло і можуть застосовуватись лише як виключення в умовах війни/надзвичайного стану --Людмилка (обговорення) 12:30, 18 травня 2022 (UTC)

Людмилка, думку зрозумів, і у чомусь ви праві. Але є інша сторона: права на 1-2 місяці у своєму корінні вже не передбачають формування сталого "клубу" за інтересами. Більш того, той хто їх здобув, це розуміє, і розуміє що їх можна втратити. Ми колись довго-нудно обговорювати терміновість прав у рік чи два, але це залишилось на рівні розмов. А коли права видають на постійно, багато хто починає з часом себе ставити вище і відверто шкодити. — Alex Khimich 20:36, 18 травня 2022 (UTC)

Найбільші виклики Українській Вікіпедії

Вітаю шановну спільноту.

Наприкінці 2019 року я вирішив упорядкувати свої спостереження за Українською Вікіпедією, які я накопичив від початку активного редагування у 2016 році. Я хотів їх добре відшліфувати, перш ніж представити на загал, що й робив періодично дописуючи різні частини, але тягнути далі немає сенсу. Отже:

• Вікіпедія:Найбільші виклики Українській Вікіпедії

Тексту багато, вкладених сторінок багато, місцями текст може бути викладений не надто вдало, тому прошу його сприймати лише як запрошення до обговорення. На істину в останній інстанції не претендую. Натомість запрошую відповісти на три питання:

1. Чи вважаєте ви цікавим обговорення питань на такому високому рівні абстракції? Чи виглядають озвучені спостереження, підняті питання і розставлені акценти релевантно?
2. Які найбільші виклики бачите ви? Чим би ви доповнили текст, чи що б у ньому змінили?
3. Чи готові ви долучитися до активного ядра дописувачів, яке не словом, а ділом впроваджувало б це бачення (або якось скореговане) — до статей з основного простору?

Питання адресуються всім небайдужим. --VoidWanderer (обговорення) 19:23, 6 червня 2022 (UTC)

ПС. Початково тема виглядала так: ред. № 36073917, але акценти головного і другорядного читались важко, тому були скореговані. --VoidWanderer (обговорення) 20:46, 9 червня 2022 (UTC)

@VoidWanderer: На мою думку, зараз найбільший виклик укрВікі один — якщо зникнуть українці та знищать українську мову, не буде кому її редагувати. Все інше на тлі цього виклику другорядне, тому, вибачте, читати ті кілобайти не буду (наприклад тому, що ні, Вікідані — не зло, зло те, що ними нормально не користуються).

Щодо статті Російське вторгнення в Україну (2022), то розумію потрібність цього, але й розумію, скільки на це потрібно часу. Сам точно не зможу (такі часи, що вільний час іде на інше), а от гуртом — можливо — NickK (обг.) 00:36, 7 червня 2022 (UTC)

NickK, напад Росії — це виклик перш за все українському народу. Але поки зі сторінок Вікіпедії не можна напряму знищувати танки, САУ та бомбардувальники, вона може тільки інформувати читача. І ми втрачаємо свій шанс інформувати.

Про це мова. --VoidWanderer (обговорення) 08:33, 7 червня 2022 (UTC)

@VoidWanderer: Безумовно, українська Вікіпедія має чимало викликів. Я не думаю, що ми втрачаємо свій шанс, скоріше ми можемо втратити шанс, якщо витратимо багато зусиль на складні реформи, а ще більше втратимо шанс, якщо ці реформи розколюватимуть спільноту. Наприклад, ваші пропозиції з заборони Вікіданих достатньо радикальні, щоб віднадити значну кількість користувачів: у кращому разі отримаємо сотні кілобайтів суперечок, в гіршому низка дуже активних дописувачів чи дописувачок образяться й залишать проєкт. Мені не здається, що зараз вдалий час для такого — NickK (обг.) 21:02, 7 червня 2022 (UTC)

Питання Вікіданих — це лише одна з, певне, дюжини озвучених ідей, і далеко не найважливіша. Є й більш пріоритетні питання. Я не розумію чому ви так на цьому зосередилися. --VoidWanderer (обговорення) 22:18, 7 червня 2022 (UTC)

Не дуже зрозумів в чому проблема зі статтею. Відкрив продукт Інституту енциклопедичних досліджень НАН України, Енциклопедію сучасної України, спробував там знайти статтю про російське вторгнення. Не знайшов. Відкрив продукт Державної наукової установи «Енциклопедичне видавництво», Велику українську енциклопедію, спробував там знайти статтю про російське вторгнення. Не знайшов. Відкрив продукт руху Вікімедіа, україномовну Вікіпедію, спробував там знайти статтю про російське вторгнення. Знайшов. Очевидно, що стаття про російське вторгнення у Вікіпедії наразі є найкращою серед україномовних енциклопедій. Якщо простий читач хоче прочитати про вторгнення у енциклопедії, то йому не залишається іншого вибору, ніж робити це у Вікіпедії. Якщо ж він захоче дізнаватись про вторгнення деінде, то якою б хорошою чи поганою стаття не була, він це робитиме деінде (скажімо переглядатиме відео на YouTube). --塩基Base 01:29, 7 червня 2022 (UTC)

Base, не зрозумів головний посил вашого допису. Проблем немає, можемо полегшено зітхнути, бо в україномовному полі у нас монополія? Бо якщо ми будемо рівнятися на ЕСУ, ВУЕ, то можемо одразу загорнутися у простирадло і повзти на кладовище. Щодо питання війни нам треба бути не найкращими серед україномовних енциклопедій, а найкращими серед всіх енциклопедій світу (зокрема, російської та англійської Вікі). --VoidWanderer (обговорення) 08:39, 7 червня 2022 (UTC)

Це посил щодо конкретно тези, що якісь проблеми в статті про вторгнення є мало не екзистенційними для україномовної Вікіпедії. Звісно завжди є що покращувати, і я навмисно зараз не відкривав статтю, можливо вона справді жахлива чи застаріла. Але у кулі ніколи всі пазли не будуть заповнені, це основоположний принцип Вікіпедії. Що ж до загалом вашого есе, то не маю наразі настрою читати 9 екранів комп'ютера тексту. Насправді я вважаю це одним з найбільших викликів спільноти Вікімедіа загалом: зараз відбуваються кілька паралельних процесів щодо імплементації Стратегії руху (створення хартії руху, створення регіональних і тематичних хабів, створення центрального органу, який буде окремим від правління Фонду Вікімедіа який я зараз сходу не можу навіть згадати як називається), обговорення змін до нещодавно прийнятої політики Вікімедіа щодо прав людини, розпочались номінації і обговорення кандидатів до Правління Фонду Вікімедіа (так, знову…), постійно тривають якісь технічні консультації і т.д. і т.п. В ідеалі за цим всім треба стежити, бо це все важливі речі, які в кінцевому рахунку впливатимуть на те чи, скажімо, з'являтимуться круті речі як то якою є інтерактивні карти, які можна вставляти до статей чи ні. Речі, які впливають на те, як може Фонд підтримувати зокрема й українців в часи війни. Речі, які впливають на те, чи буде зручно Вікіпедію редагувати, чи захочеться постійно плюватись тощо. Але за цими всіма консультаціями на практиці неможливо встежити, це фактично «робота» на «повну ставку». Через це запрошення обговорювати ще якесь чергове філософське есе я не вважаю доречним (тим більше, що звучить так, що це якраз мало б бути частиною стратегічного процесу Вікімедіа, а не існувати паралельно). --塩基Base 09:01, 7 червня 2022 (UTC)

Я ніде не стверджував, що якась одна стаття є екзистенційним викликом. Тобто, все ж коментувати не читаючи — не надто вдала ідея.

Стаття лише стала тригером обговорити великі проблеми зараз. А під шумок, можливо, ще й доведемо її до ладу. --VoidWanderer (обговорення) 09:20, 7 червня 2022 (UTC)

• Обговорення питань на всіх рівнях абстракції має сенс. З есе загалом згоден. Щодо деталей — не думаю, що поріг входу сильно високий і думаю, що будь він ще нижчим, було б гірше. Відмітки про непатрульованість корисні, якщо в непатрульованих редагуваннях якийсь треш: вони хоч показують, що він не вважається нормою. Як на мене, відмінність української системи патрулювання від англійської виправдовується тим, що в укрвікі набагато більша кількість статей на одного редактора і, як наслідок, їхня занедбаність. Ідея про преамбулу дуже правильна. Щодо відсутності в дописувачів інтересу до статті про вторгнення — може бути важко займатись настільки великими темами, які ще й потребують особливої відповідальності. Зручніше спочатку проробляти окремі аспекти в спеціалізованих статтях, а потім із їх знанням підходити до більш загальних, — але ж у кого до цього дійдуть руки. Щодо доопрацювання статті, то перші три місяці війни я таки витратив на Вікіпедію і з задоволенням продовжував би далі, але тоді мене виженуть з роботи. Воно б і нічого, попередні роботи я з задоволенням послав би, а теперішня, на жаль, добра. Тому тепер у Вікіпедії маю обмежуватись дрібницями:( Sneeuwschaap (обговорення) 05:34, 7 червня 2022 (UTC)

Sneeuwschaap, я не пропоную знизити поріг для новачків, бо це неможливо. Вся суть в тому, як найбільш ефективно допомагати новачкам долати цей поріг. Тобто швидкісно набувати знання про те як Вікі працює.

Щодо того, що на одного українського вікіпедиста припадає більше статей, і цим виправдовується попередження НЕ ДОВІРЯЙТЕ УКРАЇНСЬКІЙ ВІКІПЕДІЇ на кожній ледь видозміненій сторінці, я також згадував: Вікіпедія:Не кусайте більше, ніж можете прожувати. --VoidWanderer (обговорення) 08:47, 7 червня 2022 (UTC)

Те есе трішки проглядав і вважаю його шкідливим. Скажімо я погоджуюсь, що україноцентричність є природною. Так вже сталось, що багатьом людям, яких цікавить редагувати саме україномовну енциклопедію притаманний інтерес до української тематики. Але есе, виглядає що (але не вчитувався детально), пропонує закріпити україноцентричність в правилах, зокрема в КЗ. Уважаю це поганою ідеєю. Мені цікаво іноді перекласти статті про якісь нішеві штуки, скажімо, в мене є кілька перекладів про якісь китайські даоські храми. Моє бачення це не гнатись за популярними чи проукраїнськими статтями, а заповнювати отакі ніші. Мені хочеться вірити, що колись якийсь український турист забреде волею долі до того храму, вирішить його загуглити і матиме «вав-момент», побачивши, що про нього є стаття у Вікіпедії українською, ще й відносно непогана. Але виходить що правило мені каже ні, не створюй такі статті, бо не можна відкусити стільки. Це нагадує вчителів, які сваряться на учнів, що прочитали підручник наперед… Якщо мені заборонити писати на неукраїнські теми, я ж не стану писати на українські. Я піду писати десь деінде про неукраїнські, у тій же англомовній Вікіпедії. --塩基Base 09:07, 7 червня 2022 (UTC)

Головна ідея в есе, насправді, і близько не забороняє перекласти вам статтю про китайські даоські храми. Есе говорить, що коли ухвалюються КЗ, то було б великою помилкою ухвалювати норми на кшталт «значущими є всі храми [в світі]». --VoidWanderer (обговорення) 09:24, 7 червня 2022 (UTC)

• Дуже цікавий підхід - визначено групу користувачів, здатних показати майстерклас. Решта нездатні? Вікіпедія не передбачає такого підходу до дописувачів.--Юрко (обговорення) 09:23, 7 червня 2022 (UTC)

Є кілька дописувачів, чию участь я б хотів бачити найперше. Я їх згадав у пінгу. --VoidWanderer (обговорення) 09:26, 7 червня 2022 (UTC)

Яким правилом реґламентовано такий поділ? --Юрко (обговорення) 09:35, 7 червня 2022 (UTC)

Можливо помиляюся, але ці люди пишуть на зовсім інші теми. Вам слід було б дослідити історію статей військової тематики, виписати тих, хто робить найбільший внесок саме туди, і то пише самостійно (а не біологію та астрономію і переклади), а потім уже вибирати серед цих людей. Та навіть і їх мабуть вкрай нераціонально відволікати на тему, де все ще може кардинально змінитися і потім все-одно доведеться розбивати, скорочувати, переписувати, можливо на основі зовсім інших джерел.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 06:23, 8 червня 2022 (UTC)

Ті, хто пишуть на військово-політичні теми, не тягнуть своїми силами.

А те, що щось може змінитися — не підстава для того, щоб мати найвідвідуванішу статтю української вікі у стані хаотичного звалища, яке ще й перестало до кінця відображатися. --VoidWanderer (обговорення) 10:21, 8 червня 2022 (UTC)

Давайте так. Мені, особисто, набагато більше не подобається речей в українській Вікіпедії, ніж Вам, запевняю. Можу навести приклад якраз пов'язаний з популярними статтями. Війна закінчиться і знову найвідвідуванішою статтею стане Шевченко Тарас Григорович. Мене не влаштовує теперішній стан цієї статті (до речі, там і щодо розміру, про який ви згадуєте в есе). І це тема, де існує набагато більше надійних джерел, і навіть тих, які вже в суспільному надбанні, а не просто якихось новин. Можете почитати обговорення. У нас в Україні набагато більше вчителів української мови та літератури, ніж військових експертів. І воно все-одно якось отак. Мені сподобалася думка щодо преамбул. Я вважаю, що Вам треба добре написати преамбулу, далі мало хто читатиме, а зі всім іншим просто змиритися і не витрачати нервів.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 10:53, 8 червня 2022 (UTC)

Зауважте просадку відвідуваності у літні місяці канікул — це і є відвідуваність української вікі без школярів.

Шевченко Тарас Григорович у топі відвідуваності тому, що українську вікі найбільше читають школярі. Це є лише симптомом проблеми. Сама проблема — українській вікі не довіряють. Коли вікіпедію почнуть використовувать не за вказівкою вчителя, а як надійне джерело інформації для особистих цілей (розваг, роботи), то в топі з'являться інші теми. І помісячний графік відвідуваності буде мати також геть інший вигляд.

Ну і ще раз, питання не в одній статті. Мені йдеться про те, щоб спільнота Української Вікіпедії ненадовго відволіклася від щоденних турбот, і спробувала озирнутися більш широко. Системні проблеми і виклики отруюють життя щодня, і вони мають бути розв'язані тільки через свідоме зусилля великого колективу людей з їх подолання. --VoidWanderer (обговорення) 11:46, 8 червня 2022 (UTC)

ПС. Додав помісячний графік, для наочності. --VoidWanderer (обговорення) 12:23, 8 червня 2022 (UTC)

• Дякую за запрошення до обговорення. Зараз в силу певних суб'єктивних і об'єктивних причин я приділяю менше уваги Вікіпедії, особливо великим тема. Але взяти участь у обговоренні та написанні якоїсь частки статті про вторгнення намагатимусь. Щодо есе, то в цілому вважаю його корисним, і в цілому погоджуюсь, але його реалізація - це така непідйомна глиба для спільноти навіть на довоєнний стан, що я не знаю, хто за це візьметься. --yakudza 13:06, 7 червня 2022 (UTC)
• @VoidWanderer:дякую за Вашу роботу і за запрошення до обговорення. Я почав читати есе. Воно порушує важливі питання, але наразі я не готовий братися за їх обговорення. Показати протягом найближчих тижня-двох справжній майстер-клас я теж, скоріше за все, не зможу. Принаймні обіцяти це. Вибачте, будь ласка. Можливо, пізніше. --Олег (обговорення) 15:03, 7 червня 2022 (UTC)

• @VoidWanderer: Не згоден зовсім із тією тезою, що українській Вікіпедії не довіряють. Не знаю звідки Ви це взяли, але мені важко уявити, щоб люди, які довіряли, наприклад Кашпіровському і Чумаку, та й взагалі телевізору, чомусь не довіряли. Вікіпедія набагато надійніша й краща, ніж телевізор, просто вже навіть через свою природу. Якщо проаналізувати шляхи написання статей і повідкидати якісь основні з них, як-от переклади, ботозаливки, взяте з енциклопедій, та ж копіпаста (хоча вона суперечить правилам, але тут про інше) тощо, то якоїсь відвертої нісенітниці залишиться зовсім небагато. Найбільш вірогідно, що помилки беруться від поганих перекладів, коли перекладач не до кінця розуміє мову з якої перекладає і не зовсім знається на темі. Я от взагалі по-іншому це уявляю. Я думаю, що люди переважно цікавляться якимись зовсім основними фактами в преамбулі, і вірогідність помилок тут взагалі прямує до нуля, а далі текст навряд чи хтось читає. Більша відвідуваність російського розділу ніяк не пов'язана з більшим чи меншим ступенем довіри. Просто в них більше статей, особливо в темах, що не пов'язані з Україною та Росією, плюс функціювання гуглопошуку на їхньому боці, та й взагалі люди звикли, що російською набагато більше інформації, не лише у Вікіпедії. Якщо це врахувати, то справи в нас з відвідуваністю ще зовсім непогані.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 19:31, 7 червня 2022 (UTC)

• Щодо залучення новачків. Я про це думав. Це проблема не тільки нашого мовного розділу, що редагують переважно старі дописувачі, а нові майже не приходять. Думаю, що майже всі охочі (600 тис.) вже себе спробували у Вікіпедії й залишилися лише ті, кому це справді цікаво (від сили кілька сотень). Можливо серед тих, хто полишив Вікіпедію, є такі, в кого просто змінилися пріоритети. Як на мене, завдання має полягати в тому, щоб нагадати людям, які вже зареєструвалися і зробили скількись редагувань, що є ось така річ Вікіпедія, і що це може бути цікаво. Я це уявляю лише у вигляді гри. Ну тобто зробити якось так, щоб люди водночас і ніби грали, і створювати поважний контент. Потім ще перечитаю есе, може ще якісь думки виникнуть.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 19:31, 7 червня 2022 (UTC)

• Загалом проблеми висвітлено добре. Деякі деталі опишу пізніше. Щодо статті про війну можу допомогти, але в мене нема її бачення. Ніколи не писав статті про війну, мало досвіду. Крім того, пишу здебільшого про енциклопедичні, більш «повільні» чи менш змінні теми, як-то давню історію, біографії померлих тощо. Але критично переробляти можу. --Brunei (обговорення) 20:32, 7 червня 2022 (UTC)

Brunei, фінального бачення статті і у мене немає, бо ще не з'явилися хороші узагальнюючі джерела. Але потрібні руки, щоб повиносити всі дрібні факти і події до більш спеціалізованих статей, яких у нас вистачає. --VoidWanderer (обговорення) 10:36, 10 червня 2022 (UTC)

• Найбільший виклик перевалювання низькоякісного внеску над якістю. Мені також болить відсутність єдиного підходу для оформлення джерел/структури наприкінці сторінки. Брак вичитки та часте наслідування (або дублювання) російського розділу в створенні інформації (часто просто переклади, коли можлива добра авторська стаття). Це все можна вирішити лише власним опрацюванням та спокоєм. Політизованість та менша нейтральність теж помітна. Знову. Малими кроками і все вийде. Варто також готуватись до того, що носіїв української буде менше (далі мав би бути великий текст, але все писати, проговорювати, мені точно не хочеться, тому пішов писати статті). Arxivist (обговорення) 13:40, 8 червня 2022 (UTC)

Є два висновки, до яких я прийшов:

• Щоденна особиста кропітка праця над звичайними статтями необхідна. Без неї нікуди не подітися.
• Це не означає, що найбільш економним з точки зору використання ваших сил є копання своєї граядки лопатою. Інколи треба зібратися, побудувати трактор, і ним обробити ціле поле.

Тут йдеться саме про роботу над трактором. Умовно кажучи, якщо ваше вміння у оформлені статей можна було б легко передати до 10 новачків, то ваша робота піде у 10 раз швидше. --VoidWanderer (обговорення) 13:59, 8 червня 2022 (UTC)

Я розумію Ваші висновки. Вони близькі по духу. Все ж Вікіпедія це матерія.

Для культури якісного внеску у Вікіпедії необхідна освіта, виховання, бажання чомусь навчитись, єдиний підхід апріорних речей з доповненням якості апостеріорного від носіїв мови.

За власним досвідом я пройшов від казна-чого до якіснішого лише з самоосвітою та порівнянням.

Між тим проблему можна вирішити:

• спробою швидких змін (що до темпераменту мешканців і мешканок української Вікіпедії не завжди підходить);
• власним прикладом (те, що Ви назвали копанням грядок);
• ігноруванням проблеми та йти як воно йде.

Спроба змін ідеальніша блокова, коли вона зачіпає фундаментальні прості речі поступово.

Нарешті я вдячний Вам за есе та спробу синтезу визначення проблематики. Це основа духу. Матерія передбачає виключні проблеми й пропозиції до їх вирішення у варіаціях.

Апостеріорна позиція також необхідна з апріорним порозумінням без фундаментальних зрушень специфіки спільноти. Думаю Ви погодитесь з тим, що внесок та його якість неможливо виправити без практики.

Замість маленьких підсумків:

• Фундаментальні речі, які виправляються винятково варіаціями без зайвого бюрократизму та голосуванням й аргументаціями (як от розташування розділів Джерел і їх назв (нараховував десь 15 варіацій), використання одного (!) шаблону для оформлення посилання на статті, монографії, джерела, вебджерела та інше необхідно владнати якмога швидше. Якщо Ви готові, то можемо підготувати такі пропозиції на розгляд спільноти. Це швидкі, але маленькі зміни одразу можна буде помітити. Ці елементи точно додадуть шарму. Додам що сприйняття інформації вкрай залежить від культури користувача чи користувачки.
• Фундаментальні речі, які виправляють досвідому та внеском можна або заохотити, або має бути потяг до них. Це вирішити неможливо без власного прикладу.
• Новачки не мають культури якісного внеску. Вони натикаються на складну й хаотичну систему. Вони хочуть зробити швидко. Вони не мають досвіду опрацювання інформації. Не мають досвіду енциклопедичного стилю. Пропонуєте цьому навчити? Це має прийти до власного я. Людина має зупинитись та сказати собі, що більше я не буду так робити, бо бачу, що можна оформити гарніше. А це вже неспромога вікіпедистів. Ми ж точно не психологи (може хтось і психолог) текстів. Скорше ми маємо ігнорувати цю проблему, бо її неможливо вирішити. Якщо люди з вищою освітою, науковими ступенями та інше не можуть написати старанну й гарну статтю (бодай текстом) це є діагноз освіті чи її відсутності.

--Arxivist (обговорення) 17:42, 8 червня 2022 (UTC)

Не все прийде одразу.

Ви зараз говорите про те, як прищепити користувачам любов до охайності і одноманітності оформлення (що я підтримую), а мені хотілося б, щоб для початку новачок досить швидко зрозумів основи, без яких взагалі нікуди. Наприклад, необхідність додати джерела. А після усвідомлення цієї необхідності, новачок повинен мати перед очима вже трошки більш поглиблені методички:

• про те, як відрізнити надійне джерело від ненадійного
• про те, як оформити джерела
• про те, що таке нейтральність подачі матеріалів
• і далі по списку

І задача досвідчених вікіпедистів — обдумати і створити таке Оточення (інфраструктуру), в якому Новачок поступово, крок за кроком, всотував би ці знання. Ось для проєктування і втілення такої інфраструктури справді потрібен досвід: що йде першочерговим, що у другу чергу, що в третю чергу і наостанок; яким чином це викласти і згрупувати; тощо.

ПС. Ідею розробити єдиний стандарт для оформлення джерел і приміток всіляко підтримую. --VoidWanderer (обговорення) 18:14, 8 червня 2022 (UTC)

Маючи методичку він все одно робить як хоче і як бачить. Така його людина.

p.s. Як польський розділ до того дійшов до старанного стану? Не цікавились? --Arxivist (обговорення) 19:40, 8 червня 2022 (UTC)

У мене немає мети «виправити всіх». Люди є різні — хтось не хоче вчитися, а хтось з-пів оберта переймає. Мені йдеться про те, щоб розробити таке середовище, де більшому відсотку новачків (ніж зараз) з перших кроків було б зрозуміло що й до чого. Ну і щоб подальші кроки були легшими також.

Про польську вікі нічого не можу сказати, на жаль, — не стежу. --VoidWanderer (обговорення) 20:38, 8 червня 2022 (UTC)

@VoidWanderer: Ну якщо відкинути всю ту воду про якусь там "довіру" та багато інших речей і прочитати те, що от Ви зараз пишете, то тут безперечно можна погодитися. Справді, в нас розібратися в цьому всьому д-у-у-у-же важко. Кнайпа - д-у-у-у-же громіздка річ, знайти щось тут неможливо, а заховані десь "мастодонтисті" методички, навіть якщо їх знайдуть, ніхто читати не буде. 99 відсотків людей люблять, щоб їм усе пояснювали на пальцях. І напевне серед цих 600 тис, які зареєструвалися, мінус кілька сотень, що залишилися, є купа людей, які залишились би, якби їм одразу пояснили все на пальцях. Я думаю можна створити якусь спрощену версію пояснень (без усіх цих, наприклад, реєстрацій, не такі вони вже й дурні, щоб 2022 року не знати як реєструватися), зробити це в рамках проєкту якість. І одразу потрібно проходити це на практиці. Я бачу це як щось зовсім обернене, абсолютно зворотне, до традиційних виківишколів і вікімарафонів. Коли люди колективно (а в цьому якраз початкова ідея Вікіпедії), впродовж тривалого часу, працюють над однією статтею, або над кількома на вибір, щоб довести це все до рівня вибраної, виправляють одне в одного помилки, вчаться як переказувати своїми словами факти з джерел, як правильно оформити статтю тощо. І обов'язково має бути легко доступна для всіх, зібрана в одному місці, вичерпна бібліографія, наприклад, відскановані й розміщені в гуглдрайві сторінки з джерел, яких немає онлайн. От до такого активного редагування, вкупі зі сформульованим поясненням на пальцях, я б діяльно долучився. Плюс іще за умови, що посилання на цей проєкт бачитимуть всі, з будь якої сторінки і що буде перед цим розсилка всім, що зареєструвалися, інакше охочих не набереться. А так як зараз йде робота з новачками, то в мене бажання витрачати свій час немає.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 18:38, 9 червня 2022 (UTC)

Трохи не вловив. Який процес був типовим, а який має бути зворотнім і оберененим? І як він має виглядати? --VoidWanderer (обговорення) 18:57, 9 червня 2022 (UTC)

Ну зазвичай люди під час цих віківишколів та вікімарафонів за один раз щось там якось зроблять і про це забувають. А я за те, щоб люди працювали над однією статтею поки її не зроблять якісною, і щоб не одна людина над нею сиділа як у нас зазвичай відбувається, а колективна має бути праця, щоб зразу ж і показували як зробити краще. Це я про спосіб навчання новачків, а не про те, що всі обов'язково мають написати вибрану статтю. Хто робить переклади чи ботозаливки, хай собі й далі цим займаються.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 19:14, 9 червня 2022 (UTC)

Ну, тут одразу у вашій пропозиції зяє діра. Як саме ви бачите спосіб змушувати когось щось робити? --VoidWanderer (обговорення) 19:20, 9 червня 2022 (UTC)

А чому змушувати. Просто має бути якийсь легкий доступ до цього "середовища" про яке Ви говорите, в якому легше навчитися. Можна назвати його, наприклад, "середовище навчання новачків, чи там "колективне написання статей" і розмістити на нього посилання десь поруч із "чернетка". Щоб у ньому була якась кількість пропозицій статей на різні теми, і щоб, скажімо, зі сторінок обговорень цих статей був одразу доступ до "пояснень на пальцях" і "вичерпної бібліографії". Щойно хтось відскановує вичерпну бібліографію, і він може одразу пропонувати цю статті для колективного написання. А щойно вона здобуває статус "вибраної", й одразу потрапляє в розділ "зразок", щоб її автори могли легко туди зайти і ще раз подивитися на плоди своєї праці. Просто справа в зовсім полегшеному доступі порівняно з випадковою статтею, доступності джерел і перспективі якогось результату, а не в тому, що хтось когось змушує.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 19:32, 9 червня 2022 (UTC)

Коли я кажу середовище, це не означає, що я пропоную створювати якусь пісочницю, куди заганяти новачків.

Ви виходите з якихось абсолютно відірваних від життя припущень щодо того, чому новачок сюди прийшов, і що він хоче тут робити. Ці речі — глибоко особисті, і змінити їх нікому не дано. Досвідчені вікіпедисти можуть тільки допомагати новачку на його шляху. І я ставлю питання як найоптимальніше ця допомога могла б виглядати.

Перший елемент середовища, про яке я кажу — це шаблон вітання новачка, який має бути приблизно таким: {{Нове вітання}}.

Наступні елементи середовища — це розробка низки зв'язаних навбоксом спрощених пояснень до головних правил. Написаних людською мовою, коротких. Бо якщо новачок не зрозуміє одразу якусь основу, і робитиме помилки у статтях, то давати йому почитати ВП:АД, ВП:В чи ВП:АП — це феноменальний оптимізм. 99 із 100 новачків або не будуть читати повну версію, або не зрозуміють одразу. Замість цього, добре мати під рукою хорошу заготовку із спрощеним поясненням.

Фінальний елемент середовища — це мінімальна переробка системи Кнайп/Вікіпроєктів. Щоб новачок знав де він може спитати поради у живої людини. Щоб йому було легше зорієнтуватися де хто про що пише. --VoidWanderer (обговорення) 19:55, 9 червня 2022 (UTC)

Я згоден, що люди можуть сюди приходити з різною мотивацією (ба більше, мотивація може з часом і змінюватися, і то багато разів, як у мене). Я не про всіх можливих дописувачів, а про якусь, думаю значну, частину із 600 тис. Думаю вона не менша, ніж тих кілька сотень справді діяльних (не по одному редагуванню на місяць) людей, які нині пишуть в українському розділі. Тобто писати не так, як миші в сирі, що ніколи одне з одним не перетинаються, а щоб разом, спільно. І щоб максимально спрощений був доступ до максимально спрощених правил, і доступ до вичерпних джерел, і доступ до цих же статей можливих наставників. І це не пісочниця ніяка, а одразу все редагуватиметься в основному просторі, і кінцевий підсумок - вибрані статті. Якщо порівняти з хмарочосом, то те, що пропонуєте ви - це просто встановити додаткові ліфти між окремими поверхами, а те, що пропоную - зробити прибудову, де все було би спрощено. Зрештою, ніхто не забороняє одночасно здійснити і Ваш варіант (насправді, як на мене, косметичні зміни), і мій. А щодо спрощення неосновних просторів, то перше, щоб я зробив, якби в мене була можливість, це очистив би сторінки обговорень дописувачів і кнайпу "різне", а також їхні архіви, від різних старих запрошень на вікітижні, технічних повідомлень, згенерованих ботом тощо. Адже ці простори - це теж джерело інформації про те, як працює Вікіпедія (я, наприклад, люблю почитати чужі сторінки обговорень), а оце от автоматичне сміття тільки ускладнює сприйняття і орієнтацію.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 09:44, 10 червня 2022 (UTC)

Спільна робота — це добре: кооперацію рідко знайдеш у Вікі. Спільна робота над створенням добрих і вибраних — теж добре.

Погано те, що навряд ви знайдете багато людей, зацікавлених у цьому, і особливо серед новачків. Був би радий помилятися.

--VoidWanderer (обговорення) 10:03, 10 червня 2022 (UTC)

Насправді я вже довго про це думаю й тільки такий спосіб придумав, розуміючи, що справді навряд чи це можна реалізувати. Ніхто мені посилання поруч із "чернетка" не виділить, ніхто масової розсилки всім "зареєстрованим" (а саме цією категорією я оперую замість "новачки") не зробить, і навіть вичерпну бібліографію скласти і відсканувати досить проблематично. А якщо казати про "згаяні можливості", то я собі уявляю таку картину, що "новачки" взагалі перестануть приходити, а "досвічені користувачі" остаточно втомляться і нікому крім мене український розділ не буде цікавий. І навіть попри це я ціную те, що вже зроблено на цей момент, навіть якщо в майбутньому перестануть зовсім писати, а вандали остаточно все зіпсують. І сам придумую в цьому для себе щось цікаве, то переклади роблю, практикуючи цим мови (Шираз), то самостійно пишу (Боберський Іван Миколайович), то співпрацюю з ботовласниками в створенні якихось елементарних статей, але вони не гірші, ніж в англійському розділі й це теж краще, ніж відсутність (BNP Paribas Open 2014, жінки, одиночний розряд), і ще багато чого цікавого для себе знаходжу. І це краще, ніж, наприклад, пити горілку.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 10:40, 10 червня 2022 (UTC)

Не помітив чогось особливого в пол. вікі. Але якщо там є щось, що може бути корисне нам, то розкажіть. --Kanzat (обговорення) 16:11, 16 червня 2022 (UTC)

Скептично ставлюся до того, щоб через силу займатися тим, чим би мали займатися державні інститути за гроші. Ви вигорите. --AS 19:04, 9 червня 2022 (UTC)

Ключове у цій пропозиції от що: давайте сядемо разом і подумаємо, як зробити максимум користі із мінімумом витрачених сил.

Тобто я поки що закликаю лише побрейнштормити.

У держави зараз є справи важливіші. --VoidWanderer (обговорення) 19:25, 9 червня 2022 (UTC)

Вікіпедія існує за рахунок того, що люди нею відпочивають, відволікаючи когнітивку від инших тривог. Наше завдання полягає лише у підтримуванні творчого середовища. Те, що мало користувачів мають бажання писати про війну чи політику не є викликом вікіпедії, як на мене 🤷. --AS 20:03, 9 червня 2022 (UTC)

В есе немає жодного слова про війну.

Виправляти одну статтю — то (можливо) буде побічний бонус від цього обговорення. --VoidWanderer (обговорення) 20:07, 9 червня 2022 (UTC)

А, я й не бачив есея. Тоді так. Найбільший виклик: збільшувати престижність бути вікіпедистом. Це стосується як збереження існуючих, так і залучення нових користувачів. Покажіть вікіпедистам, що вони учасники унікальної і прогресивної спільноти за цінностями. Як саме, не знаю. --AS 20:22, 9 червня 2022 (UTC)

Прийдеться закоментувати підводку.

Бо якщо досвідчені вікіпедисти не можуть прочитати, що написано, то чого ми очікуємо від розгублених новачків. --VoidWanderer (обговорення) 20:28, 9 червня 2022 (UTC)

• Все таки маю одне суттєве зауваження щодо есе. Я вважаю наставництво досить корисним інструментом і кращим за колективні обговорення. І ще вважаю, що участь у колективних вікіпедійних обговореннях, які в укрвікі часто бувають досить токсичними, є шкідливою для новачків і сприяє більш швидкому вигоранню. Ще гіршою у цьому плані є різного роду вікіпедійні чати, в яких може відбуватись вигорання в десятки разів швидше, ніж у Вікіпедії. За моїми спостереженнями, одними з найкращих авторів Вікіпедії є дописувачі, які майже не беруть участь у колективних обговореннях. --yakudza 16:58, 10 червня 2022 (UTC)

У наставництва є свої плюси й мінуси. Сам вважаю, що мінусів більше, про що й писав.

Токсичність є проблемою, але ажніяк не нерозв'язною. Все реально подолати. До того ж маю сумнів, що токсичність буде направлена на новачків.

Екзопедизм — це добре, але це ніяк не пов'язано із питанням того, у який спосіб можна швидше передавати досвід новачкам. Я навіть більше скажу — ідеї створювати «спрощені правила» і десь вести FAQ (облік вирішених частих питань) якраз має сприяти зниженню кількості балаканини, а заодно збільшенню можливостей для самостійного навчання. Що буде навіть для новачка із характером екзопедиста — велика поміч.

--VoidWanderer (обговорення) 17:31, 10 червня 2022 (UTC)