Вікіпедія:Кнайпа (мовна консультація)

Це розділ у кнайпі української Вікіпедії, у якому обговорюють мовознавчі питання з різних аспектів мови (правопис, орфографія та граматика, правильний переклад слів та їх тлумачення, стиль мови тощо).

Головною метою є покращення якості граматики в статтях, обмінюючись досвідом один із одним.

Частина вікіпроєкту «Грамотність». Див. також: Довідка:Список типових мовних помилок.

Додати нове обговорення

Будь ласка, підписуйте свої коментарі (для цього наберіть ~~~~ або натисніть кнопку    над віконцем редагування).

Авторське право	+
Адміністрування	+
Допомога	+
Мовна консультація	+
Патрулювання	+
Політики	+
Пропозиції	+
Різне	+
Технічні питання	+

Lowell

Доброго вечора, є неузгодженість, стаття Персіваль Лоуелл та Ловеллівська обсерваторія, тож бо треба визначитись Lowell це Ловелл, чи Лоуелл, параграф §133 каже, що дифтонг [ou], треба передавати оу, параграф §124 каже передавати w як "в", при бажанні можна крутити як хочеш, конструкція "Ловеллівська обсерваторія" важка, можна спростити до "Обсерваторія Ло(в/у)елла, хто що знає з приводу Lowell? --Добродій Чумацький Шлях (обговорення) 14:01, 22 грудня 2024 (UTC)

УРЕ Містить «Ловелл (Лоуелл; Lowell) Персіваль» і «Ловелл (Lovell) Джеймс», УЛЕ — «Лоуелл (Lowell) Роберт Трейл Спенс», УСЕ — «Ловелл (Lowell) Роберт», ВУЕ —«Ловелл, Джеймс Артур», «Ловелл, Джеймс Расселл». Тобто варіант з «в» зустрічається частіше і у сучасних, і в старіших джерелах. --Τǿλίκ 002 (обговорення) 14:45, 22 грудня 2024 (UTC)

Дякую --Добродій Чумацький Шлях (обговорення) 15:11, 22 грудня 2024 (UTC)

Не треба нічого крутити :) У правописі в принципі все чітко написано: звук [ou] передаємо як оу, а звук [w] - як в. Якщо вірити англ. статті, то в нашому випадку маємо саме звук [ou]. Плюс у тому ж правописі є доволі схожий приклад - Пáуелл --Прусак (обговорення) 00:07, 23 січня 2025 (UTC)

Огюст де Вільє де Ліль-Адан

Добрий день, колеги. Не знайшов пояснення, чому пишемо Адан, якщо в оригіналі Adam? Назва муніципалітету написана через Адам. --Balakun (обговорення) 08:05, 7 січня 2025 (UTC)

До обговорення запрошується Стефанко1982 як автор даної статті. --Рассилон 08:21, 7 січня 2025 (UTC)

Привіт!!! При транскрибуванні з французької мови на українську «an, am, en, em читаються як “аñ”». (Див. [1] пункт 5).--Стефанко1982 (обговорення) 12:46, 7 січня 2025 (UTC)

хех

Поєднання eu, œu вимовимо як звук «е» як у слові «мед», наприклад, «fleur» (квітка) – вимовимо [фльор]»

--Fessor (обговорення) 07:56, 9 січня 2025 (UTC)

Написання зустрічається як у сучасних, так і в старіших джерелах, а от "Адам" я не знайшов. --Τǿλίκ 002 (обговорення) 12:49, 7 січня 2025 (UTC)

Прикметник від Лахш

Цікаво, чи має відбуватися спрощення в іншомовних коренях? --Fessor (обговорення) 15:53, 12 січня 2025 (UTC)

М'який знак у словах іншомовного походження

Добридень! Підкажіть, будь ласка, чому фольклор пишемо з м'яким знаком, а фолк-метал і фолк-рок — без м'якого знака? Наче ж і там, і там один і той самий англ. folk-? --Рассилон 12:44, 17 січня 2025 (UTC)

За УЛІФ фолькло́р (за СУМ, ВТССУМ, СІМ, УСЕ, УЛЕ, УРЕ, ЕСУ, ВУЕ, ЕІУ теж, тобто написання усталене) і фолькшоу-гу́рт, але фолкси́нгер – виконавець народних пісень. Є навіть Українська фольклористична енциклопедія (2019), «фолк» там зустрічається лише в написах іншими мовами та одруківці на ст. 725 «та інших фолкльорних творів». За словником Голоскевича «фо́лькльо́р». У словнику Караванського «фолкльор», а фольклор позначене «сов.» ст. 440. --Τǿλίκ 002 (обговорення) 13:35, 17 січня 2025 (UTC)

«є два струмені запозичень: старіша, від німецького Volk, де ль- вимовляється м'яко; і новіші від англійського Folk з твердим л-.» — Deineka 15:14, 15 серпня 2011 на Вікіпедія:Перейменування статей/Фолк- vs Фольк-. --Τǿλίκ 002 (обговорення) 13:40, 17 січня 2025 (UTC)

ВТССУМ містить фо́лк-музика, фолк-рива́йвл і фолк-рок. Словник-довідник Юцевича (перевірено за друкованим виданням) містить фолк-ривайвл та фолк-рок. Тобто в музикознавстві терміни (і частина «фолк-») теж усталились. --Τǿλίκ 002 (обговорення) 13:46, 17 січня 2025 (UTC)

Більшість в родовому відмінку

Вітаю, в статті Білоруська мова було замінено «більшості» на «більшости» і в описі вказано, що правильно саме «більшости», тож хотів би дізнатися яке слово буде правильним? --Tarasssst (обговорення) 10:45, 20 січня 2025 (UTC)

За §95 правопису основним є закінчення -і, але слова на -ть «можуть набувати як варіант закінчення -и». Тобто, обидва варіанти цілковито правильні, заява автора безпідставна. -- RajatonRakkaus^⇅ 10:53, 20 січня 2025 (UTC)

OnlineCorrector роз'яснює:

Обидва варіанти — "більшості" і "більшости" — є правильними, але їх використання залежить від стилістичних уподобань та норм.

----

Різниця:

1. "Більшості":
   • Це основна форма, яка відповідає сучасним нормам літературної української мови.
   • Використовується у формальному, офіційному й нейтральному стилях.
2. "Більшости":
   • Така форма є стилістичним варіантом, що відповідає традиціям української мови, які можна знайти, наприклад, у текстах першої половини ХХ століття або в західноукраїнських джерелах.
   • Вживається в художньому чи архаїзованому стилі, іноді для надання тексту особливого колориту.

----

Рекомендація:

• У сучасних текстах варто використовувати "більшості" як нормативну й загальновживану форму.
• "Більшости" можна використовувати в художніх або стилізованих текстах, якщо цього вимагає контекст.

--Leon II (обговорення) 10:59, 20 січня 2025 (UTC)

Яго! Навіть OnlineCorrector проти більшостИ. --yakudza 18:43, 20 січня 2025 (UTC)

В енциклопедичному тексті вживання варіанту «більшости» недоречне. --Τǿλίκ 002 (обговорення) 11:07, 20 січня 2025 (UTC)

Додав приклад у Вікіпедія:Конвенції найменування. Ту сторінку варто впорядкувати саме для таких прикладів (до Лондона, а не до Лондону), перейменувати у щось більш зрозуміле і ухвалити. Бо ці заміни від аноніміних користувачів Незалежності на Незалежности, Афіни на Атени триватимуть безконечно. Хоча у джерелах на 99,99% має перевагу традиційний варіант. --yakudza 22:53, 20 січня 2025 (UTC)

Постривайте. OnlineCorrector важко назвати авторитетним джерелом. Звідки вони взяли цю рекомендацію? Скоріше за все, вона створена до 2019, коли правопис не дозволяв закінчення -и. Зараз правопис прямо дозволяє цю форму, тому заперечувати явно дозволене в ньому варто чимось серйознішим, аніж сайтом з сумнівною методологією. -- RajatonRakkaus^⇅ 23:04, 20 січня 2025 (UTC)

їхній ШІ дає відповідь на це досить добре :) Зрозуміти наскільки це поза сучасними реаліями можна. --「Shiro D. Neko」^✉ 02:06, 21 січня 2025 (UTC)

Перше питання який повинно бути задано зміні варіативностей: навіщо? Я достатньо надивився як люди туди-сюди змінюють Афіни на Атени, і Атени на Афіни. Я можу додати всі ці слова до фільтру. Але хотілося би щоби було розуміння щодо цих замін. Якщо люди і бажають, рвуться щоби поліпшити Вікіпедію, то ми ще не перегнали англвікі за добрими статтями. Але для назв статей необхідно використовувати вживаніше слово. --「Shiro D. Neko」^✉ 01:51, 21 січня 2025 (UTC)

Мак-Клюр чи Макклюр?

Вітаю! Усім нам відомо, що український правопис хоч і буває доволі часто корисним документом, все ж містить чимало неточностей. Одна з них стосується написання іноземних прізвищ, а саме прізвищ кельтського походження, що починаються на Мак (MacName, McName). Так, маємо правило § 146.1, пункт 4, примітку 1, де стверджується таке: частки Мак-, Сан-, Сен-, які передують прізвищам і водночас становлять їхню невід’ємну частину, пишемо з дефісом: Мак-Клюр, Мак-Магон, Сан-Мартін, Сен-Сімон. Водночас існує правило § 128.4 та його примітка, де написано: Подвоєння кк зберігаємо у власних назвах кельтського походження, де формант Mac, Mc поєднується з основою, що починається на [k], коли це одне слово: Маккартні, Маккензі, Маккенна, Маккінлі, а також у загальних назвах, утворених від таких власних назв: маккартизм і т. ін.

Здавалося б, якась плутанина. Та якось я наштовхнувся на обговорення щодо сера Пола Маккартні, де користувач Tigga ще 2008 року пояснив, що в § 146 йдеться про прізвища, які в оригіналі пишуться окремо чи через дефіс. Джерел, які підтверджують сказане, нема, та якщо загуглити всі чотири приклади, то ви, скоріш за все, дійсно отримаєте Agustín Edwards Mac-Clure, Patrice de Mac Mahon, José de San Martín, Claude-Henri de Rouvroy de Saint-Simon.

Це наштовхує на думку, що укладачі правопису чомусь вирішили розповісти про написання якихось доволі рідкісних історичних випадків, а про справді поширені шотландські прізвища згадали лише побіжно - в примітці про подвоєння КК. Так само логічно припустити, що відповідно до цієї другої примітки такі прізвища треба писати саме разом, а не окремо чи через дефіс. Врешті-решт, цей кельтський префікс "Мак" і службові префікси європейського дворянства - не одне й те саме. Треба читати поміж рядків, щоби зрозуміти , що саме хотіли сказати наші поважні мовознавці.

Якщо ви зі мною згодні, пропоную десь у настановах укрвікі додати важливу примітку, яка б усе це пояснювала: що окремо / через дефіс ми пишемо прізвища, які й в оригіналі пишуться так само (Mac Name, Mac-Name), а разом - ті, що й в оригіналі разом (MacName, McName). Тоді, сподіваюся, ми зможемо уникнути таких ось поспішних перейменувань, які спираються на "правопис": [2], [3], [4], [5], [6], [7], [8] --Прусак (обговорення) 22:40, 30 січня 2025 (UTC)

Уточню твердження «а разом — ті, що й в оригіналі разом». Жоден із пунктів чи приміток чинного українського правопису не дозволяє явно написання великої літери впритул після малої, як у прізвищі англ. McCluskey. Якщо суть у тому, щоб не додавати розділових знаків там, де їх не було в оригіналі, то я б тоді під час транслітерації перетворював би великі літери всередині слів на малі. --Рассилон 23:24, 30 січня 2025 (UTC)

Так, мені це просто здавалося очевидним, тож не став уточнювати. Але ви маєте рацію, краще до примітки додати ще правильний приклад, щоб не було потім ніяких МакКартні, МакКінлі тощо --Прусак (обговорення) 09:08, 31 січня 2025 (UTC)

Я колись теж намагався це трошки дослідити й прийшов до тих самих висновків: Mac-Name та Mac Name ⇒ Мак-Нейм, McName і MacName ⇒ Макнейм. Підтримую оформлення у формі настанови. -- RajatonRakkaus^⇅ 09:12, 31 січня 2025 (UTC)

Причому, з до настанови можна було б додати ще кілька дуже схожих ситуацій, як з італійськими прізвищами (там історично «де» було прийменником з маленької, а зараз це частина прізвища з великої). -- RajatonRakkaus^⇅ 09:17, 31 січня 2025 (UTC)

Якщо в ідеалі, то так. Хоча з цими де, ді, фон, ван тощо трошки складніша ситуація, тож можуть вникнути окремі питання. Взагалі, якщо казати про всі іноземні прізвища, то було б добре мати якесь залізне правило: Пишемо так, як у мові оригіналу. Якщо в оригіналі префікс і прізвище разом, значить і в українській - разом. Якщо в оригінали окрема частка прізвища з великої літери, то й в українській - з великої. Водночас згадати про те, що правопис "не дозволяє явно написання великої літери впритул після малої", теж було б не зле. Така настанова допомогла б уникнути чисельних обговорень і перейменувань, які лише марнують час і ресурси дописувачів. Та щось мені здається, що не всі готові з цим погодитися... --Прусак (обговорення) 09:39, 31 січня 2025 (UTC)

завжди будуть винятки. Але я не розумію чому Мак-Клюр, але Маккінлі. Вони обидва кельтського походження. --「Shiro D. Neko」^✉ 11:13, 31 січня 2025 (UTC)

Так, без винятків нікуди. Взяти хоча б того ж Леонардо Ді Капріо. Однак тут мова саме про загальний підхід, бо всі ці статті про людей із прізвищами типу MacN / McN впродовж років перейменовувалися саме масово, з огляду на один погано прописаний пункт правопису, а не як винятки --Прусак (обговорення) 11:40, 31 січня 2025 (UTC)

Я думаю, що таку настанову варто зробити загальну для всіх розбіжностей у правописі: Маккартні, а не Мак-Картні, «до Лондона», а не «до Лондону», «День Незалежності», а не «День Незалежности», Афіни, а не Атени тощо. Тобто варіанти, які значно переважають у джерелах. Щодо Мак-Кінлі, то це традиційне написання, у наш час вже застаріле як в українській, так і в російській мові, але саме для цього прізвища і географічної назви переважає у джерелах, тому можна зробити виняток. --yakudza 12:25, 31 січня 2025 (UTC)

@Prusack всі кельтські прізвища § 128. Інші § 146 (якщо в оригіналі вони не пишуться разом). У правописі не врахували Agustín Edwards Mac-Clure і через це виникає плутанина, але без офіційної відповіді я маю сумніви, що вони знали про якогось чилійського юриста чи політика. І дивлячись на вікідані, Mac-Clure скоріше виключення для Чилі. Бо його мати Luisa McClure Ossandón має кельтських предків. --「Shiro D. Neko」^✉ 13:15, 31 січня 2025 (UTC)

Землі Німеччини

Добрий день.

Я пишу статтю за німецькою тематикою і мені потрібний відповідник українського "обласний". Це буде "земельний"? "Земський"? Будь ласка, хтось підкажіть. --Denys.lobas (обговорення) 08:40, 1 лютого 2025 (UTC)

З того, що я бачу швидким пошуком, "земський" — такий, що стосується земства. А от щодо земель Німеччини кажуть "земельний" суд, бібліотека, округ. -- RajatonRakkaus^⇅ 09:27, 1 лютого 2025 (UTC)

Уолш чи Волш

Доброго дня! Як правильно передати англійське прізвище Walsh у назвах "Перетворення Уолша/Волша"? За правописом "Англійське w на позначення звука [w] передаємо звичайно через в: віке́нд, Вашингто́н, Ве́бстер, Веллінгто́н, Ві́льсон, Вінніпе́г та ін.; у деяких словах за традицією через у: Уе́льс, уайт-спірит та ін.". Однак по кількості використання у джерелах "перетворення Уолша" значно частіше зустрічається ніж "перетворення Волша". Чи можна "перетворення Уолша" вважати традиційним? Або у новостворених статтях краще вже писати "перетворення Волша"? Alessot (обговорення) 11:34, 5 лютого 2025 (UTC)