Вікіпедія:Перейменування статей/Роми → Цигани

Роми → Цигани

• Стаття була перейменована без обговорення. Щодо цього були заперечення, що нова назва не є усталеною в українській мові. Зокрема, у найповнішому словнику СУМ-11 нема ромів, лише цигани. --yakudza 19:30, 28 березня 2018 (UTC)

  в УЛІФ є, але я не знаю що є в друкованому виданні --Чорний Кіт ^Обг. 19:39, 28 березня 2018 (UTC)

Головна проблема у тому, що наша енциклопедія (Вікі, якій ми присвячуємо свої найкращі прагнення) не зможе стати правдивою енциклопедією, якщо вона буде не просто політично заангажованою (це півбіди), а коли вона не спиратиметься на твердий науковий авторитет. Термін "роми" відсутній у АКАДЕМІЧНОМУ словнику (виданні НАН України). Це означає, що при всіх доброчесних намірах ми перетворюємо енциклопедичний текст у "авторську розвідку-дослідження на тему", у суб'єктивне судження. Існування статті під назвою "роми", яке пояснює альтернативність терміну до словникового "цигани" — припустиме. Але війна правок і фактична фальсифікація назви академічної статті — це порушення принципів, на яких стоїть Вікіпедія. Так ми у Луркоморьє перетворимося. Основна стаття має називатися "Цигани". А стаття "Роми" мала б пояснювати проблеми уживання терміну "цигани" (не важливо, надумана ця проблема, чи реальна). Поки-що така ситуація, на мою скромну думку.--Brandner (обговорення) 10:41, 30 березня 2018 (UTC)

• Справа у тім, що в сучасній літературній українській мові нема терміну "роми", це новотвір, політично заангажований термін. Натомість, у академічному словнику є термін "цигани" — цілком адекватний, нейтральний, традиційний і однозначний. http://sum.in.ua/s/romy ПРОБЛЕМА ТАКА: наша Вікі є енциклопедією, тому не можна писати статті, керуючись авторським текстом, ненормативною лексикою і термінами, які не є літературною нормою — але якими літературну норму намагаються заміщати. У цьому випадку порушується принцип енциклопедичності. Керуючись літературною нормою, яка є у академічному словнику: http://sum.in.ua/s/cyghany, я прибрав перепосилання і розмістив у статті текст із виправленими термінами "роми" на "цигани". Текст я узяв у статті "Роми", яка досі є незавершеною, зробив правки і розмістив у статті "Цигани". Нічого не перейменовував, нічого не псував у оригіналі, оскільки статтю "Роми" (давня первинна назва — "Цигани") я не писав і не редагував. Теоретично, могли б існувати ці статті паралельно, хоч це і порушує певною мірою принцип нормалізації (один термін — одне значення). Але прибирає конфлікт. Натомість, нині виникла війна правок. Двоє учасників проекту відкочують мої зміни. Я вважаю, що я абсолютно правомірно вчиняю: не можна порушувати літературних норм, не можна порушувати принципів енциклопедичності укрВікі. Прошу обговорити. --Brandner (обговорення) 09:47, 28 березня 2018 (UTC)

  Brandner, до якого би висновку ми тут зараз не дійшли, це не матиме наслідків, оскільки не замінить процедури ВП:ПС. Не витрачайте часу і викладіть Ваші аргументи там. Перейменовувати статтю шляхом переносу тексту, як Ви це намагались зробити, теж не можна (втрачається історія). Буде рішення з ВП:ПС — вилучать перенаправлення і перейменують.--Aeou 10:16, 28 березня 2018 (UTC)

  Дякую, зрозумів. Напишу кращу статтю про циган, чим є сьогодні, найповнішу у wiki. Це не буде простим переносом. І аргументи викладу. За пару днів, думаю, справлюся. --Brandner (обговорення) 18:48, 28 березня 2018 (UTC)

  лол. мені чомусь згадалися фемінітиви і їх тупі слова) членкиня і т.п. --ДмитроСавченко (обговорення) 13:25, 28 березня 2018 (UTC)

  А мені згадались тупі радянські статті про "славних героїв-панфіловців", яких насправді-то й взагалі не існувало, а ще тупі імперські запльоти про Катерину ВЕЛИКУ та тупі заклики до "вставання української Вікіпедії з колін". Mykola Swarnyk (обговорення) 07:08, 29 березня 2018 (UTC)

  жаль, що Я так і не побачив тієї моєї статті про Катерину "ВЕЛИКУ"... але ми дійсно на "донишкє") --ДмитроСавченко (обговорення) 15:16, 4 квітня 2018 (UTC)

  це роблять одні і ті ж люди: вкорінюють в українську літературну мову свої новотвори, аби на рівні підсвідомості впливати на громадян і вичавлювати повагу до Традиції. Ось тому ця тема є важливою: з укрВікі варто викорінити усе політично заангажоване, аби ліваки у принципі не мали змоги використовувати енциклопедію як засіб для агітації/зомбування. На мою скромну думку. --Brandner (обговорення) 18:45, 28 березня 2018 (UTC)

  Точно-точно, а деякі "одні й ті самі люди" влазять у Вікіпедію, щоб примазатись невеликою групкою і накрутити якийсь недороздмуханий внутрішній конфлікт на пустому місці. Mykola Swarnyk (обговорення) 07:08, 29 березня 2018 (UTC)

 За. Взагалі у словниках є слово «ром» у значенні «циган», наприклад у «Великому тлумачному...» (з позначками «етнографія» та «літературознавство»). Натомість у статті «Цигани» подане розгорнуте тлумачення.

А взагалі, «рома» - це назва однієї з етнографічних груп циганів (поряд з «сінті», «кале», «лом», «дом», «люлі», «хорахане» і т.д.). На кшталт гуцулів, бойків, волиняків, поліщуків і т.д. Так, в Україні, та й у східній Європі загалом, живуть переважно рома, і про цю етнографічну групу може бути окрема стаття. Як і про інші. Але весь народ треба називати «цигани».--V Ryabish (обговорення) 20:10, 28 березня 2018 (UTC)

Я цю поправку врахував, коли у статті-редиректорі (переадресації) виправлений текст розміщав. Ніхто з двох юзерів не слухає аргументів — тупо відкочують зміни.--Brandner (обговорення) 10:41, 30 березня 2018 (UTC)

 За Роми — лише одна з етнографічних груп. Якісь ідіоти колись вирішили, що треба провести «ребрендінг» на користь малознайомої назви, але Вікіпедія, по-перше, не трибуна, по-друге, перейменування не розв'язує соціяльних проблем, не працює суспільство в такимй спосіб. (З.І.: стаття про власне «ром» має зберегтися й містити те, що стосується власне групи й посилання на основну статтю) artem.komisarenko (обговорення) 20:42, 28 березня 2018 (UTC)

Артеме, не туди б'єш, колего. Не можна одночасно вступити в Європу і у Третій Рейх. Mykola Swarnyk (обговорення) 07:08, 29 березня 2018 (UTC)

•  За Український радянський енциклопедичний словник : [у 3 т.] / гол. ред. Бабичев Ф. С. — 2-ге вид. — К. : Голов. ред. УРЕ АН УРСР, 1987. — Т. 3 : Портулак — Ь. — 736 с.. С 599.: цигани → циганська література → циганська мова --93.126.95.15 20:48, 28 березня 2018 (UTC)
  • Ваше "АД" ще з тієї славної епохи, коли всі нородності й етнічні групи в складі "нової історичної общності - радянського народу" дружно з піснями брели до комунізму. Mykola Swarnyk (обговорення) 00:11, 1 квітня 2018 (UTC)
    • Не має жодного значення ні епоха, ні Ваше ставлення до АД. Є літературна норма, вона міститься у академічному джерелі. Сучасні ж "авторські" джерела не мають жодного наукового авторитету. Перепрошую, ми тут усі намагаємося енциклопедію знань створити — чи український підрозділ Луркомор'я? --Brandner (обговорення) 17:36, 1 квітня 2018 (UTC)
      • Пропонуєте видання АН УРСР беззастережно вважати "академічними"? А те, що вони скомпоновані марксистсько-ленінськими "ліваками" для "зомбування" читачів - вас не бентежить? Чи "радянське" і є вашою "Традицією"? Епоха російсько-більшовицьких зомбувань вас не страшить? Цікава логіка. Mykola Swarnyk (обговорення) 07:12, 2 квітня 2018 (UTC)
        • Не я пропоную. Воно є академічним. Я пропоную (образа вилучена) у Вікіпедії, а шанувати сучасну українську літературну мову. Бо якщо дуже чешеться внесок у філологічну науку зробити — то ідіть на роботу до Інституту філології при НАН України, пишіть десяток монографій (вас наукове товариство оцінить як авторитета — чи навпаки). А тут нам мізки не треба вправляти, ми і самі якось подужаємо. --Brandner (обговорення) 18:29, 4 квітня 2018 (UTC)
          • Там, куди ви мене посилаєте, я вже був і написав все що хотів. А вам раджу слідкувати за мовою - ви не в російській бані. Зрештою, може адміністратори вам краще пояснять. Mykola Swarnyk (обговорення) 08:09, 8 квітня 2018 (UTC)
            • Чи ви є тою людиною, яка може мені щось радити? Для цього спочатку треба вивчити українську мову і навчитися писати без помилок. А ще бажано вилікувати власні етнічні комплекси і не перетворювати Вікіпедію на засіб пропаганди, тулячи політичні кліше і навішуючи ярлики усюди, де тільки можна. --Brandner (обговорення) 06:56, 29 квітня 2018 (UTC)
              • Добру пораду можна сприйняти від кого-будь, треба лише бажання. Але вам особисто свою пораду (перший раз) я передав через посередництво адміна - надіюсь ви це завважили. І подіяло. Частково. Наступного разу і з Голокостом розберемось. У спілкуванні завжди можна якісь важелі підшукати. Не мовою єдиною. Mykola Swarnyk (обговорення) 14:12, 29 квітня 2018 (UTC)
•  Проти категорично. Ініціатива, стовідсотково аналогічна з кампанією "відновлення" "питомо українсьокого" "необразливого" терміну «жиди». У всіх народів були свої назви-екзоніми Gypsies, Zigeuner, Gitanes і т.п., сьогодні здається одні угорці лишилися з Cigányok. Знаєте, які в них настрої і кого там підтримують? Чи пояснювати? В Україні існує Асоціація Ромів України і нема "Асоціації циган". Погугліть документи ООН, державні програми, які, як вважається, все ще неефективні. Ще й у Вікіпедії проявимо себе расистами. Не можна бути такими рагулями і насилу заганяти когось у "стійло". Ще три рази Грінченка зацитуйте, дуже буде по-мудрагельськи "мудро". Mykola Swarnyk (обговорення) 07:08, 29 березня 2018 (UTC)

  Є і багато--yakudza 14:50, 29 березня 2018 (UTC)

  @Yakudza: Бачу ви мою пораду про Грінченка сприйняли буквально і "завалюєте" ґуґлом радянські публікації... Фе! Може тоді й "інвалідів" викинемо зі шкіл у спецінтернати, заженемо кримських татар назад у Казахстан? Mykola Swarnyk (обговорення) 00:01, 1 квітня 2018 (UTC)

  Взагалі-то, расизм - це твердження, що певна раса чи етнос є «вищими» чи «нижчими». А що расистського є у слові «циган», і такого, що немає у слові «рома»? Чим циган вищий / нижчий (кращий / гірший) від рома?

  Давайте вже тоді в угарі політкоректності «виправимо» твори Шевченка та Старицького, будемо співати "Ой на горі ромале стояли.." і "Заграй ме рома старий"...--V Ryabish (обговорення) 08:13, 29 березня 2018 (UTC)

  @V Ryabish: Це насправді поганий аргумент. Ми точно не будемо виправляти на Чигрине, Чигрине, Мій друже єдиний! Проспав-єси степи, ліси І всю Україну! Спи ж повитий єврейством, Поки сонце встане, але й стаття називається Євреї.

  Але я згоден, що не варто ставити знак рівності між євреї/жиди і роми/цигани. Тут би було б варто надати якесь дослідження, яке б показувало, чи сприймається слово «цигани» негативніше за «роми». Якась негативна конотація, мабуть є, але навряд чи настільки ж висока, як у «жида», бо он у Києві є дуже відомий циганський театр «Романс», який зокрема святкує Міжнародний день циган — NickK (обг.) 17:36, 29 березня 2018 (UTC)

Я, звичайно, не знаю, як цигани сприймають обидві назви. Але знаю, що коли українець вживає слово «жид» зараз (а не цитуючи, наприклад, Шевченка), то однозначно в негативному контексті, з метою образити (можливо, крім різдвяних вертепів, де є такий персонаж, як Жид). На відміну від «єврея». Але коли хтось каже «циган», навряд чи він вкладає у це слово негативний відтінок. Можливо, тому що назва «рома», хоча й зафіксована у словниках, але стала ширше вживатись з початком «епохи толерантності та політкоректності» --V Ryabish (обговорення) 17:54, 29 березня 2018 (UTC)

•  За Літературно цигани, як і негри тощо. Словники не фіксують лайливого значення цих слів, тож порівнювати з "жид", думаю, недоречно.--ЮеАртеміс (обговорення) 05:41, 30 березня 2018 (UTC)
•  За Проблема не в "ненависті до циган" (особисто у мене якраз є сусід-циган, він мій клієнт — і ми чудно ладимо, а він називає себе "циганом" без якихось комплексів; гадаю тема "циганофобії" є абсолютно надумана, я щиро так вважаю). І справа не в моїй традиціоналістській політорієнтації — адже вченим не можна дозволяти такі слабкості, коли йдеться про наукове. Тему цю я підняв лише з однієї причини: не можна енциклопедію перетворювати на агітмайданчик. Якщо раптом НАН України визнає неправомірність уживання терміну "цигани" — у мене не буде аргументів. А поки — перепрошую, Dura lex, sed lex. Інакше буде хаос.--Brandner (обговорення) 10:48, 30 березня 2018 (UTC)
•  Проти. Цитую: Хоча термін «цигани» є більш широким, самоназву «роми» оголошено їхнім етнонімом на I Всесвітньому конгресі циган у Лондоні (Велика Британія; квітень 1971) і рекомендовано Організацією Об’єднаних Націй для використання в офіц. документах. [1],[2], [3], [4], [5]. Звісно, що Вікіпедія це не офіційний документ, і можна знехтувати як рішенням Конгресу циган, який так вирішив, і рішенням ООН, яка рекомендувала вживати "роми" замість "цигани", але чи правильно це? --Користувач:Flavius1 08:49, 31 березня 2018 (UTC)

перепрошую, а яке відношення має те, як себе називають цигани — до УКРАЇНСЬКОЇ ЛІТЕРАТУРНОЇ МОВИ?! Ми не називаємо німців "дойчами", японців — "ніхондзін" і "ніппондзін", китайців ми не звемо "хань-цзу" чи "хань-чжень" і так далі і тому подібне. Шануйте рідне своє, свою мову і свою культуру — чи Ви не етнічний українець? Якщо ні — тоді чому Ви висловлюєтеся на українській сторінці Вікі? Перепрошую, я не маю наміру образити. --Brandner (обговорення) 23:00, 31 березня 2018 (UTC)

Має мряме відношення, адже в сучасній українській літературній мові присутня лексема роми на позначення того самого (ви спеціально не хочете це бачити?), що й цигани, проте на відміну від цигани, яке має негативне забарвлення (про що пишуть філологи), роми нейтральне і рекомендовано вживати саме цю лексему (рекомендація ООН). Ваша апеляція до шанування рідного, українського неумісне, враховуючи те, що в українській мові ці обидва терміни функціонують, причому в різних сферах, причому в різних жанрах української писемності. Я за вашим проханням повинен щось одне шанувати, а інше ні? І наостанок: не переходьте на особистості. Ця сторінка призначена для обговорення перейменування, а не з'ясування етнічного статусу тих, хто бере учатсь в оговоренні. Дякую. --Користувач:Flavius1 00:31, 1 квітня 2018 (UTC)

• @Flavius1: чи проходив цей Конгрес українською мовою? Якщо ні, то чи варто орієнтуватись на рекомендації щодо вживання тих чи інших англомовних слів в українській мові? Наскільки я розумію, рекомендації стосувались саме англійського слова "gipsy". --yakudza 10:52, 31 березня 2018 (UTC)

  За вашою логікою в усіх нормативно-правових актах держави Україна тоді треба замінити слово "роми" на "цигани", бо ж Україні не варто орієнтуватись на рекомендації щодо тих чи інших англіцизмів. --Користувач:Flavius1 11:04, 31 березня 2018 (UTC)

  Річ у тім, що норми української мови регулює не Всесвітній конгрес циган чи ООН, а Національна академія наук. Якщо б в українській мові орієнтувались лише на самоназви, то й англійців та німців також довелось би перейменувати. Особливо німців, бо в це слово з очевидно образливою етимологією (від німий). --yakudza 11:16, 31 березня 2018 (UTC)

  В ЕІУ НАН України гасло Роми [6], а не Цигани. ЕСУ НАН України подає переважно роми [7] і рідше роми, а в дужках цигани [8], ВУЕ НАН України див. Пораймос те саме, ЮЕ НАН України [9] і т д.. Слово роми є в українській мові і його фіксують словники НАН України [10] (від орфографічних до тлумачних). Що ще потрібно від НАН України? офіційна письмова відповідь з проханням використовуйте слово роми замість цигани? Не дивіться у СУМ-11 1970-х років. Дивіться у новітні словники та енциклопедії НАН України. --Користувач:Flavius1 11:54, 31 березня 2018 (UTC)

  Насамкінець, Україна, як і більшість країн світу, відзначають Міжнародний день голокосту ромів, а не циган [11]. --Користувач:Flavius1 12:51, 31 березня 2018 (UTC)

  Невелике уточнення, основна стаття в ЕІУ на цю тему Цигани в Україні, наведена вами стаття про Геноцид ромів (циган). --yakudza 13:17, 31 березня 2018 (UTC)

  Ще одне уточнення в ЕСУ 180 разів зустрічається цигани і 7 разів роми, з яких 3 лінки стосуються імені Рома. --yakudza 13:23, 31 березня 2018 (UTC)

  У ВУЕ відсутні слова "роми" і "цигани", за вашим лінком також. --yakudza 13:29, 31 березня 2018 (UTC)

  З тих 180 разів в ЕСУ (мені щоправда 71 раз [12] показує) згадуються назви вистав, пісень типу "Ой на горі цигани стояли", творів Пушкіна, Франка, Зоріна, Василенка, Жуковецької, Лещинської, Шумана, Ванченка, Бабджана та багатьох інших. Щодо ЕІУ, то у нас у Вікі вже є стаття Цигани в Україні. Але зараз ми обговорюємо назву на позначення меншин у світі. І наведена стаття "Роми" про геноцид ромів. Правильно. Скажіть яких саме ромів? Циган в Україні? Щодо ВУЕ перейдіть за посиланням на гасло Пораймос, або переперевірте, набравши роми в Р.в.. --Користувач:Flavius1 13:45, 31 березня 2018 (UTC)

  "Юридична енциклопедія": цигани - 10 разів, роми - 0 разів. Циганська/ромська 3/1. Очевидно, цигани і роми - це синоніми, в нашому обговоренні мова йде про те, який із цих синонімів є більш вживаним в українській мові. Поки що із всіх наведених посилань видно, що частота вживання слова "цигани" в авторитетних джерелах більше ніж в 10 разів перевищує частоту вживання слова "роми". --yakudza 13:47, 31 березня 2018 (UTC)

  Так ніхто не стверджує, що слово цигани менше вживане. Але дивіться на роки вживаності, як саме вживається (у назві твору чи як сам твір?) і на тенденцію до зменшення вживаності циган у порівнянні з роками. Ну, невже не зрозуміло, що коли відзначається Міжнародний день голокосту ромів, то не може бути стаття називатися "цигани"? Це абсурд! Неначе тяжієте до радянщини, їй-богу! Ви писали, що норми регулює НАН України. Я вам надав джерела НАН України (словники та енциклопедії). Ось ще виписки можу надати з найавторитетнішого видання НАН України - журналу "Мовознавства":

Практика со­ціальної евфемізації в мовних маркерах осіб як членів суспільства... стала виявлятися ширше — в найменуваннях осіб: 1) за расово-національними ознаками: запровадження як офіційної назви національності, етносу самоназви роми, мн. (одн .ром, ромка; ромський) замість циган(точніше, поряд з ним): роми України пор. так само в інших слов’янських мовах цього часу...

— Тараненко О. О. Формування нової системи соціальних цінностей і пріоритетів українського суспільства (на матеріалах української мови кінця XX—початку XXI ст.) [13], Мовознавство, 2014, No 1. С. 26

За інформацією директора Карпатського центру полінго-вих досліджень Ф. Шандора 10, «20 % закарпатців спілкуються не українською мовою. Це, здебільшого, угорці, росіяни, роми, румуни

— Белей Л.Л. Угорськомовні студенти Закарпаття: мовні преференції під час дії Закону «Про засади державної мовної політики» [14], Мовознавство, 2014, No 4, С. 58

• Взагалі, для мене дико обговорювати доцільність перейменування статті з "роми" на "цигани" (це називається - повертаємося до "хороших часів"), коли уповноважений з прав людини каже, що "В Україні роми є однією з найвразливіших груп населення за етнічною ознакою" (не цигани каже, а саме роми (!) [15], коли затверджені і план заходів щодо реалізації стратегії захисту та інтеграції в українське суспільство ромської національної меншини (а не циганської) і сама стратегія схвалена і всілякі групи створюються [16], а комітети ВР слухання проводять щодо інтеграції цих ромів (а не циган) в українське суспільство [17], в той час як українська Вікіпедія намагається їх реінтегрувати цим перейменуванням. --Користувач:Flavius1 15:15, 31 березня 2018 (UTC)

  Розумієте, ідеологічні аргументи, навіть найпрогресивніші, при вирішенні суто мовознавчих питання - це досить хитка річ. Ви можете апелювати до людей, що дотримуються тих самих політичних поглядів як і ви, вони вас, безумовно, підтримають, може навіть в деяких моментах виникнути якийсь локальних консенсус щодо того чи іншого питання, яке обґрунтовується ідеологічними чинниками. Але у Вікіпедії треба орієнтуватись на інше - на правила, у нашому випадку на ВП:АД. Я досить рідко посилаюсь на досвід російської Вікіпедії, хоча у них крім багатьох негативних моментів є що взяти позитивне але ось гляньте на цей підсумок Википедия:К_переименованию/21_марта_2014#Итог_трёх_администраторов. Вам, як користувачу, що часто підводить підсумки обговорень, він може бути ще більш корисним. Вийшло так, що підсумок російських адмінів повністю суперечить сучасній офіційній російські практиці, коли слово "Київська" намагаються усунути з назви держави, зі зрозумілих ідеологічних причин. Зауважу, що в сучасних російських джерелах переважає назва "Древнерусское государство", а у нас назва "роми" навіть у сучасних джерелах суттєво поступається "цигани". --yakudza 18:07, 31 березня 2018 (UTC)

  У нашому випадку треба орієнтуватися на правило ВП:НТЗ і назва статті має бути нейтральною. Нижче подав посилання на наукові статті філологів (хочете я ще знайду) де українською мовою написано, що слово цигани здебільшого негативно сприймається. Ви вперто не помічаєте цього? Чи чесно скажіть погоджуєтеся з тим, що це слово має в уявленні більшості український негатив? Яка мета ініціювання цього обговорення взагалі? До того ж, після цього перейменування всі статті треба змінювати з ромів на циган? Що робити з міжнародним днем голокосту ромів?--Користувач:Flavius1 00:31, 1 квітня 2018 (UTC)

•  Проти як вище, дякую за знайдені АД --Чорний Кіт ^Обг. 12:35, 31 березня 2018 (UTC)
•  Утримуюсь Я сам кілька років принагідно вживаю тільки назву роми, бо особисто вважаю таку назву справою політкоректності. Але впевнений, що для Вікіпедії нині неможливо її обґрунтувати чи верифікувати належним чином. Скажімо, цитовані джерела засвідчують, що цигани і роми — не синоніми. В ЕІУ, як було показано, стаття про циган загальна, в ній стверджується, що така назва «більш широка». В переліку статей ВУЕ «Пораймос, геноцид ромів і синті», що також змушує здогадуватися, що для цих двох груп може існувати якесь ширше поняття. В базі УМІФ гасло ром пояснюється церез циган. Так само через циганську пояснюється прикметник ромська і в ЮЕ. Питання виникає також щодо наголосу. Всупереч тому, що наведено в статті Вікіпедії, очікується з наголосом на а (як в ЕІУ), але як це перевірити незалежно від особистої думки? Питання прикметників, назв мов та діалектів тощо тощо досі не розв’язане в українських джерелах. Перевіряти кількісно й посилатися на вжиток уповноважених немає сенсу, бо не було якісної перевірки, починаючи з самої верифікації значення, наголосу, сфери вжитку. Maksym Ye. (обговорення) 15:28, 31 березня 2018 (UTC)

  Навіть якщо і порівняти кількісно, то слова "циган, цигани" уживається більше в декілька разів, але в той же час взагалі відсутнє в найвищих актах держави. Політика нашої держави розумна в цьому плані. Ця лексема в уявленні українців та інших народів виступає переважно з негативним значенням як "низька, нерівноправна нація" Це факт. І так стверджують філологи [18] і я з ними погоджуюся. Тому пропозиція перейменувати статтю на очевидно ненейтральну назву не досить хороша. Користі ніякої не несе, а навпаки - шкоду. --Користувач:Flavius1 15:48, 31 березня 2018 (UTC)

  Вона не нейтральна, а поки неверифіковувана. Згадані сінті це ро́ми? Впевнені навіть з наведеним прикладом, що їх очевидно розрізняє? Чи множина рома́? Як перевірити? Неґативні значення несуть інші назви. Поганин, католик, єзуїт — останню словник подає у другому значні «підла людина», татарин «про злу, грубу, неввічливу людину». Maksym Ye. (обговорення) 16:09, 31 березня 2018 (UTC)

  Ця пропонована назва "цигани" щодо цього обговорення нейтральна чи ненейтральна? Чи погоджуєтеся ви з тим, що слово "цигани" в уявленні українців виступає переважно з негативним значенням як "низька, нерівноправна нація" чи ні? Ця стаття починається так: Ро́ми (також — цигани) — група народів індійського походження, що проживає у багатьох країнах світу — в Європі, Близькому та Середньому Сході, Північній Африці та в країнах обох Америк (переважно в Латинській), а пропонують зробити так: Цигани (також — роми) — група народів індійського походження, що проживає у багатьох країнах світу — в Європі, Близькому та Середньому Сході, Північній Африці та в країнах обох Америк (переважно в Латинській). --Користувач:Flavius1 16:17, 31 березня 2018 (UTC)

  На сьогодні назва цигани єдина верифіковувана назва народу. Офіційно, в тому числі. (Наприклад, у статті посилання на перепис 2001 року, але там цигани.) Додаткове неґативне значення не інше, як у татарин «зла людина», турок «дурень». Особисто я не вживав би і не вживаю, але це особиста думка. Відповідно до звичайного часу усталення неологізмів (20-30 років) можна сподіватися на повноцінне засвоєння політкоректної назви ромів (рома?) хіба що за десятиліття. Maksym Ye. (обговорення) 16:34, 31 березня 2018 (UTC)

  чим вона верифікована? словником 1970-х років? І який же це неологізм, якщо терміну роми вже багато років? П.С. Татарин (станом на цей час) втратив своє додаткове значення, як зла людина. На відміну від цигани, слово, яке мало негативну конотації ще з радянських часів. А зараз ще збільшилося. --Користувач:Flavius1 17:04, 31 березня 2018 (UTC)

  Верифікована усіма вашими посиланнями, де ром досі пояснюється через циган, а не навпаки. Якщо бажаєте, академічним словником 2014 року, де немає ромів (рома? — я постійно ставлю запитання, на яке неможливо знайти верифіковану відповідь — який наголос? яка множина? який обсяг значення: синті це рома? серви, лотви?). Про втрату, як і про набуття значення ви гадаєте абстрактно. Тоді як варто йти від підтверджених тверджень. Перевірити форму слова, наголос, значення і т. д. І зауважити треба, що Вікіпедія не передбачає майбутнє. Maksym Ye. (обговорення) 17:54, 31 березня 2018 (UTC)

  Якось дивно виходить, що всі мої посилання на ромів, як ви кажете, верифікують циган, але в той же час не верифікують ромів. Не здається, що це абсурд? І ваша позиція для мене загадкова. Всі ваші коментарі однозначні за циган, але в той же час ви утрималися. Не лукавте і замініть шаблон з утримаюсь на за. --Користувач:Flavius1 00:31, 1 квітня 2018 (UTC).

  Не розумієте, бо відкидаєте моє зауваження про турок, татар, католиків, єзуїтів, які не просто мають додадкове неґативне значення, а це відмічено і в останніх словниках. Саме так, всі ваші посилання, де ром як досі широко невідоме й незрозуміле слово пояснюється через циган, верифікують саме нейтральність циган і незвичність ромів (рома? наголос? множина?). Неможливо собі уявити, що росіянин, поляк, угорець чи єврей пояснюватимуться через поширені неґативні відповідники. Maksym Ye. (обговорення) 03:45, 1 квітня 2018 (UTC)

  «Рома» - це одна з етнічних груп циганського народу. Поряд з «сінті», «дом», «лом», «хорахане», «кале» і т.д. Це не весь циганський народ. Невже це так важко зрозуміти і розгортати таку тривалу дискусію?--V Ryabish (обговорення) 20:17, 31 березня 2018 (UTC)

  Вибачайте, ви рішення світового конгресу циган читали? А рекомендації ООН? Чи вони всі усе поплутали і напомилялися?--Користувач:Flavius1 00:31, 1 квітня 2018 (UTC)

  Вибачте. Чому тоді американці використовують Рома, хоча в них більше джерел на Цигани? Чому тоді деякі представники еліти вказують на те що цигани це расизм? І як буде називатися фобія, щодо несприйняття існування цього народу? Ромофобія? І чому тоді на міжнародній арені вони не Gypsy, а Roma? А усе інше залишу при собі--Чорний Кіт ^Обг. 23:36, 31 березня 2018 (UTC)

  До слова про вище написане користувачем AlexKozur... Ось гарний посібник вийшов цього року [19]. Можливо хтось захоче на дозвіллі погортати (особливо про еволюцію слововживання терміну роми). --Користувач:Flavius1 01:09, 1 квітня 2018 (UTC)

Затверджені програми МОН 5-9 і 10-11 класи 2016 і 2017 рр. (чинні) [20], [21]. Ключове і наскрізне - Роми як національна меншина та як нація. Знайдіть хоч одне слово "цигани, циганська культура, циганська мова". --Користувач:Flavius1 00:53, 1 квітня 2018 (UTC)

• Судячи з посилань на програми МОН, ви пропонуєте для мови нову назву романі, а не рома. От саме цю неможливість верифікувати я і зауважив. У першому ж посиланні на посібник є роздуми про назву: «В цих умовах зрозумілим стає намагання сучасних ромських громадських активістів позбутися застарілого багажу,...» (а неактивістів? чи не є це особливим поглядом невеликої групи? Чи немає в публікатора яких-небудь інтересів у даній галузі, які можуть спотворити представлену інформацію?). «...якщо спробувати простежити поширення побутування терміна роми і визнання його як мовної норми в українському офіційному діловодстві, нормативно-правовій базі та в публічному просторі України, цей процес упродовж останнього десятиріччя відбувається у форматі ланцюжка: цигани → цигани (рома) → цигани (роми) → цигани/роми → роми (цигани) → роми». Ланцюжок, як бачимо на вашому ж прикладі нової назви мови романі (2016, 2017) незавершений. Maksym Ye. (обговорення) 03:45, 1 квітня 2018 (UTC)

  А як же ж це так, що такий гіперкультурний та суперделікатний знавець мововжитку @Maksym Ye.:, вже кілька років сам уживає лише кошерне "роми", але іншим, посполитим, це слово уживати не дасть, бо воно "ще не усталилось"? Хось, здається, трошечки лукавить, а може вже навіть і бре-бре...? Чи мені привиділось? Mykola Swarnyk (обговорення) 06:23, 3 квітня 2018 (UTC)

  Наскільки я зрозумів, поки що нема усталеної української назви представника цієї етнічної групи в однині. У словинку УМІФ - "ром", у деяких інших публікаціях "рома". --yakudza 09:08, 1 квітня 2018 (UTC)

  1 - Я вище наводив визначення, що таке расизм - це твердження, що певна раса чи етнос є «вищими» чи «нижчими». А що расистського є у слові «циган», і такого, що немає у слові «рома»? Чим циган вищий / нижчий (кращий / гірший) від рома?

  2 - Як тоді описати, хто такі, наприклад «сінті» або тим більше «кале»- етнічні групи ЯКОГО народу? Бо це точно НЕ «рома». Так само з іншими групами.

  3 - Стосовно американців, чому вони використовують «рома» - це їх проблеми. Вони, наприклад, з їх гіперполіткоректністю не можуть перевидати «Пригоди Тома Сойєра», бо там у тексті є слово «nigger» - допустиме в часи Марка Твена, але не «політкоректне» зараз. Тож хай вони зі своїми проблемами розбираються самі. А ми, якщо будемо діяти аналогічно, то мусимо заборонити п'єсу «Циганка Аза» як неполіткоректну--V Ryabish (обговорення) 08:44, 1 квітня 2018 (UTC)

  Тоді як Ви прокоментуєте, що Канада забронює вживати слово цигани через расизм? Як Ви прокоментуєте те що «еліта» цього народу засуджує расистські стереотипи, зокрема і назву «цигани»?--Чорний Кіт ^Обг. 09:38, 3 квітня 2018 (UTC)

  По-перше, в англійській мові немає слова «цигани». Є «gypsy». Яке зараз замінюють на «Romani people», а не на «roma». Навіть у статті в англійській \Вікіпедії можна прочитати, що «roma» - одна з багатьох етнічних субгруп. Цікаво, що стаття про цю групу називається «Romani people in Romania» .

  Французької, на жаль,не знаю. Словник порає варіанти «bohémien», «tsigane» та «romanichel» (останнє з приміткою «зневажливе»). Стаття у французькій Вікіпедії називається «Roms». Як співвідноситься назва всього народу і його етнічних субгруп у французькій мові, я не знаю.

  По-друге, слово, лайливе, образливе чи неполіткоректне в одній мові, може бути цілком нормальним в іншій. Наприклад, той же «жид» в українській - образливе, а польській «Żyd» - цілком нормальне, ба навіть єдино можливе, наскільки я розумію. Або «nigger» - образливе й расистське в англійській мові, але «негр» - цілком нормальне в українській мові. --V Ryabish (обговорення) 08:43, 8 квітня 2018 (UTC)

•  За, бо:
• 1) Згідно з ВП:ІС: Назва має бути за можливості найкоротшою, але достатньою для однозначної ідентифікації теми статті. Слово «цигани» — однозначно ідентифікує тему; слово «роми» — ні (Роми, роми, роми).
• 2) В українських джерелах «цигани» традиційна, найпоширеніша назва. «Роми» — відносний неологізм. Тому тут слідувати треба за найпоширенішим варіантом.
• 3) Щодо політкоректності. Навіть якщо всі «цигани» будуть називатися «ромами», дискримінація залишиться. Її обумовлюють спосіб життя цих людей , а не назва. --N.Português (обговорення) 04:20, 1 квітня 2018 (UTC)
•  За. Буде в СУМ-20 — можливе буде обговорення. --丂ㄖㄥㄖ山卂ㄚ ^ȱѣȓ 18:09, 1 квітня 2018 (UTC)

  У СУМ-20 є вже кілька прикладів до гасел, що містять стару назву цигани: білет, бляхований, в’їдатися, гіренький, живіт, жок, кастаньєти, мішати. Maksym Ye. (обговорення) 18:20, 1 квітня 2018 (UTC)

  гарні приклади. Усі з творів художньої літератури. Жо́втий біле́т, заст. – особовий документ повій і злодіїв. Самі незаможники й протурять і циган, і ще декого.., жовтий білет пропишемо (Іван Ле). Ви серйозно? ...Ще раз, востаннє пишу. Є фахівців, в тому числі і НАН України, які спеціально досліджують цей етнос. Один з них, а точніше одна, Наталія Зіневич, до речі, старший науковий співробітник Інституту української археографії та джерелознавства НАН України, вона пише:

У сучасній українській мові є підстави віднести етнонім цигани до етнофолізмів – групи етнонімів із негативними конотаціями, в яких відображаються застарілі кліше й упередження, негативне сприйняття носіями мови своєрідності, незвичайних, особливих рис способу життя, комунікативної поведінки іншого народу, а також специфічних ознак його мови і мовної культури.

— Зіневич Н. Етноніми роми, цигани в сучасному українському науковому дискурсі // Das amen godi pala Lev Čerenkov. Romani historija, čhib taj kultura / Eds. K. Kozhanov, M. Oslon, D.W. Halwachs. – Graz, 2017. – C. 489–490

. Давайте читати фахівців. --Користувач:Flavius1 18:34, 1 квітня 2018 (UTC)

• Почитав. Припустимо, прийняв цю точку зору. Але перевага терміну цигани в українських текстах від цього не змінилася. Та й ВП:ІС те ж саме. --N.Português (обговорення) 03:32, 2 квітня 2018 (UTC)

  Стаття переконлива. В ній показано, що десь усередині 2000 — першій половині 2010-х років в українській мові з’явився чинник, що нині стимулює стрімку тенденцію «до поширення побутування терміну роми». При цьому зауважено те, про що я вам кілька разів повторив: «Ведуться дискусії щодо запровадження етнічної термінології: ромá/роми (мн.), ром (одн. ч. р.), ромні (ж. р.); романі тощо (Зіневич 2016)». Разом з тим, «ми можемо говорити, що етнонім цигани належить до числа найбільш вживаних етнонімів в українській мові, має розмаїті традиції вживання як в прямому, так і в переносному значенні в багатьох царинах традиційної культури» (С. 491).

  «Термін роми в українській мові є новим». У статті прямо зауважено ненейтральність неологізму: «Неологізм – це поняття стилістичне, експресивне, привертає увагу читача своєю «незвичністю», «новизною»» (С. 498). А от і прямо антивікіпедійні рядки: «зусилля, що вживаються ромами щодо формування концепції політкоректності термінів ром, ромський, слугують досягненню низки цілей, серед яких передусім, – конструювання загальнонаціональної ідентичності, національне відродження, створення нації, а також етнічна і політична мобілізація (...) повинна сформуватися єдина нація ромів» (С. 489). Судячи з відміченого початку тенденції, про якесь усталення і втрату незвичності можна буде говорити років за двадцять. І тільки в тому випадку, якщо це передбачення майбутнього справдиться. Maksym Ye. (обговорення) 04:53, 2 квітня 2018 (UTC)

  яких років за двадцять, коли вже прийнята стратегія захисту ромів [22], а в органах місцевого самоврядування по всій країні повним ходом йде її реалізація [23]?. --Користувач:Flavius1 07:31, 2 квітня 2018 (UTC)

  Чудова стратегія. Можливо, її реалізація сприятиме швидшому усталенню нової політкоректної назви. Maksym Ye. (обговорення) 09:02, 2 квітня 2018 (UTC)

• Якби задача була прийняти "найпоширенішу" назву - тоді би просто погуглив - і все. А ми ж хочемо - правильну!

Давайте розглянемо аргументи на користь "циган":

1. ) одностайний вжиток у старих літературних/етнографічних джерелах, у деяких (радянських) словниках
2. ) слова "роми" нема в Словнику української мови, зате в ньому є "цигани"
3. ) "роми" - неологізм, невідомий широким верствам мовників, не є "найпоширенішим"
4. ) "роми" - "нова мода", "політично коректна" вигадка "лівих" правозахисників для "зомбування" українців
   
5. ) є в сучасних енциклопедіях отут.

і аргументи на користь "ромів":

1. ) в українській мові "цигани" - термін з негативною конотацією, етнофолізм: (пор. слова "циганити" (просити), "вициганити" (видурити, вишахраювати))
2. ) "цигани" міжнародно засуджений екзонім (ООН, міжнародні організації)
3. ) більшість держав, у чиїх мовах були свої "цигани", офіційно перейшли на "роми"
4. ) "роми" - самоназва, присутня в назвах більшості організацій, колективів і громадських груп
5. ) в офіційних документах (законах, указах, державних програмах) цілковито переважає назва "роми", а не "цигани"
6. ) є в сучасних енциклопедіях: наприклад Енциклопедія історії України. Mykola Swarnyk (обговорення) 05:33, 2 квітня 2018 (UTC)

@Maksym Ye.: слухайте, а заберіть-но ваші коментарі в свою репліку, не маніпулюйте і не збивайте логіку. Культурна людина так не робить. Без "електронного хамства", попрошу. Правка чужих реплік - заборонена правилами. Mykola Swarnyk (обговорення) 07:19, 2 квітня 2018 (UTC)

• Якщо бажаєте, напишу окремо, поважаючи ваші висококультурні вимоги. Ви написали некоректні твердження, що або вже були спростовані, або висловлені як ваша особиста думка. Ви пишете, що «термін з негативною конотацією». Справді, є підстави відносити до етнофолізмів, але не більше, ніж турок у зн. «дурень», татарин «зла людина», молдаванин у зн. «неякісний робітник», росіянин у зн. «патологічний брехун». Твердження про ООН некоректне. ООН не може визначати слововжиток для всіх мов загалом. (До речі, тут можна зауважити цікавий аспект націєтворення, що стимулює організація націй. Політична пропозиція однієї назви може бути політично навантажена.) Твердження про більшість держав некоректне, досить подивитися на перелік статей відповідних Вікіпедій. Твердження про самоназву також некоректне. Самоназва не роми, а рома (наголос поставите самі, я не знаю, де поставити). І ланцюжок назв, що змінюється останнє десятиліття (в цитаті вище) свідчить про те, що змінність триває. Щоб усталилася хоч якась назва, перестала бути ненейтральним неологізмом, потрібно ще пару десятиліть. Maksym Ye. (обговорення) 09:02, 2 квітня 2018 (UTC)

  Ніякі твердження не були спростовані. Вікіпедія не є цим полем де спростовуються наукові твердження. Максимум що, так це те, що ви висловили особисті думки, припущення і не більше того, як просто пересічний вікікористувач, а не як фахівець-ромознавець. Викладіть своє бачення в одній із наукових статей, а потім подайте тут, як контраргумент на АД вище. --Користувач:Flavius1 09:17, 2 квітня 2018 (UTC)

  Ніхто тут не виступає як етнознавець або ж як носій єдиноправильної думки про політкоректність. У переліку були подані абсолютно некоректні узагальнені твердження, що вже спростовані вищенаведеними цитатами. Не мною, а цитатами. Скажімо, твердження про однозначне зарахування назви цигани до етнофолізмів вводить в оману. Твердження про самоназву також помилкове, бо роми це не самоназва. А самоназва інша, рома, і «часто сміються, коли чують рОма» [24]. Навіщо обманювати читачів твердженням про «більшість держав», коли проста перевірка по гаслах сусідніх розділів Вікіпедії показує, що не так? Коректніше наводьте твердження. Maksym Ye. (обговорення) 09:31, 2 квітня 2018 (UTC)

  Чому твердження про етнофолізм вводить в оману, коли ж різні фахівці про це і пишуть (негативна конотація, негативне забарвлення тощо)? Чому твердження про самоназву помилкове, коли ж АД, з яких енциклопедії, прямо так і пишуть (тільки не треба спростовувати тут те. що написано в енциклопедіях). Проста перевірка дійсно по гаслах сусідніх розділів показує більшість [25].Є енциклопедії, є посібнки, є наукові статті фахівців, є врешті-решт закони. Очевидно, що треба прислухатися до тверджень з цих АД, а не припущень користувачів цього обговорення. --Користувач:Flavius1 09:41, 2 квітня 2018 (UTC)

  Фахівець пише про підстави віднести, але водночас зауважує ненейтральність пропонованого на заміну неологізму. Наведене джерело ЕІУ пише, що самоназва рома, а не роми. Власне, це вже розмова по колу. Maksym Ye. (обговорення) 09:48, 2 квітня 2018 (UTC)

  Фахівці пишуть. Треба у множині. Не фахівець. Вона не єдина і я вище подавав виписки зі статей про негативне значення. І ви самі прекрасно бачили (я певен) не одну статтю з подібним твердженням. Джерело ЕІУ: Хоча термін "цигани" є більш широким, самоназву "роми" оголошено їхнім етнонімом. --Користувач:Flavius1 09:55, 2 квітня 2018 (UTC)

  Нехай фахівці. Інші фахівці пишуть інше (що «залежить від контексту», що «не всіх представників циган ми можемо називати ромами» і т. д.). Джерело ЕІУ: «ЦИГАНИ В УКРАЇНІ. Цигани — етнічна спільнота (самоназва — ромá),...» То самоназва рома чи роми? Чию самназву «оголошено етнонімом», якщо цигани «більш широке»? Оця неверифіковуваність неологізмів і є головною проблемою. Maksym Ye. (обговорення) 10:22, 2 квітня 2018 (UTC)

  Говорити це напевно не можна, бо думки різних мовознавців розходяться. Лінь переписувати джерела тут почитаєте детальніше щодо негативний відтінок цього слова en:Names of the Romani people. І робити просту перевірку по вікіданим не рекомендую. Бо факт перейменування може бути в кожному тому елементі. Для такого краще використовувати наукові праці. Так як словників не було наведено щодо рома/роми, то можна перейменувати на Ромський народ. Потрібно спочатку між нами розібратися чи є у цьому потреба. Потрібно чітко спочатку поставити у цьому обговоренні мету. Чи потрібно перейменовувати на самоназву? А потім вже будемо вирішувати як і що писати. --Чорний Кіт ^Обг. 09:59, 2 квітня 2018 (UTC)

• Якщо вже цирк з «самоназвами» почався, то звідки власне твердження цигани → роми? Ромале! Ей, ромале --82.207.20.35 10:01, 2 квітня 2018 (UTC)

• Твердження про ненейтральність етноніму цигани вочевидь хибне. Слово використовується більшістю українців для позначення циган в усіх сенсах, як позитивних, так і негативних (інша справа, що через ґетізацію циган, коли українець вже ними починає перейматись йдеться, як правило, саме про негативний досвід). Ненейтральним є якраз термін роми, оскільки майже не використовується і завжди фіксує політичну позицію мовця. Порівняйте з негр та афроамериканець — абсолютно безглузда (зважаючи на те, що в країні походження слова широко використовується black, себто чорний, яке навпаки вже в нас має негативний відтінок, втім, є перекладом негр) спроба перенесення останнього на український ґрунт викликала тільки утворення анекдотичних афроукраїнців й афроафриканців. artem.komisarenko (обговорення) 10:08, 2 квітня 2018 (UTC)
•  За Народ не каже «роми», народ знає лише назву «цигани» (часто прості люди запитують, а хто це роми?) Отже, вікіпедія віддзеркалює життя чи утверджує нові тенденції?! Не треба викручувати руки народу!--Словолюб (обговорення) 10:55, 4 квітня 2018 (UTC)

  Переконаний, читачі через такі приколи уходять на інші мовні розділи. До уваги @Slovolyub:, @ДмитроСавченко:, @Brandner: Про гендер і фемінітиви обговорення загальних вимог стилю та окремо вже помічених несловникових утворень зависло на кілька місяців не через ліваків і моду, а через неактивність вікіпедистів. На мою думку, спільного мало, хіба що і там, і там невеликі групи бажають використати Вікіпедію для власної мовної реформи. Виявляється, досить безапеляційно заявити своє «категорично проти», щоб мати можливість порушувати далі будь-які вікіпедійні принципи. --Maksym Ye. (обговорення) 15:07, 4 квітня 2018 (UTC)

А Ви маякніть мені, якщо не важко про такі обговорення. Бо я був дуже випав із Вікі-життя — у плані написання статей. Ото хіба обговорювати міг би. Майте на увазі, що я проти всього ліваччя, всього, що проти України, тож сміливо смикайте мене — буду обговорювати і голосувати. Ну, якщо воно не суперечить науковому знанню, звичайно ж. Душею кривити не буду ;). Дякую.--Brandner (обговорення) 18:34, 4 квітня 2018 (UTC)

Чудово! Справді, "ліваччя", "циганяччя", "вагіняччя" важко навіть сприймати без матюків. Ні в чому собі не відмовляйте, не ламайте вашого наукового стилю. Вправляйте нам, невігласам, наші мізки! Завжди будем раді рівночасно "маякнути" і вам, і адмінам. Mykola Swarnyk (обговорення) 02:41, 10 квітня 2018 (UTC)

На що перетворилася лексикологічна дискусія про слово! Сумно...--Словолюб (обговорення) 05:48, 10 квітня 2018 (UTC)

Так, а на що перетворилась гарна патріотична ініціатива, мабуть хотіли зігріти їх своєю добротою. І тут серед нас, я бачу, повнісінько дуже-дуже добрих людей, справжніх демократів. Mykola Swarnyk (обговорення) 19:56, 10 квітня 2018 (UTC)

 За Виріс у глухому карпатському селі, де жило багато циганів-музик, друзів мого тата, також музиканта. Зараз рідна сестра живе на вулиці, яку називають циганською, бо на цій живе багато циганських родин. Про «ромів» чую зрідка. Маємо величезний фольклор з уживанням слів «циган», «циганський», величезний пласт літературної класики. Чому маємо щось нове видумувати? --Perohanych (обговорення) 15:47, 10 квітня 2018 (UTC)

І ось іще один "делікатний" сигнал "на підтримку перейменувальних ініціатив": Націоналісти з С14 спалили табір ромів на Лисій горі в Києві. З ким ви, колего yakudza та інші доброчесні вікіпедисти? З тими, що не бачили й не бачать жодного приниження "циганчуків" в Україні чи з тими, хто бажає "показати, хто тут господар"? Просто цікаво. Mykola Swarnyk (обговорення) 04:42, 23 квітня 2018 (UTC)

• А я ніколи не надавав слову «цигани» негативного смислового відтінку, зате назва «роми» через нинішнє зловживання нею у ЗМІ досить скоро його набуде. І що тоді, коли пейоративом стане саме «роми»? Бо неприйнятний нашому суспільству спосіб життя деяких представників цього народу не змінився від того чи «роми» вони, чи «цигани»!--Словолюб (обговорення) 06:31, 23 квітня 2018 (UTC)
  • Ви доволі цікаво декларуєте ваші погляди. Нібито як це можна "не надавати негативного відтінку", вважаючи їхній "спосіб життя" "неприйнятним у нашому суспільстві"? До газової камери ще не загнали, але з суспільства вже виключили... Вмієте логічні сальта робити. Тому це питання не до вас особисто, а до тих, що вважають себе прихильниками європейської орієнтації і демократичного устрою. Mykola Swarnyk (обговорення) 07:05, 23 квітня 2018 (UTC)

А Ви доволі неуважно читаєте мою думку! Я ж чітко зазначив, «деяких представників...» Є, звісно, цигани, що викликають у мене повагу. Я, взагалі, спочатку дивлюсь на конкретну людину, без огляду на її національність. Але невже до Вас, хоча б у дитинстві чи юності, не чіплялися різні перехожі циганки та не видурювали хоча б карбованця?! І т. ін. Ось що я мав на увазі.--Словолюб (обговорення) 12:25, 23 квітня 2018 (UTC)

А ви хоч спробуйте перейти на "роми" і одразу побачите, як жаль за видуреним карбованцем залишився з "циганами", а ці, нові "роми" одразу стали гідними поваги, як народ. Кустуріца, Федеріко Гарсіа Лорка, Vaya Con Dios, Сто років самотності - залишаться, а видурений карбованець - розвіється, і Бог з ним! Mykola Swarnyk (обговорення) 04:20, 29 квітня 2018 (UTC)

Я ж сказав, а що як пейоративом стануть уже не "цигани", а "роми" через повальне вживання цього нового слова у ЗМІ?--Словолюб (обговорення) 08:25, 29 квітня 2018 (UTC)

•  За, звичайно за. Усталена загальновживана назва. --Goo3 (обговорення) 21:18, 28 квітня 2018 (UTC)

  Ага, і факел не забудьте прихопити, як підете на Лису Гору. Mykola Swarnyk (обговорення) 23:47, 28 квітня 2018 (UTC)

  Ви вже всіх переконали, що маєте проґресивні погляди на політику й готові реформувати мову під цю політику. А опоненти хай ідуть ad Hitlerum. Проте не надто зрозуміло, як це все стосується вибору назви вікіпедійної статті (верифіковуваної, поширеної, впізнаваної, стандартної назви для відкритого ресурсу). Maksym Ye. (обговорення) 02:28, 29 квітня 2018 (UTC)

  Якби тут не було живого і брикаючого "ad Hitlerum'а", готового по три рази на день вилучати зі статті про ідиш згадки про Голокост, і якби він же не взявся "рьяно" дрочитися повним переписуванням статті про циган та боротьбою з "вагінізмами" - але не у мовознавчому ключі, як це пробували робити ви, а саме у нацистському - бо він, бач, відчув покликання видавити ліберальну/сіоністську/феміністичну гниль з Вікіпедії - то може б і сто років ніхто не згадав про циган/ромів. Підтримуєте такого типу молодчиків - ваша справа. Я не підтримую і бачу ці дії в контексті того що відбувається в країні - це справа моя. Кожен робить свій вибір, для того й живемо. Статті мають бути академічні, це безперечно. І я, до речі, навів достатньо джерел. Але якщо більшості все по барабану - то чи маю я право висловити свою мотивацію? Mykola Swarnyk (обговорення) 04:02, 29 квітня 2018 (UTC)

  «Підтримуєте такого типу молодчиків...» — Не підтримую ані «молодчиків», ані вживання означення «молодчики» щодо будь-кого з учасників. Я бачу, що різні люди приходять у цей відкритий проект з найрізноманітнішим багажем знань, переконань, уявлень, політичних поглядів, релігійних належностей, ідентичностей, любові, ненависті, захоплень тощо тощо. І якщо ми не дотримуватимемось якихось загальних принципів (зокрема, принципу «Вікіпедія — не трибуна»), то вестиметься нескінченна війна цих усіх переконань. Скажімо, згадана заява про «гниль» політична? Політична, вузькогрупова, марґінальна. Все, цього мало б бути досить, щоб зауважити учаснику неприпустимість таких дій відповідно до принципів відкритого проекту. Але абсолютно те саме має бути й з протилежними крайнощами, з тим же бажанням випередити недосконалий світ навколо, замість його належно і нейтрально описати. Maksym Ye. (обговорення) 16:34, 29 квітня 2018 (UTC)

  Можете скільки завгодно декларувати свою «нейтральність» і запихати голову глибоко в пісок. Але якщо колосальними геополітичними зусиллями однієї відомої всім країни зуміли вигодувати політичну силу Марін Ле Пен у далекій Франції, то тут у нас під боком таких "Марин" та "Маринів" годують тисячами і цькують їх на "жидів", "циган", "феміністок", "гоміків", "ліберастів-толерастів". Не бачити цього - це принаймні глибоко наївно для середнього інтелектуала. Почитайте "програмні твори" цих т.зв. "патріотів-традиціоналістів" - всі вони Ґуґлом перекладені з російської. І той "ангел з крильми", за якого ви так ображаєтесь, і якого я посмів назвати "молодчиком", — насправді добивається лише однісінького - щоб хтось повірив, нібито в Україні насправді існує якийсь нацистський рух. Зокрема, 4 рази підряд вилучаючи зі статті ідиш згадку про Голокост, штучно пхаючи в статті якісь малорелевантні шматки з Мірчі Еліаде, а також стараючись чимось дошкулити феміністкам, ромам, при повному потуранні наших адмінів, що лише доводить, які ми всі на купу тут вівці. Згоден, «не трибуна». Але й не відхоже місце для ФСБешних партачів. Чи може й ви ходите сюди "маякнути"?.. Якщо так, тоді зрозуміло. Mykola Swarnyk (обговорення) 04:59, 30 квітня 2018 (UTC)

  Шановний Mykola Swarnyk, до чого тут взагалі Марін Ле Пен, "феміністки", "гоміки", "ліберасти-толерасти" тощо? Чи ви не помилилися випадково сайтом?--Leonst (обговорення) 18:22, 3 травня 2018 (UTC)

• Всеукраїнський перепис не фіксує "ромів", лише "циганів".--Leonst (обговорення) 18:22, 3 травня 2018 (UTC)

Попередній підсумок

Учасники обговорення мають дві протилежні позиції. Викладемо коротко усі аргументи «за» та «проти», потім спробуємо вийти за межі непримиренності, щоб спробувати знайти спільний підсумок.

Учасники, які робили правки (з історії, за абеткою): Aeou, AlexKozur, Artem.komisarenko, Flavius1, Goo3, Leonst,  Maksym Ye.,  Mykola Swarnyk, N.Português, NickK, Perohanych, Slovolyub, SoloWay, UeArtemis, V Ryabish, Yakudza, ДмитроСавченко,  Стефанко1982, 82.207.20.35, 93.126.95.15.

аргументи

Деякі з аргументів, можливо, по суті є повторенням попередніх. Ми зараз залишаємо ті, які мають суттєву текстуальну різницю.

Мета цього списку аргументів - позначити серед них ті, які спростовано в ході дискусії, чи визнано такими, які не спираються на наукові джерела. Досягти консенсусу спільноти на цьому, першому етапі підсумовування.

Не враховуємо

• порушення правила ВП:НЕТРИБУНА (напр, про "славних героїв-панфіловців")
• з'ясування особистих стосунків
• загальний опис ситуації, неконкретні посилання на правила Вікіпедії тощо, без аргументів щодо суті питання

У примітках - мої коментарі чи пояснення.

1. Стаття була перейменована без обговорення (yakudza)
2. Нова назва не є усталеною в українській мові. У найповнішому словнику СУМ-11 нема ромів, лише цигани (yakudza)
3. В УЛІФ є слово "роми" (AlexKozur = Чорний Кіт)
4. в сучасній літературній українській мові нема терміну "роми", це новотвір, політично заангажований термін (Brandner)
5. у словниках є слово «ром» у значенні «циган», наприклад у «Великому тлумачному...» (з позначками «етнографія» та «літературознавство»). Натомість у статті «Цигани» подане розгорнуте тлумачення. А взагалі, «рома» - це назва однієї з етнографічних груп циганів (поряд з «сінті», «кале», «лом», «дом», «люлі», «хорахане» і т.д.). На кшталт гуцулів, бойків, волиняків, поліщуків і т.д. Так, в Україні, та й у східній Європі загалом, живуть переважно рома, і про цю етнографічну групу може бути окрема стаття. Як і про інші. Але весь народ треба називати «цигани». (V Ryabish, artem.komisarenko)
6. Є сумнів, чи можна видання АН УРСР беззастережно вважати "академічними" (Mykola Swarnyk)
7. У всіх народів були свої назви-екзоніми [для ромів/циган]: Gypsies, Zigeuner, Gitanes і т.п., сьогодні здається одні угорці лишилися з Cigányok (Mykola Swarnyk)
8. В Україні існує Асоціація Ромів України і нема "Асоціації циган" (Mykola Swarnyk)
9. Погугліть документи ООН, державні програми, які, як вважається, все ще неефективні (Mykola Swarnyk)
10. Ще й у Вікіпедії проявимо себе расистами (Mykola Swarnyk)
11. Не можна насилу заганяти когось у "стійло" (Mykola Swarnyk)
12. Взагалі-то, расизм - це твердження, що певна раса чи етнос є «вищими» чи «нижчими». А що расистського є у слові «циган», і такого, що немає у слові «рома»? Чим циган вищий / нижчий (кращий / гірший) від рома?
13. Давайте вже тоді в угарі політкоректності «виправимо» твори Шевченка та Старицького, будемо співати "Ой на горі ромале стояли.." і "Заграй ме рома старий"... (V Ryabish)
14. @V Ryabish: Це насправді поганий аргумент. Ми точно не будемо виправляти у Шевченка жид на єврей, але стаття називається Євреї (NickK)
15. Згоден, що не варто ставити знак рівності між євреї/жиди і роми/цигани. Тут би було б варто надати якесь дослідження, яке б показувало, чи сприймається слово «цигани» негативніше за «роми». Якась негативна конотація, мабуть є, але навряд чи настільки ж висока, як у «жида», бо он у Києві є дуже відомий циганський театр «Романс», який зокрема святкує Міжнародний день циган (NickK)
16. Не знаю, як цигани сприймають обидві назви (V Ryabish)
17. Коли українець вживає слово «жид» зараз (а не цитуючи, наприклад, Шевченка), то однозначно в негативному контексті, з метою образити (можливо, крім різдвяних вертепів, де є такий персонаж, як Жид). На відміну від «єврея». Але коли хтось каже «циган», навряд чи він вкладає у це слово негативний відтінок. (V Ryabish)
18. Літературно цигани, як і негри тощо. Словники не фіксують лайливого значення цих слів, тож порівнювати з "жид", думаю, недоречно. (ЮеАртеміс)
19. сусід-циган називає себе "циганом" без комплексів; гадаю, тема "циганофобії" є абсолютно надумана (Brandner)
20. Хоча термін «цигани» є більш широким, самоназву «роми» оголошено їхнім етнонімом на I Всесвітньому конгресі циган у Лондоні (Велика Британія; квітень 1971) і рекомендовано Організацією Об’єднаних Націй для використання в офіц. документах. [1] [2] [3] [4] [5] (Flavius1)
21. яке відношення має те, як себе називають цигани — до УКРАЇНСЬКОЇ ЛІТЕРАТУРНОЇ МОВИ?! Ми не називаємо німців "дойчами", японців — "ніхондзін" і "ніппондзін", китайців ми не звемо "хань-цзу" чи "хань-чжень" і так далі і тому подібне. Шануйте рідне своє, свою мову і свою культуру (Brandner)
22. цигани має негативне забарвлення (про що пишуть філологи), роми нейтральне і рекомендовано вживати саме цю лексему (рекомендація ООН) (Flavius1)
23. @Flavius1: чи проходив цей Конгрес українською мовою? Якщо ні, то чи варто орієнтуватись на рекомендації щодо вживання тих чи інших англомовних слів в українській мові? Наскільки я розумію, рекомендації стосувались саме англійського слова "gipsy". (yakudza)
    • Далі yakudza послідовно спростував деякі аргументи Flavius1, тому вони тут не наводяться, вище закоментовано. Скорочуємо цю дискусію. Залишається наступне.
24. Нижче подав посилання на наукові статті філологів (хочете я ще знайду) де українською мовою написано, що слово цигани здебільшого негативно сприймається. Ви вперто не помічаєте цього? Чи чесно скажіть погоджуєтеся з тим, що це слово має в уявленні більшості український негатив? (Flavius1)
25. Що робити з міжнародним днем голокосту ромів? (Flavius1)
    • Частковий підсумок від Maksym Ye
26. Ця лексема в уявленні українців та інших народів виступає переважно з негативним значенням як "низька, нерівноправна нація" Це факт. І так стверджують філологи [18] і я з ними погоджуюся. Тому пропозиція перейменувати статтю на очевидно ненейтральну назву не досить хороша (Flavius1)
    • Виправимо лінк 18, наведемо більш широку цитату. Н. М. Шульська. Лексема циган в уявленні українців та інших народів виступає переважно з негативним значенням „низька, нерівноправна нація‟ … Япóнець ‘має вузькі очі’, „низького росту‟ …, Грузúн ‘некрасивої зовнішності’ …, Молдавáн ‘який робить все не дуже вправно’ . Очевидно, [18] не може бути використано для перейменування японців, грузинів тощо, Тому не може бути використано для перейменування будь-якої нації.
    • (Далі пропускаємо повторення, спростовані аргументи)
27. Чому тоді американці використовують Рома, хоча в них більше джерел на Цигани? Чому тоді деякі представники еліти вказують на те що цигани це расизм? І як буде називатися фобія, щодо несприйняття існування цього народу? Ромофобія? І чому тоді на міжнародній арені вони не Gypsy, а Roma? (AlexKozur / Чорний Кіт)
28. Ось гарний посібник вийшов цього року 19. Можливо хтось захоче на дозвіллі погортати (особливо про еволюцію слововживання терміну роми). (Flavius1)
    • (Далі дискусія, повтори, спростовані аргументи) ...
29. Твердження про ненейтральність етноніму цигани вочевидь хибне. Слово використовується більшістю українців для позначення циган в усіх сенсах, як позитивних, так і негативних (інша справа, що через ґетізацію циган, коли українець вже ними починає перейматись йдеться, як правило, саме про негативний досвід). Ненейтральним є якраз термін роми, оскільки майже не використовується і завжди фіксує політичну позицію мовця. Порівняйте з негр та афроамериканець — абсолютно безглузда (зважаючи на те, що в країні походження слова широко використовується black, себто чорний, яке навпаки вже в нас має негативний відтінок, втім, є перекладом негр) спроба перенесення останнього на український ґрунт викликала тільки утворення анекдотичних афроукраїнців й афроафриканців. (artem.komisarenko)
30. Народ не каже «роми», народ знає лише назву «цигани» (часто прості люди запитують, а хто це роми?) Отже, вікіпедія віддзеркалює життя чи утверджує нові тенденції?! Не треба викручувати руки народу! (Словолюб)
31. Виріс у глухому карпатському селі, де жило багато циганів-музик, друзів мого тата, також музиканта. Зараз рідна сестра живе на вулиці, яку називають циганською, бо на цій живе багато циганських родин. Про «ромів» чую зрідка. Маємо величезний фольклор з уживанням слів «циган», «циганський», величезний пласт літературної класики. Чому маємо щось нове видумувати? (Perohanych)
32. Націоналісти з С14 спалили табір ромів на Лисій горі в Києві (Mykola Swarnyk)
33. я ніколи не надавав слову «цигани» негативного смислового відтінку, зате назва «роми» через нинішнє зловживання нею у ЗМІ досить скоро його набуде. І що тоді, коли пейоративом стане саме «роми»? Бо неприйнятний нашому суспільству спосіб життя деяких представників цього народу не змінився від того чи «роми» вони, чи «цигани»! (Словолюб)
34. Всеукраїнський перепис не фіксує "ромів", лише "циганів" (Leonst)

Іще один підпал табору ромів! "До чого це тут?(@Leonst) - правда? Mykola Swarnyk (обговорення) 06:52, 11 травня 2018 (UTC)

Примітки

Далі буде

— Юрій Дзядик (о•в) 21:08, 6 травня 2018 (UTC).

Не вистачає фактів

Для підсумку необхідно з'ясувати ще кілька питань. Перші з них.

• Чи дійсно роми - це самоназва усіх циган світу? Чи це лише назва найактивнішої групи циган?
• Коли вперше з'явилися назви "роми" та "цигани"? Їх етимологія?
• Чи дійсно у Туреччині до 5 млн турецьких циган?
• Чи є щось спільне між назвами "роми" та Румський султанат? Чи існують наукові дослідження?

see

• en:History of the Romani people
• en:wikt:Çingene, ru:Цыгане в Турции

— Юрій Дзядик (о•в) 23:38, 23:55, 13 травня 2018 (UTC).

ru:Цыгане в Турции $\neq$ en:Romani people in Turkey — Це написав, але не підписав користувач Mykola Swarnyk (обговорення • внесок) 04:09, оформлено 06:41, 15 травня 2018 (Dzyadyk).

Якщо читати російську, як радить п.Дзядик, то виходить знов ота фігня з незрозумілими людьми, які вештаються, видурюють карбованця, крадуть коней та жалібно співають, трясучи грудьми. А якщо читати англійську, то що в Німеччині, що в Туреччині - все одно Romani people, — якийсь нород, який заслуговує на повагу і колективне визнання в юридичних рамках та згідно з міжнародним правом. І вибір, насправді, дуже простий:

Варіант 1: чи визнати, що це народ, який насправді зазнає дикримінації і зневаги; який потребує визнання та прийняття програм державного захисту/забезпечення освіти/підтримки культури; що це народ, задля якого скликають ООН, що це народ, за заявами представників якого в офіційному мовленні більшість націй відмовляються від пейоративів Gypsies/Zigeuner/Gitane/Kale/Manush і переходяить на Roma/Romani people.

І Варіант 2: вчіпитись за Котляревського, Грінченка, за сусідку, в якої вкрали курку, за дядю Будулая, за термінологічну невизначеність, за "Жестокій Романс", за Лірника Сашка, доморощених українських нациків, угорську вікіпедію, якогось автора, який обстоює назву "жиди", за неопубліковані томи словника - і лишити "цигани" - як у русских, турків, угорців і в музикантів із сусіднього села. І сказати, що ніякої дискримінації нема, що то вони самі себе підпалюють, ніяких міжнародних документів і державних програм "нашим циганам" не потрібно. І все. Mykola Swarnyk (обговорення) 04:09, 15 травня 2018 (UTC)

Ну якщо Ви апелюєте до англійської вікіпедії, то мусили би зауважити, що там стаття називається «Romani people». А в самій статті є посилання на етнічну групу «Roma». Тим часом номінація передбачає поширити назву однієї етнічної групи на весь народ. Що явно неправильно. Бо наприклад, «сінті» - це «цигани» (або якщо хочете, то «romani people»), але не «рома».--V Ryabish (обговорення) 07:23, 15 травня 2018 (UTC)

Пане Рябіш, ваш аргумент подібний на софізм. Адже якщо є частка цілого, яку дехто називає по-іншому, це ще нічого не значить. Он є у нас якісь гуцули, є лемки, є ще хтось там на Закарпатті, і дехто з них каже, що вони там такі самобутні, окремі народи і т.д. - всі про це знають! То що, давайте дозволимо називати нас із цього приводу "малоросами" як колись, бо ми не є "монолітною етнічною групою"? Що вам заважає вичленити всередині та/або зовні якісь суб- або інтер-етнічні градації, якщо ви так багато знаєте про їхню структуру, (бо я особисто - ні). Але давайте не інорувати документів нашої власної держави і міжнародних організацій про ромів/ромський народ. Давайте застосовувати загальну логіку і джерела, в першу чергу державні і міжнародні, які тут наведені. Хочете дописати щось про сінті - допишіть. Але стаття саме про ромів/Romani people. А дане обговорення затіяне, щоб затянути їх у якусь темну минувшину. Руками розумних, але упереджених людей! Mykola Swarnyk (обговорення) 04:52, 22 травня 2018 (UTC)

Ще раз, по пунктах:

• «Рома» - це частина народу («Rimani people» або ж циган). Крім них, є ще десяток субетнічних груп. Коли Ви апелюєте до тієї ж англійської Вікіпедії, то вже хоч самі подивіться її. Там є стаття «Romani people», а в ній посилання на статті про різні субетнучні групи, в т.ч. «Рома».
• Стосовно документів України - все вірно, в Україні живуть переважно рома. Сінті, лом, дом, люля, кале і т.д. в Україні не живуть. Якщо наприклад, Косівська районна рада прийме якийсь документ про розвиток гуцульської культури, то це ще не привід всіх українців називати гуцулами. (Той же Йоганн Трольман був циганом сінті, але не рома. А Ви хочете записати його в «Рома».)
• Дана стаття не про конкретну субгрупу, а про весь народ. --V Ryabish (обговорення) 08:50, 22 травня 2018 (UTC)

П. Рябіш, розрізання тортика з його подальшим відбиранням - це банальна маніпуляція. Бачу, вам треба по складах, а не по пунктах: 1) В англійській статті перше речення буквально «The Romani..., or Roma...»; перше речення про сінті «The Sinti... are a Romani people of Central Europe.» Так що неправда ваша і ваше "Romani people або ж цигани" - зовсім не або ж. Romani people - це роми або ж ромський народ/представники ромської меншини/національні групи, споріднені з ромами, як у АД з прав меншин/дискримінації і т.д., а не в піснях і віршах. 2) По другому пункту - Україна прийняла всі ці програми і законодавчі доповнення не з власної прекраснодушності, а на вимогу різних міжнародних організацій, як звіти про виконання конвенцій і т.д. і т.п. (напр. European Roma Rights Centre. Proceedings Discontinued: The Inertia of Roma Rights Change in Ukraine. Budapest, 2006, p.77. - такого є багато). Крім того, є певні специфічні вимоги Ради Європи і отут. Навіть в "СНГ" практикується т.зв. "International Romani Union Passport", де "міжнародною мовою" пише що він "подтверждает принадлежность к ромской национальности". Само собою, що всі ці документи включають і сінті, і інші внутрішньо-етнічні групи ромів. 3) Тому якраз "сінті", (називаючи чи не називаючи себе "ромським народом" (Romani people) у побуті), у правовому сенсі, також підпадають під ці юридичні формулювання. І тому ця незграбна спроба перевернути з ніг на голову всю юридичну систему, виключивши "циган" з правового контексту, є деструктивною для Вікіпедії. Не кажучи, що всі ці підпали "правими" організаціями - це тупа КГБешна провокація, спрямована на те ж саме - виключити українців з міжнародного правового контексту, як "фашистів", думаю далі не треба пояснювати, звідки ноги. Mykola Swarnyk (обговорення) 23:00, 22 травня 2018 (UTC)

А давайте прочитаємо не лише перше речення, а ще хоча б друге: "The Romani are widely known among English-speaking people by the exonym Gypsies (or Gipsies), which some people consider pejorative due to its connotations of illegality and irregularity". Тобто, далеко не всі вважають слова «gypsy» чи «цигани» принизливими. І вже таки варто поцікавитись, як люди себе самі називають. Чи для всіх «сінті» = «рома» ? Може не будемо ламати українську мову і впроваджувати newspeak ?

P.S. Незрозуміло, який зв'язок між назвою статті, КГБ та побиттям циганів на Лисій Горі. Якщо ми (не) перейменуємо статтю, то проблема зникне ?--V Ryabish (обговорення) 07:57, 23 травня 2018 (UTC)

Тут можу з вами погодитись, справді, у другому реченні (після першого з поясненням хто такі роми і ромські народи) можна додати, що українське "цигани" та іншомовні аналоги Gypsies, Zigeuner, Gitane, Kale, Manush "деякі люди" все ще вживають у повсякденній мові та не вважають пейоративним, хоча в міжнародних, державних докумнетах, та взагалі в офіційному вжитку домінує форма "роми", "ромські народності" тощо. Про переслідування і насильство досить сказано і це всесвітня ганьба для нас усіх і в контексті і поза ним. По-чесному, треба ці — (на жаль, непоодинокі) випадки вписувати у саму статтю та мабуть у "Роми в Україні". Mykola Swarnyk (обговорення) 03:23, 25 травня 2018 (UTC)

«Трішки» не так, вірніше, навпаки :). Дехто вважає слова «Gypsy» чи «Цигани» пейоративними.

Назва «Romani people» з'явилась у міжнародних документах зовсім недавно - 10-15 років тому. Причини мені цілком зрозумілі - після прийняття Румунії в ЄС велика кількість румунських циганів рушила у Західну Європу (Напевно, звідси й така назва). Але на відміну від місцевих циганів, так чи інакше інтегрованих у місцеві спільноти, вели себе ну зовсім неадекватно ба часто навіть протиправно. В Італії, де я в ті часи жив, ця проблема стояла не так гостро (до речі я жодного разу не чув там «Roma», лише «Zingari»), а от у Франції дійшло до погромів (набагато серйозніших, ніж у нас). В інших країнах теж були проблеми. Ця тема постійно обговорювалась по ТБ, навіть лунали погрози виключити Румунію зі складу ЄС.

Ну але бюрократ - він і в Африці бюрократ. Його задача - «вирішити» проблему. «Найкращий» шлях - сформувати комісію, проводити засідання та конференції, присвячені інтеграції циганів у місцеве суспільство, видавати інструкції та циркуляри. Головне - інформаційний шум та фінансування себе коханих:) От назву народу поміняли. Звичайно, для його блага і для недопущення дискримінації, ага :) Але щось незважаючи на зміну назви, той бомжатник біля Неаполя, що я постійно бачив, як стояв, так і стоїть. Та й у нас ситуація не краща.--V Ryabish (обговорення) 08:04, 25 травня 2018 (UTC)

Можу лише додати трохи з французького досвіду. Французькою «ромський» буде romani, і його надзвичайно часто плутають з прикметником «румунський» (roumain). Це призвело до того, що дехто вважає, що румуни й роми — одне й те саме, що дуже ображає румунів, які через це просять повернутися до вжитку прикметника «циганський» (gitan) — NickK (обг.) 11:48, 30 травня 2018 (UTC)

Миколо, якщо маєте французькі документи про перехід на gitan - наводьте (бо авторитетність терміну "роми" підьверджена саме документами високого рівня - як українськими, так і міжнародними). У протилежному випадку - вам також з факелом на Лису Гору. Або до Марін Ле Пен (за вибором). Mykola Swarnyk (обговорення) 02:21, 15 червня 2018 (UTC)

Браво. Просто супер!!! Підміна понять на вищому рівні!!! Мої найщиріші вітання!!! Так мало хто може.

Все у кращих традиціях совка, з яким Ви ніби то нещадно «боретесь». Хто не з нами, той проти нас. і т.п.

За Вашою логікою виходить, що ті, хто виступають проти необґрунтованих (на їх думку) змін української мови на догоду «політкоректності» і за традиції слововживання, автоматично стають нацистами та ксенофобами (зауважте, йдеться лише про мову, а не про ставлення до народу чи його окремих представників). Ще раз прийміть мої найщиріші вітання. Так тримати !!!--V Ryabish (обговорення) 20:48, 15 червня 2018 (UTC)

@Mykola Swarnyk: А можна не до Ле Пен, а до Олланда, і не з факелом на Лису Гору, а з квітами до меморіалу? Ось стаття французькою. Я трохи наплутав у своєму коментарі, і історія насправді трохи складніша. У Франції є всі три групи циган: найчисленнішою місцевою групою є кале (французькою gitan), яка живе на півдні Франції, менш численною місцевою є сінті (їх ще називають manouche), які живуть на сході на кордоні з Німеччиною та Італією, і численною емігрантською групою є роми (іменник rom, прикметник romani), які приїхали вже в XXI столітті з Румунії та Болгарії. Дві місцеві групи об'єднують саме словом tsigane (сподіваюся, перекладати не треба) і не визнають слів rom/romani, натомість, роми (які становлять більшість — 85% — у Європі, але меншість у Франції) не визнають слова tsigane. Відповідно, у Франції розвивають культуру gitans, джаз manouche, вшановують пам'ять депортованих до нацистських концтаборів tsiganes та депортують до Румунії roms — NickK (обг.) 19:48, 16 червня 2018 (UTC)

@NickK: Миколо, урядових документів на gitanes або manouche нема, статейкою це не переб'єш. Не буду розвивати тезу про Фігаро, як праву газету, але автор наведеної статті сам визнає, що назва Roma використовується par plusieurs administrations en Europe, тому жоден свідомий мігруючий представник ромських народностей не стане заперечувати своєї приналежності до ромів (у французькій вікі Roms (Tziganes, Gitans, Bohémiens, Manouches, Kalé, Sinti, Romanichels) - щось ви не пішли там виправляти). Звичайно ж, певні артистичні групи не бажають причисляти себе до "брудних" східноєвропейських ромів і воліють за кавою побухтіти про Gitans або Tziganes. Це нічого не міняє у правовому статусі загальної об'єднаної (чи внутрішньо роз'єднаної) групи ромських народностей. Підтримуючи маргінальну ініціативу "молодчика" Brandner`а, ми об'єктивно викидаємо наших "циган" з міжнородного правового поля. Я вже казав, що в нас є свої русини, гуцули і т ін., дехто з яких чи з образи, чи для провокації теж протиставляє себе українському народові. На це вестися не треба. В даному випадку слід визнати найбільш авторитетними саме юридичні документи, закони та урядові документи України, інструктивні документи ЄС та ін. А етнографічні довідки, журналістські статті - чи то французькою, чи іншими - можна і треба наводити всередині статті (і термінологічного поняття) роми, ромські народності. Mykola Swarnyk (обговорення) 00:20, 17 червня 2018 (UTC)

@Mykola Swarnyk: Урядових документів Франції на циган чи то ромів узагалі нема, бо у Франції заборонено видавати урядові документи щодо окремих національностей. Тому в урядових документах Франції вони йдуть як gens de voyage (дослівно «люди подорожі»). Якщо Фігаро вам не подобається (хоча та стаття була написана ще до того, як Фігаро купив L'Internaute), то ось вам ліва Libération. Вони трохи інакше описують, але суть та сама, що у Франції три гілки: роми, кале (які gitan) і сінті (які manouche), і всі разом вони називаються чи то ромами, чи то циганами. І знову ж та сама особливість, про яку я казав: кале і сінті може не подобатися, коли їх називають ромами, при цьому в статті нічого поганого про назву «цигани». Просто особливість інша: до Франції приїхали цигани-роми з Румунії, це не подобається ні румунам, ні кале і сінті. Так склалося, що в Україні поганий імідж має слово «цигани», а «роми» — нормальний, а у Франції — «роми» з поганим іміджем і «цигани» з гарним. Тобто тут таки питання іміджеве — NickK (обг.) 00:48, 17 червня 2018 (UTC)

Про іміджеву різницю я згоден, але раз ви визнаєте, що для нас нормальний імідж у терміна "роми" - то як накажете оцінювати ваш аргумент - на користь нейтрального "роми" чи на користь негативного "цигани"? Бо виходить дискусія для дискусії. Mykola Swarnyk (обговорення) 01:48, 17 червня 2018 (UTC)

А звідки Ви взяли, що в Україні термін «цигани» має негативне забарвлення ?--V Ryabish (обговорення) 10:47, 17 червня 2018 (UTC)

@Mykola Swarnyk: Якщо коротко підсумувати, то виглядає, що термін цигани має певний шлейф, а роми є спробою почати з чистого листа. А от далі кожен сприймає по-своєму. У кого цигани були з негативним іміджем, ті, ймовірно, перенесуть негативний імідж і на ромів. А в кого були цигани з позитивним іміджем, можуть і не розібратися, що вони тепер стали ромами (весь пласт культури ж не адаптуєш). Важко сказати однозначно — NickK (обг.) 17:49, 19 червня 2018 (UTC)

Власне, Gitan в культурі--V Ryabish (обговорення) 21:05, 16 червня 2018 (UTC)

@V Ryabish:Ваша теза про внутрішню неоднорідність невірна і спростована, не потрібно нагнітати. Оцініть ваші власні аргументи про "бомжатники" і подібне. Mykola Swarnyk (обговорення) 00:20, 17 червня 2018 (UTC)

За тиждень планую бути в Неаполі. Якщо вдасться, то сфотографую той "табір" і подивлюсь, чи допомогли наведені вище документи ЄС тим циганам отримати кращі умови проживання, а чи це тільки бюрократам на користь йде :)

Це я, якщо Ви не зрозуміли, не про те, що я якось зверхньо чи зневажливо ставлюсь до цих людей. Справа у тому, що бюрократи назву міняють і циркуляри видають, а люди живуть у жахливих умовах. Причому не мігранти, про яких влада зовсім не зобов'язана піклуватись (хіба що з гуманістичних міркувань), а постійні мешканці країни --V Ryabish (обговорення) 19:11, 19 червня 2018 (UTC)

•  Коментар, який є тільки коментарем, а не аргументом, сприймайте його як хочете: зважаючи на це обговорення давненько домовився про візит до осілихциган/ромів в селі під Полтавою, і нарешті поспілкувався. На питання про ромів господар гордо відповів: «Я циган, вона циганка, а як ви нас називаєте нам байдуже». Такі справи ;) --Павло (обговорення) 12:25, 6 липня 2018 (UTC)

  З тієї ж серії цікаво подивитися репортаж з похорон вбитого у Львові цигана/рома. Видно, що самі журналісти послідовно називають народ ромами, так само каже ромський політик Мирослав Горват: Чому ми, роми, повинні так страждати і з таким страхом жити в Україні?. А от прості люди, схоже, послідовно називають себе циганами: З півтори тисячі мешканців села відсотків 90 — угорці. Інші звуть себе циганами, і так само в промовах: А яка ж то політика, як вони хлопця нашого вбили за те, що він циган?. Ось і розділення між самоназвою народу українською мовою (цигани) та офіційною назвою народу українською мовою (роми) — NickK (обг.) 14:30, 8 липня 2018 (UTC)

  Чуєте правильно, а коментуєте неправильно. Якщо представник ромів каже, що "вбили цигана" - цим він підкреслює, що вбили якраз ті, що називають їх "циганвою". Один чорний іншому чорному може іронічно гукнути "гей ти, нігер!". А спробуйте це зробити ви, "культурна людина". Якщо в українській вікіпедії у відповідь на хвилю насильства над ромами провокатори пропонують перейменувати статтю на "цигани", а половина редакторів півроку кліпають очима і бурмотять щось про сусіднє село... то щось у нас у суспільстві справді не в порядку. Вам особисто вже не дуже дивуюсь, ви вже аж дуже часто закликаєте йти вперед з головою, поверненою назад... На словах всі клянуться у вірності ідеалам свободи і братерства, але стежинка у кожного своя...Mykola Swarnyk (обговорення) 06:41, 31 липня 2018 (UTC)

  @Mykola Swarnyk: Ви пропустили Інші звуть себе циганами. Звуть. Себе. Циганами. Хвиля насильства справді змінила стан справ і підвищила вжиток слова «роми», тут не посперечаєшся — NickK (обг.) 15:17, 5 серпня 2018 (UTC)

•  Коментар Оскільки в процесі обговорення досить чітко все визначилось, можна і підбити підсумок. Я сам міг би це зробити, але з огляду на те, що суперечки були довгими і жаркими, вважаю, що хай це зробить хтось з адміністраторів. Від мене поки коментар: У цілому все що я міг сказати, вже висловлено в коментарях «За». Я додам тільки щодо часового чинника. Вікіпедії доцільно бути помірно консервативною. Не слід бігти попереду паровоза. Термін «роми», мало того що неточний, але й маловідомий простим громадянам, і на жаль, зараз дещо ідеологічно навантажений. Не треба також перетворювати Вікіпедію на трибуну і оголошувати «правильні» і «політкоректні» терміни запорукою прогресу. Це ми давно проходили в ідеологічні часи. Якщо термін «цигани» неправильний і застарілий, вживаний відсталими людьми, а «роми» — термін завтрашнього дня, назовімо так статтю післязавтра. --В.Галушко (обговорення) 19:29, 18 липня 2018 (UTC)

  Ага, пане Галушко, вам то точно з Москви видніше, що для українського суспільства сьогоднішній день, а що вчорашній. Тільки тягнете чомусь у вчорашній - в цьому вся ваша "м'ягкая сіла", соковичавичувач ви наш "безідеологічний". Канєштно, як же ж це так Україна стане поперед Росії орієнтуватись та дотримуватись своїх зобов'язань за європейськими стандартами прав людини, якщо таке "передове" запоребрикове суспільство недоросло до прийняття самоназв народів. І держава ваша також, здається, плювала на міжнародний суд з прав людини... правда ж? То як це в Україні допустити "несинхронізовану" зміну лексики? Mykola Swarnyk (обговорення) 06:41, 31 липня 2018 (UTC)

До уваги користувачів цього обговорення! Надаю офіційну позицію Інституту української мови, яку отримав ще у травні листом, проте через брак часу та інші нагальні справи не було повноцінного доступу до Вікі. Хоч і запізно, але обговорення, як бачу, ще триває, тому краще пізно, ніж ніколи. Якщо коротко - інститут "за" назву "цигани". Розлогу відповідь див. нижче: --Flavius1 (обговорення) 10:59, 13 серпня 2018 (UTC)

• 
• 

•  За назву Цигани, вживану енциклопедичних АД та офіційних документах та переписах населення. До Риму та романських племен цей народ стосунку не має, а привласнювати він вміє. Якщо офіційно змінять задля толерантності, як було в довоєнні роки з "жиди" на "євреї", - тоді інша справа, хоча у Польщі - досі старе усталене нетолерантне наймення. А поки нам підстав не надали. А то набагато логічніше почати зі зміни "фінів" на "суомі", на цю назву ніхто окрім них не претендує. Щось у мене якась ксенофобська репліка вийшла, та просто бісить нелогічність, коли чорношкірих приміром неграми в Європі чи США називати вже не можна, а вони собі, як жили у Нігері чи Нігерії - їм ті назви зовсім не заважають, Ріо-Негру бразильців теж не надто бентежить, до перейменувань не вдаються. Та й як їх приміром тепер називати: у США зрозуміло - афроамериканцями, а у нас - африканцями? А якщо це — уродженець Ямайки чи Британії? Чорними - так негр - це і є чорний, просто іншою мовою. Незрозуміло... Ось із ромами чи то циганами. Отже ґрунтуємось на офіційній позиції та документах.--Yasnodark (обговорення) 16:21, 17 серпня 2018 (UTC):

Тут справа не у «жидах», «суомі» чи інших подібних назвах. Як я неодноразово вище твердив,і що підтвердив лист Інституту української мови НАН України, «роми» - це одна із багатьох субетнічних груп циганського народу. Поряд із «сінті», «дом», «лом», «люля» та іншими. І називати всіх циганів «ромами» - це все одно, що називати всіх українців «гуцулами». (Так, гуцули - це українці. Але не всі українці - гуцули). Тим більше, слово «циган» загалом не набуло в українській мові принижувального чи подібного значення. В нас, наприклад, є багато пісень та художніх творів, де циган - це персонаж свободолюбивий, або ж нестримний у коханні, незалежний, але аж ніяк не принижений чи щось подібне. Але деякі користувачі, в угарі «політкоректності», намагаються поламати вікову традицію української мови. Навряд чи варто їх підтрмувати у цьому загалом незрозумілому прагненні. --V Ryabish (обговорення) 21:34, 17 серпня 2018 (UTC)

Тут справа у тому чи прислухатися нам до Інституту чи зігнорувати відповідь, бо колись той же Інститут дав відповідь з приводу Шри-Ланка, але ніхто не пдітримав це і не взяв до уваги. Всім було байдуже. Якщо ми прислухаємося до Інституту - тоді тер у всіх перейменуваннях, в яких є офіційна позиція Інституту, ми повинні підвести підсумки згідно з неї. А так виходить тут прислухаємося, а там не будемо. Тут позиція співпала з позицією учасників, а там не співпала, то давайте ігнорувати. Щось треба одне. --Flavius1 (обговорення) 14:19, 21 серпня 2018 (UTC)

Прідтримую думку, що ця відповідь насправді нічого не додає до вже висловлених арґументів. Посилання на словники та історію української назви були, посилання на інші мови були, посилання на те, що поняття не рівнозначні теж були. Взяти до уваги, як належну авторитетну систематизацію джерел, яку вікіпедисти не зробили самі. Maksym Ye. (обговорення) 14:41, 21 серпня 2018 (UTC)

Не бачу в цьому листі головного - суті запитання. Лист твердо і однозначно заперечує правомірність повної заміни/витіснення слова "цигани" словом "роми"... у мовному і медійному просторі. Так ніхто ж нічого подібного й не пропонує. Пропонується вважати "роми" на краплиночку більш прийнятним в офіційно-науковому вжитку, як юридичний термін, як більш преферентна, точніша суто енциклопедична назва конкретної статті. Жодного "табу" на паралельний вжиток, особливо у всіх інших сферах - літературній, побутовій, медійній - ніхто не накладає! Кохайтеся, чорнобриві, Едерлезі вам в поміч! Заграй, заграй ми, цигане, старий і молодий! Зажигай, циганка-малдаванка! Називайте як хочте і ансамблі, і ковалів з сусіднього села, тільки не паліть таборів і не вбивайте людей! І не намагайтесь витягти з-під усього ромського народу його юридичні здобутки у вигляді Державних програм підтримки ромів. Я особисто схвально ставлюся до листування з мовними інститутами, але цей конкретно лист ніяким аргументом у даній дискусії вважатись не може. Mykola Swarnyk (обговорення) 07:13, 29 серпня 2018 (UTC)

Ну, знаєте, заперечувати лист Інституту української мови - навіть я би не наважився (хоча міг би навіть не казати про нього та й промовчати). А ви і це вирішили зробити - поставити під сумнів....То суті запитання не побачили, то суті відповіді не побачили. А куди ви дивились? Не висмикуйте окремі фрази з листа. Читайте від А до Я. Для вас персонально перший абзац і останні три абзаци. ... Проте я вкотре акцентую на тому, що проблема не в листі, а в тому чи повинні ми до всі таких відповідей ІУМ прислухатися чи повинні ігнорувати всі і вони під час підсумку не буду важити нічого. --Flavius1 (обговорення) 08:03, 29 серпня 2018 (UTC)

Та я ж не заперечую вашу ініціативу, навпаки, схвалюю її і думаю, що це супер-позитивна практика. І згоден приймати відповіді як арбітражні. Однак якраз із цього конкретного листа важко вловити, на яке саме питання відповідає спеціаліст. Мабуть, надалі питання слід формулювати максимально «закритим» (або так, — або так). Тоді можна якось виконувати. Бо таких узагальнених розмірковувань, як у даній відповіді, взяти до виконання просто неможливо. Що, ми збираємось нашою назвою статті "повністю замінити" вжиток слова «цигани» в «мовному і медійному просторі»? Та мабуть ні. Вікіпедія не має таких ресурсів і такого впливу. Оце й усе. Mykola Swarnyk (обговорення) 08:54, 30 серпня 2018 (UTC)

Завдяки ЗМІ уже й діти, якщо запитати, тепер знають: «роми — це погані цигани, які живуть на крадіжки, а їх переслідують, і навіть вбивають. Крім ромів, є хороші, цигани, наприклад Кармен, Земфіра, Есмеральда, циганка Аза та інші. Цигани горді та незалежні». Цитую: «багато ромів живуть "за крадіжки і дрібні злочини" у незаконних таборах по всій Італії».

Лорка, «Циганське романсеро» («Romancero Gitano», 1928).

... A ...

Ой циганське славне місто!

Прапори на кожнім розі,

місяць жовтий, як гарбуз,

і черешні у сиропі.

Ой циганське славне місто,

не забуть тебе ніколи!

Місто мускусу і муки,

вбране в вежі червінькові...

... B 1 ...

О, печале циганська!

Самотня, зажди самотня.

О, таємнича розпуко,

О, чийсь колишній світанку

... B 2 ...

Вапняні фасади будинків –

І ніч прямокутна і біла.

А серафими й цигани

Грали на акордеонах.

... B 3 ...

З оливкових заростів вийшли

Бронзово-сонні цигани.

Обличчя горді й суворі ...

— Юрій Дзядик (о•в) 11:18, 30 серпня 2018 (UTC).

Підсумок 30 серпня 2018

Глянув на обговорення, вивчив думки. Зараз маємо 11 голосів «за» і 3 — «проти». Користувачі, що голосували «за», навели розгорнуту аргументацію з посиланнями на сучасні й історичні джерела, приклади з класики. Голоси «проти» недостатньо аргументовані. Позиція Інституту української мови є вагомим аргументом, хоч і невирішальним. Такими аргументами є: 1) усталеність терміна «цигани» в українській мовній практиці; 2) неточність самого терміна «роми», бо він sensu stricto вживається щодо групи народу, а не щодо всього народу в цілому. Але висловлені й аргументи «проти»: 1) політкоректність назви, бо слово «цигани» деякі сприймають як пейоратив; 2) наближення термінології до європейської. Перше твердження трудно визнати об'єктивним, оскільки, як видно з обговорення, багато українців не вважають слово «цигани» образливим. Друге твердження також є слабким доводом, оскільки, по-перше, переводить питання з мовної площини в суспільно-політичну, а по-друге, передбачає майбутнє, що є недопустимим у Вікіпедії. Отже, за результатами обговорення сторінку перейменовано на «Цигани». Заперечення приймаються протягом трьох днів. З повагою --В.Галушко (обговорення) 20:57, 30 серпня 2018 (UTC)

На жаль, не лишається іншого вибору, крім оскарження. Пропонований висновок поверховий, цілком не враховує юридичної складової, наявності урядових і міжнародних програм, багаторазової переваги терміна "роми" у сучасних ЗМІ. Вже забулося, що саме перейменування ініційоване кор. Бранднер, щоб "... видавити з Вікіпедії все ліваччя..." одночасно з вилученням згадок про Голокост та іншими "гарними ініціативами"??? Хіба що хтось якраз і шукає для себе "слави" за можливі відгуки на зразок "Після резонансних підпалів ромських таборів, погромів та вбивств ромів редактори Вікіпедії вирішили перейменувати їх на "циган". Зауважу ще, що рахуються не голоси, а аргументи та джерела. Народні пісні і розповіді сусідів не рахуються. Mykola Swarnyk (обговорення) 05:43, 31 серпня 2018 (UTC)

Mykola Swarnyk, ВП:КОЛО: «Наша пісня гарна нова починаєм її знову...» --93.126.95.15 06:42, 31 серпня 2018 (UTC)

На жаль, мова сучасних україномовних ЗМІ далека від зразкової, доводилось зіткатися з малограмотним перекладом статей з російської мови (наприклад, у «Дзеркалі тижня», сам бачив). Про малограмотність друкованих видань, пов'язану з російськомовністю авторів, писав і проф. Пономарів. Наші журналісти поки не дуже сильні в мові, часто вдаються до гіперекорекції і гіперпуризму, вживають незгабні кальки з російської (на зразок «доби танкових битв, що завершилися»). Читацькому загалу знайома насамперед назва «цигани», а не «роми». Ясно, що для авторів це не етнографічний термін, а просто модне слово. У статті необхідно підготувати окремий розділ «Назва», де докладно описати походження етнонімів, а також неточність терміна «роми» застосовно до народу в цілому. --В.Галушко (обговорення) 22:24, 31 серпня 2018 (UTC)

 Проти категорично. Роми - це етнонім, і вони розмовляють на романській мові (діалектах). Цигани - образлива назва, або застарілий термін, або спрямований на те, щоб не бачити в людині Особистості. Роми - це «член (Рома) група» або «людина». Назва "роми" - не спотворює суті терміна. Аргумент про "старість" лексеми "цигани" не є феноменологічно завершеним, рівно так само, як тепер не використовуються у сучасній мові застарілі слова з їх оцінними конотаціями чи концептуалізаціями типу "молотило" - палиця в рибальському спорядженні козаків (козацьке старе слово ж!), чи, взагалі - Боярскій языкъ через свою старість не означає що треба ним замінити сучасну мову. Роми - природне уточнення і воно не спотворює суті терміна чи синонімів.--Alfashturm (обговорення) 09:49, 3 вересня 2018 (UTC)

•  За. Всім відома в Україні, віками вживана назва цього народу як цигани і крапка. Самоназва грузин чи росіян теж інакша, та й взагалі безліч народів по іншому називаються ніж є традиційно в українській мові. Це українська вікіпедія, тому назва має бути українською мовою, яка знана більшості народу й прийнята у побуті. Вважаю геть неполіткоректним коли підміняється розповсюджене літературне слово в українській мові на раптово нав'язане від когось звідкілясь. Є росіяни яким не подобається коли їх називають саме росіянами, а не рускімі — і це їх самоназва, то що далі маємо перейменовувати статтю Росіяни на Рускіє? Існує поширена в різних мовах назва: цигани, вона прийнятна та зрозуміла на українській землі й в українській мові. --Iskatelb (обговорення) 22:15, 12 вересня 2018 (UTC)

на «русків'яни», тоді вже.--Alfashturm (обговорення) 12:50, 15 вересня 2018 (UTC)

@Alfashturm: очевидно, Ваш коментар до Росіяни стосувався цієї теми? Нагадаю, що існує правило ВП:НДА. --В.Галушко (обговорення) 18:36, 15 вересня 2018 (UTC)

@В.Галушко: мій коментар стосувався написаного волонтером, під дописом якого я відповідав. "Розповсюдженість" слова "цигани" така ж як і "роми", якщо не брати до уваги історичний контекст; ми ж не з історію переписуєм, щоб висувати аргументи про нібито "спотворення історії" - бо так вчили в радянські часи, чи так було раніше. Раніше і князі на мегаломанію страждали, коли публічно гвалтували. Тому аргумент про сліпу рефлекторність не може бути вагомим. Ми керуємось природними уточненням, а не так "аби було". І аргумент мій стосувався логіки "від гіршого" - від рефлекторних міркувань в порівнянні з росіянами - я навів свій рефлекторний варіант на позицію мого опонента, в спробі спростувати її і спонукати опонента переглянути її. Ви дуже своєобразно тлумачите правила ВП:НДА - бо я ніяк правила не доводжу до абсурду, і не заперечую їх, а навпаки - в певних місцях глибоко розумію їх і керуюсь ними.--Alfashturm (обговорення) 18:51, 15 вересня 2018 (UTC)

@В.Галушко: наведіть конкретний рядок з правила (ВП:НДА - на яке ви посилаєтесь), і опишіть моє порушення з вашої точки зору. Я так зможу предметно вам відповісти, інші читачі зможуть дізнатися, що ви собі думаєте тут.--Alfashturm (обговорення) 19:14, 15 вересня 2018 (UTC)

«…іноді, якщо прийняте шляхом голосування рішення здається вам неправильним, у вас може виникнути бажання продемонструвати всю його абсурдність на наочному прикладі, застосувавши його до інших статей. Не треба цього робити!» А що означає цей коментар? Чи не доведення до абсурду в обговоренні? Для обґрунтування своєї думки Ви повинні навести джерела, а не свої уподобання і домисли. У джерелах, які визнає авторитетними Вікіпедія, переважає назва «Цигани», а не «Роми». --В.Галушко (обговорення) 19:18, 15 вересня 2018 (UTC)

Але іноді, якщо прийняте шляхом голосування рішення здається вам неправильним, у вас може виникнути бажання продемонструвати всю його абсурдність на наочному прикладі, застосувавши його до інших статей.(с) Галушко, ви не розумієте правил! Тлумачите їх дуже відірвано від написаного у них! Я не вірю своїм очам, що це робить людина в статусі патрульного! Про яке "прийняте рішення" ви ведете мову? І про які "інші статті" ви говорите?--Alfashturm (обговорення) 19:29, 15 вересня 2018 (UTC)

@В.Галушко: я вважаю, що не потрібно керуватися ідеологією, як то є в автократичних чи тоталітарних режимах. У пануванні ідеології на противагу світоглядному та суспільному плюралізмові, є зацікавлені автократичні і тоталітарні режими, тому що людина, яка замкнута в структурах тотальної ідеології не здатна протистояти нав'язуваному порядку, оскільки можливість будь-якого спротиву передбачає наявність вільного внутрішнього світу. Це ключова цінність в "Загниваючому заході", на противагу автократичній словянофільській (тому і євразійству) цінності з захоплення суспільного життя, поглинаючи й розчавлюючи людську Особистість. Ідеологія розвиває нетерпимість, шовінізм, національну мегаломанію, ксенофобію та ненависть до усього інакшого. Назва "Роми" - спрямована на те, щоб бачити в людині Особистість.--Alfashturm (обговорення) 19:26, 15 вересня 2018 (UTC)

Ви праві, я помилився. Голосування не було, тому застосувати правило не вийде. Але Ви не пояснили, що означає Ваш коментар на СО Росіяни. Викресліть його, як недоречний. Ви пишете, що «я вважаю, що не потрібно керуватися ідеологією», але самі ж нею й керуєтесь, забуваючи, що ВП:НЕТРИБУНА. Тому Ваше твердження «Назва „Роми“ — спрямована на те, щоб бачити в людині Особистість» не є аргументом. --В.Галушко (обговорення) 19:37, 15 вересня 2018 (UTC)

я правий ще в тому, що справа не лише з тим, що "голосування не було", а й з тим, що немає "демонстрацій абсурдності рішень у застосуванні його до інших статей".--Alfashturm (обговорення) 19:53, 15 вересня 2018 (UTC)

Насправді, є трохи більше прикладів з аналогічними підходами до правил. Але то таке. Чому вас ображає слово "русків'яни"? Я ідеологією не керуюсь (вкажіть мені на це, і поглянемо, чи хтось помилився). Моя фраза про Особистість і про Ромів - є аргументом, який тісно переплітається з правилами вікіпедії і духом вікіпедії і здоровим глуздом (цими трьома речами, якими керується вікіпедія). Наприклад, я толерантно (всмислі "допустимого відступу") споглядаю на те, як волонтерить патрульним людина з Росії, з ідеологією словянофільства і триєдинства, і упередженим ставленням до цінностей західного світу.--Alfashturm (обговорення) 19:46, 15 вересня 2018 (UTC)

@В.Галушко: ви знову дуууже своєрідно розумієте правила ВП:НЕТРИБУНА. Проіллюструйте, що вам видається схожим на порушення між ВП:НЕТРИБУНА і терміном "роми" чи "моєю ідеологією" .--Alfashturm (обговорення) 19:47, 15 вересня 2018 (UTC)

Слово «русків'яни» мене нітрохи не ображає, мені тільки незрозуміло, з якого джерела Ви його взяли і з якою метою написали коментар. Оскільки Ви згадали його там і тут, мені здалось, що Ви таким чином хотіли довести безглуздість аргумента Iskatelb. На порушення мені здається схожим не вживання його, а Ваша аргументація. Якщо Ви обґрунтовуєте «Роми» власною думкою «Назва „Роми“ — спрямована на те, щоб бачити в людині Особистість», Ви приносите політику у Вікіпедію. Це не є прямим порушенням ВП: НЕТРИБУНА, бо Ви не поміщаєте пропаганди в статтях, але проштовхуєте тим не менш свою думку. Окрім того, Ви вдаєтесь до оцінок політичних поглядів оппонента, наголошення на його країні проживання, домислів щодо його переконань і зв'язку його внеску з цим. Такі методи у Вікіпедії не годяться. Звертаю Вашу увагу на п. 1 ВП:НО «Заяви про те, що той або інший користувач не здатний добре написати ту або іншу статтю — або взагалі бути гідним користувачем Вікіпедії через свій вік, стать, належність до певної нації, релігії, соціальної групи, професії, організації або інших категорій осіб. При цьому неважливо, чи дійсно цей користувач належить до цієї категорії.» Ми маємо керуватися тільки авторитетними джерелами. --В.Галушко (обговорення) 20:02, 15 вересня 2018 (UTC)

це добре, що вас не ображає. Дякую, за відвертість. Словом "русківянство" я спростовував лише частину аргумента мого опонента. Про просування політики - я, цей ваш здогад спростовуючи, доведу, що ви не розумієте правил вікіпедії вкотре. Тому я утримаюсь. Але якщо ви будете настоювати - я зроблю це.--Alfashturm (обговорення) 20:18, 15 вересня 2018 (UTC)

@Alfashturm: З росіянами ясно, вони по вашому мають бути русків'янами, хоча спочатку коли я то прочитав вирішив що це жарт, але виявляється що ні :) Тоді тепер ще треба подумати що ж робити з німцями — уявляєте вони обізвані НІМИМИ, німці не німі – це факт, тобто це мабуть якесь відверте знущання над цілим європейським народом, який до того ж є членом ЄС і НАТО, ой лишенько..., да нас мабуть по судах затаскають та й ще у Європу не пустять, отже значить їх теж негайно потрібно обов’язково перейменувати.)) p.s. Нагадаю, на всяк випадок ВП:НЕТРИБУНА. --Iskatelb (обговорення) 20:23, 15 вересня 2018 (UTC)

Iskatelb, ви собі можете думати про ВП:НЕТРИБУНА.--Alfashturm (обговорення) 20:29, 15 вересня 2018 (UTC)

@Alfashturm: Так оце така ваша вся відповідь? А що ж таки з німцями робити? Якесь виходить вибіркове ставлення до перейменування народів :) --Iskatelb (обговорення) 20:51, 15 вересня 2018 (UTC)

@Iskatelb: я вважаю, що потрібно використовувати слово "русків'яни", щоб не було у вас і у мене вибіркового перейменування народів. Ще й тому, що "русків'яни" - не має ніякого негативного підтексту.--Alfashturm (обговорення) 21:44, 15 вересня 2018 (UTC)

@В.Галушко:: Я обгрунтовою і "власною думкою" і позицією з "не нав'язування порядку", бо можливість будь-якого спротиву передбачає наявність вільного внутрішнього світу. Щоб був цей вн.вільний світ, в людині треба бачити Особистість, а не безправну частину "системи, як самоцільної структури". Аргумент про "так було" - це самоцільний аргумент - аргумент заради аргументу. Ця цінність не є політикою чи ідеологією. Ви знову не розумієте правил ВП:НЕТРИБУНА, і не лише їх (я не маю на увазі попереднє про ВП:НДА), а говорю загалом проправила Вікі. --Alfashturm (обговорення) 20:26, 15 вересня 2018 (UTC)

Ви розумієте аргумент хибно. Річ не в тім, що «так було», а що існує багато джерел на назву Цигани, всі вони авторитетні. А просування варіанта Роми як основного всупереч більшості АД, бо «тільки називаючи їх ромами, можна бачити в них особистість» — це заміна джерел власними думками і просто політизація Вікіпедії. Прошу не перетворювати на трибуну навіть сторінки обговорення. Заведіть блог! --В.Галушко (обговорення) 20:35, 15 вересня 2018 (UTC)

Розумієте хибно ви. Є достатньо джерел на "роми". Ваш аргумент заснований на тому, що є більшість джерел (ну, просто в силу того, що що є історичний проміжок часу в минулому), тому це «щось» повинно бути істиною, навіть якщо є достатньо АД про "ромів". Для багатьох це має бути дуже заманливо, бо великі числа вселяють відчуття безпеки. У Вікі є правило про здоровий глузд; і ще сама вікі виконує просвітницьку роль, а не пише про терміни заради термінів. Вам не варто мені радити (про блог), бо вам самому варто повчити правила (особливо, для статусу патрульного), навчитись диференціювати поняття "політика", "політизація" і "тривіальні соціальні і етичні цінності", громадянське суспільство, соціальний плюралізм, індивідуалізм.--Alfashturm (обговорення) 20:55, 15 вересня 2018 (UTC)

@В.Галушко::Так само невірно говорити "інвалід", замість "особа з інвалідністю", бо ми перш за все, робимо акцент на людині, а не на її інвалідності.--Alfashturm (обговорення) 21:08, 15 вересня 2018 (UTC)

Ви не відповіли на питання про німців. Нічого образливого в слові інвалід нема. Це типова політична маніпуляція. Замість того, щоб дати людям з фізичними чи ментальними вадами додаткові можливості для повноцінного життя, достойну грошову допомогу, політики пропонують їм замість «інвалідів» називатися «особами з інвалідністю». Саме це знущання з людей, а не слово «інваліди». --В.Галушко (обговорення) 21:12, 15 вересня 2018 (UTC)

я не бажаю відповідати про німців, як і про ірландців, чи про інші "течії з раціоналізації розірваного мислення", бо ви й так мало знаєте і тому багато питаєте, відбираючи в інших море часу на це. Щодо інвалідів - ви й тут не праві, бо грошові компенсації це йде паралельно з повагою до людей, а не замість неї. Компенсації не дозволяють змінити сутність. "Інвалід" не означає підтримку, а є негативною кличкою--Alfashturm (обговорення) 21:16, 15 вересня 2018 (UTC)

сама меншина обирає, як її варто називати, цю думку потрібно поважати. Крім цього, повага до індивідуальності є етичною і соціальною цінністю, і позитивною ментальною рисою. Колись давно (не дуже) населення навіть права голосу не мало, а було майном (наполеонівські часи). Напевно, треба копійнути їхні етичні і світоглядні цінності? В цьому сила аргументу про "так було"?. --Alfashturm (обговорення) 21:35, 15 вересня 2018 (UTC) --

• Шановний @В.Галушко:, тут всім учасникам певно вже все зрозуміло, від Alfashturm, як бачимо, продовжується ходіння по колу з порушенням ВП:НЕТРИБУНА, щоб не витрачати марно час ВП:НДА, вважаю треба підводити Підсумок. --Iskatelb (обговорення) 21:39, 15 вересня 2018 (UTC)

@Iskatelb: вам не здається, що Галушко погано знає правила Вікі, як для патрульного, і слабенько орієнтується у значенні багатьох понять?--Alfashturm (обговорення) 21:47, 15 вересня 2018 (UTC)

@Iskatelb: добре, зараз подам запит. Мені самому здається вже не варто. --В.Галушко (обговорення) 21:50, 15 вересня 2018 (UTC)

@Iskatelb: ваші вправи з "правилами" (коли ви мені тулите ВП:НЕТРИБУНА, ВП:НДА) не нагадують вам схожу логіку з тим, коли свавілля називають — дотриманням законності; придушення культури — її розвитком; поширення імперського впливу — видається за допомогу пригнобленим; відсутність свободи слова — за вищу форму свободи?--Alfashturm (обговорення) 01:01, 16 вересня 2018 (UTC)

@В.Галушко: чи не вважаєте ви, що незнання правил і значення деяких понять патрульним означає запит на більше терпіння зі сторони інших волонтерів? Це для вас не суперечить (я слідую вашій логіці розуміння правил) з ВП:НДА з рядком «Не випробовуйте на міцність» і з рядком: «Не слід намагатися поміщати у Вікіпедію свідомо хибні відомості лише для того, щоб перевірити здатність співтовариства виявляти помилкову інформацію. На це витрачається час всіх користувачів, у тому числі й ваш»?--Alfashturm (обговорення) 22:28, 15 вересня 2018 (UTC)

•  За аргументи, що вище --Albedo (обговорення) 15:26, 14 лютого 2019 (UTC)
•  За аргументи, що вище--piznajko (обговорення) 22:28, 14 лютого 2019 (UTC)

Доповнення, аргумент, якого ще не було, на підтримку підсумку. Традиційні назви у мовах народів Іспанії ісп. Pueblo gitano, араг. Chitans, аст. Pueblu xitanu, кат. Gitanos, про угорську було угор. Cigányok, і не тільки … — Юрій Дзядик (о•в) 21:57, 16 лютого 2019 (UTC).

Підсумок 16 лютого 2019

Підтверджую попередній підсумок. В обговоренні на користь назви "цигани" було наведено багато АД: СУМ-11 (є тільки "цигани), СУМ-20, УРЕ (є тільки термін "цигани"), ЕСУ (основного значення немає, але перевага у вжитку на користь "цигани": 101 проти 9), УСЕ (є тільки термін "цигани"), ЕІУ (там основний термін "роми", хоч і є стаття "Цигани в Україні", але зустрічається частіше "цигани": у 19 статей зустрічається термін "цигани", проти 10, де є "роми"), УРЕС, Інститут української мови висловився на користь терміну "Цигани", а також можна сказати що було досягнуто певний консенсус в обговоренні щодо іменування статті терміном "цигани" (так тут не голосування, але прихильність спільноти до одного чи другого терміну теж потрібно враховувати серед аргументів). Аргументи на користь назви роми посилаються загалом на нейтральність даної назви, перевага вжитку терміну роми серед іншомовних Вікі, та деякі АД (ЕІУ), що використовують цей термін. Аргумент інтервікі можна легко спростувати тим що вжиток терміну залежить від народу, тут достатньо подивитися як іменують статтю культурно близькі до української мови (слов'яські) мовні розділи (білоруси, росіяни, поляки, болгари) - там цигани. У результаті маємо досить значну перевагу аргументів на користь терміну "цигани". Рішення: перейменувати.--Andriy.v (обговорення) 11:44, 16 лютого 2019 (UTC)

обговорення підсумку

(персональний випад приховано): {{:pl:Język romski}}, {{:pl:Romowie}} - невже так важко клікнути інтервікі? Mykola Swarnyk (обговорення) 07:04, 23 лютого 2019 (UTC) А ви, пане Дзядик, вилучивши чужу репліку, що є порушенням правил (персональний випад приховано). Mykola Swarnyk (обговорення) 07:45, 24 лютого 2019 (UTC) @Mykola Swarnyk: Тоді я вилучив образу, це не порушення, а обов'язок кожного. Тепер Ви змінили на порушення етики, ну то ганьбить найбільше того, хто пише, нехай усі читають. — Юрій Дзядик (о•в) 19:57, 26 лютого 2019 (UTC). @Andriy.v: рік тому Циганська мова перейменована на «Ромська» без жодних джерел, тільки в порядку узгодження з «Роми». Може, в тому ж порядку і відповідно до українських джерел повернути колишню назву? Не виставляти ж статтю на нове обговорення. --В.Галушко (обговорення) 20:01, 22 лютого 2019 (UTC) Оскільки стаття була перейменована без джерел, то ясно, що Вам буде достатньо навести будь-які АД на користь нової назви, для того щоб перейменувати. У разі якщо з'явиться користувач, якому буде недовподоби таке перейменування, то він мав би відкрити обговорення щодо перейменування. Такий, як для мене, мав би бути алгоритм навколо перейменування та загалом навколо редагувань у Вікі (хоть далеко не всі такого дотримуються). З рештою є й ВП:БР.--Andriy.v (обговорення) 21:16, 22 лютого 2019 (UTC) Утримайтесь від будь-яких масових перейменувань! (персональний випад приховано) Mykola Swarnyk (обговорення) 06:50, 23 лютого 2019 (UTC) Зауваження: Окрема думка. Розумію, що в ситуації, що склалась, нема сенсу сперечатися з людьми, (персональний випад приховано). Перейменування статей з офіційного терміна на пейоративний — ганебне, безглузде і некомпетентне рішення! Суперечливе з точки зору підкріпленості українськими джерелами, коли знехтувано офіційні державні документи, урядові програми, міжнародні угоди; і вдвічі суперечливе з врахуванням документів міжнародних з даного питання. Як можна хотіти чи сподіватись від когось дотримуватись угод, прав людини, рішень Гаазького трибуналу чи міжнародного суду, будучи (персональний випад приховано)? Чому хотіти, щоб хтось вживав щодо нас, «гордих українців» - Kyiv чи Kyjiw, а самі ми будемо, в компанії з Росією, Білорусією та Угорщиною, дражнити своїх «братів менших» пейоративними прізвиськами. Як можна хотіти, щоб Європа помагала нам боротись за демократію і права людини, і в той же час обстоювати спільний з Росією совковий ментальний настрій та закривати очі на гноблення меншин, заперечувати фемінізм, лібералізм, права людини, зрештою виправдовувати вбивство хлопця, за те що "він циган, і вони самі себе називають циганами". Ми хочемо, щоб увесь світ ставив свічки в пам'ять Голодомору, а готові затоптати свічку іншого народу, який поряд із нами пережив геноцид на наших же землях. Немудро, незріло і, головне, — неправдиво! Mykola Swarnyk (обговорення) 06:46, 23 лютого 2019 (UTC)